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Alec Kosky欢迎收听《视角之间》。今天我请到的是 Derek Sivers。他创办了 CD Baby，帮助成千上万的独立音乐人在网上卖音乐，后来把公司卖了一大笔钱，接着又把钱全捐了出去。他还写了一大堆书，比如《Anything You Want》《How to Live》和《Hell Yeah or No》。他主张活得简单、换个角度思考、按自己的方式做事——至少是按 Derek Sivers 的方式。据我所知，他现在住在新西兰。最近大家还发现，他喜欢当“鼠爸”，喜欢喝阿联酋的咖啡。我是通过过去几年里我最崇拜的一个人认识 Derek 的，他叫 Gerry Garbulsky，在阿根廷做自己的播客。一开始就是他对 Derek 很感兴趣，也把我引向了你，他说你会是非常棒的嘉宾。而今天的第一个问题也来自他。那么，Derek Sivers，欢迎你。

Derek Sivers谢谢，这开场介绍很有意思，感谢。

Alec Kosky那我们直接开始吧。今天的第一个问题来自 Gerry Garbulsky。我感觉他听过你不少内容，也读了你很多博客，真的很喜欢你。他在自己节目里也问过这个问题，他的问题是：

Alec Kosky做你所做的这些事，你学到了什么？

Derek Sivers如果说我做的事是指写作的话，因为这就是我过去14年一直在做的。之前我做过别的事，做过10年音乐，又做了10年公司。但如果我们说的是写作，我最近一直在想这个。边做边学真的太有意思了。我们常以为学习是吸收外界信息、往脑子里塞事实和知识，这很神奇，但其实你也可以只是独自坐在房间里思考就学到东西。这太酷了。所以写作是一种探索自己的方式。有人可能会说这是发现自己，好像有什么东西等着被发现、有什么答案要被揭晓。但对我来说更像是探索自己。也就是去弄明白我对某件事是怎么想的，或者去探索我可以怎样换一种方式去想某件事。而这一切都只是通过独自和自己的想法待在一起、去探索得来的。真的太好玩了。

Alec Kosky这个视角很有意思，因为这是一种来自输入的输入。

Derek Sivers没错，来自输入的输入！我喜欢这个说法。

Alec Kosky是啊，很奇妙，某个东西来到你的脑海，然后从那个不知道在哪的地方，你又能把它变成世界上一个实实在在的东西。

Derek Sivers你说得对。我倒不太常想实体书的事，我更多想的是怎么把想法从我的脑子传到你的脑子里。实体书方面，我最好的朋友之一 Saeah 在美国北卡罗来纳，她负责所有的实体书，她特别钻研装帧和纸张质量。所以那些都交给她，我只管文字。

Alec Kosky挺好的。我做播客也有同感，我喜欢录制这部分，但剪辑那部分，我真希望能交给一个更在乎它的人去做。看来你在书上也是这么做的。

Derek Sivers只限于纸质书。我以前试过请编辑。但你想想，请一个编辑来帮你润色你每晚给孩子讲的故事，或者帮你给伴侣写情书。对我来说太私人了。所以我最近两本书完全没有编辑。两本书前我试过请一个，给的建议其实不错，但我都弃用了。我说，抱歉，这不是我想表达的。我喜欢我自己写的那些词，正因为喜欢才那么写。所以最近两本书没有编辑。

Alec Kosky哦，所以都是你自己来？

Derek Sivers我在写的同时就一直在改。对我来说，整个过程是从一大堆粗糙的文字开始，然后花两年时间像写诗一样把它压缩、精炼成我真正想要的那些词。到那一步，基本已经没有编辑能再做什么了。

Alec Kosky这是我一直很欣赏你写作的一点，你采取一种极简的立场。你会问自己，这个观点最精简能是什么样？我怎样用最少的词把这个观点说清楚？前几天听你和 Tim 的播客时听到你这么说，我觉得特别好，因为我自己也很喜欢极简的价值观。我感觉你做的很多事好像都是围绕这些极简的价值观来的。这是你在生活中学到的吗？

Derek Sivers有两方面。就写作而言，我是悲观地假设大多数人其实不喜欢阅读。就算在读，他们也想用最少的时间、最少的文字获得最大的价值。所以我就把压缩文字当成自己的责任，把所有不需要的词都删掉。这是一方面。另一方面的生活极简也许有关，也许无关，更多是我对自己的一个挑战：看看用最少的东西我能多快乐，从而确保我未来的快乐。如果我已经训练自己用很少的东西就能快乐，以后要快乐就更容易了，因为我知道让我快乐只需要一点点。

Alec Kosky欲望最少的人最快乐。

Derek Sivers没错。这就是我几十年来一直在追求的。

Alec Kosky太好了。我注意到你尝试翻译自己的作品。我觉得这对你来说是个挺有意思的挑战，因为某种程度上你又要把文字交给译者、编辑了，你有一种想把作品最好地传播到世界各地的方式。想聊聊这个吗？

Derek Sivers暂时还不想。一年后再来问我，我会有更好的答案。我还在搭建软件。这算是排在其他几件事之后的第三优先级。我正在慢慢开发一个叫 InchWord 的软件，每一句话都作为一条独立的数据库记录来存，译文则分开存。所以我和人工译者一句一句地打磨，在上下文的关联中把每一句都做到最好。但本来我的写作就是这么存的，我写的每句话都单独存在数据库里，就是为了这个未来的用途。只是现在还没真正做好。一年后再问我吧。

Alec Kosky这让我很兴奋，因为我说西班牙语，最近注意到你在聊这些。我就在想，哇，这是一个我之前没意识到和 Derek 的联结，而且可能还挺有用的。

Derek Sivers是啊，语言太有意思了，研究语言会让你更意识到自己的母语，很多东西小时候不假思索就学会了，现在可以换个新鲜的眼光去看。你会发现另一种语言里“失望”这个词是这么说的，然后你会想，哦，这词真奇怪。但接着它又让你重新审视自己的词，你会想，disappointment，等等，appointment 是什么？为什么我说的是 dis-appointment？重新去质疑自己的语言、更关注语言本身，真的很有趣。所以除了英语我没有其他语言是流利的，但我在学中文，因为觉得太有意思了，在脑子里用各种小游戏去记每个汉字，特别好玩。

Alec Kosky我也是，我也是。我喜欢那些长得就像它所表示的东西的汉字，那种最好记，一看就懂。我觉得你一定会很喜欢中文的一点，不知道你发现没有，就是用中文说任何事，时间大概只要一半。感觉这很符合你的风格。如果你能用中文写所有的书，书都会薄一半。

Derek Sivers那我就能写30页的书，而不是80页的了。

Alec Kosky我很想让听众更了解你一点。听了《Hell Yeah or No》《How to Live》，又听了你上的几个播客之后，我意识到你的故事我讲不好，不如你自己来讲。所以，能不能请你用精简版讲讲你的故事？

Derek Sivers好，我讲四个精简版。

Derek Sivers第一：小时候有个很基础的经历，就是我们搬家很频繁。特别的是，我生在加州，但五岁时搬到了英国。突然之间，那所讲究的英国小学和我刚离开的嬉皮加州背景之间的文化差异，让我产生了一种“我不是这里的人”的感觉。一到英国，我就是那个美国小孩，我不是这里的人。但只待了一年，我们又搬到了芝加哥，而我已经带上了在英国待一年染上的英国口音，所以大家都叫我英国小孩。我又想，好吧，我也不是这里的人。后来我去波士顿上学，我不是这里的人。搬到纽约，我不是这里的人。住过的每个地方，我都觉得我不是这里的人。这意味着，你们的常规不适用于我，因为我知道那不是唯一的活法。所以这在我心里种下了一种世界观：既然我不是这里的人，你们的规则不适合我——我来自别的地方，我们做事的方式不一样。好，这是第一个精简版。

Derek Sivers第二：14岁时我迷上了音乐，到了说我要以音乐为全职、这是我的激光焦点、其他什么都不在乎的程度。我在学校表现很差，因为我只想成为一个成功的音乐家。这对我太有益了，因为精通任何一件事的过程都会帮到你生活的方方面面，因为你现在有了专注的理由，有了一个可以把其他一切都套上去应用的支点。所以为了成为成功的音乐人，突然间每一本心理学书都变得有趣了，因为我可以把它应用到我的音乐上。每一本商业书都变得有趣了，因为我可以把它应用到我的音乐事业上。每一本关于沟通的书现在都有意思了，因为我可以把它应用到我如何推销自己、如何与听众沟通，无论是写歌词还是做宣传。所以那太棒了。14到29岁，整整15年，我完全痴迷于成为成功的音乐家。这让我学到了超多关于世界的东西，因为我想把它应用到某件事上。好，这是第二个精简版。

Derek Sivers第三：CD Baby。纯属偶然，我开了个小小的网上唱片店。1997年我只是在卖自己的CD，一个朋友说：“嘿，能不能也帮我卖我的CD？”我当作帮朋友一个忙就做了，然后它越做越大。接着10年里，它成了一家叫 CD Baby 的音乐发行公司，我有85名员工，25万音乐人在用我的服务。那10年非常紧张，但也是10年全身心服务他人的日子。我每天16小时、每周7天，痴迷于为世界提供服务。我在为我的音乐人客户服务。我做这门生意不是为了自己。是的，它赚钱，但那不是重点。我是在像公务员一样做事。那是我生命中的10年。

Derek Sivers第四：最后，2008年卖掉公司10年后，我完全不知道他妈的接下来该干什么。迷茫了，不知道自己在做什么。所以我就开始大量阅读、大量写作、大量思考。通过这些，意识到我所有的英雄都是作家。这似乎就是我要去的方向。所以过去17年，我更多是个写作者／思考者／演讲者。就这样，这是我的四个精简版。

Alec Kosky哇，每一个都让我想到好多。第一个关于“不是这里的人”，让我想到一种观念，有人觉得你应该为你所在的社会做贡献。但如果你不是那里的人，有人会说，好吧你不是这里的人，你不会像我们。也有人会说，既然你来了，就应该努力变得和我们一样。你总体怎么看这个？当你搬到一个地方，你会试着入乡随俗，还是会带着自己，按自己的方式来？

Derek Sivers在冰岛也要入乡随俗。

Derek Sivers首先要明白，关于这个话题，任何人说的都不是真理，只是观点。如果有人说你应该为你所在的社会做贡献，那不是真理，只是一个人的看法。你不能让任何人用羞耻感让你去接受他们的价值观体系。如果那不是你自己的，你可以听听，然后想想，我该为我生活的社会做贡献吗？这适合我吗？这能帮我成为我想成为的人吗？也许适合你，于是你就投入到你所在的社会，试着去贡献或变得和他们一模一样。但如果不适合你，那也不是什么自然法则，非要你绝对、一定得这么做。那只是一种看法。所以首先，别让任何人道德绑架你、让你羞愧。先试试看喜不喜欢。

Derek Sivers对我来说，这取决于我在哪里。13年前我搬到新西兰，纯粹是为了养孩子。对新西兰本身我没有特别的兴趣，只是觉得在那片自然天堂里养娃会很棒。所以新西兰文化从来没有特别吸引我。但文化只是过去几百年境遇的结果。一帮英国定居者在1840年代来了，毛利人在几百年前来了，就是随机的。我对新西兰的土地本身感到极度亲近，但对文化没有特别的亲近感。我觉得人们很友善、很友好，但我没有被文化所迷住。所以我没有那种一定要投入到新西兰文化里的个人需求。另一方面，像中国这样的地方，我对当地文化着迷，我就想投身进去。我想试着当一个本地人。我想学语言。我想住在那里——试着像一个中国人那样生活。印度在某种程度上也是这样。中东肯定也是。

Derek Sivers我今天就在阿布扎比待几天，其实是来办点事，明天要去医院。这里有一家非常好的医院叫克利夫兰诊所，而我住的惠灵顿新西兰那边情况不太好，医生很少。事实上，惠灵顿最后一位皮肤科医生也要离开了。所以我想从下周起，惠灵顿新西兰就没有皮肤科医生了，一个都没有。所以我很久没做过全面体检了，就来阿布扎比做个体检。不过抱歉，这有点跑题了。

Derek Sivers有些地方像阿联酋、新加坡和中国，我真的喜欢当地文化，想成为其中一部分。有些地方则不然。

Alec Kosky最初的问题其实是围绕搬到一个地方后是否应该去迎合当地规范。

Derek Sivers我就是不同意“应该”这个想法。你可以试试看它是否能激励你。有些地方我喜欢，是的。

Alec Kosky所以从你的角度看，这完全是因人而异。去弄清楚，看看什么适合你。

Derek Sivers这取决于你想成为谁。有些人，比如搬到一个地方，而恰恰是对那个地方的叛逆帮助他们成为更好的人。想象一下，如果你是个超级成就者，无论是在健身还是智力追求上，你搬到比如葡萄牙的一个海滨小镇。你到了那里，发现每个人都在抽烟喝酒、游手好闲，除了享受海滩什么都不做。你可以把这当作反向动力，极强的反面榜样激励，去做和周围人相反的事，把他们当作反面教材。这可能对你非常有效。另一方面，如果你想当作家，你搬到比如洛杉矶，你会意识到你被成千上万的人包围，他们每天醒来就全身心投入写作，力求写出最好的故事，因为赌注太高。写出一个伟大的剧本，你可以在好莱坞电影里赚几百万。写出一本伟大的小说或一个伟大的喜剧小品，可能成败在此一举。这可能会激励你变得和周围的人一样。没有对错答案。你应该愉快地忽略所有说你“应该”的人。然后看看什么对你有效。

Alec Kosky做个好玩的思想实验，想象一下反过来，你不去忽略所有说你应该的人，而是把所有人说你应该做的事都做了。那会怎样？你会落到哪里？

Derek Sivers兄弟，看看世界其他地方，那就是答案。大多数人就是在做他们的同龄人和媒体里的偶像告诉他们、或展示给他们应该做的事。尤其是“展示”多于“言说”。他们按电视剧里的人那样行事，按朋友奖励他们的方式行事。

Alec Kosky这让我想问你：你会小心对待自己的输入吗？

Derek Sivers非常小心！

Alec Kosky因为我想到那句“人如其食”，我当时想，不对，等等，应该是人如其所摄入！每一个进入这个身体的感官输入，都有可能通过我们镜像、复制自己再表现出来。这让我想到——哇，你得非常小心让什么进来。否则你可能会变成被强行塞进你脑子里的东西的样子。

Derek Sivers任何在听这个的人，问问自己，今年你看新闻了吗？如果看了，为什么？你真的想让那些垃圾进你的脑子吗？它有没有改善你的行为、让你成为更好的人、让你更接近实现最高的自我？你是通过每天摄入的新闻变得更自我实现了吗？很可能没有。那你他妈为什么要让它进你的脑子？就因为大多数人都这么做？这不是足够的理由。因为别人说你应该？或者说不看新闻就是与世隔绝？那只是有人在羞辱你、为自己的行为正名。不，我认为人不该让任何不健康的东西进脑子。

Alec KoskyDerek，什么才是应该放进脑子的健康的东西？

Derek Sivers还是那句，取决于你重视什么。

Alec Kosky那对你呢？对你个人来说？比如你最健康的、你一般的摄入是什么？你更喜欢摄入什么？我知道书对你来说很重要。

Derek Sivers是的。随着其他媒体形式越来越多被广告和劝导渗透，我越来越欣赏书。我越来越欣赏书是最后一种没有广告的媒介形式，而且通常动机更纯粹。当然，也有一些烂书，就是某人为了推销自己的演讲而胡乱拼凑的，但我不读那些。相反，我尽量读那些可操作的、能帮助我更好地成为我想成为的人的书。

Alec Kosky你读过最可操作的书是哪些？

Derek Sivers对我来说像圣经一样的是托尼·罗宾斯的《Awaken the Giant Within》。说它是圣经非常贴切，因为我19岁时读过一次，21岁又读一次，23岁又读一次。我在那个非常关键的年纪如此深入地吸收了他的信息，以至于它就成了我的世界观——就像一个从小在印度教家庭长大的人就有那种世界观，或在犹太家庭长大的人就有那种世界观。他们甚至不会去质疑，它就塑造了他们看世界的方式。那本书塑造了我看世界的方式，程度之深我自己都没意识到，直到20年后，也就是三年前我重新读了一遍，才惊讶地发现它的故事在那之后如何塑造了我的人生。所以那是我的重中之重。

Alec Kosky那本书的核心信息是什么，它又如何塑造了你？

Derek Sivers你可以掌控自己的感受。那是最反直觉的一点，如果非要我选一个的话。这像是句老话。人们说：“你没法控制自己的感受。我没法控制我怎么感受！”但你可以！你可以有意地打断自己，质疑自己对某件事最初的情绪反应。想想你对这件事还可以有别的什么感受。都试试看，看哪种对你更有效。然后堆叠理由去采纳另一种情绪反应，再去拥抱你想要的那种。这是一个非常有意的、不自然的过程。我们大多数人不是被这样教大、这样养大的，但它非常可行，而且非常有帮助。它让你的生活成为你自己设计的东西，而不是耸耸肩、凭冲动的产物。

Alec Kosky你说这个的时候，让我想到很多，你提到这不是我们学习、不是我们成长的方式。我觉得很多时候在学校，你被教导要以某种方式存在和行动。而谈到书，谈到在学校之后不久，大概就是你的那个年纪遇到这些书，让我意识到有时候书是我们去学习和重新学习在那个时刻我们想成为谁、想怎样存在的方式。

Derek Sivers是啊。我21岁之前都不怎么读书。19岁时读那一本是因为一个我非常爱的人让我读的。除此之外，我20多岁之前真的没怎么读过书。

Alec Kosky但一旦开始，就改变了一切？

Derek Sivers是啊。就像我前面说的那个想成为伟大音乐人的精简版。一旦我意识到我可以读关于谈判的书并应用到我的音乐生涯，读关于社交、和陌生人交谈的书并应用到音乐生涯，读关于营销的书，哪怕那些书写的是制药公司、美泰玩具和零售陈列，我也会用隐喻的方式去读，想着怎么把它应用到我的音乐案例上。因为我太想成为成功的音乐人了，它帮助我如饥似渴地吸收每一个能自我提升的东西。

Alec Kosky我觉得提最初问题的 Gerry 会很喜欢你这个回答。他特别看重隐喻。我觉得这和你人生中那些变得非常重要的主轴联系得很好，以至于其他看似无关的信息突然也能关联起来。我觉得这挺酷的。就像，你本来不会觉得自己会喜欢那些东西，但突然因为一件看似无关的事，你居然能喜欢上了。

Derek Sivers学会隐喻式学习真的很有帮助。我刚想说隐喻式阅读，但老实说，考虑到 YouTube 的成功，我应该说 YouTube 的普及——甚至人们使用新的大语言模型工具的方式，书的重要性可能没那么大了，可能只是又一种媒介形式，你完全可以从一个制作精良的视频课程、一个制作精良的视频，或者就是通过与 AI 工具来回互动学到同样多的东西。重点是，能够隐喻式学习是一项了不起的技能，你可以去学习比如一个铁人三项运动员和他们在训练中经历的一切，然后把它应用到你想成为伟大杂耍者的追求上，随便什么。我应该挑个不那么偏体力的技能。但你可以把任何东西以你自己有创意的方式应用到任何别的事情上，这样你就不只是去找那些关于你所追求的非常具体事情的书或课程，而是可以从其他所有地方提炼教训。

Alec Kosky是啊，你就从中取一点点。我管它叫，我怎么说的来着？我管它叫沙拉上的面包丁。你不一定非得喜欢沙拉本身，但不代表你不能喜欢面包丁，因为面包丁很棒，酥脆、咸香、油润。沙拉可能很糟，但至少上面有些面包丁。而且你可以把面包丁撒在任何东西上，真的。

Derek Sivers不错。

Alec Kosky你精简版的最后那部分，关于 CD Baby、服务他人，真的打动了我。我女朋友本来想让我问你一个关于 CD Baby 的问题，但你已经回答了，所以不用再问了。不过服务他人这件事，我感觉你发现了自己能够提供一些能帮助别人的东西。无论那是什么，都可以是任何东西。从我观察来看，你的方式是创造东西。你创造，无论是想法、书。你为人们创造了获取 CD、听音乐的渠道。我觉得人们容易卡在一种观念里，以为帮助别人就是去做志愿者、去非洲建学校。那当然是帮助人的好方式。但服务他人的方式有很多很多，对吧？

Derek Sivers而飞到非洲去给棚屋盖屋顶是非常非常非常愚蠢的助人方式。如果你真的想帮助非洲的人，你不该那么做。你飞过去的机票钱本身就可以雇几百个已经住在那里、比你更擅长盖屋顶的人。如果你真的在乎，而不是他妈的只是为了在 Instagram 上让自己看起来像个助人者，如果你真的想帮忙，那么飞到一个地方去锤屋顶是非常蠢的办法。更聪明的是直接把钱寄给已经在那里的人，让他们自己去做。抱歉，这一直是我喜欢抱怨的话题。

Derek Sivers每个人都有自己的方式。我觉得那些在施食处或收容所做志愿者的人很美。他们做了实际的、有帮助的、立马见效的工作。

Derek Sivers对我来说，我喜欢搭建系统。我早年学了刚好够用的编程，所以我经常看到一个问题就会想，怎么能做一个能规模化解决它的系统？我说的不是 Facebook 那种几十亿的规模。我不在乎那个。但哪怕只是帮助几十或几百人，如果我能做出一个能帮助几百人的东西，那对我就是巨大的快乐，因为它既有搭建东西的智力挑战，又有创造出原本不存在的东西的创作喜悦，然后还有更深层的满足感，知道它通过存在或被使用正在帮助人们。

Alec Kosky我知道你之前说过你不会其他语言，但 whenever 我看编程，大家都把它当作一种语言来说，什么 Ruby、Python 都叫语言。因为我太爱语言了，所以特别好奇想问你，学编程语言和学比如中文这样的自然语言之间有没有什么关联？你会觉得因为懂编程就懂语言吗？

Derek Sivers不，学编程语言比学口语容易一百万倍。它真的和学任何程序没太大区别。比如你学过 Photoshop，你得学会去工具菜单下找到那个下拉选项，然后把鼠标移到这上面再点一下 R。编程只是把那个过程用打字的方式做出来。与其点击那个菜单、点那个选项、把鼠标拖到这里，你得学会输入 X 等于那个。得打开括号输入 X 等于那个，再关上括号输入这个词。但它真的和学怎么用某个电脑程序没区别。

Alec Kosky我想看看是不是学过一门语言之后，就能把那种能力转移到大脑里接受编程语言的那部分。但看来不是。

Derek Sivers我觉得不是。

Alec Kosky好吧，那也算知道了。

Alec Kosky精简版的最后一部分，你写的是写作者、思考者、演讲者。这是你现在的人生精简版，是你当下带着走的那一个。这也是另一种服务人的方式。你在输出信息、想法。你在分享反思和你个人的知识与智慧。我特别喜欢你说的那句，你想变得像你的英雄。这也是我创办《视角之间》的原因，Gerry Garbulsky，我也是最近才和他聊上。他有几年一直是我的英雄，现在依然是。我觉得他做的事很棒。所以我模仿他。我想变得像他。所以我创办了《视角之间》。我觉得我们如何变成我们崇拜或理想化的人，这件事很迷人。我还不完全理解其中的机制，但好像机制就是崇拜等于自身积极的改变。

Derek Sivers是啊，通过模仿。我们都在模仿，对吧？我喜欢这个隐喻：注意你仰望谁，就知道你面朝哪个方向。而你往往会朝着你面朝的方向走。所以注意你仰望谁，就知道你要往哪走。这对我很重要，因为我以前把自己想成企业家和程序员。那就是我对自己的描述。好些年里，如果你问“你是做什么的？”我会说我是企业家和程序员。但我的所有英雄却是我那么喜欢的那些非虚构书的作者。我没有任何企业家偶像，却自称企业家。那时我才意识到，其实我更像一个作者，只是起初没意识到，因为我真正面对的方向、我真正仰望的人全都是作者。

Alec Kosky让人好奇的是，因为每个人都不同，我一直很着迷于当你真正细化到每一个点时，每个人的生活是多么独特、多么多样，但每个人还是都在过生活，还是不管是什么都在继续往前走，我觉得这很符合你在书里常说的一个观点，就是每个人都在过自己的生活，没关系，没关系，继续活下去，活着并让别人活着，怎么适合你怎么来。但我在想，为什么每个人都有不同的英雄？你知道，很多人会崇拜同一些人，因为他们在做令人印象深刻的事，或者可能他们只是把自己热爱的事做到了极致之类的，你觉得人们为什么会找到自己的英雄？

Derek Sivers我不知道，我觉得是社会奖励，比如有人看到这个流行歌手很受女生欢迎，你想，嗯我也想受女生欢迎，所以我要变得像那个家伙，就这么简单。回头看我 14 岁时就是这样，我女朋友崇拜 Prince，所以我发现自己想变得更像 Prince，这样能得到她更多的关注。好玩的是，后来他因为几乎不相关的原因成了我的音乐英雄，因为我开始深入音乐、深入不同类型的音乐，特别喜欢放克，然后我又去重听 Prince，我之前只把他当作我女朋友喜欢的那个家伙，我想，哦他其实在做一些非常迷人的音乐。但我承认回头看，是的，一开始我是想变得像 Prince，因为那是我女朋友喜欢的人，我想世界上很多人看着比如有几百万观看量的播客主说，嗯我想像那个家伙一样。他有几百万观看量。如果我像他，我也会得到那些社会奖励。或者看着一个很有钱的人说，嗯我想有钱。所以如果我表现得像那个有钱的家伙，也许我也会有钱。我想这取决于你想要什么样的生活，而这通常来自于你觉得自己缺少什么。

Alec Kosky我觉得这是个很好的自问问题，谁是你的偶像？但还有，你崇拜他的哪一点，因为那可能会给你很好的方向，去明白你真正想要和需要的是什么。比如说 Gerry，我想了一会儿，意识到与其说是名气和大的社群、群体之类的，我最喜欢的更是他能够把自己想创造的东西当作自己的创意项目来做、来工作。他的工作和生活方式就成了他正在创造并享受创造的东西。我想那是我最喜欢的部分。那也是我欣赏的，关于能够做到这件事的整个想法。

Derek Sivers能意识到你欣赏某人的哪一点真的很酷。我们都应该这么做。把任何你真正仰望的人拿出来，试着提炼出你欣赏他的到底是什么。看看你能不能把它变成一个配方，说明一个人怎样才能获得这个人的特质，然后看看你能不能把这个配方用在自己身上。

Alec Kosky说到仰望别人，你最近——相对最近——成了父亲。

Derek Sivers这个转场！好吧。

Alec Kosky我还在练转场。还在练转场。因为，如果你在听，请给我这个转场打个分。我不会介意分数低的。

Alec Kosky你在人生的一个比较近的阶段成了父亲。据我所知，成为父母很多时候会改变你在这个世界上的行走方式，因为你有了一个全新的焦点要关注。那么对你来说，成为父亲如何改变了你？在育儿方面你坚持哪些理念？

Derek Sivers它没有改变我太多，因为我刚结束 10 年为他人服务的日子。我经营 CD Baby 的 10 年是相当无私的。我每天都完全在服务、帮助他人。所以我想，这就是那些一生都很自私的人的主要变化。然后他们有了孩子，突然需要变得无私，把日子花在做对孩子最好的事上。“别管什么对我最好，什么对他最好就做什么。”我已经在那种心态里 10 年了。所以我发现有孩子并没有像人们说的那样改变我的生活。回头看，我猜这也许就是原因。因为我已经在那种心态里了。

Derek Sivers既然你在录制前说过生孩子的想法让你害怕，我会说那不应该害怕，因为我发现有孩子真的和坠入爱河没什么区别。就像你爱你的伴侣——你爱得死去活来——你痴迷于她——你太开心能在一起——和她在一起的几乎每一分钟都美妙无比。是的，你偶尔需要处理一些误解或需求上的错位，但那些少数需要处理糟糕时刻的付出是完全值得的，因为其余时间就是那么多 bliss 和喜悦。你就是太开心能在一起。有孩子真的就是那样。你就是在恋爱中，所以擦掉尿布里的屎根本不算什么。就像你最爱的人打了个喷嚏，你举起纸巾帮她擦鼻子。没什么大不了的。所以我觉得这绝对没什么好怕的，大多是幸福。

Derek Sivers除非你试图让孩子去适应你的成人日程。从我业余的观察来看，这似乎就是所有育儿问题和冲突的来源，就是试图让孩子去适应你的成人日程。那种“不，我们得走了，快把鞋穿上。我们得走了。你迟到了，该走了，快过来，我没时间在这磨蹭。”还有我盯着手机而你刚把东西掉地上。就是孩子时间和成人时间之间的冲突。它们是圆和方。是模拟和数字。它们不太能混在一起。所以，我给任何新手父母的建议是，在孩子出生前尽可能多存钱。孩子出生后，就想办法尽可能关掉你的成人日程。无论你是全职还是只上一半时间——也许你有另一位家长或保姆能帮忙——但无论何时你当班，就彻底关掉手机，关机，放到别处，完全沉浸在你孩子的生活里——孩子的日程里——让他们带路，你只是他们的跟班，你完全按他们的时间来。时钟上显示什么都无所谓。你就通过孩子的眼睛去体验世界，然后一切就都简单了。

Alec Kosky这就是你当初搬到新西兰的原因之一吗？

Derek Sivers不是之一——就是 100% 的原因。我当时住在迷人的新加坡，那里我超级社交，有几百个熟人，经常会约着见面。我的儿子就在那里出生。几个月后，我发现这是个大问题。人们请我去参加迷人的活动、去演讲、去见面，而我的孩子却坐在家里也需要我的关注。对我来说，这根本没得比。我的孩子值得我全心关注。所以我不只是搬到新西兰，而是搬到新西兰的尼尔森，一个我谁也不认识的地方，这样我就能完全不受打扰，把 100% 的注意力给我的孩子。这就是我搬到新西兰的原因。

Alec Kosky我经常在想关于孩子的事，虽说自己还没孩子，我慢慢意识到整个理念就是在他们生命最初的七年里，尽可能多地给予关注，尤其是在他们成为他们这个人的过程中。因为有几件事让我有了这个意识，一个是注意力在哪里，能量就流向哪里。所以从字面上说，你关注什么，什么就会生长。我是通过一个关于广告的奇怪反思学到这个的，然后另一部分是有点幽默的观察，就是每当你和带孩子的父母在一起时，好像父母的工作就是把注意力重新引到自己孩子身上，我完全不介意这个，但我就是注意到总是这样，很久以前甚至我还是孩子时，就有点像妈妈之间或爸爸之间把故事引向自己孩子做了什么的竞赛，我意识到那也是在把注意力引向孩子，我就在想，那会不会是育儿的一种生物机制，就是让目光落在你孩子身上，这让我对那些也许让孩子拥有这种超高关注度生活的父母没那么苛责了，或者也许关注太多也不好，也许有一个快乐的中间地带，你得恰到好处，太多会出问题，太少也会出问题，我不知道，我就是随口说说。

Derek Sivers有意思，我从没有那种想让别人的目光落在我孩子身上的欲望。但当我和朋友聊天时，我是说朋友，不是陌生人，我是说那种有安全空间、可以彼此表达、互相分享的朋友关系，而你们友谊的本质就是了解彼此或认识彼此、与彼此分享生活。你和孩子待在一起的时间太多了，不和别人谈起几乎就是在撒谎，因为那是你生活里如此大的一部分。想象一下，过去13年里，每周30小时，那就是我和我儿子一对一相处的时间。他妈妈和我从他出生起就这么安排，她带这段时间，我带那段时间，结果就是稳定地至少 30 小时。而且每当我和他在一起时，我的设备都是关机的。我什么都不做，只全心关注他。所以，每周 30 小时，持续 13 年，那是我生命中相当大的一块。过去13年里我大多是个全职爸爸，你看到我做的其他一切都是挤在他那段时间的间隙里完成的。

Alec Kosky作为全职爸爸，你最喜欢的是什么？

Derek Sivers有一种冥想的层面，就是放下自我、关掉自己的想法和计划、完全沉浸到另一个人身上。感觉和冥想很像，我和他在一起。他对某件事着迷，正展示给我看或和我聊，而我脑子里还有别的事。和冥想一样，我就让它们去吧。

Alec Kosky哇，所以某种程度上是通过游戏来冥想，太棒了。这让我想到 Sadhguru，不知道你有没有听说过他，不知道他的本名是什么，但在网上他叫 Sadhguru，他有个很大的主张，他对遇到的每个人都说：“请什么都别教我女儿。”这是他说的第一句话，请别教她任何东西。就是和她玩。请就玩——做他们正在做的任何游戏，是的，别教她东西。我觉得他的意思是别给我女儿植入一条规则之类的。

Derek Sivers话虽如此，我孩子还是很感激我有意教给他的那些东西。

Derek Sivers几年后他告诉我，他真的很喜欢我教他这个或教他那个。

Alec Kosky这样啊，那你和 Sadhguru 可以就这个聊聊。没有对错答案。

Derek Sivers你知道，一旦你有了孩子，每个人都会告诉你什么是对的做法、什么是错的做法。

Alec Kosky我最近刚和我妈聊过这个。她说，不管你怎么做，总会有人说你做错了，也有人说你做对了。

Derek Sivers但这不只是育儿，是人生都这样。做生意、健康、生活中做的任何事都是这样。人们会说你错了。这就是为什么你真的得有很强的自我感，知道自己为什么做自己在做的事。这样当不可避免地有人说：“不，你做播客是傻瓜。你住在澳大利亚是错的。你应该住在印度。你不该做播客，你应该去做另一种技术。”你得知道自己为什么做这个，为什么它对你有效，并且在有人说你错了时能不为所动。或者敞开心扉，考虑一下。“他们对吗？也许我错了？”而每隔一段时间，答案可能是肯定的。

Derek Sivers我喜欢生命中那些有人告诉我错了的时刻，我的第一反应是抵触。“不，我没错。没有错。你怎么敢？”然后我在当晚或下一周再去想。我会想，“其实，那是个很好的观点。我并没有活得和我的价值观一致。那个人指出这一点是对的。”然后我相应地更新自己的行为，再去感谢他们。所以有时候要过一会儿才能领悟到。

Alec Kosky我想在那两种情况下，你会说认识自己最好的方式是什么？因为两种都是认识自己的方式。

Derek Sivers就是反思，无论是写日记、对着语音日记说话、和朋友进行长时间深入的交谈，但对我来说日记最有效，过去13年里每一天都写，之前很多年也写，但过去13年是雷打不动的，它真的维系了我的 sanity。

Alec Kosky你玩的时候会把日记本放下吗，还是它会跟着你？

Derek Sivers哦，它不是实体的东西。它们全是电脑里的文本文件。所以比如我在外面有了个想法，我可以录到手机里，即使是飞行模式，我也会点开语音记录器，留一条语音备忘，然后晚些时候转录、发邮件给自己，这样它又回到我的电脑上。或者如果我在外面没有任何技术手段，我就试着记住那个想法晚点再记。有时候通过大声说出来，有时候，你知道，尽管我前面说过要放掉所有想法，有时候当我和孩子在一起时，尤其是他现在13岁，已经大到可以聊任何事，我也会有一个复杂、有趣的想法。比如，上周我刚有一个关于“去他者化”的有趣想法。即使当时我和他只是在某个游泳池里玩，我说，嘿，我刚有一个关于去他者化的很有意思的想法。我和他聊了10分钟。他就，嗯，嗯。他其实没什么可回应的。但光是把它大声说给他听，就帮我在8小时后回到电脑前、他睡着后还记得它。

Alec Kosky那什么是去他者化？

Derek Sivers好吧，你是我第一个聊这个的人，所以我不确定这是不是个已知词汇。我听到了“他者化”这个词，去查了一下，简而言之，就是当你说“那些人。那些人疯了。那些人很懒。你知道那些人就那样。那些人死板。那些人很奇怪。”任何时候你把一群人定义为他者，“他们和我不一样”。通常是带负面含义的。所以我想，什么是去他者化？前缀 de 我们用来表示撤销某事。所以去撤销你把某人归为与你不同的他者群体的思维过程或情感印象，你怎么能撤销它？所以去他者化，就是去撤销我们把人分进的他者类别。我意识到这其实就是我过去20年一直在做的共同主线。这就是为什么我想离开美国。我想把自己放到世界里，去他者化所有这些群体。这样我可以住在阿联酋并感到自在，和我的阿拉伯邻居感到亲近，即使我们在不同的家庭长大，我也感觉他们和我之间没有隔阂。我们是一体的。我们是同类。在中国也感到那样，在印度也感到那样，在巴西也感到那样，也许甚至在俄罗斯。那将是一个了不起的成就，能和世界各地每一种人都感到那样联结。

Alec Kosky它是建立在一个前提上，就是我们也许天然会把人他者化、把他们称为“他们”，你知道，如果不是我们，就是他们，我觉得当你谈论比如哦他们在那边那样做或他们是个穷国或他们总在打仗之类的话题时，这是一种很常见的事，从我看到的几件事来看，当你真的去深入了解，甚至只是阅读，或去那里旅行，似乎你自然就会通过体验去撤销那些故事。我想那就是你首先想做的，但这让我想，我们是不是一开始就非得去他者化他们，有没有办法直接跳过这个过程，一开始就根本不去“他者化”他们，理想上。

Derek Sivers也许你是个开明的人，从一开始就没在你和西非或北西伯利亚的某个人之间感到任何隔阂。那为你高兴。我不幸曾是那样想的。我说的还不只是地理上的。对我来说，去 Burning Man 而不带评判就是一种去他者化。现在我对那些想在沙漠里嗑药、随着 techno 跳好几天的享乐主义者依然有他者化。我完全无法共鸣。对我来说，他们在我脑中的他者化程度甚至超过我在中国 friends 的程度。这不意味着你得去做那件事。也许是一部很棒的电影或书，或和做那件事的人的一次谈话。也许如果我坐下来，也许我应该开个播客去采访那些他者之类的。即使从未离开新西兰，我也可以通过深入交谈来帮助我去他者化许多不同生活方式的人。

Alec Kosky这是个很有意思的概念，我很喜欢它甚至不必是来自其他国家的人。那是国家层面的去他者化，但你还有社会层面的去他者化以及任何其他形式的划分。

Derek Sivers没错。看看政治分歧，对吧？我的意思是，美国现在似乎在这方面最严重，这种荒谬的左右对立、红蓝部落主义。各地都有这种的变体。嗯，不是各地。大多数地方都有这种的变体。抱歉我又提了三次中国，但过去一年我去了四次。不过有意思的是，至少从我现在看到的，中国是一个在文化中没有这种左右分裂的地方，因为那里不存在这个。不管怎样，这也是这个灵感的一部分，就是意识到人们在政治上多么部落化。

Derek Sivers性别！天哪。我以前最好的朋友之一是个叫 Amber 的女人。即使我曾是她最好的朋友，她也是我最好的朋友，她仍然几乎每周、几乎每天都会有某种说法，比如，“你知道男人就那样！”或“你知道女人是怎样的，女人会这样！嗯，你知道，男人会那样。”每次我都得说，“Amber，大家都那样。那不只是女人。那不只是男人。”她说，“嗯，你知道，男人就是不喜欢改变主意。”我说，“Amber，女人也不喜欢改变主意。没人喜欢改变主意。别他者化了。”

Derek Sivers而这也是我讨厌那些把这个当作主要信息的政客的原因。就是这种“那些人是问题！”的他者化。所以我就在上周，和孩子在游泳池里时意识到，去他者化对我有多重要。

Alec Kosky棘手的是，很显然给人们一个共同的敌人一直是团结人们的经证明有效的方式。我们都听说过。这很不幸地能把人绑在一起。所以当这种强有力的联结方式出现时，我能理解为什么那些寻求权力、只想赢的人会用这种策略，如果它最有效的话。从百分比上看有点道理，但也挺糟糕的，这很可怕。你让我想到——我经常问，整个我之所以和你连上线的原因是通过一个问题，谁会适合这个节目、你会问他们什么，我想出来用这个问题去联系人，但那连接的是非他者，其实是连接那些会适合这个节目的人，所以我在想，也许有些节目我应该问谁会完全不适合这个节目、我该问他们什么，你知道，去获得完全相反的一面，会很迷人。

Derek Sivers不是谁会不适合这个节目，因为你可能会找到一个只是很不会沟通的人。

Derek Sivers而是那种你觉得其世界观完全无法理解的人。那种你讨厌其观点、对其产生完全反感的人，尤其是如果他们是善于阐释自己观点、很会表达的人，那会非常棒。好吧，举个例子。就在上周，我读了一本书叫《Fossil Future》，讲为什么化石燃料才是出路。应该被鼓励，而不是被劝退。化石燃料是解决方案，不是问题。当有人说这是本好书时，我的下巴都掉了。我想，什么？不可能。我想，好吧，我得读读。你知道吗，Alec？它很棒。真是一本好书！论证很精彩。到任何人听到这个播客时，它都会在我的网站上了。如果你去我的书单 sive.rs/book，你会看到我自2007年以来读过的400多本书和我所有的笔记。如果你点“最新”，你会在列表顶部附近看到《Fossil Future》，因为我刚读完。我会把所有笔记放在那里。论证非常迷人。我其实可以用两句话告诉你。他只是在说，就目前而言，化石燃料仍然是最便宜、最强大的能源。而地球上真的有几十亿人没有足够的电力。人们会死，婴儿会死，因为没有足够的电力在热浪中给房屋降温，或在非洲婴儿出生需要保温箱时供电。于是婴儿因为没有足够的电力而死去。而发达国家的人却在试图说我们需要淘汰所有化石燃料。那你说的其实就是去他的穷人。所以他说这本书的主要信息是我们不应该劝退化石燃料，因为世界上大多数人仍然迫切需要它们，而且需要的比已有的更多。

Alec Kosky所以他的观点有点像这更多是个过渡性的事，不应该马上就全砍掉，应该慢慢分阶段淘汰，是吧？

Derek Sivers它把焦点转到说让我们关注人的繁荣，而不是那种神秘的追求让世界 untouched 的追求。很多这种自然论点，你看，我住在新西兰。我懂。我想让新西兰保持 untouched。但他的焦点是，最终，重要的是人的繁荣。我们无论去哪里都会影响环境。即使你建最绿色的房子，你仍然在开垦土地，在一片曾是森林的地方建房子。所以这就是我们做的。我们开垦土地以求生存。我们在我们居住的每个地方都产生影响。所以别装作我们没有，还在过程中害死人。

Alec Kosky当你客观地看人性时，它有点比我们主观上愿意相信的自己要黑暗得多，这有点疯狂，也值得想想。

Alec Kosky说到 untouched 的地方和移土建房，你在新西兰建了一个可爱的长方体来养你儿子。而且我前几天听说他也拥有了自己的一个。我觉得那是个很棒的概念。但我问这个问题更相关的是荒野和新西兰。我有个朋友多年来一直念叨他的梦想就是住在新西兰。他想住得越与世隔绝越好。我完全觉得那有点像梭罗的《瓦尔登湖》那种体验，他在寻找的。他就想要，是的，在新西兰的树林里有自己的空间。我希望你的经历能给他一些启示，让他知道那到底是什么样子。

Derek Sivers任何有这种想法的人都必须去做，因为它相当美妙。但更重要的是，你只需知道，如果你脑子里这个白日梦已经做了好几年，那你就必须去付诸行动，亲自去看看它对你是否有效。

Derek Sivers所以有意思的问题是问自己，一旦你做到了，然后呢？拥有并住在小房子里这个行为，对你来说是终点还是另一件事的起点？所以然后呢？所以每隔一段时间我想到这个。如果我发现自己在想，呃，我想去做这件事或我想拥有这个东西。我会问自己，好吧，然后呢？好，我现在在做这件事了。我现在拥有这个东西了。现在呢？我打算用它做什么？它真的会改变我未来的行动吗？它会让我的生活更好吗？还是我只是在享受那种好像它是终点的感觉？好像只要拥有它就会是答案？或者只要在那里就会是答案？这是个值得你朋友问自己的好问题。一旦他在那里呢？好，你在新西兰荒无人烟的 Wop Wops 中间有了一个小木屋。你在那里了。好。现在呢？

Alec Kosky那你的“然后呢”是什么？

Derek Sivers我的“然后呢”一直都一样。无论我在哪里，在城市中心的酒店房间里，在100层的公寓小间里，还是在荒野中间的小木屋里，我只是在写作、编程、思考。对我来说一直都一样。不会对我的生活产生巨大的改变。有一些环境让我更常以更健康的方式走到大自然中。

Derek Sivers所以有一次，多年前，我住在海岸边，一片空旷的海岸。我知道你们澳大利亚也有一些这样的地方，不是城市海岸，而是想象那种在荒无人烟的地方。100英里内没有城市，但有长达100公里的海滩。我曾在那样的地方住过，在一个只有两个人的小镇里。我在那里有个小木屋。我每天都在海滩上跑三个小时。 那对我的灵魂真的很好。现在我住在惠灵顿新西兰，那里有一些非常茂密的森林，而且非常多山。所以那让我每周在穿过丘陵森林的泥泞小径上流汗、行走好几个小时。这对我的健康非常有益。

Derek Sivers但另一方面，你在墨尔本吗？你在哪里？

Alec Kosky悉尼。

Derek Sivers哦，抱歉。别介意。

Alec Kosky嗯，我还住在悉尼以北两小时的纽卡斯尔。不知道你在纽卡斯尔有没有朋友，但现在你有一个了。

Derek Sivers我有的。太棒了。是的，他们说他们很喜欢那里。

Derek Sivers好吧，抱歉，重点是，在来今天这个阿布扎比酒店的路上，我在墨尔本有12小时的中转。我在墨尔本市中心找到一家超棒的健身房，Virgin Active。我在那里待了七个小时。太棒了。我用了所有的器械。走遍了所有循环，然后我去坐在水疗池和热水浴池里，还有冷水池，再回到桑拿和热水浴池。然后我去吃了点东西，回来又全部重来一遍。但这次我还做了自由重量和深蹲、硬拉和过头推举。然后又做了桑拿和冷水池。然后我又在滑雪机、划船机、跑步机上花了不少时间。那天我在那里待了六七个小时。太棒了。我想，天哪，我们在惠灵顿住的地方没有这么棒的健身房。如果有，那可能也会改变我的生活。

Derek Sivers所以抱歉，这全是关于“然后呢”的大跑题。所以有时候你住在哪里会让世界大不相同，有时候则不会。或者拥有一个东西，如果你觉得，“如果我有一艘船，我就会快乐。”你得问自己它是否真的会如此大地改变你的生活，就像你可能需要在买之前先试着租一下，或者就像你的朋友，也许你就得亲自去试试。即使你到了那里发现，“哦，哎呀，算了，不是想要的。”好吧，你必须做了才知道。

Alec Kosky对，那样至少你就知道了，然后可以弄清楚接下来怎么办。

Alec Kosky我注意到撇开那些，你带着写作、编程、阅读走。我经常做日记，而且基本每季度，如果不是更频繁地，会问自己，什么才是现在对我真正最重要的东西？而我感觉每一次答案都真的是完全一样的东西。一直都是。无论我的生活发生了什么变化。都是我喜欢的那些同样的东西。那些就是你喜欢并会一直带着走的东西吗？

Derek Sivers是啊，是对想法的探索。对想法的表达，自我探索。就像我在对话开头说的，写作就是探索自己。那是我最喜欢做的事情之一，就是探索想法，去考虑新的视角。然后作为副作用和第二优先级，是试着把它们传达给别人。也许只是作为一种在世界上变得有用或有帮助的方式，但也许也是作为一个灯塔去找到其他像我这样的怪人。

Alec Kosky这是个很好的看待方式。

Alec Kosky说到这个，你认识的最像你这个怪人的人是谁？

Derek Sivers我个人认识的？Erika Lemay。我们几年前认识的。她是空中艺术家。用她的话说，是身体的诗。她和我有同样的人生态度，但直到她之前我从未遇到过也有同样人生态度的人。就是你清楚自己想要什么并为之而去，你不想闲逛，不想要休闲或奢侈，你只想做你的艺术。你只想做你的事。她比我认识的任何人都更甚。所以就朋友而言，她其实有点像榜样，因为她就像我，但更甚。所以我想更像她。她在这方面真的是很好的榜样，尤其是因为我非常了解她。

Derek Sivers还有最近，我一直在读一个叫 Bryan Caplan 的哲学经济学家。Bryan Caplan 是个非常有趣的思想家。但我也觉得他想问题的方式和我很像，或者我想问题的方式和他很像。我们有相似的方法，但他把它带向不同的方向。所以当我读他的东西时，我会有一种同类的感觉，“啊是的，我同意。就是这么想的。是的，说得太好了。”而他做得比我更好。所以最近我真的很喜欢读他的写作，很欣赏他。

Alec Kosky他也是你仰望的人之一，对吧？

Derek Sivers是的。

Alec Kosky还有哪些你仰望的人？

Derek Sivers会随时间变化。

Derek Sivers我跟你说过 Prince。Prince 之后是 Brian Eno，因为我喜欢他把音乐和纯粹的智识探索以及反事实思考结合的方式。“这个怎么样？那个怎么样？那不是唯一的路。如果我们反过来呢？如果我们去掉这个音乐最重要的方面呢？然后会怎样？”所以是 Brian Eno。

Derek SiversSeth Godin 曾是英雄，现在依然是，因为他清晰、共情的思考，把营销定义为一种 helpful 和慷慨的方式。大多数人不把营销看作慷慨。所以我觉得 Seth Godin 精彩地展示了营销可以是慷慨。

Derek Sivers某种程度上还有 Tyler Cowen。Tyler Cowen 是个迷人的思想家。他有个播客叫《Conversations with Tyler》，还有个博客叫《Marginal Revolution》，也写了不少书。我真的很欣赏他的思考方式。虽然我发现因为我欣赏他的思考方式，我发现自己开始有点模仿他，但他把自己看作信息食者。他喜欢摄入大量信息。而我发现那对我行不通，我开始模仿他的那一面，发现那是在违背我的利益。我花太多时间消费，不够时间创造，所以现在这是我不得不有意识地去限制的东西，哇，好多东西。

Alec Kosky你刚说的让我脑子里冒出好多东西。我想主要的一个是关于在消费和创造之间平衡时间，因为我注意到类似的事，就像我当时沉迷于必须学习、必须读书、必须摄入信息，我就是在摄入所有这些信息，然后当要去谈论它时，因为光靠阅读不是记住的最好方式，我就想，哦我其实不太记得那些我花那么多时间读的东西，也许就记住几件事，你知道，我带走的面包丁，这没问题，但我在想我怎么能做得更好，这让我想到你写博客、分享你从书中学到的东西。我想，那是记住你在学的东西的好办法，去主动地与之互动，并创造一个你学到的东西的小样本，因为那样你就是在创造你学到的东西，然后分享它，这很棒。

Derek Sivers是的，那就是我开始在那个网址做读书笔记的原因：sive.rs/book

Derek Sivers我也注意到我对几年前读过的一本书完全不记得了。我会看着封面，在书架上看到它，我想，哦，我完全不记得这本书了。我知道我读过。那我生命中的那13小时去哪了？如果我花13小时读那本书却不记得，哦天哪，那不是浪费时间吗？太糟了。生命短暂，我不想浪费13小时如果我不记得这本书。所以那就是2007年那天我开始做读书笔记。每次我读一本非虚构书——不是小说，只记非虚构——我会划出我最喜欢的想法。然后读完后，如果是纸质书我就打出来，如果是电子书我就做某种高亮摘录的导出，稍作用自己的话改写一下，编辑一下把想法存下来，这样我就再也不用重读那本书了。现在我经常回去看那本书的笔记。所以我只需花10分钟重读那本书的笔记，就能记住它教给我的所有东西。

Alec Kosky两个问题。管用吗？第二个问题是你多久重温一次你的书？

Derek Sivers第一，绝对管用，尤其是因为每次你重温时，你都是一个不同的人。你可能在2010年读那本书。2025年重温那些笔记。哇，完全不同的含义。即使你每年重温一次，也可能是相当不同的含义。

Derek Sivers所以多久一次？没有我想要的那么频繁，因为我还有一大堆还没读但真的想读的书。所以我经常优先读新书而不是重温旧的。但出于特定目的，因为我所有的笔记都在文本文件里，我可以去搜索一个词比如 discipline，找到过去18年里所有谈到 discipline 的书。那很迷人，因为它可能是在一本关于绘画的书里或一本关于经济学的书里有 discipline 这个概念。所以如果你发现有一个你感兴趣的主题，你可以瞬间跨书找到它。太有用了。

Alec Kosky有一件事想问你，我知道你尽量做到尽可能不依赖技术，或至少是订阅服务之类的，当你能自己做的时候。最近，我遇到一堆非常有用的东西，比如 Notebook LM 之类的。我也和 Gerry 聊过这个。他会把第一次想到的想法记成日记。他叫它“今天我第一次这么想”。一旦一个他第一次想到的想法出现，他就会把它写下来或录在某个地方。有了那些新服务，我意识到你可以把大量信息放进去，创建一个带 AI 的数据库，它不仅会和你聊这些或回答任何问题、为你创建与那些信息相关的东西，你还可以让它做一个播客，你可以举手和播客里的发言者就你写的那些信息进行互动。我想，哇，这太酷了。你有用过类似的东西吗？你有没有实验过，比如，创建一个你的克隆然后和你聊你对那个的看法？

Derek Sivers我还没用过。我不反对。事实上，我正在为此做准备。我做的每次访谈，包括这一次，我都会拿到完整 transcript。我让电脑做 transcript 的初稿。然后我会相当 painstaking 地手工编辑 transcript，确保它是我们实际所说的完美呈现，甚至是我真正想表达的。打个比方，如果我前面磕巴了、有个断掉的句子，我在一个想法中途丢掉又在后面捡起来，我会在 transcript 里把它修正成我本想表达的样子，这样 transcript 就成为我们对话的 definitive 记录，这样未来我就可以把整个 transcript 喂给电脑。

Derek Sivers我对考虑做这个的人唯一的警告是，别忘了你会比这些公司活得更久。无论现在外面有什么 Notebook LLM 或 Claude 或 OpenAI 服务，你几乎肯定会比那家公司活得更久。所以别让任何公司拥有你的数据或成为你这些信息的唯一来源。永远要有你自己的 definitive 来源，存着对你重要的任何东西。是的，你也可以把它喂给某家公司的服务，但要明白它随时可能消失。这同样适用于推文、照片、社交媒体，比如在某个时候，Instagram 会倒闭。我希望 Instagram 不是你所有照片的唯一来源。在某个时候，Gmail 会消失。我希望 Gmail 不是你一堆重要东西的唯一来源。因为在某个时候，你的 Gmail 账户会没了。所以确保你自己也在保存这些信息很重要。这就是我的技术独立角度。

Alec Kosky明白了。那对我来说就像灵光一现，真的解释了你为什么这么做。说得通。

Derek Sivers我不反对使用工具，用工具吧，但要记住它们是短暂的。它们的激励和你的不同。它们想赚钱。如果有人过来买下它们并决定关闭那项服务，它就没了。这是激励错位。

Alec Kosky如果在家听这个的人在想，哇，技术独立，听起来很棒。就是为我准备的。有办法让他们变得技术独立，对吧，Derek？你在网站上有提供？

Derek Sivers很容易分享的网址。sive.rs/ti 就是 tech independence。我把如何搭建自己服务器的完整指南都写在上面了。我给出确切的一步步操作。照着这些说明做，你就会在你自己的域名下拥有自己的服务器，托管自己的邮件、自己的通讯录、自己的日历。这样即使 Google 下个月因为某种误会关掉了你的账户，比如有人说你是海洛因贩子而你的账户被关了，你也不会完蛋，因为你有所有对你重要的东西的自己的备份。

Alec Kosky那需要持续的编程或维护吗？还是说一旦搭好，就基本不用管了？

Derek Sivers基本不用管。一年一分钟，你输入一条命令让它更新软件。它就一直跑。

Alec Kosky哦，太好了，好的，知道了。也许人们如果想走这条路可以去试试。

Alec KoskyDerek，我注意到，不只是通过我们的对话，而是通过探索你在网上的出现、看你的博客、读和听你的一些书，我有点注意到我们有一个共同点，或者我觉得是我们共同的，就是我们对某些事情、信息和人们想法的做法像是，我不会完全站队，原谅我如果说错了，但我不会完全站队。我很想听听你怎么说。而大多数时候，我会同意你们双方，然后继续坐在篱笆上，只是享受这两种对话都在那里，并欣赏世界上有差异这件事，因为那很美好。我觉得这有点像我的哲学，这是我很久以前搁置的一个职业道路。我当时想，啊，哲学，我不干了。就像，你知道，那里面没有职业。但我慢慢意识到不只是哲学，还有人类学，比如观察人们以及他们做事的方式并为之着迷，是两件让我觉得，天哪，我真的喜欢这个的事，即使大家都说，你知道，那行不通。它们不是真的，我是说人类学可能比哲学好点，但后来我想，等等。现在网上有一大堆人正在做哲学家而且做得非常成功。是的。你知道，所以，你对现代的哲学怎么看，我还想加上人类学。因为我注意到你前几天说你是业余人类学家，我还不太明白那对我意味着什么，但我喜欢这个。我也喜欢这个。所以你在现代怎么看它？

Derek Sivers首先我得说，当你想到某件你喜欢做或想擅长的事时，你会想“我怎么能把它当工作来做？”但别忘了有些技能最好保留为你其他技能的放大器。

Derek Sivers比如，成为一个很棒的公众演说家。如果你是个科学家、作家，做任何事，同时是个很棒的公众演说家，那将是你所追求的任何事的巨大放大器，让你在所做的事上 way 更成功。如果你做你正在做的事，同时也是个很棒的演说家。那会对你有巨大好处。但真正把专业的公众演说当作工作？去各个公司做演讲？也许不是最好的主意。

Derek Sivers类似的，长得很好看。如果你长得很好看，它可以放大你在任何其他事情上的成功。有些演员只是平庸的演员，但他们真的很好看。所以他们一直被雇佣。或者有那种平庸但长得很好看的医生所以一直被提拔。甚至高管，一般来说，任何长得很好看的人，都会被放大。但现在把好看当职业去做专业模特，呃，也许不是最好的职业。

Derek Sivers所以我就是这么看哲学和人类学这类东西的，我觉得它们是迷人的放大器，它可以让你在做的其他事情上更有趣，甚至更成功。对你的投资抱持哲学态度，对你的营销抱持哲学态度，可以放大你在那个领域的努力。但做一个专业哲学家？所以我知道你说有些人在播客上做哲学家而且做得很成功，但我会说他们其实是艺人或以播客形式提供教育材料的提供者，他们的供给因为有哲学性而变得更有趣、更有帮助。你明白我的意思吗？而那也是同时是个好的公众演说家，也许同时长得很好看，或者……你说人类学，人类学比如研究观察不同文化、试图理解不同世界观，那也能让你在做的其他任何事上做得更好，但做一个专业人类学家。

Alec Kosky你的有点像通过搬到不同国家去做全职的实践人类学。

Derek Sivers那是我想做的。我现在其实没在做。我现在还是全职爸爸，但再过四年如果我儿子去上大学、真的不再需要我了，那我确实打算全职投入进去。那是我目前的计划。未来四年我可能会改变计划，但就现在而言，其实 15 年来我一直想做的就是全职周游世界，一次沉浸到一个地方待上 3 到 12 个月，真正去了解这个地方——真正感到与那里的人联结——理解它——感到自在——在那里交朋友——感觉像个本地人——理解那里的世界观，然后再去另一个地方重复。

Alec Kosky你觉得 3 到 12 个月是合适的时间吗？是什么让你这么觉得？

Derek Sivers一方面只是实用性，三个月是通常的旅游签证。如果你申请，可以延到六个月，如果你离开再回来，他们可能会让你再待一次。待超过一年，通常需要一堆文书工作、申请合法居留签证，那很难。所以就实用性而言。

Derek Sivers还有我觉得无论你做什么，你都可以速成。比如说如果你只是被动地在一个地方住一年——你知道比如说如果你被动地在一个地方住比如六个月——如果你被动地在一个地方住六个月，你大部分时间都在上网，你做和在任何其他地方一样的破事，你读和在任何其他地方都会读的同样的书——你在做你的播客——你读和在任何其他地方都会读的同样的媒体来源——那你在六个月里可能不会得到太多当地文化。但相反如果你说“好我只在这里待六个月我想学一切！”而你把所有时间都只用当地语言，只在外面不断每天和街上 15 个新人交谈。不租自己的公寓而是住在别人家里，在别人家租一个房间，一天和他们一起吃两顿饭。所有这些其他事情都能帮你真正速成一种文化，在六个月里获得对那种文化的多年理解。

Alec Kosky我喜欢你说的也许和寄宿家庭或寄宿屋一起住，因为他们作为本地人会直接带你去所有很酷的本地地方，你会立刻得到去往核心的信息，知道好吃的食物从哪来，是的，而且你会通过这个家庭认识人，你可能甚至会随机出现在比如家庭聚会之类的地方，而且你会得到家庭体验，你会得到食物体验，你会得到本地人的知识，而且在那段时间里你可能也会和那些人建立非常好的联结，成为你环游世界时不断滚动的家庭的一部分。

Derek Sivers而且在别人家租一个房间比租自己的公寓便宜四分之一。

Alec Kosky是啊，而且在某些情况下可能还有其他人在做同样的事，那也会很酷，是的，好吧，这值得思考，因为我也有个类似的、虽然没那么大的计划在酝酿，这给了我一些视角，很好。我们到哪了，天哪，我们已经聊了几乎所有东西，就看这里的 transcript，我们基本已经到尾声了，因为我们一路都聊到了。所以这就来到播客的最后部分，就是这里有几个小问题，我们通常用它们来收尾。这是一种把你和过去的嘉宾联结起来、再把你和我跟未来的嘉宾联结起来的方式，有点像在这里结尾处的连续性。这是《视角之间》一个新环节。这是一种方式，因为我今年待在家里，选择待在家里而不是像过去 10 年那样去旅行。我在想，我怎么能在家里旅行？我怎么能在不出门的情况下依然遇到非常酷、有趣的人？我怎么还能拥有那些在世界各地时让我震撼的对话？我意识到，哦，这个我已经在做的播客就是一个很好的方式。所以我想问你，在上了这个节目、坐在这里体验了“哦，原来《视角之间》是关于这个的”之后。

Alec Kosky你一开始推荐了一个人，但从我们开始发邮件以来你改变了主意。你一开始给我推荐了一个人而且非常兴奋。所以如果现在你不想推荐他了请原谅。但有一个……哦，Mohamed Kazim。是的，那位教育家。

Derek Sivers是的，当然。

Alec Kosky他是来自阿布扎比吗？

Derek Sivers来自迪拜。

Alec Kosky哦，来自迪拜，来自迪拜。他是教育家和鞋匠。我看了他的网站，我想，哇，这太棒了。我之前都没意识到我对世界的这个部分有任何兴趣，直到接触到那个。我在想，嗯，那会非常酷。所以如果他还在你推荐的人里面，我会很喜欢。如果不在，你还推荐了另外两个人。

Derek Sivers好吧，你知道，如果你问某人，你喜欢什么歌？他们最可能会告诉你最近喜欢的那首歌，可能就是今早的。所以是的，就在我们按下录制前我想到你关于还会推荐谁上节目的问题，而我刚连续读了 Bryan Caplan 的五本书。所以当然，我是说我 literally 昨晚刚读完最新的一本，所以现在 Bryan Kaplan 在我脑子里，我觉得他会是一个非常迷人的访谈。Tyler Cowen 也是，出于我前面说的原因，但还有因为以你旅行的背景，我昨晚睡觉前刚在想 Tyler Cowen 似乎以一种我不懂的方式在旅行，就是当他去任何地方时，我觉得他在看和我看的不一样的东西，得到和我得到的不一样的洞见。所以我想学习他是怎么做到的，他旅行时会问什么样的问题或看什么。所以我会自私地推荐他作为播客嘉宾，这样你就可以问他那些问题，而我可以汲取答案。所以是的，迪拜的 Mohammad Kazim 是个非常迷人的人。也明显对我非常去他者化。我从未和一个戴着全套阿拉伯头饰、穿着白袍、头顶黑箍的人坐下来好好了解。太有意思了。他是关于阿拉伯传统以及传统价值观如何能改善我们今天生活的知识宝库。他会是你非常有趣的对话对象，而且我觉得他是个值得获得更多媒体报道的人，所以我会推荐所有三位，Brian Kaplan、Tyler Cowen、Mohammad Kazim

Derek Sivers其实还有一个人我觉得是最迷人的人之一，但我提前问她，她说不，我不太想做媒体，是伦敦的 Angela Yu。我们从未面对面见过，但她是我通过她的编程课程发现的迷人的人。上了她的一门课，我很喜欢。给她发邮件，我们成了朋友。我们经常聊。她是我认识的最有意思的人之一。但当我问她是否有兴趣上播客、就做她自己时，她说，“我不太想站在媒体聚光灯下。”所以在她改变主意之前，我不会推荐 Angela Yu 作为播客嘉宾。

Alec Kosky我感觉我刚成了 Derek Sivers 播客的代理人。

Derek Sivers我不想做播客。你替我做。你这里有一个。你替我去和这些人聊。

Alec Kosky太好了。那也是很酷的事。就像我以前只是，我是说，我有好多现在依然很感兴趣的人，但遇到那些你之前生活中没怎么接触过的人真的很神奇，你知道，除了我确实觉得我之前通过别人间接接触过你的一些信息、你的书里的信息，而没直接意识到是你。比如那个 hell yeah or hell no 的事，我之前肯定遇到过，但不是直接来自那本书，比如。好的，酷。如果我联系上那些人中的任何一个，我会告诉你。所以你现在有一个来自我们上一位嘉宾的问题。这有点变化。每当我联系人时，我不能马上给他们，因为嘉宾上得更频繁。

Alec Kosky上一个问题来自一个叫 Zach 的家伙，他来自夏威夷。他是个了不起的趴板冲浪手。他是夏威夷的诗歌教授，研究秘鲁诗歌，还有哲学。

Derek Sivers因为那可是赚大钱的地方。

Alec Kosky嗯，如果你听了他的那期，你会意识到那不是赚大钱的地方。但他依然非常热爱，不顾一切地活在自己的梦想里、过自己的生活、追求对他重要的事。而他给你的问题是：

Alec Kosky如果你能创造任何东西，你会创造什么？

Derek Sivers我想出两个答案。

Derek Sivers第一：一台能把全世界所有垃圾和污染都吸走的机器。海洋里每一粒微塑料、每一缕雾霾、每一个被丢弃的易拉罐。全部拿走，扔进太阳里。那是第一。清除所有污染。

Derek Sivers第二：一种免费的药片，能抑制你的冲动，让你总能停一秒、做聪明的事而不是冲动的事。然后我会让那种药片免费。我本来想说把它放进饮用水里，但那就是非自愿的了。相反，我会让它免费，也许默认放进自来水里，但你可以 opt out 选择不让它进你家的自来水。但想象一下，如果默认情况下，人们在行动前都会停下来想一秒，世界会变得多好。那就是我想创造的两样东西。

Alec Kosky两个我都非常喜欢。不过让我想到，把地球上所有塑料都扔到太阳上会有什么空间影响？而且这是个很有趣的画面，因为塑料来自很久很久以前的恐龙。所以你就像把恐龙。

Derek Sivers所以在你提前把问题发给我后，我把它写下来要说。

Derek Sivers而我正要说，等等，其实，也许我可以把它再利用成更有用的东西？

Derek Sivers我能不能把世界上所有的垃圾 somehow 把它的原子再利用成更有用的东西？我不知道。去他的。扔进太阳里。就把它扔进太阳里，摆脱它。

Alec Kosky恐龙们在过去的几千年里经历了一场大冒险。

Derek Sivers是啊，在地下，在太阳里，是啊。它们死后还能旅行。

Alec Kosky我想最后的部分现在以及我们通常收尾的方式是你现在把一个问题抛向虚空，不是抛向太阳，这个会去到某个人，希望如此，而：

Alec Kosky你要抛给我们下一位嘉宾的问题是什么？

Derek Sivers有什么是你最不可能改变看法的？而如果你真的改变了，会发生什么？

Alec Kosky我非常喜欢这个问题，希望我们的下一位嘉宾也会喜欢。Derek，这就到了我们今天录制的尾声，将近两个小时，蛮充实的，鉴于此我想说非常感谢你从生活中抽出一些时间坐下来和我聊，一个给你发邮件的随机的澳大利亚男人，还是因为一个随机的阿根廷男人向你提了个问题。我喜欢这点。我真的很喜欢。我很感激你的时间，因为，兄弟，我们拥有的时间真的不够。而我知道时间对你来说很珍贵。所以请接受我对你与我分享时间的感谢，也感谢你分享的信息和想法。我希望我能把它们继续分享给更多人，让更多人能从你的思考、你的为人以及你看世界的方式中受益，因为我觉得那很酷。而且以一种有趣的方式，我意识到我和你有相当多共同点，这真的很 nice。