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Ryan Hawk 好了，德里克，能再次邀请你回到《学习型领导者》节目，真的太棒了。

Derek Sivers 嘿，瑞安。自从五年前上次聊天以来，我们都经历了不少。

Ryan Hawk 是啊，太不可思议了，时间过得真快。

Ryan Hawk 这些年我一直在看你写的东西。最近重读你的一篇旧文章，特别引起了我的好奇，题目叫《没有限速》。来，我先帮你把这个故事铺垫一下——你17岁，正准备去伯克利音乐学院读大一，遇到了一个人，叫基莫·威廉姆斯。你们聊了几句，接下来发生了什么？

Derek Sivers 那是去伯克利报到前大约两个月。我跟他提起我要去伯克利，他说：“哦，是吗？我以前在那儿教过书。我有个想法，明天早上9点来我的工作室，我想我能帮你两年就从伯克利毕业。”因为伯克利本来是四年制的学校。我第二天9点准时到了，这让他很意外。他说他经常跟表现出一点兴趣的人这么说，但从来没人真的在早上9点出现。可我就在门口等着，整装待发，这给他留下了印象。接着他以极快的节奏坐下来，用一个小时教完了四个学期的和声课——他讲得又快又密集，而我也恰好能跟上。遇到我没掌握的部分，他就说：“这一周把它学会。”一周后我们再见面，他又用两个小时教完了伯克利四个学期的编曲课。我们总共大概只见了四次，他就把伯克利两年的必修课基本都教给了我。他的核心观点是：大多数课程的进度都是按最慢的人来设定的。但如果你有足够的驱动力，完全可以比常规速度快得多。他说：“常规速度是给菜鸟的，你完全可以做得更好，四年的大学你两年就能读完。”后来我真的做到了。

Ryan Hawk 太厉害了。17岁就能得到这样的人生一课。你从和基莫相处的那些时刻里学到了什么？就是那种“等一下，我可以快得多，常规速度是给菜鸟的”的意识，后来生活中有哪些地方派上了用场？

Derek Sivers 对建制的怀疑。以后每当有人说你必须走正规流程、按规定填表时，我就会想：“未必吧。”每当有人说“这事得花这么久”或者“你得先做这个”，我就会觉得里面多半有捷径。那可能只是大多数人的常规做法，但很可能存在更好的办法。

Ryan Hawk 德里克，假设有个人在企业里工作，不管是在美国还是世界各地的公司，他很有抱负，也真心想成长——想养家，想热爱自己的工作，想好好发展事业。我知道这和你看待事物的方式有点不同，但我觉得很多人就是这样，我也想尽力帮助他们。他们能从你这个故事里学到什么？怎么才能想到“也许有另一条路，也许有比跟着大家一起爬常规的职场阶梯更好的办法”？

Derek Sivers 给你举个真实例子。伯克利毕业后，我在纽约的华纳音乐找到了一份工作。先插一句我是怎么拿到这份工作的——当时有一位来自纽约另一家音乐公司的嘉宾来伯克利做分享，他走进教室准备开讲时，我听到他跟老师说：“我们现在就开始吗？”老师说：“对。”他说：“我还以为会先吃点东西，我午饭还没吃呢。”趁大家还在安顿，我赶紧溜出去找到付费电话，拨了我背得滚瓜烂熟的Supreme's Pizza的电话，让他们把三个披萨送到314教室。大约半小时后，披萨送到了，我付了钱，把披萨递给那位嘉宾，他看着我说：“干得漂亮，算我欠你一个人情。”之后几年我们一直保持联系。后来我偶然听他提到他们正在招一个管磁带库的人，他说：“我正好有人选。”他从波士顿给我打电话说：“我帮你在纽约找了份工作，周一就能入职。”就这样，我连面试都没面，直接靠他的推荐拿到了工作。所以这还不是我要讲的主故事，这只是另一个例子，说明总有不同于常规渠道的办法——要主动、要行动、要创造价值。

Ryan Hawk 这个我等会儿还想聊，不过先请你把刚才的故事讲完。

Derek Sivers 我在华纳工作时，有一间一直空着的小办公室，有一天突然不空了。里面坐着一个叫艾伦·泰珀的人，他主动打招呼说：“嗨，我是艾伦，我来这儿上班了。”我说：“哦，你做什么的？”他说：“严格来说我还没正式入职，但我让他们给我一张桌子，我会帮公司赚很多钱。”我说：“怎么做？”他说：“我以前做广告，发现华纳并没有主动把自己的音乐曲库推给广告公司。所以我说：给我一张桌子、一部电话，不用给我工资，让我证明给你看。”那一年，艾伦·泰珀为公司赚的钱比之前好几年里任何人都多。后来公司当然正式聘用了他，但当时公司根本没在招人。他就是走进来说：“我知道怎么帮你们赚更多钱，让我试试看。”

Derek Sivers 我特别喜欢这个故事，因为你根本不需要等到公司说在招人。如果你能对某个行业或某家公司有一点洞察，看出自己怎么能让他们受益，就不用等他们发布招聘。你可以直接走进去，展示你能为他们做什么，甚至说：“不用付我工资，让我先证明一下。”我亲眼见过这种做法奏效，所以我觉得这是个很棒的思路。

Ryan Hawk 我很喜欢这个。还有一件事，你曾给伯克利的学生做过一次演讲，题目是《我希望在进伯克利第一天就知道的六件事》。我想请你展开讲讲其中的一条，它和艾伦·泰珀的做法很像——那就是：学成之后，要变得有价值。你对他们说：“离开这里后，去书店的商业书架，每周读一本关于创业思维的书，比如营销，一定要确保自己在赚钱。这是确保你在为他人创造价值的方式。”有时候人们会想，我只要把作品做好就行，或者我要做艺术、做我想做的事，而你却说，不，你得把商业这一块也做起来，你得为他人创造价值，你得赚钱。我觉得不管做什么，要做到卓越，就得不断思考“我如何为他人创造价值”。这一点在你的人生中是怎么体现的？

Derek Sivers 首先我得补充一点背景，听这个播客的人可能会说：“这还用说，赚钱谁不知道。”尤其在互联网上，好像人人都在谈怎么赚钱。但在音乐学院里，大家很容易陷得太深——去钻研和弦的声部排列、音色、第二段主歌怎么过渡到预副歌之类的细节。就是沉浸在音乐的技术层面，这很重要，非常重要，所以我在演讲的其他部分也说，要屏蔽所有干扰，暂时不看媒体，深入钻研这些东西。但与此同时，等你走出校园，就要转换焦点，找到让这些本事对他人有价值的方式。因为我们都听过“饥饿的艺术家”这个说法。饥饿艺术家的本质，就是把所有时间都花在对自己有价值、但对他人没有价值的事情上。意思是，他们可能把几百小时倾注在某种表达自我感受、关于我们所处元宇宙的创作上，但别人根本无法产生共鸣。于是没人想要，没人感兴趣，可那个人却把全部时间都花在这件没人感兴趣的事上。这是个问题——对艺术家、写作者、音乐人来说非常普遍的问题。所以我想说的是，要与一种叫金钱的客观价值尺度保持联系，它背负了很多包袱。但如果你把它当作一种中性的价值衡量，去想办法用你的艺术去赚钱，这就是在确保你做的事不仅对自己有价值，对他人也有价值。

Ryan Hawk 对，我觉得不管你是否把自己看作艺术家，关键的一课都是：我在做什么来为身边人的生活增加价值？我很早就从体育里学到了这一点。我打四分卫，只有一个人能上场，如果我不能让球队更有胜算，教练就会让另一个人上。大学时我就经历过，教练直截了当地对我说，那个人比你更能帮助球队获胜，他给球队带来的价值更大。19岁时学到这一课太重要了，正是在塑造人格的年纪，因为世界大体就是这样运转的——如果你能为别人的生活增加价值、帮助他们变得更好，你就会有很多机会；如果做不到，就得想办法做到。你觉得呢？我看你在思考。

Derek Sivers 嗯，我在想你之前请过的那位约会教练。约会中一个难题就是如何透过别人的眼睛看自己，其实这是一回事，对吧？要跳出自我，不再只想自己做的事情对自己有多大内在价值，而是去想它对别人有多大价值。

Ryan Hawk 是的，我觉得这件事值得经常去想，它体现了很高的情商、很强的自我觉察，也可以说是对周围世界的高度敏感。我觉得这是非常高层次的智慧。德里克，你的故事里还有太多值得聊的，我们上次也聊过一些，但有一件我特别喜欢的事，就是你做的那个病毒式传播的项目——只要搜索“跳舞哥的领导力课”，可能括号里还会写“第一位追随者”，就能找到。你那种呈现方式太妙了。我很好奇，纯粹出于个人兴趣，你当时是怎么构思那个演讲的？也请你给还没看过的人描述一下吧。

Derek Sivers 2009年，我住在纽约。当时有个视频，不知道是在Reddit还是Digg上看到的——有人放了一个光膀子跳舞的家伙的视频。那家伙有点像嗨了似的，在一个音乐节上独自跳舞，周围人都随意坐着，看着这个好笑的光膀子舞者。过了一会儿，有个人跳起来模仿他，开始做和他一模一样的动作。因为有一个人模仿，马上第二个人也加入进来，现在两个人一起模仿那个光膀子的人，紧接着三、四、五、六、七、八、二十个人一下子全都跳进来跟着做，就因为第一个人有勇气那样做了。我刚好看完两本书，一本是赛斯·高汀的《部落》，一本是马尔科姆·格拉德威尔的《引爆点》。两本书都在讲行动如何引发一场运动。所以当我看到这个跳舞家伙的视频时，就觉得这简直就是高汀的“部落”和格拉德威尔的“引爆点”所讲内容的视觉隐喻。当时我几乎每天都写博客，所以那天我就发了一篇博文，放上这个视频说：“这不就像是一场运动的形成吗？”我说：“但注意，我们的焦点总在那个光膀子的领舞者身上。”其实真正让一切发生的，是第一个追随者——那个第一个跳起来的人。在那之前，大家都和这个怪人保持距离。但第一个人跳起来模仿他，就让第二个人也能跟上，接下来就没理由不加入了，因为已经有人开始了。我觉得很有意思的是，第一和第二位追随者才是真正向其他人示范了如何追随。当然你会想到现实中的隐喻，比如你发现某个独自做着很棒事情的怪人——可能是车库里埋头搞研究的疯狂科学家——但不管是谁，最好的做法之一就是去追随那个人，并向其他人示范如何追随。

Ryan Hawk 后来你把它做成了一个TED演讲，对吧？

Derek Sivers 我当时只是写了篇博客，就完了。但几个月后，TED大会发出了演讲征集，说正在接受新的演讲申请，我就把这个投稿了，他们答应了。接下来就是我以为心脏要炸裂的一天。我站上了TED主舞台，像阿尔·戈尔、谢尔盖·布林、拉里·佩奇、托尼·罗宾斯这些大人物，还有比尔·盖茨，就坐在前排看着我，心想：“好吧，这个没听过的无名演讲者，来打动我吧。”于是我走上台，在那个房间里完成了演讲，紧张得要命。

Ryan Hawk 你看起来却很轻松。

Derek Sivers 谢谢，但其实吓死我了。这就像要背一段长达四分钟的独白。想想学校话剧里要背台词，如果我漏掉一句，整个演讲就和视频对不上了。我必须一字不差地背下这段四分钟的领导力演讲，才能和跳舞家伙的视频精确同步。在心跳狂飙的情况下做这件事，真的太吓人了，我真以为自己要心脏病发了，心都快跳出来了。不过下台后，人生中最酷的时刻之一发生了——我非常喜欢的音乐人彼得·加布里埃尔打断了和别人的谈话，朝我跑过来握手，说这是他看过的最棒的演讲。那天晚些时候，托尼·罗宾斯和其他一些人也转发了它，我感到非常自豪。

Ryan Hawk 哇，你练了多少遍？

Derek Sivers 天哪，至少100遍。

Ryan Hawk 真的吗？

Derek Sivers 是的，一遍又一遍。我会打电话给朋友说：来，再让我跟你练一遍。好，点开视频，我闭着眼睛来讲，看看表现如何。

Ryan Hawk 哇，我觉得这正是鼓舞人的地方，德里克。这说明是可行的，我们也能做到。你是个很聪明的人，但即便如此也下了这么大功夫。我之前请脱口秀演员妮基·格拉泽来做节目，听她讲自己在我们看到之前要把段子排练多少遍，和你说的非常相似。所以对我来说，这很励志。当然，这需要大量的工作，需要对卓越极度专注、渴望把事情做到最好，因为你明明已经写了博客，对内容足够熟悉，完全可以即兴发挥一下，效果可能也不错。但你却想：“我要让它做到卓越，做到最好，所以我要闭着眼睛练，练到怎么都忘不了。”我觉得这里面有很多值得学习的东西。

Derek Sivers 这让我开始有了“每一句话都要有分量”的想法。如果你看我的书，会发现它们都很短，就像我那个三分钟的TED演讲——他们给了我18分钟，我说：“不，我觉得三分钟以内就能讲完。”我的书也一样，90页、100页，本来就是让人一小时读完的。原因在于，初稿往往有1000页左右，然后我会花上一整年甚至两年的时间全职去压缩、再压缩，删掉每一个不是绝对必要存在的句子。最后剩下的就是这本小小的、几乎像诗一样精炼的书。但我的理念是，我不会让任何一句不需要存在的话流传出去。

Ryan Hawk 我觉得很多做领导的人都可以从中学到东西。想想你下一次的季度业务回顾、全体大会、周一晨会，想着怎么把它精简到每一句说出口的话都必须存在，不多一句。有点像罗伯特·格林说的“除非能让沉默变得更好，否则不要开口”。如果我们对说的每句话、做的每件事都这么要求，会议质量会好得多。

Derek Sivers 没错。

Ryan Hawk 说到这个，抱歉，我之前都没给你发提纲。背景是这样的，我请你再来，是因为我和你的好朋友蒂姆·费里斯聊天时，他提到了你，引用了你的话，我们在镜头外也聊了你。所以我把那期节目发给你说，嘿，你可能想听听，我们聊到了你，很想再请你来。你基本上说你要暂停一段时间不做播客了，但还是说：好啊，来吧。你有一个现在被很多人模仿的理念，基本上就是“要么超赞，要么算了”——要么就100%投入、全力以赴，要么就干脆不做，直接归零。你能深入讲讲这个《要么超赞，要么算了》的理念吗？这也是你一本书的书名，你是怎么用这种心态来对待项目、对待生活的？

Derek Sivers 我们都体会过对太多事情说“好”的痛苦，结果就是被摊得太薄。我也和大家一样经历过。但到某个时候我意识到，如果我对几乎所有事都说不，会得到的是空间和时间，这样当偶尔出现一件真正让我兴奋的事时，我就可以彻底爆发，全身心投入。就像闭着眼睛练100遍演讲，或者花一整年把初稿压缩到100页。正因为我对几乎所有其他事情都说了不，我才有时间去做这些。所以关键在于留出空间，而不是把空间填满。留出空间，这样当机会来临时，你才能说：是的，绝对要做。我现在就可以开始，全身心投入，因为你已经对几乎其他所有事都说了不。

Ryan Hawk 大家对这本书、对这种心态的反馈怎么样？我更好奇的是负面的反馈，因为我自己也从你这里借用、甚至可以说是偷学了这个理念，分享给我合作的那些领导者——他们的日程我大概也见过，一个会接着一个，一整天排得满满的，有时周日还要开会。我就会说，伙计，你得想想，这些事真的都是“超赞”吗？他们会说，每一件都很重要啊，我得做这些，手下有很多人向我汇报。我就想，不知道啊。所以我好奇你收到的反馈是怎样的。

Derek Sivers 有两点。第一，有人会突然联系我说：“我知道你一定很忙，不过……”我会说：“不，我不忙。”因为在我看来，忙意味着失控。如果你让别人把各种事情塞进你的日程，你才会忙。如果你留出空间，对我来说就是留出了思考的时间。

Derek Sivers 抱歉听起来有点像在自我陶醉，但人们买我的书、想听我的想法，部分原因正是因为我是个花很多时间思考的怪人。我没有把大量时间花在“做”上，我的日程并不满。正因为如此，我才能坐下来花六个小时去思考语言如何影响我们对待生活的方式之类的事，而大多数人没有时间去想这些。但我有，因为我卖掉了公司，退休了，把时间都用在思考上。所以如果你关注我的想法，理想情况下，你会听到一些从未听过的东西，因为我只是花了比大多数人更多的时间去思考那些他们没时间思考的事。算是你把这部分外包给了我。

Derek Sivers 好，这是“要么超赞，要么算了”的一个方面。但我以为你要问的是负面反馈——我会收到一些刚毕业的大学生发来的邮件说：“嘿，我看了你的《要么超赞，要么算了》，现在我把它用在所有事情上。除非是真正让我‘超赞’的工作，否则我都不接受。”我就会说：“不不不，等等，这只是工具箱里的一件工具。你不会拿活动扳手当锤子用，也不会拿它当牙签用。活动扳手就是活动扳手，适用于特定的场合。”所以“要么超赞，要么算了”适用于你被各种选择压得喘不过气、需要把标准提到最高的时候。刚毕业就用这个策略是错的，那时候更聪明的做法是对一切都说好，因为那时的机会就像彩票，多多益善。少睡一点，一天工作21小时，如果需要同时做九份工作才能多刮几张彩票，那就去做。等到有某件事开始给你回报、有了成效，再对其他事情说不，加倍投入，把标准提上去。但“要么超赞，要么算了”是特定情境下的特定工具。

Ryan Hawk 好，我喜欢这个澄清，因为我觉得有时候人们只听自己想听的那部分。而你23岁时——对很多人来说，23岁找到的工作，大多数情况下——我不介意在格子间里打电话，一天打60个陌生拜访电话，有时甚至超过60个，做销售。很辛苦，很多日子里我并不喜欢，但我逐渐变得擅长，并培养了让我受益终身的技能。如果当时有人问，这份工作是不是让你“超赞”，你热爱它吗？我会说，开什么玩笑，我大学刚毕业时怎么会想到要做这个？当然不。但我非常感激那段经历和机会，它让我在其他所有方面都变得更好。

Ryan Hawk 我想转换一下话题，我觉得这既是领导力的话题，也可以看作创造力的话题。你经营CD Baby这家公司——就是你刚才提到已经卖掉的那家——通常人们在网上买东西后，会收到一封自动邮件，比如“嘿，你订的袜子三天后会从亚马逊送达”。一开始人们在你那儿买CD时，收到的也是这种邮件，但后来你把它改了。我先不剧透，让你来讲这个故事，但我觉得领导者能从中Again有很多收获，关键在于你如何让人产生感受。我想你当时想的就是这个，能讲讲你是怎么改那封“你买的CD”邮件的吗？

Derek Sivers 我喜欢你提到了袜子，等会儿我们再回到这个。

Derek Sivers 想象一下，1998年，我刚在自家客厅里开了这家小小的网上唱片店。没有员工，只有我一个人。我自己做了个小网站，有一百位音乐人通过我卖音乐。是的，默认的发货通知就是最普通的：“你的订单已发货，正在路上，谢谢。”我看着它想：“我可以做得更好，为什么要循规蹈矩？”我觉得这是每个音乐人都懂的道理——你不想写一首别人已经写过的歌，你想写一首前所未有的歌，说一句从未有人说过的歌词。做生意也一样，别只是做别人都在做的事。要不断问自己，有什么事是没人做过的？有什么事能为这个世界增添点什么、让世界变得更好？给人一个惊喜，让人眉毛上扬，而不是耷拉下来。于是我花了10分钟，写了一封有点傻气的小信，大意是：“你的CD已经被放在缎面的枕头上，当我们点起蜡烛、把它装进金线内衬的信封，现场一片肃静，我们把它放上私人飞机，正飞往俄亥俄州代顿市，今天是8月13日星期五。我们希望你在CD Baby购物愉快，我们都已经累瘫了，你的照片现在已经被贴在墙上，荣获年度最佳顾客称号。期待再次收到你的来信，等等。”就这样，我花了10分钟写了这点傻傻的内容，把它设成了默认的发货通知，自动发给每一位购买者。但正因为它太奇怪、太不同，人们开始把它转发给朋友，然后写博客谈论它。赛斯·高汀在《紫牛》里有一章提到过它，或者至少提到了这封邮件。其他商业书籍也把这封邮件称为有史以来最具病毒传播力的发货确认邮件之一。

Derek Sivers 就在两年前，在新西兰惠灵顿，我听说了一种叫压力袜的东西，因为我经常坐飞机，有人建议我如果经常坐飞机应该试试压力袜。我当时都不知道压力袜是什么，就上网搜“新西兰压力袜”，找到一家卖家，订了两双。第二天我收到一封邮件，写道：“你的袜子已经被放在缎面的枕头上，当我们点起蜡烛，现场一片肃静，你的袜子现在正坐着我们的私人飞机飞向你——你的照片已经被贴在墙上，荣获年度最佳顾客。”我心想：等一下，你们是因为在发货单上看到我的名字才这么写的吗？经营这家店的女士说：“什么？抱歉，你在说什么？”我说：“这就是我写的！25年前我写的！”结果她完全不知道，她只是从一本书里抄来的。

Ryan Hawk 天哪，这太棒了。哪怕只是换个角度思考，任何人都能做到。任何人都可以换一种方式去思考怎么做事。虽然很难量化这件事给你的生意带来了什么，但它的病毒式传播、它的创意，确实让它扩散开来，最终肯定对你的生意产生了影响。

Derek Sivers 当然。真的有成百上千的顾客——就我知道的就有几百人提到：“我是从一篇谈论你发货确认邮件的博文里知道你的，我是因为有本书提到了你的发货确认邮件才知道你的。”所以很多人是因为那封我花10分钟写的傻傻的邮件才知道我的。但你说得对，更重要的是，不要只向外看、看能模仿什么，而是看看已经有什么，然后想想怎么尝试点不同的。

Ryan Hawk 这更难，但我敢说，之所以会发生，部分原因在于你一直在写作，经常把脑子里的想法写到纸上，你发表了很多，也许有些没发表，但我觉得这就是获得清晰的终极工具，是教学的终极工具，而我认为教学又是学习的终极工具。这个节目叫《学习型领导者》，我非常关注那些以极大的严谨追寻好奇心、努力学习、成长、变好，并希望对世界和他人产生积极影响的人。你能多谈谈定期写作、把脑子里的想法写出来的重要性吗？

Derek Sivers 对我来说，这是健康的怀疑，是质疑默认选项。如果你把想法写下来，理想情况下你会偶尔质疑它们。如果你写下“那个人亏待了我”，理想情况下你会加上一个问号——“那个人亏待了我？也许吧，也许不是。我能不能换个角度看这件事？”“我们需要拥抱AI。”加上问号——“我们需要拥抱AI？”都说它是最棒的东西，真的有必要吗？我们非得这么做吗？这给了你时间去质疑假设，而不是只停留在第一印象上。

Derek Sivers 我们的第一个想法是个障碍，我们不应该盲目推崇最先冒出来的那个想法。好吧，还有别的吗？再给我一个。别在两个、三个就停下来，逼自己想出好几个不同的视角。哪怕有些想法很傻，有时傻想法也能孕育出一个你本来永远想不到的好主意。但所有这些，都是花时间去超越你的第一个想法、越过那个障碍，走向更有意思的视角，仅仅是通过花时间去思考。无论是通过写作，还是——抱歉——以防有人对写作过敏，它也可以是对着录音机说话，可以是对着你的猫说话，或者和朋友聊。可以是写在纸质笔记本上的日记，也可以是敲在文本文件里的文字。就是用某种方式收集你的想法，给自己时间去反思和思考。

Ryan Hawk 我想这其中一部分来自你的书《有用的不一定是真的》，就是我们总会想当然地认为自己的信念就是真理。就像，嗯，我相信它，所以它一定是真的。你书里有一段我很喜欢，你说几百年来，人们信仰宙斯、雅典娜和其他神，现在我们觉得这很疯狂，现在我们称之为神话。那些就是神话。但说到我们自己的信念呢？不不，这可是真的。不不，这些就是真理。别人的信念，那是迷信、那是神话，但我的信念，它们是真的，对吧？是真的。这段话真的触动了我，因为我觉得作为一个学习型领导者，作为一个非常努力追寻好奇心的人，我总在质疑，也许有更好的办法，也许有我不知道的东西，也许我现在所想的是错的。而如果我发现了，我会很兴奋、很高兴——我找到更好的办法了，太好了。所以引入这种“人们曾信仰这些神，现在却被称为神话”的视角，我觉得值得我们去质疑自己的信念，因为人们曾虔诚信仰的东西现在被称为神话，我们的信念也可能是这样。你觉得呢？

Derek Sivers 我去年才第一次去中国，完全是因为我儿子看了太多遍《功夫熊猫》，在学校假期时问我们能不能去中国。所以为了他的教育，我想应该带他去中国。但我原本以为会很糟糕。你在美国新闻里听到的都是关于这个可怕地方的报道，总带着负面的渲染，说那是个反乌托邦的政府、被压迫的人民，还有那些愚蠢的房地产开发商建的没人要的鬼城摩天大楼。你只会听到负面的东西。但如果你真的去了，会发现那里很棒。城市令人惊叹，人们很快乐。先不谈其他衡量标准，就坐在大城市的街头观察你看到的笑容——人们是快乐的、蓬勃的、高效的。城市干净，人们富有创业精神、充满干劲、对未来乐观。这太令人惊讶了。所以过去一年里我又去了四次。最让我惊讶的，是这个一直被说成是邪恶帝国一部分的地方，其实如此宜人。你会想到，还有多少我们被警告要远离的东西其实并不坏，只是因为两个政府甚至两家公司之间有矛盾，所以他们让我们站队，但其实完全可以有许多不同的视角。

Ryan Hawk 值得亲自去体验，对吧？带着好奇而不是评判去获得自己的视角，对吧？这就像一个光谱。

Derek Sivers 对。所以现在我甚至把它当作一个指南针——如果我发现自己对某件事有偏见，反而会更想深入去了解它。举个非政治的例子。对我来说，火人节听起来糟透了——在沙漠里待一周，除了自己带进去的食物和水什么都没有，大家都在嗑药、乱成一团，听起来太可怕了。正因为如此，我反而觉得我应该去。还有一个例子突然想起来，疯狂小丑乐团。我不了解他们的音乐，可能只听过一首，但我听说疯狂小丑的粉丝会把脸涂成黑白色，自称Juggalo之类的。每年在印第安纳的某个地方，他们会举办一年一度的Juggalo音乐节，所有疯狂小丑的粉丝都会聚在一起搞这个疯狂的节日。有人给我发了一个YouTube小片段，我想：“这听起来糟透了，我应该去，因为我对它充满偏见，所以我更应该迎着偏见去。”

Ryan Hawk 是啊，有点像林肯的那句名言：“我不喜欢那个人，我必须更了解他。”

Derek Sivers 我没听过这句。

Ryan Hawk 那是亚伯拉罕·林肯说的——至少我是在网上看到的，可能是真的，也可能不是，不过就我看到的来说，是的，“我不喜欢那个人，我必须更了解他。”我觉得这是一种更广阔的处事方式。通常——有意思的是，通常当你真的去见那些人时，有时我在网上看到某个人会皱眉，但后来在某个大会上碰到，大家都在场，我会觉得，挺不错的人，是个好人。对，挺好的，我们聊得很开心，也许还一起吃了顿饭，就会觉得，嗯，是个好人。好人。我觉得如果你带着开放的心态去——嘿，我就是好奇，想了解这个人——这种事比你想象的更常发生。也许你在Instagram上看到他的帖子会皱眉，但当你和他聊上，嘿，人挺好的，没问题。

Ryan Hawk 呃，德里克，还有一件事，在《有用的不一定是真的》里关于领导力和探索的——我想聊聊这个，因为你曾公开说过自己不是一个好的领导者。没多少人会这么做，尤其是在一个领导力播客上承认“我其实不太会领导”。可你却创办了一家公司，把它做大，卖掉，赚了很多钱，现在想做什么就做什么，而且已经这样好一阵子了。你能谈谈探索者和领导者之间的区别吗？

Derek Sivers 是的，这是我事后才明白的教训，惨痛的教训。在经营公司时，我其实是个相当糟糕的领导者，证据就是我的员工对我老是改变主意感到非常沮丧。而我喜欢改变主意，原因就像我们刚才聊的——内省、反思、考虑其他路径。我总是希望能改变主意，在生活中找到一个能改变我想法的新视角，是我最喜欢做的事情之一。但我的员工对此非常沮丧，以至于多年后回头看，我才明白为什么自己是个糟糕的领导者。打个比方，想象19世纪那种从英国出发的探险家，坐船六个月去未被探索的丛林，手拿弯刀、头戴盔帽，几个工人扛着行李。但大体上，就是一个探险家进入未知之地四处砍探，看看有什么。去没人去过的地方。也许上那座山看看？那座山上什么都没有。去那个小湾看看？那个小湾里什么都没有。那这个小湾呢？天哪，有个美丽的海湾！看这个从未有人到过的天堂般的海湾，多美的港湾，太适合建港口了。于是探险家给女王送去消息说：“我发现了一个很棒的港湾。”然后女王任命了一位领导者。现在，这和那个四处尝试的探险家非常不同。领导者是走直线的人，他说：“我们要去这个港湾，我们要在那里建一座城市，这些是好处，你们将因此获益，跟我来。”领导者走的是直线。如果半路上有人对领导者说：“嘿，你觉得换个方向怎么样？”领导者会说：“闭嘴，把那个人关起来。我们要一直往前走。”我有明确的目的地和坚定的使命。这就是伟大的领导者，因为这样的人很容易追随。即使你在队伍后面听不清领导者在说什么，也很容易看清我们要去哪里、要做什么。回过头看，我才明白探险者和领导者之间的区别，也明白了为什么我当时只是个探险家，所以才是个很糟糕的领导者。但如果再来一次，而我希望有人追随我，我会暂停我的探索，宣布某个港湾就是目的地，并把那个项目设定为清晰、毫不动摇的使命。即使我个人可能还会去探索其他东西，我也会宣布这个项目有着清晰的使命，走直线，容易追随。

Ryan Hawk 不过，这种区分会不会太非黑即白了？我觉得现实中的领导力要混乱得多，也更灰色一些，你可以在设定愿景和目标、坚定前行的同时，也保留一些探索的空间。那些优秀的领导者，我觉得他们也足够好奇、足够谦逊，会去倾听团队成员的声音。即使那些人为他们工作，当他们说“老大”或者“领导，伙计”，说这个计划的这部分其实不对，需要稍微调整一下时，一个好的领导者会说，等一下，让我想想，啊，你说得对，我们还是朝着同一个愿景、同一个方向前进，但你说的这部分，我之前确实没考虑到，让我调整一下。所以好像还是有点灰色地带的。而探险者与领导者的区分，听起来就更非黑即白了。

Derek Sivers 两点想法。非黑即白的例子是有意被提纯的，为了更清晰地说明问题，让我们能看清在讨论什么。但即使在那个领导者乘船前往远方港湾的比喻里，你说得对，理想情况下如果前面有风暴，好的领导者不会硬闯风暴，而是会绕过去。目的地没变，但路径可能变了。或者，在那个比喻里，你说得对，如果有人看了地图说：“嘿，老板”——顺便说一下，我很喜欢你说的“老板、领导、伙计”——“嘿，老板、领导、伙计。”

Ryan Hawk 我有这么说吗？

Derek Sivers 你说了，挺好的。

Derek Sivers 如果我们走这条你没计划过的替代路线，其实可以更好、更快地到达目的地。我想听这个节目的每个人，都能在自己的情境中理解这个隐喻。但要意识到的是，我们中的一些人创办企业是为了满足自己探索的欲望。如果你发现自己更像个探险家，却自称为领导者，你可能就需要换一种做法，或者把探索留在个人层面，让你的企业走直线，即使你的个人兴趣会让你跑偏。

Ryan Hawk 那你会怎么做？你会向其他优秀的领导者求助吗？会向他们提问吗？会读他们的书吗——我知道你读了很多书。如果要重来，你会采取什么方法让自己成为更好的领导者？如果再经营一家公司的话，虽然看起来你并不想这么做，但如果真的要做呢？

Derek Sivers 我会把它定义为一个项目，有点像我们注册一家公司。你成立一家有限责任公司，然后说：“这个项目，这个项目有这个目标。”清晰地陈述，走直线，“这个项目就是要做这件事，跟我来，去实现这个项目要追求的目的地。我们旨在发现这项技术，我们旨在解决这个问题。”就把它设定为一个清晰明确的项目，这样即使你把它交给另一位领导者，那个人也清楚这个项目的明确目标。沟通会更容易，营销也会更容易，你能更清楚地看到它是什么、它解决了什么、它如何提供帮助、要往哪里去。是的，就让它作为一个走直线的独立项目存在。

Ryan Hawk 对，把它讲清楚。我爸爸在这方面就做得特别好，他到现在还常说，要把信息表达得极其清晰，要讲述整个旅程，并确保我们知道自己在帮助实现那个目标的过程中扮演什么角色。一旦我们明白了——好，我懂了，现在我可以去执行了。这就是领导者的工作——召集大家，并确保你作为沟通者足够清晰，让大家知道我们要去哪里、为什么要往那个方向走，以及你个人如何帮助我们实现那个宏大的目标，然后大家就能一起上路。德里克，最后还有一个问题，我们就结束了。今天太棒了，感谢你在新西兰那边起这么早。也挺神奇的，这项技术让我们一个在俄亥俄，一个在新西兰，却能像坐在一起聊天一样。

Ryan Hawk 假设你要和那些刚毕业的大学生中的一位见面，就是前面说的那个“要么超赞要么算了”不一定总适用的阶段。但假设他们说：“嘿，我想像你一样给世界留下积极的影响，我真的想，但我还不确定该怎么做、该做什么。”你会对这样的人给出哪些关于人生和职业的普遍建议？

Derek Sivers 如果你能从外部看自己，就像我们之前谈“饥饿的艺术家”时说的那样，几乎不可能预测世界会需要你做什么。你可以读那些成功人士的故事，也许有人搬到加州本来是做保险工作的，却突然因为在餐厅被人看到觉得他适合演一个憔悴的陆军将军，就偶然得到了一份演员的工作，然后接了那份工作，结果成了他最大的成功。你永远不知道世界需要你做什么。因此，多尝试各种事情很有帮助，不要在一件事上过于执着，不要过分执着于你猜测的、将成为你对世界贡献的那一件事，但它可能根本不是。我来用一个音乐的比喻。在做音乐行业的那些年里，我偶尔会遇到有人写了一首歌，一首对他们意义重大的歌，他们不停地把这首歌推给所有人，但大家就是不喜欢。可这让他们很沮丧，因为他们说：“不，就是这首歌，这首歌很有价值，你再听一遍，第二遍你就会喜欢的。”他们在拼命推销一个人们并不想要的东西。我在商业中也看到同样的情况。有人有一个想法，确信世界会想要它，但世界并不想要。你一直坚持推销却不做改变是不明智的。你需要坚持不断地尝试各种变体，直到找到世界明确告诉你“是的，我们想要你做这个”的东西。我创办CD Baby时就是这样。我做过很多很多事——做过演出经纪、唱片公司、录音棚，也做过自己的音乐，全都以失败告终，就是失败、失败、失败、失败。然后这个我顺手帮几个朋友做的小小的、带点异想天开的小玩意儿，却突然火了，能感觉到巨大的不同。所有曾经紧闭的大门突然都为我敞开了，所有曾经把我拒之门外的人突然都邀请我进去。我从来没能预测到，恰恰是那件小事会成为巨大的成功。多做事，多尝试，让自己保持在场，并仔细倾听世界在告诉你它想要你做什么。

Ryan Hawk 是啊，你永远不知道，但你得不断尝试、不断努力去为他人的生活增加价值，好像事情最终总会找到出路。德里克，我必须说，我之所以喜欢你对待生活的整体方式，部分原因在于你对卓越的专注，在于你愿意去做那些没人看见的艰苦工作——把厚厚的书稿一遍遍删减到薄薄一册，以至于没有一个多余的字。我甚至读过你发布的一些播客文字实录，包括这个播客的，文字实录也被编辑得非常漂亮。我知道自己说话远没有文字实录里看起来那么好，心想，我真的有那么厉害吗？显然不是，是德里克编辑的，因为他甚至在意他发布的文字实录的质量。就是这种对卓越的专注，这种高标准，让我很受鼓舞。所以我想让你知道，我很欣赏这一点，也希望我们能随着各自的前行继续保持对话。

Derek Sivers 谢谢你，瑞安，我非常感激。