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Stephan Spencer Derek，很高兴请你来做客。

Derek Sivers 谢谢，Stephan。我很钦佩你在做的事，很荣幸能来到这里。

Stephan Spencer 能请到你我也很荣幸。说真的，我非常喜欢你带给世界的东西。比如那句“要么是‘太棒了’，要么就是‘不’”。那本书就在我的书架上——准确说现在在仓库里，因为我们正在搬家。不过昨天我和妻子看房子时刚好聊到这个，她说这房子算不上让人兴奋到非要不可，我说对，那就说明是不行。巧的是，我还跟她说，我明天就要在播客里采访这本书的作者 Derek。她说，是啊，哪有什么巧合。总之，你影响了很多人，可能你自己都不知道。就像刚才那种对话，帮我们这样的伴侣在生活中获得了清晰感——要么是发自内心的“太棒了”，要么就干脆拒绝。

Stephan Spencer 我很好奇，你是怎么想出这些书名和写书的点子的？是像突然被“下载”到脑子里一样吗？我不知道，你的灵感和创作是从哪里来的？

Derek Sivers 我有一帮很能聊的朋友。我交朋友的核心就是找那些充满好奇心的人。我们聊生活——“你怎么看这个？人为什么会那样做？你觉得人们做那件事背后真正的动机是什么？”就这样不停地分析生活。所以在这些讨论中，当我跟朋友说了什么，他们说“哇，这个太好了，你应该记下来！”我就会说“哦，是吗？好啊。”如果我说了一句话，他们觉得“这句太抓耳了，你得记住！”，我也会说好。我的书名就是这么来的。

Stephan Spencer 你写书的流程是怎样的？因为很多人心里都有一本书，却始终没写出来。

Derek Sivers 我给所有觉得心里有本书的人的核心建议就是，先开始写博客。把每一个想法单独拎出来。别再把它当成一本书来想，而是去想你想传达给别人的每一个独立的想法。关键就是一次只专注一个想法。让每个想法都成为一篇独立的文章或博文。如果一篇博文里有两个想法，那就拆成两篇。这样每个想法都能得到单独的聚焦，每个想法都能获得关注。你可以把它发给你认识的每一个人，发到你所有的账号上。然后你就能开始收到对每一个独立想法的反馈，因为你永远不知道你哪个想法会真正打动人。你可能有一个关于如何求职的想法，但真正打动人的其实是五个要点中的第三点，如果它只是五点中的第三点，就不太容易被传播。而如果你把它单独写成一篇文章，它会传播得更好。

Derek Sivers 所以我给所有心里有本书的人的主要建议就是，去开一个 WordPress 博客，或者说我最近发现最好的平台是 Bear Blog。你听说过 Bear 吗？

Stephan Spencer 没有。

Derek Sivers 哦，就是动物“熊”那个 Bear，网址是 bearblog.dev，免费的。运营者是南非一位非常善良、非常了不起的人——我太喜欢他的工作了，甚至告诉他，如果哪天他想退休或不做了，我愿意免费接手。他和我一样，做这件事是出于正确的理由，而不是为了钱。Bear Blog 是个非常好的服务，免费、简洁，没有废话。

Derek Sivers 你只要把博客搭起来，然后一次发布一个想法。等你这样发布了 50 篇、80 篇之后，你会发现，其实书已经写完了。然后你只要把这些想法汇编成一本书，分享给那些更喜欢躺在沙发上看书的人就行。这就同时回答了你的两个问题。我的流程是什么？这就是我过去的做法，也是我强烈推荐给其他人的方法。

Stephan Spencer 那你怎么看待 AI 作为写作过程中的伙伴或工具，不管是构思、编辑等等？你完全可以用 AI 写一本书，我不认为那样还署上自己的名字是正直的做法。但我很好奇，在你的工具箱和价值观里，AI 处在什么位置，你会怎么用它来写作？

Derek Sivers 它是一个漂亮、好用的“词语袋子”，可以随时伸手去取。我觉得把它叫做“人工智能”挺可惜的，因为它根本就不是智能。但作为一个可以和它碰撞想法的词语袋子，它非常棒。我就喜欢它这一点。

Derek Sivers 我们不该让它替我们写作，道理就跟人们不会去音乐会听机器人演奏一样，也不会去看机器人跳芭蕾——虽然我敢打赌 Boston Dynamics 会很想这样。人们想看的是真人去做这些事。所以别因为这些“词语袋子”大语言模型工具能比你写得更好，就以为那是人们想要的。我觉得你还是应该挑战自己去写。就像你报名参加马拉松，不会打车直接到终点，完成并不是重点，亲身去做才是。你想通过写作来探索自己，而不是按个按钮就完事。

Stephan Spencer 是啊。而且我觉得你的灵感、那种与更高层面的连接，会体现在你所有的创作里，哪怕只是一封邮件。你几十年前为 CD Baby 写的那封邮件，Joe Polish——我从 2018 年起就在 Genius Network——到现在还在讲，说那是能让人产生共鸣的邮件写作的黄金标准。你愿意分享一下那个邮件活动的故事吗？

Derek Sivers 谢谢你告诉我 Joe 还在提起它，听到这个真暖心。

Derek Sivers 那是 1998 年，我刚开了那家小小的线上唱片店。购物车默认会发一封邮件，写着“您的商品已寄往以下地址。感谢您的订购。”我一看就想，我能做得比这个好。注意，这里就有一个关于 AI 的教训，正好回应你刚才的问题。那种话太冷冰冰了，就是机器式的通知。这不过是一家唱片店，我应该做点有趣的事。所以我真的只花了 10 分钟，随手写了个逗趣的版本：“您的 CD 已被放在缎面枕头上，我们的私人飞机正把它运往爱荷华州得梅因的您那里。您的照片已被挂在墙上，您是我们年度最佳客户。我们迫不及待想再次收到您的消息。虽然我们都累坏了，但在 7 月 19 日星期五这一天为您寄出 CD，是多么快乐的一天。”我花 10 分钟写完，就把它设成了默认的发货通知，结果人们特别喜欢，纷纷转发给朋友，就因为这封我花 10 分钟写的搞笑邮件，成千上万的客户找到了我。

Derek Sivers 所以得到的教训是，是的，AI 也许能写得比你更专业，但我们喜欢的东西并不是因为专业，而是因为人味、因为古怪。我觉得现在的每个写作者都应该把它当成挑战，去写一些 AI 写不出来的东西。我们可以做得比它更好。它们只是在制造平均水平，因为它们消化了互联网上所有词语的平均值，所以能生成一个完全合格的平均水平。但你可以做得比平均更好，你可以让自己更古怪、更脆弱。

Derek Sivers 同样的道理，我当年喜欢歌手 Sheryl Crow，听《All I Want to Do Is Have Some Fun》和《Leaving Las Vegas》那会儿，有一次我和朋友在餐厅里，背景收音机正放着《Leaving Las Vegas》，唱到某个地方，她的声音破了！我愣了一下，盯着音箱想，什么？她的声音破了，她居然就这么保留下来了。太迷人了。这是谁？我以前从没听说过。Sheryl 什么？Sheryl Crow，好，怎么拼？我去查她，就是想知道是谁会在高音上把破音留下来。因为那太脆弱、太有人味了。换作别人可能会用 Auto-Tune 修得完美无瑕。写作也是一样。如果我们保留这些脆弱、有人味的部分，说一些 AI 永远不会说的话，我觉得人们反而会产生更深的共鸣。

Stephan Spencer 你知道吗，我觉得“要么是‘太棒了’要么就是‘不’”和这种脆弱、把个性放进作品里的理念是相通的。比如你要是把 AI 用在销售邮件或客服回复上，那就不是“太棒了”，那只是“我也一样，和大家一样，千篇一律，这不过是常规操作罢了。”

Stephan Spencer 所以我很喜欢 Seth Godin 对“值得被谈论”（remarkable）的定义，特别简单：值得被谈论。如果我们值得被谈论，我们的内容值得被谈论，那我们就会变得卓越，就会在各种体验中创造卓越——无论是作为家人、作为创业者，还是作为大企业里某个角落的小螺丝钉。

Derek Sivers 有个科技作家叫 Steve Yegge，他的写作风格很有趣、很啰嗦，写的全是牢骚。通常会以这样开头：“好吧，我承认，我已经喝了两杯啤酒，孩子们也睡了，我还在为 Python 语言里的某个东西生气，所以我要一直发牢骚，直到我妻子让我关灯。”他的牢骚都是这么开头的，特别迷人，因为他会给你描绘一个画面：有个人有话不吐不快，甚至会告诉你“我妻子现在正瞪着我，但我就是得把这话说出来。”多好的开头。一个有话憋不住非说不可的人。

Derek Sivers 但我喜欢这些脆弱的、充满人味的时刻，就像你说的，不管是“太棒了”还是真正触及我们人性的东西，那是电脑做不到的。

Stephan Spencer 那你怎么调和这种做法和那种必须开门见山、先用钩子抓住人、然后铺垫最后的 payoff、让观众在那一分半的短视频里坐过山车、最后戛然而止让他们觉得不完整想再看一遍的需要呢？那感觉太刻意了，就是为了劫持人的多巴胺反射、劫持神经通路，让他们不停地看你的“爆款内容”。这和你刚才说的那种“我就是气不过某件事所以来发个牢骚”是完全相反的。按那套标准，你已经搞砸了前三秒，人家早就划走了。你怎么调和这两者？

Derek Sivers 首先，幸好我不需要去迎合算法。但你说的那种，可以比作一部精心设计的荷里活大片——漫威超级英雄电影，踩准三幕式动作线。我都记不起那些编剧技巧叫什么了。但我们已经对那种完美设计的、经过漫威荷里活调研团队测试、让观众打高分的完美结局感到麻木了。而当一部电影打破这些预期时，反而会意外地大获成功——突然间我们以为的英雄在开头就死了。你会说“什么？等等，什么？这太出乎意料了。”这就是有些人喜欢外国电影的原因，它们常常打破荷里活的预期。哪怕是荷里活电影，如果出自大胆的电影人或编剧之手，做了完全不同的事，也会吸引那些已经对套路感到麻木的我们，不是吗？

Stephan Spencer 有部电影我其实不太喜欢，但还是要拿来举例，因为它在当时打破了所有标准，就是《女巫布莱尔》。我不是在推荐这部电影，没什么好看的，不是好电影，但它确实与众不同，非常突出。它挑战了逻辑，打破了当时的标准，我觉得它甚至开创了一个类型——那种有点超写实、自己动手拍的电影。我想现在因为它可能已经形成了一个类型。但，仅仅为了不同而不同也不是答案，关键还是要，我不知道，去分享你的光芒吧，姑且这么说。

Derek Sivers 我会用音乐来想这件事：哪首歌还没被写出来。如果你只是要做一首和别的歌一模一样的歌，那它根本没有存在的必要，我们直接去听那首已经存在的歌就好了。你要试着在自己身上找到从未被那样说过、从未被那样唱过、从未被那样组合过的节拍。这样你就在世界上创造了独一无二的东西。别去做大家都在做的事。

Derek Sivers 就拿我的封面来说，我为自己的封面设计想了很多，因为我知道未来五年里我会出五本书，我想让它们有一个共同的主题。我花了大概九个月，和十个不同的设计师合作，想做出终极的封面设计。结果我一个都不喜欢，就是不对劲。后来我去一个朋友家，看到一些 1930 年代的老图书馆藏书，可能原本有外面的书衣，但现在只剩下亚麻布面的精装本，纯色的，只写着书名和作者名。我一看就想，哇，这太酷了，太帅了。太自信了。不需要用花哨的图形来震撼你，光是书名和作者名就足以让你产生兴趣。我觉得这就是我能给当下拥挤的图书封面设计世界带来的独特贡献。所以我做了这种“非封面的封面”，做成了像图书馆藏书那样的亚麻精装，没有书衣，正面没有任何图案，就只有书名和作者。我为此感到非常自豪，看到这些亚麻精装本我就满心欢喜。我觉得在一个拥挤的市场里，这是一个非常自信、与众不同的选择。

Stephan Spencer 说到这个，你的封面确实是少数我能记住的封面之一。我不太记得很多书的封面，哪怕是像《炼金术士》那样我非常喜欢、经常推荐给别人的好书，我也很难记得它的封面长什么样。你的就很容易记住。

Derek Sivers 谢谢。我不做 YouTube 视频，但如果我做，我肯定不会在缩略图上做那种张大嘴的惊讶表情。我不在乎那能不能带来更多点击，那就是不该给世界增加的东西——去做和所有人一模一样的事。说真的，我很欣赏你的播客视频版里，你没有坐在书架前。我真的很感谢这一点。当每个人都开始做同样的事时，就觉得毫无价值了。

Stephan Spencer 说到现在用 AI 做音乐，只要给 Suno 这样的工具一个提示词就非常容易，而且听起来已经很不错了，就很诡异，真的很诡异。当一切都已经听起来这么好时，你怎么还能脱颖而出？你试过 Suno 或其他 AI 音乐平台吗？

Derek Sivers 我没试过，但我活得够久，认得这种对话以前也出现过。合成器刚出来时也有类似的讨论。一个完全没有技术的人只要按下一个键、一直按着，就能得到漂亮的弦乐合奏或很棒的鼓点，完全不需要技巧。后来 Photoshop 出来时，大家也在讨论同样的问题：“这意味着什么？Photoshop 能让任何照片看起来都很好。”但最终还是会回到去做电脑做不到的事，在人类情感层面去打动人，而不只是追求精致。

Stephan Spencer 是啊，还有就是真诚和脆弱。Auto-Tune 存在，有人用，有人用得很有特色、很不寻常，那很酷。但如果你想蒙骗别人，就显得不真诚了。就算你一开始没被抓包，没有出现对口型翻车之类的，你也还是没有那种气场——那种“我把真实的自己展现出来”的自信所带来的气场。

Stephan Spencer 我知道你现在在新西兰录这个节目。我对新西兰很有感情，我在那里生活了七年半。

Derek Sivers 在哪里？

Stephan Spencer 前四年我在北岛奥克兰上面的北岸和芙蓉海岸一带，后一半搬到了基督城一带，我住在 Corsair Bay。那地方太神奇了，我爱新西兰。我现在不在那里了，现在在以色列，在圣地，这是完全不同的体验。我在这里也很喜欢。我很好奇，新西兰对你来说是怎样的存在？对我来说，新西兰是一种启示。在我经历灵性觉醒之前，我是个不可知论者，不相信那些东西。但有一种非常强烈的感觉把我引向新西兰，我完全不知道它从哪里来、为什么来。但我顺从了那个直觉，申请了永久居留，还真的通过了。我之前从没去过。我说服了当时的妻子和孩子，说这会是个不错的决定。那时候是 1999 年，我在威斯康星的麦迪逊，所有人都从那样的地方搬去硅谷、旧金山，去发展他们的互联网公司。我也有家互联网公司，是个代理机构。我却完全反其道而行之去了新西兰，那段经历绝对令人难以置信、改变了人生。所以我很好奇新西兰对你意味着什么。

Derek Sivers 我觉得新西兰到现在也没怎么变。对了，你还保留着永久居留权吗？

Stephan Spencer 是的，永久的，所以我随时可以回去。但问题是，那是我人生中的一个篇章。我的妻子 Orion，我们从 2016 年结婚到现在，她对新西兰没有那种牵引。所以我们现在在以色列，这是她的家乡。我热爱圣地，热爱这里的连接等等。所以这里就是我们现在的家。

Derek Sivers 她是那里人？耶路撒冷还是特拉维夫？

Stephan Spencer 是的，拉马特甘，特拉维夫的郊区，那就是她长大的地方。所以是我当时的第一任妻子，我得说服她搬去新西兰。但现在和我结婚、会共度余生的妻子 Orion，她对重新激活那个永居身份不感兴趣。这完全没问题，因为我觉得那一章已经圆满了。那是一段不可思议的时光，我很热爱，我不会改变任何事。现在我在圣地，一切都很好。

Derek Sivers 我们把这和之前的话题连起来。我们都可以搬去奥斯汀或旧金山，去做和其他人一模一样的事，试图去精确复制别人的成功配方——“让我完全照搬那个播放量最高的 YouTuber，让我完全照搬那个最火的播客。”但那是走向千篇一律的配方。我觉得追求一个不同的角度要有趣得多。想想住在以色列会给你带来多么不同的视角。

Derek Sivers 以色列，顺便说一句，我很喜欢那个地方。我在 2023 年 9 月在那里待了 10 天，见了很多人，10 天里见了二三十个人。我住在雅法外面，每天早上都去吃 Abu Hassan，那是有史以来最好吃的鹰嘴豆泥，我每天早上都吃。我之所以住在雅法旁边，部分原因就是为了每天早上都能吃到它。

Stephan Spencer 你去耶路撒冷了吗？

Derek Sivers 没有。那次我想见太多特拉维夫的人了，本来想过几个月再去耶路撒冷。但后来 10 月 7 日发生了，我就还没回去过。但我真的很想回去。我真的很喜欢我的以色列朋友，那是个特别的地方，我很喜欢。对了——在我的新书《Useful Not True》里，有一章就是写耶路撒冷和我对它的思考。

Derek Sivers 不过把话题拉回来，我住在新加坡、儿子出生时，我想找一个能让我全身心陪伴儿子的地方，因为新加坡对我来说是个高度社交的地方。我在新加坡有几百个熟人和朋友，所有人都知道我在那里，所有路过新加坡的人都想见我，这很美好，我也遇到了很多了不起的人，但儿子出生后，我就想对全世界说不，只对他说好。所以我想，世界上哪里最适合让我全身心地陪伴孩子度过童年。我选择了新西兰，尽管我之前和那里没有任何联系。我觉得那里可能是地球上最适合养育婴儿的地方。事实也确实如此。他完全是个自然男孩，从小在这里长大。我们在他九个月大时搬来，现在他 13 岁了，彻底的自然男孩。在这里养孩子非常棒。所以我搬来这里完全是为了他。

Stephan Spencer 当你有了像你那样的退出，拥有了有些人说的“去你的钱”（FU money）——我不太喜欢这个词，但一时也想不出别的替代词，就先这么用吧——那让你可以住在任何地方。我记得有人听说我要搬去新西兰时说，你要搬去新西兰？你怎么想的？也有些人会说，哇，我也想那样。为什么你不行呢？

Derek Sivers 他们可以，谁都可以。只是要打开思路，抱歉，刚才聊到我儿子有点分心了，忘了说我当时还有点担心，因为我觉得自己的事业还没做完。和新加坡的一个朋友聊起考虑搬去新西兰时，他说：“哇，新西兰啊，每个人都梦想能住在新西兰。所以如果你作为作家、演讲者、思考者、作者，却是从新西兰做这些事，哥们，那可能反而对你的事业有帮助。会让你显得更神秘、更让人羡慕。”我一听，哇，从来没这么想过。但我能理解。所以别把搬去以色列或新西兰或秘鲁看成是退出游戏，反而可能成为你的竞争优势。你会成为秘鲁唯一的哲学作家，或毛里求斯唯一的 SEO 优化专家之类的，这能给你一个有趣的人生视角。

Stephan Spencer 是啊，确实，这又回到了我们之前说的要与众不同、值得被谈论。

Derek Sivers 游戏的规则是脱颖而出，而不是合群。

Stephan Spencer 要在世界上占据空间——不要害怕引发两极分化，因为如果你不让人产生分歧，你就没有活在真实里，没有在世界上占据空间，你只是在躲藏。

Derek Sivers 在过去一两年里，我的写作发生了一个变化，就是我开始说那些以前不敢说的话。以前我不敢谈自己离过婚，不敢谈自己放弃了美国国籍，我怕很多爱国者会永远恨我。但当我非常温和地提起这些话题时，发现人们似乎并不太在意。于是我决定更大胆地谈论这些没人谈论的事。而且我从读者邮件里得到的感谢，更多是来自这些我敢于说出来的内容，因为很多人也觉得自己把同样的东西藏在心里。举个例子，我说我不爱我的家人——不是指我现在的儿子，而是指比如我的父母。我不爱他们。他们还好，我不恨他们，但我也不爱他们。没人会这么说。我只是在我的 /about 页面上这么写了，结果收到的反馈和感谢邮件比页面上其他任何内容都多。很多人说“天哪，谢谢你说出来。我也一直这么觉得，却为此感到愧疚，总觉得只有我一个人这样。看到你公开这么说，太有救赎感、太释然了，谢谢你。”

Stephan Spencer 是啊。其实那些在 Instagram 上看起来光鲜亮丽的人，背后也经历了很多痛苦、挣扎和艰难，只是他们不会把那些展现出来。我自己也分享过一些，比如我有过几期节目提到，我的三个成年女儿中有一个不和我、我妻子还有我的小儿子说话，甚至按她自己的选择，从来没有进入过小儿子的生活。这很痛苦，但就是这样，而且我相信一切最终都是祝福。所以我不会责怪她，也不会把负面能量指向她，我依然爱她，依然希望她一切都好，但我们已经好几年没说话了。就是这样。所以我觉得你得真实，这不是在抖家丑，只是做一个真正的人，让人们觉得可以和你产生共鸣。

Derek Sivers 而且往往那些平时不被说出来的东西，才是最需要被说出来的，更多人需要听到。

Stephan Spencer 我采访灵媒 Sheila Gillette 时，也聊到了我有一个女儿不和我说话的事。我在 YouTube 上收到了不少评论，还有其他人发来的消息说，我也有家人不来往，我也有孩子选择和我断绝关系之类的，对你的失去感到遗憾，这确实是一种失去。同时也因为看了你的那期节目，感觉得到了一些疗愈。

Stephan Spencer 那你和父母现在的关系怎么样？他们还健在吗？你觉得还有什么需要去做的吗？

Derek Sivers 没有，都挺好。我对父母的感觉，就像对我小学老师的感觉一样。他们在那个时候做了他们需要做的、做得不错的工作。

Stephan Spencer 是啊，就是这样。人们都会基于当时的工具和信念体系去做他们会做的事。如果你拥有和他们完全相同的信念体系、历史、背景和内在构造，你可能也会做同样的事，因为这就是处在自动驾驶状态的本质。

Derek Sivers 是的。

Stephan Spencer 那么，有没有一个例子，是这种状况对你、对你的读者或你的群体来说反而变成了祝福？

Derek Sivers 无牵无挂。我很感激自己对出生地、对原籍国没有牵绊。这让我能够自由地走向世界，建立新的联系，感觉与新加坡相连，与新西兰相连，与英国牛津相连。我很爱牛津，如果不是新冠把我们送回新西兰，我现在还会住在牛津。我们 2019 年刚搬过去，然后你知道 2020 年发生了什么。我们当时已经是新西兰公民了，所以就用了那张黄金门票，回到了没有新冠的新西兰。但天哪，我真的在世界各地结交了很多很棒的人，生命中很棒的朋友和爱人来自印度、中国、新加坡，如果我有更强的家庭纽带把我留在长大的地方，我永远不会遇到他们。

Stephan Spencer 你现在在写什么书？可能有些内容你还不想透露，但有没有什么你愿意分享的？

Derek Sivers 没有，一本都没有。说真的，那五本书可能就是我一段时间内想说的全部了。尤其是最后一本《Useful Not True》，感觉像是把我心里需要说出来的东西做了一个收尾。再之前一本《How to Live》，把我一生学到的东西极其精炼地压缩进了 115 页，像诗一样简洁，但我就那样毫无解释地把它推向了世界。而在写最新一本《Useful Not True》时，我意识到它有点像是《How to Live》的前传，解释了能帮助人们把那本书付诸实践的心态。我一年前就写完了《Useful Not True》，一两个月前才在亚马逊和其他地方上架。我现在没有什么新书在写，花了很多时间学中文，也花很多时间陪我那个已经是青少年的儿子，他现在很需要我的陪伴。

Stephan Spencer 太好了。在那个年纪，很多青少年都不想要父母的陪伴，所以这真的是一份礼物。

Derek Sivers 我们非常亲密，真的很温馨。我们正在一起设计、建造一个新家，在惠灵顿以北半小时、森林里一条小溪边，离网自给自足。像这样亲手建造自己的家是一次很棒的尝试，所以我们最近花了很多时间在这上面。

Stephan Spencer 很酷。那你五本书里最喜欢哪一本，为什么？

Derek Sivers 《How to Live》对我来说感觉像是一部杰作，如果我一生中除了写这本书什么都没做，也会觉得这一生已经活得很值了。

Stephan Spencer 那对于还没读过这本书、正在听或看这个节目的读者，你会用一两分钟怎么概括它的核心或最大的智慧点？

Derek Sivers 首先，你得知道我的书都非常短，都只有 100 页左右，本来就是让人一小时能读完的。但《How to Live》有 27 个非常短的章节，副标题是《27 个相互矛盾的答案和一个奇怪的结论》。所以“矛盾”是关键词，每一章都认为自己找到了人生的答案——“就是这样，这就是你应该怎么活，这就是你应该珍视的，这就是你应该做的。”而下一章就不同意它——“不，不，不，不是这样，这才是该怎么活，这才是你应该珍视的，这才是你应该做的。”下一章又不同意前面的。就这样持续 27 次，这真的会打乱你的系统，让你质疑自己那种“已经找到答案”的感觉，也让你质疑所有那些声称自己有答案的书和专家。把一切都放回视角中。书的结尾是一张管弦乐队的座位图，正好有 27 种乐器，不是巧合，它暗示你可以像指挥家或作曲家驾驭乐队那样，去演奏人生的不同哲学、不同活法。

Stephan Spencer 你相信吗，像《炼金术士》里的一个观念 Maktoub，阿拉伯语意思是“皆已注定”，你相信你的人生已经被写好了，剧本已经是一部完成的作品吗？

Derek Sivers 这种视角对于那些你无法控制的事，比如其他人，可能会很有用。所以我把所有哲学、所有活法、所有看世界的方式，都看作不一定是真理，而是一种对你有用或无用的观点。它可能对你有帮助，也可能有害；可能给你带来平静，也可能带来痛苦；可能改善你的行动，也可能损害你的行动。我们应该这样来衡量它。所以如果“一切皆已注定”这个想法能给你带来宁静，或以某种方式改善你的行动，那这个视角对你就是有用的。如果不能，那它就没用。我觉得这比争论那个观点是否对所有人、在所有地方、永远都绝对、客观、实证、可观察地为真，要好得多。那不是重点，重点是，它对你有用吗？

Stephan Spencer 那你觉得“父母选择了你、你也选择了他们，然后你们才一起投生”这个想法对你来说是有用且为真的吗？

Derek Sivers 没有。我想了很多，也考虑过，但我没有从这个想法中找到它本应带来的那种宁静、智慧、爱或连接。

Stephan Spencer 明白了。你知道，有句话我不记得在哪里听到的，但在新时代圈子里经常被提起，就是如果这个观念适合你、对你有用，那就留着，如果不适合，就丢掉。我觉得对你来说就是这种情况。

Derek Sivers 这也是关于时间运用的。这就是管弦乐比喻的另一个原因。有时候作曲家想要所有的号角一起上，有时候号角应该停下来，让一支长笛单独演奏一会儿，然后也许单簧管再加入长笛。哲学也是如此。“一切皆已注定”这种视角，用这种 lens 看人生，可能正是你明年需要的，但今年不需要。现在，你可能需要相信相反的——“如果要发生，就得靠我。没人会替我去做，我不去推动就什么都不会发生。我现在迫切需要介入，一切都靠我，不做就不会发生。”这可能是你现在需要的观点。明年、十年后，或者十年前，“将要发生的已经写好了，双手一摊，不关我的事”这种观点，可能会是极其美好、有用的观点，在人生的某些阶段是这样，不必在所有阶段都是。反过来也一样。

Derek Sivers 所以才有了《How to Live》那本书。有些章节说“该这样活，为未来而活”，另一章说“不，该这样活，为过去而活”，还有一章说“不，不，不，该这样活，为钱而优化，钱只是价值的中性指标，如果你想对世界有用，就用钱来衡量你是否有用。”另一章又说“不，不，不，该这样活，什么都别做，让一切随它去。”而这些乐器，都可以在你需要的时候由你来演奏。

Stephan Spencer 我有那本书，还没读呢。这么一说倒是让我更有动力去读了。

Derek Sivers 就一小时，你总能挤出一小时的。

Stephan Spencer 是啊，说得对，我得去仓库里把它找出来。

Derek Sivers 你们要搬去哪里？

Stephan Spencer 我们还是留在以色列，只是现在在两个房子之间过渡。

Derek Sivers 那还会留在同一个地区吗？

Stephan Spencer 是的，一小时车程以内。

Derek Sivers 以色列就是这样，我的以色列朋友很喜欢这点。有几个从美国搬过去的朋友说，这里的家庭关系要紧密得多，因为奶奶或阿姨最多也就一小时车程。

Stephan Spencer 是啊，这也是文化使然，不只是因为大家住得近。我认识那位启发了 Amber Alert（安珀警报）的女士，她年纪很大了，是我一个朋友的母亲。她有一次来以色列旅行，当时有个孩子走丢了，所有人都行动起来，整个人群都在帮着找那个小孩，最后也找到了。这让她非常震撼，感觉就像一个大家庭，尽管这些人互不相识，却在几分钟内齐心协力找到了孩子。她说，我们在美国也需要这个。她跟以色列的一个朋友说，为什么美国不能这样？那个朋友说，美国永远不会这样，因为你们就不是那样的人，你们没有这种凝聚力和社区感，而且永远不会有。她说，我要想办法复制这个。于是她踏上了使命，最终创造了 Amber Alert。

Derek Sivers 我特别喜欢耶路撒冷。我喜欢特拉维夫，但我更爱耶路撒冷。特拉维夫是我的朋友们在的地方，但当我去耶路撒冷时，那是个特别的地方。我真的想有一天住在那里。

Stephan Spencer 在大卫王墓附近有一个很特别的地方——有一堵墙，看起来很不起眼，其实是一个入口，是这个世界和上层世界之间的薄幕之地。我在那里有过体验，家人去那里也有过体验。感觉非常超现实，但非常正向，不是那种窥视黑暗能量之类的感觉，非常神圣。所以，如果你再去耶路撒冷，我会准确告诉你那个地点在哪里。

Derek Sivers 谢谢。

Stephan Spencer 有个名字刚才在我脑海里冒出来，想问问你关于《How to Live》时想到的，就是马可·奥勒留。你对他和他的智慧怎么看？

Derek Sivers 我没什么好说的。我读过《沉思录》，挺喜欢的，但不会经常去想。抱歉，我只能说这么多。

Stephan Spencer 我们都是站在巨人肩膀上的，我想他也是站在巨人的肩膀上。有个小故事虽然琐碎，但对他的人生乃至很多人的生活都很有影响——他有个非常好的朋友，是位犹太拉比，非常睿智，这在当时似乎是闻所未闻的，但他一直秘而不宣，因为传出去不太好。这位拉比叫耶胡达·哈纳西（Judah the Prince），他们会在不方便见面时互通密信。有一次马可派了士兵或代表去向这位拉比请教，因为国库快空了，不知道该怎么办——快没钱了，得做点什么。拉比回的信很神秘，什么也没说。但派去的人看到他在花园里做一些奇怪的事：把一些长得好好的植物拔掉，换上别的植物。他们回去向皇帝汇报说他根本没给口信——什么回应都没有？我还等着解决这个难题呢。他说，他到底做了什么？他不是就站在那儿不动。他在园艺，把地里的东西拔出来，又种上别的。他一听就明白了该怎么做。他意识到自己核心圈子里有几个人不太对劲，于是换掉了其中的三个人之类的，然后国库又开始充盈起来。原来那些人在侵吞国库，他换掉之后问题就解决了。所以，你在《沉思录》里看到的某些东西，可能其实有犹太根源，因为那是代代相传的古老智慧，经由这位拉比耶胡达·哈纳西传给了他，然后被写进了他本不打算出版的私人日记里。

Derek Sivers 这让我好奇，那些植物到底是非常精明的讯息，说明他对马可·奥勒留的管理团队以及谁可能在偷窃有很深的洞察，还是说其实是马可·奥勒留出色地诠释了这个原本中性的举动。

Stephan Spencer 哦，那可不是中性的，是非常精准的。因为关于耶胡达·哈纳西和其他古代圣贤还有很多故事。有一个我很喜欢的故事是关于几百年前的巴尔·舍姆·托夫，有一次在一个非常神圣的时刻——周五晚上坐在安息日餐桌前，大家祈祷、唱歌、吃饭，一切都非常庄重安静，他和一群学生在一起，然后他突然在中间大笑起来，这很奇怪。大家没有当场问，因为那不合适。等到安息日结束他们才问。他告诉他们，天上发生了一件非常神奇、可爱的事，他因为有那种特殊的视力才能看到。于是他说我们要去一个很远的小镇，去看看那件事。他没透露太多细节，但他们来到一个鞋匠家门口，走了好几个小时，好像是半夜敲的门，那人开门一看，哇，这是当时世界上最有名的犹太人之一巴尔·舍姆·托夫，快请进。你为什么来？我不过是个鞋匠。他说，周五晚上发生了什么？什么意思？周五晚上发生了什么？有事发生了，告诉我。鞋匠说，我们很穷，通常我从犹太会堂回来，家里根本没东西吃，本该有一顿庆祝的餐，但因为太穷了，连面包都没有，我也没指望会有什么。但桌子已经摆好了。我没有生气，也没有觉得妻子是去乞讨、去要施舍才弄来的钱，我就是……基本上妻子告诉鞋匠丈夫，她发现了一只带金扣的手套，把金子卖了，才买来了足够丰盛的安息日晚餐。他太喜悦了，围着桌子一遍又一遍地跳舞，就像中了彩票一样喜悦，所有的天使都注意到了。那是个非常美好的时刻，是在天上发生的庆祝。

Derek Sivers 在我的新书《Useful Not True》里有一个很小的故事，讲一个监狱里的囚犯被告知，这是恶魔岛，从来没有人能从这里逃出去，你永远也逃不出去——他于是有了绝望的心态。另一种是告诉囚犯，这里某处有一扇暗门，祝你好运。仅仅是告诉某人这里某处有一扇暗门，就会让他看待一切的方式完全不同，突然每一块砖都可能是出口。我想到你讲的这些关于讯息传递的故事，如果你告诉某人这里有讯息、这有意义，或者看看这张照片、看看你眼前的这个世界，它有要给你的讯息，他们如果期待就会找到，如果不期待就可能找不到。

Stephan Spencer 有个核心的推论是，如果你收到直觉的提示或讯息却不采取行动，你就会停止收到它们，因为那是不尊重——你得到了来自上方的礼物。我记得公司里的二把手在团队会议上分享过，他开车时妻子坐在旁边，儿子在后座。妻子说，进右车道，很突兀，就这么突然说了一句，进右车道。她又重复了一遍，进右车道，他还是没动。然后她朝他喊，进右车道。就在他刚并到右车道的下一秒，左车道发生了车祸。所以你得对那些讯息采取行动，否则就是不尊重。

Derek Sivers 这就是我喜欢你的节目、喜欢你在做的事的原因，你在帮助人们注意到身边的这些东西，唤起他们对这些的注意。某种程度上，你就是那个在说“环顾四周”或“倾听那些讯息，去寻找它们、倾听它们”的人。

Stephan Spencer 另一种思考方式是站出来说，我先来。我在 Genius Network 的年会上，有一年早餐时坐在一位我不太认识的老先生旁边，我们就聊起来，我分享了一些我疯狂的故事。他说，哦，我也有一个讲给你听。我不知道他多久分享一次，或者是否曾经分享过，但我要匿名讲一下，我都不记得他名字了。他在杂货店里，排在他前面结账的人转过身对他说，你妈妈祝你生日快乐，她爱你。然后那人付完钱就走了。猜怎么着？那天正好是那个人的生日，而他的妈妈已经去世了。

Stephan Spencer 人们不愿意把这些事大声说出来，因为他们不想被边缘化、被认为是疯子或骗子之类的。所以他们都藏在心里，除非你先站出来。

Derek Sivers 你知道 Darren Brown 吗？那个英国魔术师？

Stephan Spencer 听说过，不太了解。

Derek Sivers 如果你在 YouTube 上搜他，搜 Darren Brown Lucky 或 Luck，有个视频。他去了一个工人阶级小镇，或者说英格兰北部一个经济不太景气、有点萧条的工厂镇，他和团队做了调研，找到一个自认为是幸运的人和一个自认为是倒霉的人。然后他在镇上待了一周，做实验，到处藏小讯息——真的就是在人行道上留讯息，在店面橱窗里贴告示，给那些自认幸运和自认倒霉的人看。你不会感到意外，那个自认幸运的人注意到了所有这些小讯息，而那个自认倒霉的人不仅一个都没注意到，连地上、他走过的人行道上的钱都没看见。最后，他们不得不用一辆巨大的广告卡车，开到他所在的地方前面，上面用和他人一样大的巨大字体写着他的名字：不，Jeffrey，打这个电话号码，只要你打这个号码，就有一份奖励等着你。就打这个电话。他甚至连那辆印着他名字的卡车都没注意到。后来给他看录像时，他只是说“哦，那还能怎么办呢？”

Stephan Spencer “那还能怎么办呢？”多么完美的回答。

Derek Sivers 但如果他打了那个电话，他们本来要给他一万英镑左右的奖励，他只要打个电话就行。但他们在他每天看的报纸上登了广告，在他每天去的商店里贴了告示，他一个都没注意到。当然，这些东西为了做出有娱乐性的电视节目可能会有夸张，但其中有一个很棒的讯息：幸运和不幸之间的差别，往往就在于是否留意。

Stephan Spencer 是亨利·福特说的，还是托马斯·爱迪生，我不记得是谁了，但如果……哎，那句名言怎么说来着？

Derek Sivers 不管你觉得自己能还是不能，你都是对的。

Stephan Spencer 谢谢。不管你觉得自己行还是不行，你都是对的。我喜欢这句，因为你用信念创造了自己的现实。你让它成真。如果你相信自己会幸运或会倒霉，那就如你所愿。

Derek Sivers 那能应用到灵性层面吗？你能不能说“不管你觉得有没有天堂，你都是对的？”或者“不管你觉得人生有没有更深的意义，你都是对的？”

Stephan Spencer 我觉得你的信念是在设定你这个模拟世界的参数。但我相信在模拟之外还有真实。

Derek Sivers 哇，能解释一下吗？你是什么意思？

Stephan Spencer 你知道，你得到的是幻觉。有些文化叫它 maya，有些叫 samsara，或者就叫幻觉。这里没有什么是真的，至少在我被展示的理解里是这样。我还有其他节目聊过我的灵性觉醒和被展示的矩阵之类的。但我们所生活的这个现实并不是现实，它只是超写实的。所以如果你通过设定模拟的参数，让自己相信自己活该拥有一个倒霉的人生，觉得自己不配，那就如你所愿，来了。所以，是的，你的信念、你的价值感、你想要创造、想要做、想要成为的一切，都已经设定好了——这是我的理解，但这也来自一些深奥的犹太卡巴拉智慧：成就其实在欲望之前就已经存在，因为如果你没有那份成就，你就不会有那份欲望，至于那份成就是否会在物质层面显化，取决于你。所以如果你极度渴望拥有一家年入八位数、九位数营收的成功企业，那份成就已经在你的 vortex（能量漩涡）里完成了，只是你是否把它带入物质现实而已。那和信念有关，和其他可能阻止它显化的限制性信念有关，但它已经被编入了你的模拟程序，否则你就不会有那个欲望。谁会对一种从未听过的奇怪印度甜点产生欲望呢？你不过是个美国人，有人把那道甜点端到你面前说，你想吃吗？你从没听说过，从没见过，不了，我还是吃冰淇淋吧。那是因为你在非物质层面从未接受过那份成就，从未品尝过，所以你不会有欲望。是的，这就是我理解的这个宇宙的运作方式。

Stephan Spencer 好吧，那么我们可以用什么智慧锦囊来给听众或观众收个尾，漂亮地打个蝴蝶结呢？

Derek Sivers 我发誓我不是只想卖书。我不在乎听这个节目的人是否会买我的任何一本书。但过去一年里我一直在思考这个，“有用而非真实”（Useful Not True）是评判你听到的任何事的最好标准。所以即使是你今天讲的那些故事，与其去争论它是否对所有人、在所有地方、永远都绝对、客观、实证、可观察地为真，你只需问自己，这对我有用吗？这就把主动权交回给你，也向你自己提出了问题：那我要怎么做？哪怕“做”意味着感到平静，或准备放下之前一直困扰你的事。如果你听到一个关于拉比的故事，如果你听到一个关于给英国小镇里倒霉的人留讯息的故事，也许整个事都是电视摆拍，也许拉比的故事被夸大了或只是个寓言。没关系，争论它是否绝对真实没有意义。只需问自己，那又怎样？意思是，不是去否定它，而是那又怎样我该怎么做？如果它是真的，我会怎么做？如果是假的，我会怎么做？哪种选择对我更有用？这才是真正的问题。

Stephan Spencer 而用一种类似的方式来思考这个问题，我经常用的，就是“自愿暂时搁置怀疑”（willing suspension of disbelief）。

Derek Sivers 说得太漂亮了，这是你想出来的吗？

Stephan Spencer 我不知道。

Derek Sivers 太好了，几乎有喜剧的 timing，尤其是“怀疑”（disbelief）这个词放在句末，完全颠覆了我们的预期，力量很强。我真的很喜欢。你问我怎么想出点子的，就是像刚才那样的时刻。有人给你反馈说“哦，Stephan，这句很棒，你应该用上，记下来。”自愿暂时搁置怀疑，我喜欢这个。

Stephan Spencer 我忘了是谁说的，但我很喜欢这句：那是个“得记下来”的句子（writer downer）。

Derek Sivers 是啊，是啊。你知道 Paul McCartney 的歌《Yesterday》，他刚写出来时，还以为是别人写的。他去问每个人，谁写的这个？谁写的？大家都说不知道。于是他说，好吧，看来是我写的。所以谁知道呢，也许那句话就是你写的。如果你不知道是谁想出来的，也许就是你。

Stephan Spencer 我最喜欢的一句“有用而非真实”的话是“可衡量的才可管理”。它是更长的一句话的一部分，实际上被误归为 Peter Drucker 说的，我忘了到底是谁说的，但它其实有点和你想的相反。但我依然喜欢“可衡量的才可管理”。所以，如果你真的会去利用那些数据、从报告中得到可行的洞见并改变一些行为，那就戴上你的 Oura Ring。如果你只是凭感觉瞎来，没有数据，那你可能就是在依赖别的东西，不管是直觉还是什么。但，可衡量的才可管理，我喜欢这句。好了，这就是很棒的收尾。

Stephan Spencer 如果我们的听众或观众想读你的书或向你学习，哪怕只是想看看你的“我在做什么”（now）页面，我很喜欢那个。

Derek Sivers 谢谢。

Stephan Spencer 是啊，所以也许你可以用 30 秒解释一下这是什么，因为我觉得我从没在其他个人网站上见过像你这样提供对自己思考、优先级和热情的洞察的方式。

Derek Sivers 嗯，你现在会看到成千上万个这样的页面。大约十年前，我好奇我的朋友 Benny Lewis 在做什么。他是个挺有名的线上人物，很难追踪，但却是我在乎的人。我去看他的社交媒体，只会看到他今天吃了什么或一张让人羡慕的旅行照片。我想，不对，但从更大的图景来看，你最近怎么样，Benny？怎么样了？我不想知道这些，有几百个像我这样的人想知道你过得怎么样。有一个放在你网站上的页面，写着“我现在在做什么，我的生活近况如何”，会不会很有用？就是那种你会告诉一年没见的朋友的东西。对于那些本来就有个人网站的人来说，这是一个非常有用的页面，值得保持更新，这样那些可能在 Genius Network 上和你有一面之缘的泛泛之交，可能会好奇，哎，Stefan 最近怎么样？他们就可以去你网站上的一个页面，读到你上周写的、更大图景下的近况——住在特拉维夫外面，我们已经打包好东西，要搬新家，还不确定去哪儿。我的播客进展顺利。这就是我的近况。所以我从 2015 年开始在我的个人网站 sive.rs/now 上放了这样一个页面。放了几个月后，一个叫 Gregory Brown 的人注意到了，说哇，太酷了，我也想在我的网站上放一个。于是他也放了。我在推特上说了有人也这么做了，当天又有六个人在他们的个人网站上放了一个 slash now 页面来说自己现在在专注什么。然后我给我的邮件列表发了邮件，现在有成千上万的个人网站都有一个叫 Now 页面（现在页面）的东西，就是用来说明他们现在在专注什么。它能帮你记住自己的优先级，也能在你需要拒绝一个项目或邀请时指给别人看，你可以说，不好意思，看看我的 Now 页面，我现在正埋头专注于这件事。对于那些可能只是想知道你近况、又不需要给你打电话或发短信的泛泛之交来说，这也非常棒。所以我最后把所有这些页面都汇总到了 nownownow.com，如果你去浏览，会看到来自世界各地的成千上万的人在他们的个人网站上都有 Now 页面。

Stephan Spencer 哦，太酷了，我会去看看。不过我刚看了你的 sive.rs/now，才知道你养了宠物鼠，所以现在我知道了。

Derek Sivers 哦，它们太可爱了。我今天还带它们去散步了，把它们揣在连帽衫口袋里，在森林里走了整整一小时，路上一直揉着它们的小肚子。老鼠是很棒的宠物。但说清楚，一年半以前我还很讨厌老鼠，是我儿子问能不能养老鼠当宠物时，我还以为他在开玩笑。他告诉我他是认真的，因为我以前特别讨厌老鼠，我在波士顿住地下室公寓时杀过很多老鼠，老鼠是我的死敌、凶恶的敌人。现在我却爱死它们了，每天抱它们、亲它们。它们是非常甜的小宠物，会蜷在我的腿上睡觉，同时我在工作，太甜了。

Stephan Spencer 太棒了，我很喜欢。这很出人意料，有种惊喜感，人们不知道会看到什么，然后你在 Now 页面里丢出一个可爱、有趣的小细节，说你在遛……

Derek Sivers 这可不是 AI 写的。

Stephan Spencer 是啊，没错。哪个人工智能会想到把老鼠当暖手宝来聊？我不知道，可能只有 Derek Sivers 的克隆人才会。

Derek Sivers 是啊，在 chatgpt.com 上建一个 Derek Sivers 人格吧。不管怎么说，Stephan，非常感谢你邀请我。

Stephan Spencer 谢谢你。也谢谢听众。走出去，让世界变得更美好。希望你从这次精彩的访谈中获得了启发，并有所行动。采取一些受启发的行动吧。我们下期再见。我是主持人 Stephan Spencer，再见。