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Steve Sima 好，德里克，上次我们聊了你的新书《Useful Not True》，今天我想重点聊你的代表作《How to Live》。首先我得说，我靠，兄弟，太震撼了。当初听你说这是你的巅峰之作时，我还想，嗨，艺术家嘛，总会主观地觉得“这是我的代表作”之类的，行吧，随你说。结果我一读，这本书简直把上百本书的洞察浓缩进了129页。我发誓，我划线标出了半本书。所以恭喜你，我知道这书不是新书了，但还是想聊聊，它涵盖了太多主题，从亲密关系到金钱，几乎关乎生活的方方面面。

Steve Sima 我想先从一个你很有名、也让我很敬佩的主题开始，那就是自我重塑。你在书里写道，生活的要义在于定期重塑自己。为什么这么说？

Derek Sivers 要为《How to Live》里的任何一个观点辩护都很难，因为你必须先进入一种认定“这就是答案”的心态。每一章都是这样，它说：“别管其他的，这才是正道。”所以我也得先进入那种认定“重塑就是答案”的心态，因为它能让你活得最饱满、最充分。

Derek Sivers 想象你住在一栋大房子里，却一辈子只待在客厅，从不离开。别人从厨房给你端来食物，从卧室给你拿来枕头，但你一生都没走出过客厅。你错过了太多，你本可以从不同的房间去看世界。再把这个比喻放大一点，想象你一辈子都没离开过家乡，想象你一辈子只穿短裤和T恤，从没试过西装，想象你一辈子只骑过自行车，从没开过汽车，从没坐过飞机，也从没骑过马。我还可以一直举下去。

Derek Sivers 关键在于，你现在默认的样子，只是众多存在方式中的一种，它就是你的默认值，是最轻松、最顺手的那一种。所以如果你想活得完整，体验世界中不同的存在方式，就必须有意识地重塑自己，把自己从默认值里推出来，进入一开始会觉得别扭的状态。就像第一次骑马，一点也不自然，得有人教你怎么上去。尝试另一种生活方式也一样：换一个行业，用另一种方式在这个世界上存在。

Steve Sima 你接着那句话还说，每隔一两年就换一份工作、搬到一个新地方。所以我觉得读这本书的方式很重要，如果没读对就很容易误解，比如某一章是一个极端的观点，下一章却是完全相反的观点。其实人生是有季节的，需要平衡。

Steve Sima 每隔一两年就换职业、搬到新地方，这相当极端。那我们怎么在这种变化和情绪稳定之间取得平衡呢？

Derek Sivers 你不需要平衡。情绪稳定也只是一种存在方式而已。它被抬高成好像人人都该追求的东西，但被抬高成“人人都该追求”的东西太多了。有人说人人都该想要一个配偶和两个孩子，有人就不想要。有人说人人都该想发财，也有人不想要。所以稳定不是绝对的好，它只是被提出来的某一种好而已。

Steve Sima 那深度呢？如果我们总是在变怎么办？因为你的另一章谈到追求精通，而那往往需要很多年。我们怎么在变化和深度、长期投入之间取得平衡？

Derek Sivers 归根结底，这得看你自己的偏好。你得足够向内审视，去弄清楚什么能让你茁壮成长、蓬勃发展、获得最深的满足，那可能是深入到一个地方、一份事业、一个人身上，也可能是继续在表层冲浪。

Derek Sivers 有人是冲浪者，有人是深潜者，谁都没错。

Steve Sima 是啊，我想人生就是有不同的季节，有些季节做一件事，有些季节做另一件事，对吧？

Derek Sivers 对。你注意到结尾那个管弦乐队的比喻了吗？《How to Live》最后有一张管弦乐队的座位图，里面有27种乐器，正好对应书中的27章。意思是你就是作曲家兼指挥，可以把这些人生哲学当作乐器来用。作曲家决定此刻要用小号，然后决定用小提琴，接着又完全停掉小提琴，只让一支单簧管独奏。

Derek Sivers 你也可以这样对待人生中的各种哲学。人生中会有一段时间，你完全以赚钱为驱动力，那是你的全部焦点。你不平衡，也不深入，也不精通什么，就是去追逐利润。然后比如等你的收入到了舒适的水平，你就把重心转到回馈上。你会说：“好了，我的需求都满足了，现在要把注意力转向给予。”这就是生活，就是这样发展的。你不必选定一个就宣称它是正确答案，你只需要用当下对你有用的那个。

Steve Sima 季节这个说法太有意思了。就现阶段而言，除了为这些访谈读你的书，我已经完全把非虚构类阅读从生活中剔除了。因为你在另一章里说，只管创造，别只顾消费。我发现在某个节点之后，消费纯粹就是精神自慰，就是那种“哦，我感觉自己挺有效率”的错觉，但其实什么都没做，只是把内疚感降低到刚好能继续混下去的程度。而创造呢，创造会催生更多创造，你不需要读更多书才能去创造。但到某个时候，当我需要灵感时，我想如果我们真的与自己同频、足够诚实，就会知道该换另一种乐器了，就像你说的，对吧？

Derek Sivers 太棒了，绝佳的例子。

Steve Sima 是啊。你人生中有哪些重塑自己的例子？你从中得到了什么，有哪些感悟？

Derek Sivers 有时是外部世界给你抛来一个状况，你不得不改变做法，这时哲学上的灵活性就特别有用。比如你正全心投入一条路，突然比如你或你的伴侣怀孕了，然后你就会想：“哦，好吧，我现在可能得换条路了。”这种事就发生在我身上，非常意外。我们其实已经特意决定不要孩子，而且我们刚分手，结果她发现怀孕了。所以我不得不调整优先级，因为在我看来，照顾一个全新的人是重于一切的首要任务，没有什么能与之相比。赚钱没那么重要，读书没那么重要，创作也没那么重要，冒险也没那么重要。按我的价值观，帮助塑造一个新人的情感、心理和身体健康，比其他一切都重要得多。这是我人生中的一个例子。卖掉公司也是意料之外，我以为会经营那家公司一辈子，然后生意状况加上短短一周内来了好几个收购要约，一周内我收到了三个收购报价，感觉就像宇宙在戳我的脸，让我领会暗示。于是我卖掉了公司，这完全不在计划内，一下子我从有点钱变成了钱多到用不完，从完全没时间变成了拥有全世界的时间，从被束缚在一个地方变成了完全不受束缚。就在一天之内，一切都变了，所以我必须去适应。

Steve Sima 之后你有过身份危机吗？

Derek Sivers 有的。我必须适应新的处境，因为之前那种状态我已经过了十年，突然间整个处境都变了。

Derek Sivers 其实我们不妨聊点意想不到的，文化上的事。我的很多朋友来自印度，在印度可能几个世纪以来都有一种文化，就是孩子有义务在父母年老时照顾他们。因为几个世纪以来经济都是勉强度日，你靠劳动赚到的钱或食物或物资，刚好够当年消费。所以如果你七八十岁了，干不动了，也没有积蓄，因为你做的一切都只是为了当下，所以孩子有义务去照顾你，因为他们还能工作。但现在是2025年，我们生活在一个至少有一半世界的人可以存钱、为未来储蓄的世界里。我认为人有义务为自己的未来存钱，以免成为他人的依赖或负担。情况已经变了，但我还是听到有人抱着传统不放，只是因为习惯了那样。他们习惯了孩子有义务照顾父母的世界，在过去那种情况下这说得通，在新情况下就说不通了。所以你必须在哲学上更新自己，去适应新的处境，不管那是迎来一个婴儿、卖掉公司，还是生活在一个我们负担得起存钱的世界里。

Steve Sima 你其实提前跳到了我后面想问的问题，就是你写过类似“我儿子不欠我什么”这样的话，这对我这个东亚人来说冲击很大，就像你说的，南亚也有类似的文化。这种孝道的观念，真的是“孝”，字面意义上的父母崇拜，你必须服从父母，必须照顾父母。就像你说的，在没有社会保障的时代，这非常有用，能确保老人不会被抛弃、不会饿死。在社会层面上非常有用，但对个人幸福来说就不太好，因为会形成一种虐待的循环，父母会说：“好，该我了，我之前受苦、不得不服从，现在轮到你来服从我了。”结果谁都不快乐。

Steve Sima 你是怎么得出这个结论的？因为我觉得很多人生孩子就是当作一种“我不会孤独终老”的保险。

Derek Sivers 对我来说，这就是清晰的思考，是把另一个人的生命当作一个自主的、完整的人来尊重，而不是当作你世界里的一个物件。我反而更难理解有人怎么会把自己的孩子当成自己主体的附属物。你怎么能一边爱一个人，一边又把他当成一个为你服务的物件呢？我无法理解那种心态。所以我在书里写了，也经常跟他说：“你不欠我任何东西。如果你走出去闯世界，从此再也不联系我，我也会很开心，说明你一定过得很精彩。如果你忙到没时间联系我，那太棒了！”

Steve Sima 你接着说，一旦不再被迫捆在一起，你反而会开始真正珍惜家人。这句话太戳我了，因为我认识太多中国父母擅长用这种古老的内疚操控术来让孩子就范。“看看爸爸为你牺牲了多少，看看妈妈在热腾腾的炉子前为你熬了一整天的汤！”不管是什么，都让孩子痛苦不堪。但同时又会说，这是我无条件的爱。可如果爱必须附带服从，那算什么？你问一个亚洲人“你的退休计划是什么？”他会说：“什么意思？你就是我的退休计划！”所以那段话真的戳得很深，就是在当今世界我们得为自己打算。

Derek Sivers 我听过一个很美的比喻，如果你把一本书拿得离脸太远就看不清，拿得太近也看不清，书有一个合适的距离，和家人的关系也一样。

Derek Sivers 不过，在我们把这当成某种绝对真理之前，因为这个比喻很可爱：每个人适合的家庭距离都不一样。仅仅因为某个有健康家庭的作者用手指着你的胸口告诉你该怎么对待家人，那对你未必是真理。那只是说这话的人适用的一种视角。但我认识很多人，他们的家庭非常有虐待性，对他们来说最好的选择就是彻底切断关系、改名换姓、消失不见、让人找不到。我有不少这样的朋友，我很庆幸他们不觉得有义务去伺候那些虐待他们的父母。

Steve Sima 这个观念深深植根于讨好型人格，对吧？对于讨好型的人来说，要走到“我不亏欠任何人、也不受制于任何人”这一步，需要很多很多年，而且非常不自然。我有两个远房表亲，我们没有血缘关系，已经出了五服，我们只是共享一些亲戚，但没有血缘，可我们亲如手足，我和他们的关系比和一些有血缘的表亲还要近。这就是一个很好的例子，血缘其实说明不了什么，它只是给了你们有机会近距离相处，你们可能会建立联结，也可能不会。

Derek Sivers 是啊。我儿子长得几乎完全不像我，我发现这在提醒我时很有用，当他还是婴儿时就提醒我，我爱的是他本身，而不是因为他共享了我的DNA。

Steve Sima 不是因为他是缩小版的你。

Derek Sivers 对，他就算被收养来的也没区别，我会一模一样地爱他。血缘的联结是扯淡，人人都有血，重要的是你建立的纽带。

Steve Sima 是啊，就像你看那些英国上流社会的男人，他们母亲去世时在葬礼上从不哭泣，但当保姆去世时，他们却哭得死去活来、悲痛欲绝，因为血缘抵不过时间。你投入了时间，就会有联结。你不投入时间，不管有多少血缘都没用。

Steve Sima 你刚才提到你和你儿子的妈妈分开了，所以你是主动选择的单身父亲。你今年50岁吗？

Derek Sivers 55岁。

Steve Sima 55岁，哇。那你有没有担心过，当你儿子长大离开家后会感到孤独？我觉得很多人想建立亲密关系，最大的原因就是害怕孤独终老。这会困扰你吗？

Derek Sivers 一点也不担心，因为我的处境。我把自己很大程度地抛向世界，主动去建立联结，我很公开，有一个公开的邮箱，我来上播客，走遍世界，也会面对面地见人。等我儿子离巢后，我反而会更不孤独，因为那时我也会冲出这个巢。我之所以待在这个巢里（新西兰），就是因为他。等他离巢，我也离巢。然后我就可以走向世界，去上海、迪拜、班加罗尔、柏林、伦敦、纽约、墨西哥城，在所有这些地方都有成百上千迫不及待想多花时间相处的人。我打算余生都这样过。

Steve Sima 我这么问是因为你有一篇文章写到，你和前任有一天就那么友好地分手了，其中一个人说，我们分手吧，另一个人说好，然后就和平分开了。我觉得这样的故事会让很多人感到不安，因为大家总觉得你结婚或找到人生伴侣，一旦说了“我愿意”，那个不确定性的框就勾上了，余生都确定了。两人有一天就这么渐行渐远的想法，上周末我参加了一场婚礼，一场很美的婚礼，我在誓言环节都哭了，两个人都很纯粹，但当司仪说这段结合是永远的、是永久的时候，我确实有点触动，想，这真的是永远吗？不是以一种愤世嫉俗的方式，我相信找到一个人、与之承诺、共同建设。可是我们怎么在不变得愤世嫉俗、苦大仇深的前提下，接受人们可能不会永远保持同样感受这个事实呢？

Derek Sivers 我觉得这需要丰盈感。就像如果你为了吸引伴侣而努力健身、让自己更有吸引力，找到伴侣后就放任健康不管，变得肥胖、萎靡，这不仅是为了虚荣，对你自己的健康、自身的幸福来说也是不明智的。社交上也一样，仅仅因为你找到了一个人，并不意味着你就该停止向外建立联结。我把我们所有人都看作是在运动中的人，通过不断地向外伸手，不是一次性的努力，比如“我在二十多岁时约会过，现在就结束了”，而是持续地向外伸手去主动认识新人，因为人一直在流动，通过在当下持续把自己抛出去，你会遇到此刻与你相交的人。2025年你的兴趣可能是这样，到2030年你会有另一套兴趣，到那时你再把自己抛出去，就会遇到在那个人生阶段与你兴趣相交的人。到2040年你再把自己抛出去，又会遇到在那个人生阶段与你相交的人。所以你要一直这么做，这样你的生活中才会有许多充实的联结，不管那些联结是变成非常亲密的朋友，还是大量有趣的浅层朋友，两者都可以让人满足。我要用“亲密”这个词，不是那种性的意思，而是我一直在思考的一个词，区分“最好的朋友”和普通朋友或熟人的区别，在于能否聊那些更脆弱、更私密、平时不太敢跟不熟的人说的话。有些话我们需要跟另一个人分享，而且可能需要跟不止一个伴侣分享，如果你已经和一个人结为伴侣，可能还有另一面的自己需要跟别人分享，再说一遍，我说的不是出轨，因为它不必是性的，完全不必是身体上的，只是某个能和你进行亲密、情感化、脆弱对话的人。这真的是一个很好的人生规划，去不断寻找这些人，因为你还在前行，他们也在前行，他们会在你的生命中来来去去。你可以有一个五年的挚友，他只是进入了新的人生阶段然后离开了，然后你又会找到一个新的挚友，在你的生命中陪你几年，有些人会永远留下，有些则不会。

Steve Sima 是啊，我在里斯本最好的朋友露西娅，人非常棒，她搬去了纽约，今年年初遇到了一个很棒的男生就搬去了纽约。我本以为我在这里的朋友圈很稳固，然后就像一支运动队里把明星球员抽走一样，剩下的队伍就散架了。但这也给了我推动力去结交新朋友，现在我重建了一个全新的朋友圈，也包括一些以前的朋友，但完全是一个新的圈子。我觉得正是熬过第一次这样的经历，才给了你一种证据：“哦，我可以做到。”

Derek Sivers 是啊，当我最好的朋友有一天突然把我甩了，而且我们甚至不是恋人关系，只是挚友，他谈了恋爱后有一天突然打电话说：“我再也不能跟你说话了。”那种被抽掉地毯的感觉让我崩溃了。但这也促使我开始写日记，因为所有以前会在对话中说、会向那份友谊倾诉的东西，在失去友谊后，我转向了日记去倾诉，结果这对我大有好处，我觉得所有这些想法都被保存了下来，而不是随手丢出了窗外。

Steve Sima 你觉得我们怎么才能让生活中持续不断地有有趣的人进来？

Derek Sivers 需要刻意的努力。你得不断把自己放到不舒服的情境中，就像你去报名舞蹈课，我很喜欢那个例子。如果可以的话，去一个新的地方，如果你能搬到新地方的话。等等，我收回一下，那会在一开始造成很多孤独感。我觉得你就是得通过把自己抛出去，不断进入新的社交圈，不管是把自己抛到线上，因为也许和你有相同兴趣的人分散在世界各地，并不在你的街区。不一定非得是线下，但也可能需要刻意地安排电话或见面，来确保那些友谊保持活跃。

Steve Sima 是啊，很有意思。我经常会遇到一些人，尤其是二十多岁末到三十多岁中期的人，他们痴迷于约会，这是他们生活中头等大事，是他们唯一谈论的话题，男女都这样。我总是想跟他们说，你们在约会上的困境，正源于你们对约会的痴迷。因为如果你出去做些很酷的事，你就会吸引到同样在做很酷的事的很酷的人。时间和精力是如此零和，你在Tinder上花的每一分钟，都是没有投入到打造有吸引力的生活中的一分钟。因此这只会是一个负反馈循环，你在这上面花的时间越多，你的吸引力就越低，然后又会让你在这上面花更多时间，如此恶性循环。

Derek Sivers 说到这个，我和上一段关系分手已经两年半了，哥们儿，这两年半是我人生中最快乐的时光，因为这是我自14岁以来第一次不想要一段关系。我主动地不想要关系。感觉自己如此完整，不再寻找另一半，这种感觉太好了。如此投入于自己在做的事，以至于不想花哪怕一小时坐在沙发上试图去赢得某人的好感。我太投入于自己的生活了，不想要关系是如此解放，就算有人把一段关系送到我面前，我也不想要。我太享受现在的生活了，每一天的每一小时都充满了我热爱的事。

Derek Sivers 和我儿子在一起——这是很大的一部分，我每周花30个小时和他在一起。所以也许我大部分的社交时间都是和儿子一起度过的，就是那么滋养、那么充实。不再有那种饥渴感，真的很好。

Steve Sima 在《How to Live》里你写道，“我们应该尽可能多地坠入爱河”。你觉得未来某个时候你会对这件事重新开放吗？

Derek Sivers 也许吧，但我有点觉得我这辈子已经经历够多了。我认识一个去参加戒酒互助会的女士，她已经戒酒了，她会说“我不反对酒精，我不介意别人喝，我只是在一生中已经喝得够多了。”我对性和亲密关系的感觉也有点像这样。我经历过很多段关系，可能已经超过了一辈子的份额，所以即使余生再也没有一段关系，也依然是充满了那么多关系的一段非常丰富的人生。

Steve Sima 很有意思，因为一方面我完全理解你的意思，我是说，书里你谈到对精通的追求、对承诺的投入，它让你的生活变得清晰，排除了所有干扰，通过活在当下、保持专注，你最终会快乐，快乐就是活在当下。所以我完全理解。但另一方面，我也想成为丈夫、想成为父亲，去爱一个人、照顾我的家庭等等。但我也完全理解你的意思，因为自从我开始做Rising，现在我的生活基本就是Rising和巴恰塔舞，太棒了，因为就像你说的，比有趣更有趣。我醒来不需要任何晨间仪式，就是：“来，让Rising对社区变得更好，来，让自己成为更好的舞者。”就这样。我觉得我从没这么快乐过。相反，我曾和非常喜欢的人在一起，但生活的其他方面一团糟，不管是事业还是不安全感或其他事。现在这样快乐得多。只是在想，我能不能两者兼得——或者是否可能兼得。

Derek Sivers 嗯，我觉得可以考虑一种非常刻意的策略，就是以一种专注、刻意的方式去和同样专注、刻意寻求同样生活的人一起寻找。大概三年前，我去了以色列，在特拉维夫待了10天，见了很多要么在以色列出生长大、要么从世界其他地方搬过去就是为了找配偶的人。让我惊讶的是，我遇到了三四个成功做到这件事的人，他们在美国或阿根廷等地长大，父母是犹太人，其中两个甚至相当不信教，但始终觉得“好吧，我在文化上是犹太人，我要搬到以色列去找一个犹太配偶。”因为这种刻意的专注，他们四个人都立刻找到了非常合适的伴侣，都结婚生子，对生活非常满意，都说这是他们做过最棒的事。他们都告诉了我是怎么做的。我想一旦你点亮那种意图，你不再是随便玩玩，而是说“这就是我想要的，我想要一个配偶，想要一两个孩子，想住在这里，这就是我想要的生活，谁也想要这样的生活？”然后你们去比较价值观，比如“我很爱冒险，我很稳定，这个对我很重要，我想要传统的婚姻”或者“我想要非常非传统的婚姻”。你可以和某人分享这些价值观，然后非常清醒地找到一个共享这些价值观、想要同样生活的人。亲眼看到它在实践中如此奏效，真的很惊人。

Steve Sima 是啊，我觉得价值观的部分可能是所有这些的关键，因为有时我会遇到一些人，他们很聪明、很漂亮、也很nice，但就是非常随波逐流的人，要么是对什么都没什么热情，只想过一种 chill 的生活，要么就是把关系当成生活的主要焦点。所以我总是感到一种压力，好像我是对方注意力的核心，但这只是我生活披萨中的一块，这让人很不舒服，因为你以为有人就在那里等着你，同时你又无法给予他们想要的一切。所以我想这有点像那些好莱坞明星只能和其他好莱坞明星约会，因为对方能理解，拥有同样的生活方式。

Derek Sivers 如果你在我网站上点开特拉维夫那次见面记录，你会看到一个叫Lucian的非常有趣的家伙，他就是这种非常刻意的婚姻的例子之一。但最有意思的是，他直言他和妻子在结婚前彼此完全没有身体接触，甚至连碰都没碰过。这是非常刻意的，因为他们想清醒地做出选择人生伴侣的决定。我说：“等等，这太疯狂了，如果你选了一个人生伴侣，结果性方面完全不合怎么办？”他说：“你看，恰恰相反才更危险！因为你们性方面很合拍，结果基于超棒的化学反应就和某人结为人生伴侣，但你们的价值观完全不同，却被化学反应蒙蔽了双眼！这种情况更常见，人们因为性很合拍就进入了糟糕的关系。所以更聪明的决定是拒绝彼此触碰。如果你真正寻找的是人生伴侣，就别碰对方。”找到一个想要同样东西的人，长谈你们想要什么、你们的价值观，也许先把潜在的问题都摊开谈，再决定要不要这么做。然后你们决定承诺，承诺之后再上床。这真的很有意思，是支持这种做法的一个非常有力的论据。

Steve Sima 你在书里说过，“喝醉时签的合同是无效的，所以你也不该在沉浸于迷恋的高潮时去决定你的人生伴侣。”

Derek Sivers 谢谢你引用，过去的我说得真好！

Steve Sima 最后想聊一点关于亲密关系的事，你写道，“要警惕那种觉得某人能让你完整或能拯救你的感觉。”你是什么意思？

Derek Sivers 哪里还需要展开？

Steve Sima 我是说，我能理解，但我觉得这是一种很多人不明白为什么就去追逐的感觉，我想。

Derek Sivers 卖掉公司后我跟你说过，突然间一切都变了，我有了去印度待六个月的想法，觉得很刺激、很有趣、也是个不错的挑战。我给一个亲爱的朋友打电话说：“你能想到我不该去的理由吗？”她说：“有，如果你觉得这会让你快乐，就别去。”哇，太好了。你可以把很多事填进这个空白。别去追那个辣妹辣哥如果你觉得那会让你快乐。这迫使你直接面对自己内在的快乐——或不快乐——而不是为了达到目的去追求别的东西。所以别把去印度当成填补你生活空缺的手段，别把生孩子当成手段，因为你觉得生活一团糟，生个孩子就能给你一种使命感。那是把另一个人当物件来用，就像我们之前说的。直接面对自己内在的快乐或不快乐，这样你才能出于内在的原因去做某件事，欣赏一个人本身，而不是需要他来解决你的什么问题。

Steve Sima 我觉得这句话说得太美了，我之所以问，是因为我觉得我们做的很多事，不管是追逐某个人、事业、金钱还是房子，不管是什么，底层都是“如果有了这个，我就会快乐。如果有了这个，我就会喜欢自己。如果有了这个，我终于就够好了。”而答案几乎总是，不，它没有解决你的问题，对吧？

Derek Sivers 是啊，不过我们得补充一句：有时去做那件事真的会让你快乐！如果你一直开着一辆老破车，老是抛锚、没有暖气、一直给你添堵，你换了一辆新车，你生活中可能有很多人会说：“你知道，史蒂夫，买辆新车不会让你快乐的。”但你买了新车后真的很快乐！你的生活一下子轻松多了，而且如果你每天通勤，这个你花大量时间待在里面的东西客观上好太多了，它确实能让你实实在在更快乐。我在住的地方也发现了这一点，我住过墙很薄、能听到邻居吵架的破小公寓，也住过临街、整天听警笛的房子，我不开心，也曾想“只要搬到新地方我就会更快乐。”我也曾那样提醒自己说：“嗯，如果你觉得这会让你快乐就别去。”但我搬到一个更安静的地方后，快乐多了。所以，还是得向内看，同时兼顾这两种不同的视角，只有你自己才知道，你以为想要的那个东西，究竟只是想用口香糖去堵伤口，而你其实需要直接治好伤口，还是它真的是解决办法。

Steve Sima 我想这也是语言的局限，因为在英语里就是“happy”一个词，但在中文里，比如你说的车或公寓那种快乐，我们叫快乐——kuài lè——字面就是快速的喜悦，更短暂、更享乐、更当下的感觉。而还有一种更深层的快乐叫幸福——xìng fú——大致意思是平静的福气、深入灵魂的福气。比如一段充满爱、相互支持的婚姻是幸福，而比如非常棒的性就是快乐。就是有这种区别。但我想归根结底还是要对自己诚实，弄清楚我们为什么要做这些事。

Derek Sivers 是啊，你知道，有些看起来挺肤浅的事真的能给你满足感。拿一个舒适的家和银行里有钱来说，这两件事从我过去的经历看，可能会被说成是肤浅的追求。但我从银行里有足够的钱这件事上获得了一种深沉的、滋养性的快乐。我非常感激过去的自己曾强力地追求赚钱，以至于现在钱就躺在账户里，每年在ETF里赚8%的收益。当生活中出了岔子，或者知道未来生活中如果出了岔子，比如脑癌之类可能发生的事，知道自己没事的那种稳定感，真的很美。这看起来可能是肤浅的追求，但它创造了一种深层的快乐。住的地方也一样，我过去住过一些真的很贵的地方，有一年我租了一个很贵的地方，当时我担心这可能是快乐的障眼法，以为这会让我快乐。出于活得更饱满的人生这个名义，就像你第一个问题说的自我重塑，我想：“好吧，我从来没在住的地方奢侈过，一直都很节俭，就这一年，我要租个真正好的地方。”你知道吗？那一年我每天醒来都笑容满面！我会醒来说：“天哪，我太爱住在这里了。太舒服了，哇，太棒了！”那一整年每一天都给了我一种深层的快乐。所以很难说清哪个是肤浅的、哪个是深层的。

Steve Sima 我想经济上的安全感是一种非常深层、非常有满足感的感觉。而比如说，跟钱有关的另一件事，比如拥有Gucci包包，就会是非常肤浅的对钱的追求。所以即便在钱这个范畴里，也有更充实和更肤浅的追求，但这取决于个人，我想。

Derek Sivers 对。但也许有人的Gucci包包真的能让他每天都快乐！也许问题在于了解自己——去了解自己内心深层的偏好和什么对你真正有效——而不是只听世界告诉你你该想要什么。

Steve Sima 我觉得这是一个很好的过渡到金钱的话题。你有一句让我愣住的话：“你致富的最大障碍，就是你赋予金钱的有害含义。”这里的“它”，我想你指的就是钱。能展开说说吗？

Derek Sivers 我听到太多人说亿万富翁就是问题所在。“贪婪的有钱人，资本主义就是剥削。”关于钱有太多陈词滥调，人们就像说一个正方形有四条边、钱是万恶之源那样，把它当成已知事实来说。但这种信念如果你只是想待在家里一无所有、却感到自视清高、为自己的不作为找借口，那很有用。明明可能有一个机会让你去让世界变得更好，副作用就是也会让你赚很多钱，但你可能会因为订阅了“钱是邪恶的，任何有钱人都一定是从别人那里偷来的”这种陈词滥调而回避那个机会。我在一个朋友身上注意到了这一点，其实说出他是谁还挺有意思的，你知道那首《Mad World》吗？“All around me are familiar faces……”唱那首歌的人，Gary Jules。他和我走在洛杉矶的街上，他是个非常聪明、有趣的人，我们总有很棒的对话。我们走过一家星巴克，他刚说想喝咖啡——我们走过一家星巴克，他说：“别在这里——大公司的地方”，我说：“你知道Gary，如果CD Baby继续壮大，我可能就是那个大公司的家伙了。你不能只看着Howard Schultz就说‘真是个混蛋’，因为他的小事业起飞了——他在西雅图的小咖啡店起飞了。他做对了什么，人们很喜欢，它疯狂地增长了。这并不意味着他是坏人。”同样，如果我明天创办的东西疯狂增长，大家立刻就觉得我是混蛋，因为我的东西成功了，这也是不对的。更有同理心的方式是去想象成为Howard Schultz或Sam Walton或Bill Gates是什么感觉，某个创办了一件事、非常非常努力地把它推向世界、人们真的很喜欢、它成了巨大的成功的人，那可能就是你。这些人不一定就那么不同。用这种方式去想会更有同理心，而不是带着偏见去 dismiss 任何成功的人，觉得他们一定是邪恶的。

Steve Sima 我觉得任何读过汉斯·罗斯林《Factfulness》的人都会理解这一点，因为我们的世界在你能想到的每一个指标上都客观地变好了，儿童死亡率、贫困，等等。那来自丰盈，来自赚钱。当然也有贪婪的公司人，当然有。但同时，善也需要来自丰盈。如果我们都只是在勉强度日，就不会有多余的东西去行善。就像你说的，有些人就是喜欢自视清高。每当我听到人们抱怨某些事，我就说：“那你在做什么？哦，什么都没做？好，别跟我说了，闭嘴吧。”因为如果你真的是那种自己做天然除臭剂的嬉皮士，我至少能尊重你，你是认真的，我至少能尊重这一点。但如果你只是说些风凉话，然后转身什么都不做，那在我看来，就闭嘴吧。

Derek Sivers 解放巴勒斯坦。

Steve Sima 还有一句：“收费是为了确保你的作品去到真正想要它的人手里。人们不会珍惜免费的东西。为了他们也为了你自己，请收费。”现在，很多听众就是对收费感到别扭或有某种负罪感，尤其是当它是无形的东西，比如说是他们的艺术或某种服务时。他们对收费感到别扭。你对此怎么说，我们怎么能重新审视这个问题？

Derek Sivers 就像我们之前聊的，别因为觉得它会让你快乐就去谈恋爱或生孩子，那背后有更深的问题。如果你深深不快乐，却指望一段关系让你快乐，你需要先直面自己内心的不快乐。收费这事也一样，那种觉得别人不该为你做的事付钱、觉得自己做的事没有价值的低自尊，你需要先直面自己内在的低自尊，并认识到理想情况下，你做的东西具有如此具体的价值，以至于别人把那幅可以挂在墙上或戴在耳机里的艺术品买回家会快乐得多，他们会很愿意为这个东西付10美元或100美元或1000美元。最容易的是当你在做一些也能让别人赚钱的事时。比如我经营CD Baby时，我创建了一个能让人们把音乐卖向全世界的地方，在我的系统里上架要35美元，一旦上架，成千上万的陌生人就会来听你的音乐，其中几百人会购买。所以我可以全心全意地说，这非常值35美元，事实上我收100美元也值。我对此毫无愧疚，因为，再说一遍，这不是我，不是我在说“给我德里克35美元”。更像是，我搭建了一个你可以用来卖音乐的系统，在这个系统里上架要35美元。是的，其中一开始可能有5美元是利润，后来我优化了，可能一半是利润。但关键在于，要从知道你做的事对别人有实实在在的价值开始。

Steve Sima 这就是那种本末倒置的事，对吧？有时我会遇到有人说：“我的目标是在某个日期前涨到一百万粉丝。”我就想：“你凭什么值得一百万粉丝？你做了什么？你创造了什么价值来配得上一百万粉丝？”想当年，不管是迈克尔·杰克逊还是谁，他们出名是因为他们很伟大。而现在有的人出名仅仅因为出名，或者因为能劫持注意力。塞斯·高汀说过，你应该提供如此多的价值，以至于人们争着要把钱给你，而且他们依然会觉得这很划算，否则他们就不会把钱给你。

Derek Sivers 如果你不聚焦于你能得到什么，而是聚焦于给予，聚焦于慷慨地给予价值、知识、服务、一个你能给予别人的、对其有实实在在价值的系统，让他们能用而且理想情况下越用越有价值，越用对他们越有价值，而你聚焦于价值。那么你得到的东西只是副作用，那永远不该是重点。钱，YouTube上的订阅数之类，那就像汽车上的里程表，那不是重点。你永远不该盯着汽车的里程表把它当成开车的目的，它只是你驶向你想去的地方的副作用。

Steve Sima 这就是那种需要用一辈子去犯错才能明白的事，有时直接冲向那个目标反而会让你得不到它，你需要走一条迂回的路，就像波音公司，当他们专注于航空、专注于制造最好的飞机时，利润滚滚而来，然后他们换了一个更传统的、会计型的CEO，只想着“好吧，削减成本、利润最大化”，他们杀死了下金蛋的鹅，利润开始下滑，然后他们又换回了搞航空的CEO，利润又回升了。

Derek Sivers 你说这是我们必须吃苦头才能学会的东西，但我觉得像塞斯·高汀和托尼·罗宾斯这样的作者——那些把好想法带给世界的人——甚至包括你做这个播客——你本不必做这些，你花精力去安排、制作、剪辑和发布，把好想法带给世界。所以理想情况下，某个听这个的年轻人可以带着这种心态成长，认为商业成功的关键是慷慨，是提供价值，而不是那种骗人的“教你十大方法无需努力就能涨粉百万”。理想情况下，你把健康的想法放进别人的脑子里，帮助他们从一开始就塑造思维方式，这样他们就不必吃苦头才能学会。

Steve Sima 我很想听听你对此的看法，因为我很纠结。一方面，我完全同意把这些东西放到世界上是非常有用的。但我发现，很多时候它们只有在我准备好去听的时候才对我有用。100级的智慧，有时你试图给一个只有20级的人讲100级的智慧，根本就听不进去。比如在我二十多岁的整个十年里，我就是在追逐美女，想和尽可能多的美女在一起，因为我觉得那会让我终于觉得自己够好了，因为我在高中时没有得到关注。花了十年浪费时间才明白，我的问题并没有消失，什么都没消失，我和父母那种复杂的关系、事业上那种缺乏满足感，什么都没消失，你以为得到这个女孩就会，但并没有。但如果我告诉一个比如像查尔斯·巴克利说的那种坐在妈妈地下室里穿着内裤、肚子上沾着饼干屑、从没交过女朋友的人，说和美女上床或拥有性感女友并不会改变你的问题，他会跟我说：“去你的。”

Derek Sivers 这就是生活，这就是学习。你可以说没人能教会任何人任何东西，学习才是主动的动词，学生必须把信息拉进自己的大脑，你无法强行塞进去。

Derek Sivers 我可以告诉你一个在合适时机击中我、改变我人生的小点子，那是一本叫《How to Get Rich》的书，作者是菲利克斯·丹尼斯。我刚卖掉公司时读的，所以我不需要致富，但当时我只是在旧金山的一家实体书店闲逛，看到这本封面大胆的书，叫《How to Get Rich》，封面上是一个胖胖的留胡子男人坐在王座上、旁边有狗之类的，看起来具有讽刺意味的庄严，叫《How to Get Rich》。我开始翻，觉得这是一本大胆、直言不讳的书，我笑了就买了，它改变了我的生活，因为它是一个在出版业赚了7亿美元的人写的，富得流油，拥有很多辆劳斯莱斯却不会开车，有司机，把钱挥霍在毒品和妓女上——那是他自己在书里说的。他一直在追求更多的钱，然后他说，我现在68岁了，富得流油，如果一切重来，我会在赚到最初的2000万或3000万美元后就停下来，那对任何人来说一辈子都够了，剩下的时间我会去种树和写诗。我后悔对金钱进一步的追逐，本该在那时就停下来。我刚以2000万美元卖掉公司时读到这段，刚好击中了我，我说，我就听这个人的话，我现在就不再赚钱了。我也确实做到了，自2008年以来我一美元都没再赚过，我听了他的建议，它在合适的时机击中了我。

Steve Sima 即使你在犯错的时候，脑子里有这个想法，我觉得也非常有用，因为如果你脑子里没有这个想法，那么当你到了某个痛苦的节点时，那个洞察就不在那里，你只会继续下去。我发现有时我会听到一些智慧，当时有点不以为然，但到了某个痛苦的节点时，哦，这就是爸爸当时的意思，或者这就是德里克或马克·曼森或其他人在那时说的意思。所以，是啊，我想两者可以共存，你需要准备好去接受，但同时，拥有总比没有好。

Derek Sivers 说得好，你说得对。我也同样有过这样的经历，从一篇文章里吸收了某个智慧，然后当痛苦的节点来临时，那个智慧又回来了。非常好的观点，谢谢你提到这个。

Steve Sima 好，最后来玩个小游戏。我们从自我重塑开始，你以思想上的灵活著称，你上次怎么说的？“如果我停止改变想法，我就是一条死鱼。”那么比如在过去一两年里，你在哪些事上改变了想法？

Derek Sivers 我要说几个还没公开聊过的，你让我回溯现在的想法，并逐一对比几年前是什么样，看看哪些变了，这是个很有趣的心理漫步。

Derek Sivers 化石燃料。我最近读了一本叫《Fossil Future》的书，它解释说我们不该激进地淘汰化石燃料，因为世界上大多数地方仍然需要它们。对于那些或许不需要它们的、富足的第一世界经济体来说，去要求世界其他地方停止使用它们，简直是在杀人。非洲有些医院没有足够的燃料来发电维持新生儿保温箱的运转，所以婴儿因为没有足够的汽油来驱动发电机、驱动保温箱而死亡，而说他们应该停止使用汽油是谋杀性的。所以我不再把化石燃料看作绝对客观的坏东西，这是很大的一点。

Derek Sivers 我也不再把中国政府看作邪恶的了，我能看到过去50年里那条让事情运转得相当好的思路。我现在很钦佩它，而过去我不这样。我想它被美国媒体妖魔化了，也许是因为政府之间在某些事情上对立，但中国人民和美国人民之间毫无芥蒂，事实上我觉得中国人总体上和美国人总体上非常相似，有一种非常相似的企业家精神、雄心勃勃的能量，真的非常相近。我钦佩中国政府做事的方式，而我过去不是这样。所以我大概读了五六本关于理解中共以及习近平施政策略的书，我想我现在更理解了，也更欣赏了。

Steve Sima 我想这有点像你的《有用而非真实》那本书里的那种有用而非真实的想法。我一个朋友跟我说过一个书名，那本书我没读过，但叫《Everything is Figureoutable》，我太爱这个了，就一直记在脑子里。我记得读斯科特·派克的《少有人走的路》，他说看到邻居在修割草机，他对邻居说：“你真能干，我永远做不到像你这样。”邻居头也不抬地说：“那是因为你不花时间。”斯科特有点被冒犯了，心想他什么意思说我不花时间，嗯？然后他到了办公室，有个病人的手刹坏了，于是他钻进车里，想起邻居说的话，就躺在后座地板上，盯着座位下面手刹拉线那些机械结构，就那么看了大概五分钟什么都没做，然后他看到了，哦，这个连着那个，那个连着这个，如果我把这个东西拨到一边，手刹就好了。才明白那是因为我不花时间。尤其是，我是大语言模型的晚期採用者，尤其是在ChatGPT时代，真的，没有任何借口，一切皆可弄明白。我把这叫作有用而非真实，因为我觉得在物理极限上有些事是弄不明白的，但即便是牛顿三定律也不是客观真理，这只是解释事物的一种简单方式。所以基本上99.99999%的事都是可弄明白的。

Steve Sima 如果你就想坐在那里当个受害者，去抱怨不管是男人的错、白人的错还是谁的错，你可以那么做，你只会更痛苦。因为我有个朋友，是印度人，他来自南印度的某个地区，他说从基因上说，他们那一带人更容易堆积腹部脂肪，因为适应了饥荒，所以他们更适应饥荒。所以他是个住在对印度人颇有种族歧视的欧洲大陆上的超重印度人，所以约会并不容易，但他减掉了大概50磅，从不找借口。我非常尊重他，因为他可以抱怨种族歧视，也可以让自己的生活变得更好。他就是那种“一切皆可弄明白”。所以这是一个非常有力的、有用而非真实的信念。

Derek Sivers 太爱这个了。其实我想我们就到这里吧，因为这把上次和这次的对话都串起来了，因为致富是你能做到的事。任何听这个的人，赚钱的技能都是可弄明白的。你去学习，然后把自己抛出去、去做，天哪，它真的管用，然后突然间你有了，或者最终，不是突然间，最终你在银行里有了一百万，然后是一千万。突然间你成了那种你曾视为他者、觉得是另一个物种的人，但那也可以是你。健身也一样，我很喜欢你上一期提到的跳舞。那些会跳舞的人，他们看起来像另一个物种，我永远不可能成为那种物种。不，但这是你可以上几节课就学会的事。手绘、健身、致富、当个好父母都是完全可行的，没那么难。你就在那几个脾气上来想大吼的瞬间管住嘴，想想现在说什么才是对的，然后说出对的话，瞧，你就是个好父母了。所有这些都是可弄明白的，所有这些都是可做到的。

Steve Sima 你怎么说的来着？“成功者与失败者唯一的区别在于失败者放弃了。”

Derek Sivers 是的。我很喜欢这个想法，那就是在你宣布结束之前，不存在失败。在那之前，你只是在尝试。比如你想写一部伟大的小说，在你停止尝试写一部伟大的小说之前，你都没有失败，在那之前，你只是在写一部伟大小说的过程中。只有当你说“我做不到，我失败了”的时候，那意味着你已经停下来了。如果你不停下来，那就没有失败，你只是在继续尝试。

Steve Sima 好，这次太棒了，德里克，我是说我可以跟你聊上几个小时，你真的是满满的洞察。你最近在忙些什么新东西？

Derek Sivers 不知道，我在学中文，这是件大事，其实很有意思，我今天早上、两个小时前刚学了“快乐”这个词，你就说“有个词叫快乐”，我心想“我今早刚学这个！”总之，我还在盖房子，还有在学一种全新的编程方式，让PostgreSQL数据库直接生成HTML，太极客了就不深入了，但这就是我现在在做的，就说这些吧。

Steve Sima 太好了，大家去哪里能找到你？

Derek Sivers sive.rs

Steve Sima 德里克·西弗斯，谢谢你，真的非常感谢。

Derek Sivers 我喜欢我们有相似的追求，其实我觉得我们在探索和自我提升的追求上非常相近，我觉得很酷，你和我有相似的生活方式，整个对话我觉得几乎可以对调，我们俩说的几乎任何话都可能是对方说的。所以很高兴能更了解你，谢谢。

Steve Sima 完全同意，谢谢你，兄弟，感谢你。谢谢。