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Elan Gelfan德里克，欢迎来到节目，能请到你真的太棒了。你写了一本非常出色的书，叫《Useful Not True》，能请你非常简要地介绍一下这本书讲的是什么吗？

Derek Sivers简单来说，《Useful Not True》讲的是重塑认知框架的重要性。那些让你感到绝望、觉得被困住、觉得“事情本来就是这样”的处境——比如“中国女人当不了总统”“在这个小镇上我永远出不了名”。生活中很多在你看来像事实的东西，其实并不是。所以书名 Useful Not True 就是要区分什么是对所有人、在任何地方、任何时候都绝对必然为真的东西，以及除此之外的一切——后者都是主观的。一旦你意识到生活中有多少是主观的，你就会发现你可以重新解读很多事，找到更有用的思考方式。

Elan Gelfan没错，百分之百同意。这本书真的让我大开眼界。我知道你把“真”定义为绝对的、必然的、客观的真，这在我们深入聊之前很重要，这样大家才能在同一个前提下讨论。而“非真”并不等同于“假”，只是说它并非必然地、绝对地、客观地为真，就像你刚才说的。这点非常有意思。德里克，你是怎么看待信念、视角和行动的？我知道这是书中很重要的一部分。

Derek Sivers你能把这个问题再聚焦一点吗？

Elan Gelfan你是怎么看待信念的？

Derek Sivers每当你发现自己在说“我相信……”，或者听到别人说“我相信……”，那么接下来他说的东西就不一定是真的。因为如果那是绝对必然的真理，就根本不需要说“我相信……”，直接指着事实说“看，就在那儿！”就行了。所以这是一个很好的信号，当你听到有人说“我相信上大学真的很重要”“我相信每个人都应该尊重自己的根、弘扬自己的传统”时——那其实不是真的。你说的那些没有一句是必然为真的。因为你说了“我相信……”，这恰恰说明那只是一种视角，只是看待问题的一种方式。所以即便是非常坚定的信念，通常也像一个家庭里的祖传菜谱。大家都很珍爱它，但它绝不是做这道菜的唯一方法。

Elan Gelfan明白。所以你提到人们说“我相信”某件事时，那件事通常就不是真的，因为如果他们真的相信，就根本不需要说出来。那你有没有一套方法或框架，能判断别人是不是真的相信他们所说的？

Derek Sivers哦，他们在内心深处完全可以百分之千地真心相信。但作为与持有强烈信念的人对话的你，得保持一点距离，意识到他们强烈的信念并不一定对所有人、在任何地方、任何时候都为真。

Derek Sivers我不想让这听起来像是什么学院派的、钻牛角尖的哲学概念。这更多是关于如何应对生活。我注意到，能成功、能把事情做成的人，和那些待在家里为做不成找借口的人，区别就在这里。找借口的人有一堆听起来很真的理由：“我做不到，我不够格，现在这经济没人招人，我不可能做到。”他们把这些当作绝对事实来相信。而非常成功的人看到限制时会说：“我不这么认为，我不接受这种说法，我可以挑战它，即使所有人都说不行，我觉得我能行。”所以这本书最终想说的，大多就是帮你进入这种心态，让你看穿生活中那些看似障碍的东西，并意识到它们根本不是障碍。

Elan Gelfan是的，太棒了。

Elan Gelfan我知道你在书里说过，我来引用一下，你说“信念产生情绪，情绪产生行动。要为它所产生的行动去选择信念。”你还说信念会影响行动，行动又会强化信念，然后循环往复。比如说，你相信只要足够努力就能实现任何事，因此有了这个信念，你就采取行动——非常努力，从而取得成果，又进一步强化了信念。不过我觉得这正反两面都成立，既可能向好，也可能向坏。

Elan Gelfan那人们该如何跳出这种消极循环呢？你刚才也谈到了为自己找借口的人和那些充满无限动力的人的区别。

Derek Sivers你可以有意识地去采纳一个新的信念。比如那句老话：这屋子里的一群陌生人不过是还没认识的朋友，他们都在等你去打破僵局，然后就会成为朋友——与之相对的是，你看着一屋子陌生人想：“天哪，这些人都在评判我。”这两种想法都可能在某种程度上自我实现。如果你有意识地决定“就当这屋子里的人都是友好的”，它就会自我实现。如果你按此行动——哪怕在停车场里给自己做心理建设，告诉自己“就是这些人了，他们是我未来的朋友，我要让它发生”，然后带着全新的态度走进去，它就会成真。相反，如果你因为认定在场的人都不会喜欢你而干脆不去参加活动，某种意义上你也让它成真了——因为你没有让自己走出去，没人有机会认识你，也就没人喜欢你。所以你可以主动选择一个能支撑你想要采取的行动的信念。

Elan Gelfan你觉得人们在什么地方把这件事想得太复杂了，会出错？

Derek Sivers让我惊讶的是，这个道理居然很少被拿出来讲。有些说法很模糊，比如“你相信什么就能实现什么”，太空泛了。但我们很少谈论具体怎么做、如何采纳一个新信念。顺便说一下，我们还没细说。但比如说，如果你知道自己应该相信某件事，但目前还不信，那你可以通过写日记，或者跟朋友聊、跟你的猫聊——不管用什么方式——去找到相信它的理由。你可以为自己堆积这个信念为真的理由，或找到足够多符合这个信念的例子，不断累积，然后下定决心“我要采纳这个信念”。你开始跟朋友们谈起它，朋友们会给你一种社会回声，就像蝙蝠的回声定位，帮你确认自己的位置。这会更新你的自我认同，更新你的信念——只要多跟人聊这些，或在日记里多写。

Elan Gelfan在第83页你说，我们通过他人来认识自己。如果别人说你眼睛好看，那你一定就是眼睛好看，对吧？我知道你之前在 Chris Williamson 的播客里也聊过斯多葛主义，说你入坑很晚。但我想起马可·奥勒留的一句名言：赞美是身外之物。他说，如果没人欣赏一块祖母绿，它就突然有瑕疵了吗？所以同样的道理，我是这么想的：你可能拥有全世界最漂亮的眼睛，但如果全世界的人都瞎了，那它们就不美了吗？

Elan Gelfan所以我的问题是，我们到底能在多大程度上靠别人来衡量自己的想法和信念？

Derek Sivers我昨晚刚跟朋友聊过这个。你在多大程度上相信、尊重他人的意见，又在多大程度上坚持自己的看法？其实她就是在说她自己，她说她一直自尊很高，但在一个不欣赏她的家庭里长大，在一个让她显得完全格格不入的地方长大，在学校没人喜欢她。直到后来的人生才找到欣赏她的人。我问那有没有伤害她的自尊，她说：“没有，我一直知道总有一天会找到欣赏我的人。我一直觉得自己很棒，只是花了好多年才找到认同我的人。”所以这可能是个混合体。你可以很固执地坚持自己的看法，即使所有人都反对。

Derek Sivers又比如，如果你是个词曲作者，写歌的意义就在于表达——或者说，如果你写了一篇博客、做了一个视频，你觉得很棒，但每个你拿给看的人都说“嗯，不知道，Elan，这不太行，不算你最好的作品”，那在某种意义上，你得听他们的。如果足够多的人都这么说，也许前20个人不喜欢只是巧合，但也许你该听听他们的批评。也许你脑子里的东西并没有被正确地表达出来。明白我的意思吗？在你脑海里它是完美的，你清楚自己想表达什么，但接收的人只看到外在的东西，看不到你脑子里的全貌。所以有时候我们确实需要重视他人的意见。

Elan Gelfan哇，德里克，这太有意思了，真的打开了我的思路。就像视角和开放心态——什么时候该相信这些人的意见，什么时候又该相信自己、知道自己需要什么。就像做这个播客，我知道我的核心听众是谁，所以去听一个根本不了解他们是谁的人的意见就没意义。但也可能有另一种情况，这个人一直在听我的播客，他可能知道听众是谁，所以你又得不断权衡。这是个循环，我觉得太有意思了。

Derek Sivers等等，在我们换话题之前，我听到过一个很美的例子。好，我脑子里现在有一首歌，我来敲出它的旋律，看你能不能认出来。准备好了吗？

Elan Gelfan好的。

Derek Sivers[敲击声……] 在你脑子里，如果你一边敲一边在心里唱那段旋律，然后你让朋友来猜，你会想“来吧，你肯定知道这首，对吧？”但你的朋友只是坐在那里听到一些敲击声，根本不知道你脑子里在想什么。他们听到的就只是敲击声。几乎没人能通过敲击认出旋律。但在你自己的脑海里，它听起来是那么明显：“来吧，来吧，你肯定知道这首！”嗒、嗒、嗒嗒、嗒。这其实很好地隐喻了我们做任何创作时的情况。无论你是展示一个创业点子、一篇文章、一首歌还是一幅画，你脑子里有一个关于它有多棒的完整构想，但别人看到的只是你脑海中完整想象的一小部分。这就是为什么大多数人不理解。脑中美好的构想和实际外在呈现之间，存在巨大的差距。

Elan Gelfan那如果很多人都无法理解你脑海中的旋律、无法读懂你的心思，我们又该如何知道该相信谁的建议呢？

Derek Sivers对于建议，我觉得最好是全部都听。去问任何人、所有人，全部听进去，但只有其中一些会在你心里产生共鸣。你可能会收到关于你作品的99条反馈，其中98条你都不同意，但有一条会让你心里一动：“哦，这说到点子上了，有道理。”那就是你要采取行动的那一条。

Elan Gelfan是啊，太有意思了。我喜欢这种兼顾两面的想法。我觉得你的书在这方面做得特别好，让我学会了凡事都有多重视角。就像我今天坐在咖啡店里想了很多事，我意识到我面前有20个人，坐在不同的椅子上，他们不一定是朋友，只是随机的陌生人。我在想，太神奇了，他们每个人都在进行自己的对话，每个人都有自己的想法，每个人回家都有自己的家庭。他们对生活的所有视角和信念都不一样。但我觉得能意识到这一点本身就是一项非常重要的能力，因为很多人视野非常狭窄，觉得“要么按我的来，要么拉倒。我就是这么想的，只有这一种方式。如果你不同意，去你的，你什么都不懂。”

Derek Sivers是啊。这样的人最终会吃苦头。这样过生活，最终会得到足够多的负面反馈，让你学会换一种方式。

Elan Gelfan就开放心态、接纳不同视角而言，你是怎么看的？我知道这是你书中一个很大的前提，但我想问问你个人是怎么让自己对不同视角保持开放的？

Derek Sivers去见各种各样不同的人。不只是见面，而是和那些看问题方式截然不同的人成为朋友，并且依然保持友谊。比如一个政治观点和你完全相反的人，你依然是他的朋友。一个生活方式和你完全不同、认为你的方式是错的、他的才是对的，而你也认为他错你对，但你们依然保持朋友关系。去真正深刻地体会到，世界确实有截然不同的看待方式，仅仅因为你不同意，并不意味着它就是错的。它只是在追求不同的东西。不同的人有不同的价值观。你可能在过一种追求冒险的人生配方，而你的朋友在过一种追求安全和稳定的配方。因为他想要的是安全稳定，而你想要的是冒险。所以在他看来你疯了，在你看来他也疯了。但这只是因为你们追求的东西不同，你们想要的不是同一种生活。

Elan Gelfan我知道你在书里提到，信念的存在是为了指导行动。如果你的行动与信念不一致，那信念的存在就失去了意义。你觉得这种情况常见吗？人们嘴上说相信某事，就像我们之前提到的，但实际上并没有付诸行动。

Derek Sivers是的。在媒体上经常看到，在政治里也经常看到——人们为了点击量说什么都行，哪怕那话和他们一年前、一周前说的完全相反，他们就是说什么能带来点击量、选票、粉丝就说什么。这非常不一致，为了取悦他人而不断说些言不由衷的话。我觉得这是我见得最多的地方。

Derek Sivers你呢？你怎么看？

Elan Gelfan哦，你来问我了，谢谢。我完全同意。我今天刚跟一个朋友聊过这个，我觉得很有意思，所以我拍了你书里那一页的照片问他怎么看。他比较虔诚，我不是，但他提到很多人会说自己有信仰，却不会真的去践行。光有信念本身是不够的。他甚至说，他觉得光说相信某件事是不够的。

Elan Gelfan这也是我昨天发邮件问你的问题之一。人们可以说相信某件事，但如果没有相应的行动，那信念又有什么用呢？我知道你经常谈这个，信念会让你去行动。

Derek Sivers我从经济学家 Bryan Caplan 那里听过一个非常尖锐的例子，他说，去问任何人是否认为不平等是错的，很多人会说是。然后你问：“那你会为了减少不平等而搬到贫民区去吗？”他们不会，因为事实是他们并没有那么在乎。他们只是如果你去问，他们会轻微地反对，但还没到真的愿意搬到城里最差的街区去帮忙减少不平等的程度。很多事都是这样。人们抱怨美国，那他们会搬去意大利或他们心仪的国家吗？不会。所以他们的抱怨并不强烈。他们显然对现状还是比较满意的。因为如果他们真的非常不满意，就会离开。但他们没有离开。所以我只看他们的行动，而不是听他们怎么说。

Elan Gelfan既然我们一直在互相提问、尝试转变思维方式，你觉得我们所有的想法和信念都是暂时的吗？

Elan Gelfan你说的暂时是什么意思？我从你书里得到的一个很大收获是，要不断质疑自己的视角和信念——你现在想的事到底是在帮你还是在害你？你怎样才能让它更好地为你服务，同时又不伤害他人？在这种从局限性思维到更高效、更乐观思维的进步过程中，你觉得既然我们一直在试图回溯、不断变得更好，我们的想法和信念是不是一直在变，换句话说，我们所想的一切都是暂时的？

Derek Sivers是的。日记对你未来的自己来说会是一个很有用的工具，让你看到哪些想法坚持得最久。有些想法会留存下来。比如你现在20岁写日记，到30岁再回头看现在的记录，你会惊讶地发现自己曾经竟然那样想。但也会惊讶地发现有些东西一直没变。有些偏好、价值观、想法，甚至愿望和计划，多年来都没有改变。我把这些当作指引，那些值得重视、值得付诸行动的。如果我长期以来一直在想这件事、一直想要这个东西，那就说明现在是时候去行动了。这个想法持续存在，这个愿望、这种渴望没有消失。但有些想法你就该让它们像河里的漂流物一样随时间流走，让那些小木棍顺流而下，你再也见不到它们。现在你可能有一些有意思的想法、愿望甚至计划，当你注意到它们开始淡去时，就不要拼命留住，而是让它们淡去。

Elan Gelfan有意思。你觉得那些正在变化的东西是很明显的，还是需要你去深挖，才能弄清哪些该保留、哪些该丢掉？

Derek Sivers我觉得是很微妙的。你会慢慢注意到一些事，比如“我以前很喜欢周末出去玩，但越来越觉得更想待在家里。”或者反过来，“我以前真的很喜欢一直独处，但天哪，前几天一个朋友硬拉我出去，我真的很享受。现在我越来越想出门了。尽管我已经向全世界宣告我是内向者，但我现在却想经常出去。”也许你不该那么大声地宣告自己的性格类型，因为那样你会觉得要忠于自己过去说过的话，必须坚持之前说过的东西。

Elan Gelfan我太喜欢这个想法了。维持你所宣称的人设和做出改变之间的界限在哪里？比如说有个人他是个内向者，但他去夜店玩得很开心，那改变自己有多容易？还是说你就被困在过去那个版本的自己里了？

Derek Sivers嗯，这取决于不同的方面，对吧？我们的个性有很多不同的面向，有些会保持不变，有些会改变。有些人从不变中获得很大的安全感，他们说：“不！我就是这样的人！”然后坚持下去。他们以此为傲，以稳定、可预期为荣。这确实有很大的好处。比如在亲密关系中，尤其当你在考虑人生伴侣时，一致性可以是一种非常强大的爱的语言。不反复无常、始终如一、值得预期，真的能帮助一段关系。相反，如果你总是难以预测，会让人非常不安，导致信任感和安全感被侵蚀。所以这取决于你想要什么。对其他人来说，通常别人会希望你更可预测、更可靠，但就你个人的成长和过上完整的人生而言，你可能更想多变一些，在生活中尝试更多不同的方式。

Elan Gelfan你提到思考很重要，这是我最喜欢的一点之一。听起来有点疯狂，思考——真的，静下心来思考我们做事的方式、做事的原因等等，我觉得这太重要了，因为它让我们认识自己。就像你谈到亲密关系——不只是你的关系泛指——如果你发现某件事对你有效或无效，然后你离开了那段关系，你必须明白为什么事情会是那样。你不能一直处于自动驾驶状态，因为生活中很多非常重要的方面都需要你退后一步，评估为什么会发生这些，什么是好的，什么是坏的，这样我们才能拾级而上，在下一段关系或下一次经历中，把喜欢的东西留下，把不喜欢的丢掉。

Derek Sivers喜欢这个说法。完全同意。

Elan Gelfan我还想说——我对人们有很多同理心，因为——他们的坏信念可能导致坏经历，而坏经历又可能导致坏信念，对吧？这是双向的。我说我对这些人很有同理心，是因为他们某种程度上陷入了一个糟糕的循环而不自知。对我来说，我一直是个更乐观的人，所以比如有坏事发生在我身上，我会试着从中吸取点什么，至少看看这个糟糕的经历能否在某种程度上帮助我。但其他人，不管好坏吧，他们就像你说的，困在同一个循环里，觉得没事，然后就停滞了。你觉得这是内在的问题吗——这是我的问题，你觉得这是内在的问题吗？

Derek Sivers怎么说？你指的内在是什么意思？

Elan Gelfan比如我——我的朋友会来找我寻求建议，我有时能看到，我跟他们说点什么，他们会说，Elan，我完全没这么想过，谢谢你这么说，我要去做这件事。但也有另一面，就是你说了，但只有他们自己才能改变自己。

Elan Gelfan所以你觉得对于那些有过糟糕经历、形成糟糕信念的人，这是我作为给他们建议的人能帮他们走出来的吗？还是说必须有一种他们自己想要改变的内在信念？

Derek Sivers问得好。

Derek Sivers你总能帮别人意识到一些事，尤其是通过指出他们在哪些地方与自己的信念或价值观不一致。

Derek Sivers我来举个有点尴尬的真实例子。14年来我一直留着同一个发型：头顶剃光，后面留着长长的辫子。非常独特，那是我的标志性造型。人们就是靠这个认识我的——那个剃光头后面留辫子的人。我在一个乐队当了10年主唱，那是我的造型。后来我创办了 CD Baby，在很多大会的舞台上演讲，我还是那个剃光头后面留辫子的人。当时和我约会的一个女孩说：“嗯，这不太像你，你是个不断变化、不断成长的人，一直留同一个发型14年有点奇怪。”那一刻我很抵触，说：“什么？不！这是我的造型，这是我的标志，我不想改变造型！我喜欢这个发型！大家就是靠这个认识我的，这是我的特色。”我当场反驳了。但几天后我想：“天哪，她说得对。我为什么要这么紧抓着一个发型不放？这有什么重要的？难道我害怕改变？可我的人生格言就是‘让你害怕的事，就去做’。而我似乎害怕改变发型。所以，嗯。”就在想到这个的十秒后，我站起来拿起剪刀把所有头发都剪掉了。我想：“哇，我真的这么做了。”同一个发型留了14年。所以她帮我意识到，我的行为与自己的价值观不一致了。

Derek Sivers我觉得这是你能帮助朋友改变的最有说服力的方式之一，就是向他们展示他们是如何与自己的价值观不一致的。不是去告诉他们应该怎么想、应该怎么做，而是仅仅指出他们与自身价值观的不一致。

Elan Gelfan你提到信念就像工具，对吧？那我们怎么知道什么时候我们的所谓工具变钝了？怎么知道什么时候该改变信念了？

Derek Sivers就看你得到的结果。如果你说你想在某件事上取得成功，却把大量时间花在沙发上打游戏，而且在这件事上并没有达到你想要的成功，那你就需要审视自己的行动，看看你是否在按自己想要的方式行动。如果没有，那是什么信念让你停留在原地、拖了后腿？是什么信念阻碍了你？而你理想中的自己会持有什么信念才能成为你想成为的人？去做你真正想做的事，你需要相信什么？如果在安静的反思中，你能想到那个理想的你需要相信的东西——即使现在对你来说感觉有点奇怪，比如“我配得上成为亿万富翁”。也许现在你并不相信，但理想的你会相信，你只需要找到采纳这个信念的方法。

Elan Gelfan有意思。我觉得这有点像逆向工程的思路，太酷了，我以前完全没这么想过。

Elan Gelfan你刚才非常简要地谈到了行动，我想引用你在 Modern Wisdom 上说过的一句话，我觉得说得太好了。你说，我们的头脑会聚焦于那些我们想抽出来、用来向自己或他人讲述故事的微小瞬间。你说，如果有人选择采纳“外面没有好工作、没有好岗位”这种想法，那会带来什么样的行动？所以如果反过来想，我想问，这就是 Useful Not True 的前提吗？采纳那些可能并非事实正确，但能让你采取有意义行动的想法？

Derek Sivers是的。这就是促使我写这本书的核心想法之一，那就是我会有意识地去采纳那些能让我去做我想做的事的信念。即使我知道这个信念不一定为真，我还是选择持有它，因为按照这个信念去行动，正是我想采取的行动。所以比如，我觉得写这本书很重要，人们会喜欢这本书，它会帮助到人们，也会帮助我表达一个对我来说非常重要、我多年来一直模糊思考、想要将其成型并好好表达的想法。这对我来说如此重要，以至于我决定这是我当下生活中最重要、最紧迫的事。正是这套信念体系让我每天早上6点就能从床上跳起来去写作。而我本可以轻易地用另一套说法：“这没那么重要。没多少人会看，无所谓，算了，以后再说，先打会儿游戏。”那套信念同样成立，但书就写不出来了。所以我选择了那套带有紧迫感的信念，好让自己把事情完成。

Elan Gelfan明白了，我觉得这太有意思了，首先，你确实是逆向思考了，但你也是先想到了自己想要的目标，然后回推，想如果我想写这本书、想让它尽可能做到最好，我该怎么做，然后你告诉自己，好的，我会把它当作最重要的事，那时你就想，哦等等，这就是最重要的事，你就一直保持这种状态直到最后。我觉得这对任何听众来说都是很好的一课，无论他们有没有目标、想做什么，首先是确定优先级、专注于它、排除干扰是第一位的，但也要真正理解——哇，你真的让我开始思考我是怎么给事情排序的，以及我生活中想要的东西——把你想要的东西变成最重要的事，因为很多人会说他们想要某样东西，但他们真的想要吗？他们并没有按此行动，就像你说的信念到行动，根本对不上，所以这整个前提很有意思，对我现在的大脑来说，这是一种非常简单的思考方式，但它可能成为一个人成功的极其重要的因素，就像它对你写这本书的帮助一样。

Derek Sivers昨晚一个朋友问我是怎么专注的，她说“我总是心不在焉，脑子里同时想着20件事，手头同时做着10件事。你到底是怎么做到像你那样专注的？”我说，因为我那时的内心独白是一个满口脏话、脾气暴躁的人。就是那种“去他妈的别的事，这就是我现在唯一需要的。没有比这更重要的了。如果我不做这个，我这辈子都会恨死自己。如果接下来几天内完不成，我就是个废物。”我会有意地用这种极端的角度来逼自己把事情做完。而且我经常是一边又踢又叫一边做的。我并不总是喜欢自己做的事，但我真的会对着电脑大喊大叫、又跺脚又踢，然后还是去做。因为，妈的，我必须做完。在做完之前我拒绝做任何别的事。我会让那些邮件就那么放着不回。我不会打开手机。事实上，我甚至不会开网络。我会去把壁橱里的宽带调制解调器关掉，在做完之前都不会打开，哪怕要花上好几天。我就是用这种人为制造的巨大紧迫感来逼自己完成事情。很多时候，似乎只有这样我才能把它做完。这是一种强烈的自我精神操控。

Elan Gelfan明白。是啊，听起来就很激烈。我觉得这很符合你说的外在不必与内在一致的想法。就是说，你心里可以想着某件事，比如“我不擅长这个”，但你还是去做了。但按定义，如果你做了，你就是在做，而且如果你做得足够多次，你就可能变得擅长。

Derek Sivers是啊。好吧，对听众说声抱歉，Elan 刚才说的“外在不必与内在一致”，意思是你的自我形象可能不是最自信的，但如果你把自己放进一个情境里，假装自信，那你通过这么做就会变得自信。或者说，假装合群就是合群，假装是作家就是作家。让我惊讶的是，不管你内心感受如何，只要去做那些行动，最终重要的就是行动本身。是做，而不是你内心的感受。就像你之前谈到的宗教。光是觉得自己虔诚并不重要，如果你没有遵循教义，那你就不是在践行宗教。自我形象是无关紧要的，重要的是你的行动。

Elan Gelfan抱歉我有点超前了，我只是觉得，听众应该已经读过你的书了。这是他们的错，他们早该知道那是什么意思了。

Derek Sivers是啊。如果你还没读过 Useful Not True，那就太不该了。你在干什么？暂停这段录音。

Elan Gelfan我本来想说，Jocko 有一个非常相似的例子，他说，你可能在战争中害怕得要死，但如果你跑过去把受伤的战友带回安全地带，按定义，你就是英雄。你当时的想法是什么并不重要，重要的是你采取的行动。这又一次印证了你说的信念然后行动、再回到信念的想法。因为很多时候，我现在就在想，很多人有信念并塑造了行动，但我也觉得行动可以塑造信念。

Derek Sivers完全同意。就像你会说的，百分之百。

Elan Gelfan是的是的。

Derek Sivers顺便说一句，你知道什么好玩吗？每次我现在听到“百分之百”这个词，因为我整本书的观点就是我们不该如此确定，每次听到有人说百分之百，我都会想，90%吧。来吧，给怀疑留点余地，90%。

Elan Gelfan是的是的，百分之一千。那才好玩呢，如果你跟人聊天就直接纠正他：不对，不是百分之百，你永远无法确定。

Elan Gelfan还有，回到我刚才说的，我想到的例子是，你可能懒了30年，但如果你每天去健身房坚持六个月——也就是行动——你就会形成新的信念。所以就是你在做这件事，按定义，如果你在做这件事，你就会形成信念。你可能人生的前30年都觉得自己很懒，觉得自己做不到，但一旦你起身去做了，你就改变了。这和我们之前聊的人保持不变、不改变自己的特质和人格结构很相似。但你让我想到，行动可能是所有这些里最重要的东西。如果你不在这件事上采取行动，首先，你不会改变自己的思维，而且你什么都改变不了。我想说一切都围绕行动展开，虽然我好像没把话说清楚，但你明白我的意思，德里克。

Derek Sivers是啊。有很多人自称企业家，却没有真正在创业。但如果你没有真正在创办一家企业，你就不是企业家。这就是企业家的定义——创办一家企业。说自己是好朋友，你可能会说自己是好朋友，但除非你做出了作为好朋友的行动，否则你就不是在做一个好朋友。光说不会让它成真。生活中有太多事，人们喜欢说出来，因为那样能获得公众形象的投射，尤其是通过社交媒体，光靠说就能获得。但任何白痴都会说，真正重要的是行动。

Elan Gelfan是啊，我觉得你提到的那点也很有意思——如果你不是一直在帮助朋友，按定义你就不是好朋友。这是一种持续的——我不想说斗争——但你永远不能把自己是谁定死，因为你是谁取决于你做了什么。

Derek Sivers是啊。我已经有几个月没怎么公开发表写作了。我开始注意到，我对“作家”的定义，和“作家”意味着要公开发表之间的区别。如果你只是在日记里写作，哪怕每天写好几个小时，那不是在做作家，那是写日记。做作家意味着为公众而写。所以我要么多做一些公开写作，要么就别再自称作家。这就是给你的挑战：要么让你的行动与你的言语一致，要么就别再说那些话。如果你不是每周都在积极地做，就别再自称运动员。如果你现在没有在创办一家企业，就别再自称企业家。也许你三年前创办过一家企业，那你现在是管理者，你在管理你的企业。你可能拥有一家企业，但你现在不是在做企业家，你现在没有在创办新东西。

Elan Gelfan这种思考方式很有意思。而且对听众来说，就算你40年前是校队橄榄球队员，也不代表你现在就是运动员。

Derek Sivers甚至三年前也是。如果三年前你在队里，现在不在了，你就不再是运动员了。我们应该很快让这些定义过期。过期越快越好。举个好例子，就我自己来说，我有个孩子，如果我说自己是个好爸爸，但我已经六天没见到孩子了，我还算是个好爸爸吗？还是说我只是上周是个好爸爸？我觉得我们让这些定义过期得越快越好，这样能让我们保持警觉。

Elan Gelfan明白，有点像你要么得配得上它，要么就得放下它。很多人不想改变自己是谁，所以他们会想一直维持下去。我知道对我来说，我的一个爱好是练综合格斗。去年夏天我一直在纠结要不要继续练综合格斗，有点摇摆不定。但我还是跟别人说，是啊，我在练综合格斗。可我心里想，我真的在练吗？因为未来——很有意思，因为未来——比如我在学校，在大学嘛，我在那边的馆里训练。很有意思的是，我知道几个月前我在练综合格斗，几个月后我也会在练。但暑假那段时间我没练。所以那是个很奇怪的夹在中间的时刻，我有点困惑，我到底是谁？我在做什么？但最终，这促使我在离家更近的地方加入了一家馆，挺好的。你提到这个很有意思，就像你说的做个好爸爸、做个好朋友，要么你得达到这些期待，这会让你成为更好的人，要么你就得停止把自己和这个特质关联起来。

Derek Sivers是啊。如果你看我的主页 sive.rs，最上面以前写着我是企业家、音乐人、程序员、作家。以前都是用现在时写着这些，直到我意识到我们正在聊的这个问题。我立刻把几乎所有都改成了过去时。现在写的是我曾是企业家、马戏表演者、音乐人。所有这些都是过去时。这让人非常释然。我觉得在某种程度上，让一些过去时的东西就留在过去时，说那是我曾经的身份，是很有帮助的。这为成为新的自己腾出了空间。

Elan Gelfan是啊，我今天在咖啡店做深度思考时写下的一件事就是，人们太关注别人是否觉得他们有美德、他们怎么想，但他们的行动却体现不出来。我写道，那个给别人恋爱建议、说“你要成为别人想约会的那种人”，然后自己却出去喝酒、抽烟、玩弄女生的人。所以很有意思，我觉得这种人们自称的特质、自称是谁，与他们真实是谁、他们所持有的信念与他们采取的行动之间的脱节。我觉得这本书——说到这，这大概已经是在给这本书打广告了，因为我觉得它真的太好了——但对任何听众来说，它真的会改变你的生活，真的会让你思考自己做的一切、思考的方式。你还有四本书呢，我还没读，因为光这一本就有太多东西了。

Derek Sivers哦，你接下来应该读《How to Live》。虽然我是之前写的《How to Live》，但在写《Useful Not True》的时候，我才清楚地意识到我是在为之前那本叫《How to Live》的书写前传，我当时就那么毫无解释地把它抛向世界。那是一本很奇怪的书，每一章都与其他每一章相矛盾，然后就用两张图片结束，没有任何解释。我用一种非常艺术的方式把它抛向世界。你知道，艺术家不会解释，他们画一幅画就把它展示出来。而 LinkedIn 上的商务作家总是把一切都过度解释。我真的很喜欢那种更艺术化的方式，就那样把这本奇怪的书《How to Live》毫无解释地抛向世界。然后在写《Useful Not True》时，我才意识到它解释了为什么那本叫《How to Live》的书会是那个样子。所以那是你接下来该读的一本。

Elan Gelfan是啊，谢谢你的推荐。那本来就是我接下来打算读的一本，太好了。我的天，如果这本就给了我这么多想法，我已经等不及要看《How to Live》了。

Derek Sivers《How to Live》里塞的想法更多，更密集。初稿有1300页，我把它浓缩到了112页。非常硬核，你看了就知道了。

Elan Gelfan听起来就很硬核，哇，1300页，太疯狂了，哇。

Elan Gelfan你以后还会再写书吗？

Derek Sivers哦，会的，希望会。现在脑子里还没有具体的想法，但通常都是直到某个想法出现才有。我不会为了写而写。就像如果你订阅了我的邮件列表，我会有九个月一言不发，你什么都听不到，然后我会有东西要说。人们会说：“嘿，哥们，你的内容呢？”我才不会去讨好什么他妈的算法。去他妈的算法，去他妈的 YouTube，去他妈的亚马逊。我不会为了取悦某个公司的算法而写作。所以，除非我觉得值得占用你的时间，否则我不会分享什么。如果我没有觉得特别有意思的东西，我就什么都不说。我不会为了取悦算法而不断产出内容。

Elan Gelfan太喜欢了。我觉得很多人可能就需要听到这个，才能获得某种许可，去这样思考，因为对我来说——我有这个播客，我会想很多关于自己行动的事，现在我会更多地思考自己的信念了——但我想了很多事，而我突然意识到，你说的这个想法——我觉得这件事——我有点卡壳了，不过

Derek Sivers说到算法，既然我们聊到这个，那我就给你讲个小故事，讲在你出生之前的事，孩子，在90年代——对了，你住在芝加哥对吧？

Elan Gelfan对。

Derek Sivers我在伊利诺伊州西郊的欣斯代尔长大。在90年代，音乐行业就像被卡住了脖子。把你的音乐推向世界的唯一方式就是去向唱片公司推销，如果他们看好，就会给你一些钱去录专辑。然后如果他们愿意才会发行，而且经常不会发。然后他们会把它放到唱片店里。那是把音乐推向世界的唯一方式。这是在互联网之前，对吧，在MP3之前。然后在90年代末有了MP3，行业发生了一场革命，因为现在你再也不需要去讨好任何人了。你不需要去讨好华纳兄弟或 EMI 的某个愚蠢的音乐高管。你可以直接把音乐推给歌迷。对很多音乐人来说，这场革命是如此鼓舞人心，核心就是你再也不用去讨好谁了。你想怎么做就怎么做，直接发给你的歌迷。

Derek Sivers而现在让我惊讶的是，革命的教训已经被遗忘了！所有人又回去讨好了。只不过以前是讨好大卫·格芬或吉米·艾欧文，现在是在讨好 YouTube，讨好亚马逊。都在试图取悦他们的企业主。但他们根本不需要这样。你完全可以忘掉那些东西，直接面向你的歌迷。是的，你可能会没那么出名，但你会快乐得多，也独立得多——不会再有那种试图讨好算法的恶心感觉。

Elan Gelfan我做了很多思考，也形成了自己的一些想法。这样我给了自己需要的许可，去用自己的方式思考、做自己的事。比如在学校，如果发生了什么事，我会去想为什么会发生、怎样才能不同。这和你在书里说的那个概念很像，你说，哦，桥头有个警卫站着，就说“我们不能过去”。然后另一个人说，不，我们能，看我的。总有办法绕过去。所以我觉得很多人——我不想说被洗脑——但他们太习惯于“遵守规则”，不会从外部视角更多地去思考问题，他们没意识到这些规则是可以被打破的。明白我的意思吗？就像你说的你可以上传到 YouTube 以外的地方，当你这么说时，人们会说，哦，他刚才说了什么？开玩笑吧？你能这么做？但其实你真的——你有自由——你可以做任何你想做的事。同样，你可以有自己的想法，可以形成自己的信念。我知道很多时候——显然我还很年轻，还没有那么多经历——所以我可能会消费一些内容，可能会被灌输一些东西，而我对那件事一无所知。但现在也许我知道了某一个视角，然后我又从另一个视角去思考，随着时间的推移，你开始形成自己的信念，开始理解你在说的那种规则是可以被打破的。有一件事我很喜欢，其实是听到 Chris Williamson 说的，他说要打破规则，你首先得了解规则。所以首先你得参与游戏，首先你得知道它是怎么运作的，然后你才能知道，好的，我在 YouTube 上花了三年，建立了所有订阅者，但我并不是真的很快乐，所以也许我可以不做这个，为什么这会成为我如此根深蒂固的信念。

Elan Gelfan你怎么看待给自己许可、去做自己的事、做自己的人？

Derek Sivers你能猜到我会怎么说。我不同意“要打破规则就得先了解规则”这种说法。这句话已经流传了几十年。音乐家这么说，画家也这么说。他们会看年轻时的毕加索在19世纪末以非常传统的方式作画，然后在20世纪初转向激进的立体主义。但我不同意。对于任何你想做的事，你都可以无视整个世界，去想在完美世界里你希望它是什么样子。就带着一张白纸去想你觉得它应该是什么样、你希望它是什么样。别管其他任何人，忘掉一切，问自己我想让它是什么样？然后就按那样去做。如果那很奇怪，好吧，也许那会拖你的后腿，但也许那会让你在人群中脱颖而出。其他人都在按常规方式做事，我们需要有人去做那些不常规的事。

Derek Sivers比如我书的定价就是这样做的，我有一个很奇怪的定价方案，因为我觉得你永远不该为内容付费超过一次。所以如果你从我这里买了纸质书，那么有声书就是免费的。反过来也一样，比如你从我这里买了有声书或电子书，现在想要纸质书，那就只需要付几美元的纸张和印刷成本，把书寄给你。我不会再让你付15美元，因为我觉得你不该为此付两次钱，你已经通过买有声书或电子书为内容付过费了。

Derek Sivers当我创办公司时，我才20多岁，那是1997年，我意外地开了一家叫 CD Baby 的在线唱片店。一旦我意识到自己意外地创办了这个东西，我就说，好吧，在完美世界里事情应该怎么运作？我完全无视了音乐行业里所有既定的做法，想出了我认为应该有的方式，然后就按那个方式来经营公司。后来它取得了巨大的成功，因为我的做法如此不同。几年后，媒体杂志把我报道为革新了音乐行业的人，这让我很受宠若惊。但其实我只是问了那个从零开始的问题：应该是什么样？别管别人怎么做，我希望它是什么样？

Elan Gelfan你觉得在任何情况下、任何人的人生处境中都能这样做吗？

Derek Sivers可以。甚至像亲密关系这样的事也是。仅仅因为大多数人以某种一夫一妻制的方式谈恋爱，你完全可以按你想的任何方式来谈，你可以用任何你想要的方式去爱、去养育孩子、去选择住在哪里，生活有很多种方式。我觉得如果我们都无视常规，只问自己希望它是什么样，我们都会过得更好。

Elan Gelfan是的，我完全、非常同意。

Elan Gelfan你在书里提到，没有一个选择是正确的选择。唯一正确的选择就是一开始就去做选择，然后顺其自然。你能展开说说吗？

Derek Sivers嗯。看待任何事都有太多角度，而且有太多你无法预料的后续连锁效应。所以你可以说“我考上了耶鲁，因此最好的学校就是对我最好的选择”。但如果你去了耶鲁，却因为压力而崩溃，或者你讨厌周围那些势利的孩子呢？事实上，奇怪的是，如果你能对人生做一个反事实推演，对你最好的事可能是去本地的汽修店当个修理工，因为你最终会成为那家店的老板，并由此获得某种洞察，进而开创一整条汽修连锁店。你永远无法判断哪个选择会是最好选择，有太多后续的连锁反应会不断发生。因此，如果你就那样投身出去、不断尝试、不断做选择，而不是逃避生活，反而能过上更充实的人生。

Elan Gelfan明白。用大学来举例，还有这个做自己想做、一步一步来、做出选择的想法，我能看到很多人上大学可能有一些外部因素。比如有人问你为什么上大学，有人会说，哦，你知道，我父母一直相信上大学，这是我父母的想法，他们想让我这么做。

Elan Gelfan别人的意见在视角中扮演什么角色，我们又该如何学会去看到并做自己想做的事？

Derek Sivers嗯。对此没有正确答案。当我在美国20多岁时，我非常个人主义，我会说每个人都应该做自己想做的事，去他妈的别人怎么想，无所谓。然后我搬到了新加坡，在那里遇到一堆新加坡人，他们告诉我他们过着父母想要他们过的生活，即使那不是他们自己想要的。起初，也许前20次，我一直猛烈反对，说这太不对了，你就该做自己想做的事，父母想要什么根本不重要。最后，通过交了足够多的新加坡朋友，我开始理解那种心态，那和我成长的环境非常不同，那种心态是：你个人的偏好是异想天开、很幼稚的，你最好按父母建议的去做，因为他们年长、更明智、非常了解你，而且比任何人都更希望你好。所以按父母说的去做其实是明智之举。让做诗人的梦想随风而去，去拿个法律学位，相信我，你会更快乐。我现在理解了，那是一种同样成立的方式。两种方式没有绝对的对错，它们同样成立，只是会导致不同的结果。所以没有正确答案，你得问自己哪种对你有效、哪种激励你、让你采取更好的行动，就按那个标准去判断。

Elan Gelfan明白。我也在想，你说的更有用是什么意思？就像你提到的，你父母有很多智慧，他们阅历更丰富。是对你有用？对你父母有用？还是说到底应该对谁有用？

Derek Sivers我觉得最终应该是对你有用。顺便说一句，不是所有人的父母都是最明智的，不是每个父母都很明智。但意思是，即使你的父母说，别管你想要什么，按这个去做，理想情况下，他们最终还是在为你好。我几年前学到一件很有意思的事。我去了以色列，遇到一个经历过包办婚姻的人。我问他这事，然后学到了以前从未理解的新东西。我以前听到包办婚姻，总以为就是父母说，这个男孩和这个女孩，我们决定他们要结婚，因为这对我们家族有利，因为这会让我们和另一个家族联姻，对我们战略上有好处，而且他们年龄相仿，挺合适的。但他说，不，不，不，不。他说，包办婚姻是由两群非常了解相关男孩和女孩的人来做的，他们非常了解这个男孩，也非常了解这个女孩，然后他们说，我们知道你们俩会很合适，因为我们非常了解你们，知道你们想要什么样的人生，知道你们是什么样的人，我们认识你们一辈子，觉得你们俩会非常合拍。于是他们就像终极媒人一样把两个人介绍到一起，说，相信我，你们会非常般配。然后两个人见面，当然，这对情侣有权不同意、说不。这让我对这些事有了新的认识。但这和我们在聊的是同一件事——取悦他人还是取悦自己。有时候，关心你的人确实最了解什么对你最好。

Elan Gelfan太有意思了，你甚至在这方面也教会了我。有意思的是，我之前和我妈妈聊过类似的事——包办婚姻，她跟我说，回过头看，让别人来安排婚姻，就像你说的那样，可能是个更好的主意，因为他们更了解你，有智慧，知道你说的那些东西。我觉得很有意思，能对上。而且我之前和一个朋友聊，他最近去德克萨斯参加了那个女孩的包办婚礼。我问他，因为——我也不知道——我问他，是啊，她喜欢那个男的吗？这是我真心想问的，因为你知道，我对这些不太了解，我不——我不介意承认我不懂。但我那样问他，他说，是啊，他们挺好的，他们之前就认识，他们的家人觉得他们很合适，他们彼此喜欢，诸如此类的。那是一次类似的经历。我觉得你刚才说的让我想得更多了。但在我朋友告诉我那件事的时候，我有点像，哦，有意思，也许我不是什么都懂，也许我不理解这是怎么运作的。所以很酷。

Elan Gelfan德里克，老兄，我太喜欢你切换思维方式的能力了。你会考虑两面——我的意思是，像所有事，你太厉害了。大家可以在哪里找到你？

Derek Sivers就在我的网站，sive.rs。我现在基本不在社交媒体上，谁知道呢，也许以后还会再玩，但就去我的网站 sive.rs，给我发邮件。Elan 就是这样找到我的，他突然给我发了封邮件，你也可以。

Elan Gelfan没错。对所有听众说，太感谢了，我们下周二见。