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Francis Tapon好了，欢迎来到 WanderLearn。我是主持人 Francis Tapon。今天请到的是 Derek Sivers，他刚刚出版了新书《Useful But Not True》（有用但不为真），当然他之前也写过好几本书。今天我们会重点聊聊这本新书，不过按照 WanderLearn 一贯的风格，我们也会天马行空，聊到各种各样的话题。欢迎你，Derek。

Derek Sivers谢谢。还有各位听众，我是 Francis 的忠实粉丝。是我读完他的书后主动联系他的，当时就说：“哥们儿，这书写得太棒了，太精彩了！”我们就是这么认识的——是我作为一个粉丝去找的他。

Francis Tapon是啊，真的非常感谢，那让我特别感动，太棒了。

Francis Tapon说回你这本新书，我觉得它特别能引起我的共鸣，因为旅行久了就会发现，很多观念是有用，但未必是真的。你说的“有用但不为真”到底是什么意思？我大概明白，但不妨也给大家解释一下。

Derek Sivers首先得澄清一下“真”这个词，因为不同的人理解不一样。我可以每次都说“不一定对所有人、在所有地方、在所有时间都客观、经验上为真”，但那样太啰嗦了。所以在书的第一页我就说明：“请大家理解，在本书中我说的‘真’，指的是可观察、可验证、对所有人、在所有地方、在所有时间都绝对、必然为真的东西。”之所以要做这个区分，是因为生活中你会听到有人说：“Francis，你做不到的。”但这句话未必就对所有人、在所有地方、在所有时间都客观为真，它只是一种看待处境的方式。甚至你自己心里对自己说“完了，我完蛋了”或者“这处境太糟了”，那也未必就是客观、绝对的事实。所以关键是要意识到，人们口中所谓的“真”，很多时候只是一种视角。这就是书名的意思——当我们说“有用但不为真”，意思是我们持有的那些信念、看世界的方式，对我们有用，但未必是真的。

Francis Tapon没错。大家对这个观点有什么让你意外的反应吗？这话听起来简单，却非常深刻。我想有些人会很抗拒，会说：“不对，Derek，这就是事实，就是这样。耶稣就是救世主”之类的，任何话题都可能这样。或者该不该轰炸伊朗，对或错——各种人们极为坚持的立场，他们就认定那是客观真理。你怎么跟那些难以理解你想表达的人打交道？

Derek Sivers我已经尽我所能说清楚了。我会讲些小故事、打些比方。比如，你现在在越南，对吧？我在新西兰。如果我问你：“嘿，Francis，现在几点了？”你会说早上七点，我会说不对，现在是十二点。你说现在是夏天，我会说不对，现在是冬天。不是你错了，只是你说的“真”对你成立，但不一定对所有人都成立。旅行不就是教会我们这一点吗？

Francis Tapon完全是。能讲讲你从中得到的一个教训吗？有一个故事很让人触动，就是你18岁左右出了车祸，多年来一直觉得自己毁了别人的人生，让对方成了截瘫。后来有一天你找到了她，见了面，她跟你说了什么？

Derek Sivers那是个误会。确实，她弄断了脊椎，所以我听说她“摔断了背”，传话的人告诉我她再也站不起来了。但实际上，她只是断了一节椎骨，人好好的。她以为那场车祸是她的错，我也一直以为是我的错。事隔18年，我们俩都认定那天的事故是自己的责任。这让我想到，生活中还有多少我们认定为“事实”的故事，其实未必是真的？比如“我小时候被霸凌”“我父母忽视我”“那段关系充满虐待”——有多少这种悲情叙事，并非基于完整信息，只是我们抓住片面之词就当成了事实。意识到这一点很有力量：那些你当作事实抱了几十年的故事，也可能根本不是真的，也许是时候放下了。

Francis Tapon对。你书里真正让人震撼的一点是，你说其实可以把这个变成一个强大的工具。正因为你过去给自己讲了一个故事，你完全可以把故事翻转过来，把原来让你觉得自己是受害者的叙事，变成让你获得力量的叙事。

Derek Sivers对，举个真实例子，昨晚我妹妹就因为这个跟我生气了。我跟她说，我已经进入人生的最后一个四分之一了，她立刻就不高兴了。我说，你看，从统计上看，我很可能已经在最后四分之一里了。她跟我讨价还价，最后让我改口说最后三分之一。我说，好吧，按统计算是三分之一。但重点不是我什么时候会死，重点是，假定自己处在最后四分之一，会给我一种宝贵的紧迫感，帮我不再拖延，帮我精简计划，帮我学会取舍——比如，我大概这辈子都学不会打鼓了，那就放下吧，没关系。想学是想学，但它排在第30位以后。所以这就是一个信念。

Francis Tapon也让你更专注于孩子，你儿子。

Derek Sivers对，当然。所以“我正处在人生的最后一个四分之一”这个信念对我有用，至于是不是真的并不重要，也没必要去争辩它真不真，因为这是对未来的预测。说不定我能活到现在年龄的两倍，说不定我现在还处在人生的上半场，谁知道呢。但这个假设很美好，这个信念对我有用。

Derek Sivers所以我给听众、给读者的建议是，去留意哪些信念对你有用。也就是说，什么能帮助你成为想成为的人、做想做的事，或者仅仅是获得内心的平静？顺便说一下，这就是我对“有用”的定义——前面已经定义过“真”了，这里再定义“有用”：凡是能帮你做该做的事、成为想成为的人、或感到平静的，就是有用的。所以，哪怕一个信念是刻意虚构的，只要它对你有用，就用它。

Francis Tapon没错，这也是培养同理心的有力工具。这也是我这些年一直在努力的地方——我想变得更具同理心，我觉得这是我的弱项，而你这本书正好让人学会换位思考，去看到别人所持的“真”。这在地缘政治、观察世界时很有用，比如看共和党对民主党，你支持的阵营、对方的阵营，各种对立。一下子你就能多一些同理心，不管是在这种宏观层面，还是在微观层面，比如跟伴侣、跟女友相处。

Derek Sivers你知道吗，这正是我找来读你的书的原因。书名全称是什么来着？《Hidden Europe》？《Eastern Europe》？

Francis Tapon《The Hidden Europe》，对，《The Hidden Europe》。

Derek Sivers就是那本《The Hidden Europe》。当时我想找一本关于那片区域的书，因为我想理解那些我从未去过的国家的视角。我想理解斯洛伐克人的视角、匈牙利人的视角。而你的书把这点做得非常好。你讲述了遇见的人、他们告诉你的事、他们如何看世界。他们与你分享了他们的世界观，你又在书中分享了出来。我很喜欢这一点。所以我觉得你几十年来一直在践行同理心。

Francis Tapon谢谢，你这么说我都没意识到，但你说得对，从这个意义上说确实是。我想在更全面、各个层面上都做得更好，但还是谢谢你的夸奖。

Francis Tapon说说这个呢？我在 Tim Ferriss 的节目里听到你提到，你正在盖一栋没有卫生间的房子。能讲讲是怎么回事吗？现在到2025年中，进展到哪一步了？

Derek Sivers有意思，你永远不知道大家会对什么感兴趣。我当时只是随口一提，没想到这么多人来问这个。我倒觉得没什么特别的。

Francis Tapon得了吧，Derek，你得承认这很不寻常。

Derek Sivers我这么做是受一本书启发，斯图尔特·布兰德的《How Buildings Learn》。这本书我几十年前读的，是我送得最多、推荐得最多的一本书，我太爱它了。如果你要找，一定要买纸质版，Kindle 版不够好，书里全是照片，必须看图。所以一定要买纸质版的《How Buildings Learn》，作者斯图尔特·布兰德。书里讲了很多关于建造的精妙理念，是从一个非建筑师的角度来审视建筑——越简单越好，因为我们想要的是让建筑去适应我们的需求，而不是让我们去适应建筑。那些获奖的、天才建筑师设计的房子的问题就在于，我们得去适应那栋不能动的获奖建筑。但他说，人们最满意的房子往往是简单的、能按自己需求改造的房子。他还说，房子往往是从卫生间开始烂掉的，是水最终毁掉任何建筑。所以我从最简单的做起，弄了一个4米×8米、保温良好的长方体盒子，然后把卫生间和淋浴间放在外面。房子里没有水，卫生间和洗浴间是独立的，像外面的茅房和澡堂。我就先这样住进去，里面什么都不放，然后边住边决定到底需要什么。

Francis Tapon这让我想起乔布斯为了一盏灯挑来挑去，最后只留一盏灯的故事，有点像。完全是。说说《有用但不为真》在你带娃这件事上有什么帮助吧。你有个儿子，你怎么教他这个观念？因为越早明白这个道理，对人越有好处。但我觉得很多孩子可能很难理解“真”其实是相对的——当人们宣称什么是真的时候，那种真是有相对性的。

Derek Sivers其实，他妈妈和我只在一起了一年，关系很短暂。她怀孕了，于是就有了他。所以他从小就在两个分开的家庭里长大，两个截然不同的家庭。她出生在印度南部，我出生在加州，我们的信念体系和家规非常不同。所以他一辈子都是一周一半时间生活在一种现实里，另一半时间在另一种现实里。我想，他不需要我去说教，自己就体会到了。

Francis Tapon有意思，好吧。但我会觉得对孩子来说，如果能早点领悟，这应该是最重要的一课。不过听你这么说，他已经领悟了。

Derek Sivers我觉得是。他已经见识到存在不同的现实。就像“第三文化小孩”这个概念，他其实算是活在三种文化里——他有我这种加州美国人的世界观，有他妈妈那种印度人的世界观，然后又在新西兰长大，新西兰虽然不算完全不同，不像我们在沙特阿拉伯，但世界观还是跟他父母的略有不同。所以他从小就生活在三个世界里，而他才13岁。

Francis Tapon是啊，我也是这么长大的，我妈妈来自智利，爸爸是法国人，我在旧金山出生，基本也是在三种文化里生活。所以其实有人管这叫“第四文化小孩”。

Francis Tapon那如果想重新框定一个处境，跨过脑子里的那些障碍，有什么方法？因为你也不是完美的，Derek，肯定也有陷入自己告诫别人不要做的那些陷阱的时候。

Derek Sivers对我来说就是写日记。写日记能让我走出来。对听众来说，可能是跟朋友聊聊，跟狗说说话，甚至喝到酩酊大醉。但不管怎样，你得强迫自己去考虑另一种看待方式。我说“强迫”是因为你的本能、你全身心都会说：“这情况太烂了，那个人坑了我，现在我完蛋了。”那会感觉就是现实。而当你试图挑战自己换个角度时，本能会说：“不，没有别的角度，事情就是这样。”所以你得强迫自己去问一些有用的问题，比如：“这件事好在哪里？”然后克服那种“没什么好的，就是糟透了”的本能，硬是去找出一点好的。找到了再逼自己找另一种看法，一直下去。到某个时候你会意识到，看待这件事的任何一种方式都谈不上对错，只是你把这个立体的物体拿在手里，从不同角度去看而已。然后你就可以选择一种能帮你采取正确行动、或让你内心平静的看法。

Francis TaponDerek，你觉得为什么人们会把感受当成事实？

Derek Sivers哦，因为我们就是这样体验世界的。感官接收到一个情境，我们立刻就做出评判。地上有只老鼠，“哎呀，好恶心，太脏了，好吓人。”我现在就养了宠物鼠，养它们的原因之一就是，我最初对养鼠的反应是：“咦，恶心，开什么玩笑，这听起来是最烂的主意。”而当我儿子说：“不，你看看 YouTube，它们很可爱的。”正因为我最初对这个主意如此排斥，我决定去做。我想，是啊，这是一个可以扭转的偏见。

Derek Sivers我去年第一次去中国、两年前第一次去中东，也是同样的原因。旅行中我会注意到自己对某些地方有偏见，还没去就预先认定我不喜欢那里。我想大家都有这种感觉。当我觉察到自己有这种偏见时，我就把它当作指南针，指引自己朝那个方向去。理想情况下，我希望一辈子都这样，迎着自己的偏见走进去、钻进去，去真正了解它。因为我觉得偏见通常只是因为我还不够了解。

Francis Tapon没错，你是拥抱不适，乐在其中。感觉就是这样，我从没见过像你这样的人——明明全身心都在说别去做那件事，你却偏要去做。

Derek Sivers不过你看，你也有一些在我看来仍是“不适区”的东西，对你来说却是舒适区。你那些夜里睡在墓地的故事，我觉得是个很妙的旅行技巧。但天哪，我会想尽办法找个沙发睡，也不愿在墓地过夜。而 Francis 却说：“嘿，这儿有块墓地，是个睡觉的好地方。”

Francis Tapon很安静，真的很安静。没别人在。而且也算自带陪伴吧，至少在精神层面上，世界各地都一样。

Derek Sivers嘿，你的听众可能会比一般人更能体会这一点。这都要从2008年我卖掉公司说起。那是我人生中第一次真正自由了，不受任何人、任何事束缚。我哪儿都不用去，什么都不用做，想去哪儿就去哪儿。我的目标就是不断追随自己的“神秘点”，不断去那些我一无所知的世界角落，一直待到那里变得像家一样。因为我只在纽约有过一次这样的体验。我其实出生在加州伯克利，但在伊利诺伊州欣斯代尔——芝加哥郊区一个宜人的小镇长大。所以1990年去纽约时，那里让我害怕、压得喘不过气、充满恐惧。但因为工作我必须去，结果去了不到两年，那里就成了我的舒适区。现在纽约是我在地球上最有归属感的地方之一，我熟悉每一条街区，知道朋友们在哪儿。对我来说，纽约是世界上最有家的感觉的地方之一。我就想，如果能这样走遍世界，不断去那些现在仍让我觉得恐惧的地方——比如北京、里约热内卢，或者蒙古的乌兰巴托。每一个地方对我来说都还陌生得难以想象——去那里待到足够久，直到它变得和纽约一样亲切，那该多酷？这就是我的目标。

Francis Tapon没错。你觉得几乎在任何地方都能做到吗，还是有局限？

Derek Sivers我希望哪里都可以。

Derek Sivers我特别期待有天能读到你那本关于非洲的书。

Francis Tapon我知道。

Derek Sivers快点写啊，哥们儿。

Francis Tapon是，长官，是，长官，我一定会写的。不过这确实是个挑战。说实话，挑战之一在于我写作风格很直率，有时我会自我审查，因为拿东欧人开开玩笑、指出他们的怪癖和趣事，没什么大不了的，大家都能接受。可一旦对象换成非洲人，立马就有一部分人会说：“哦，你在嘲笑穷人、嘲笑黑人，你是种族主义者”之类的。或者如果你持一个逆向观点——我经常这样——比如大胆地想“也许殖民主义并非百分之百一无是处，也许也有好的地方”，你知道，这可是非常有争议的想法，马上就会被猛烈抨击。所以这就是我在写这本书时的挣扎：既要忠于自己、忠于想表达的信息、忠于那些有时很逆向的想法，又要避免书一出版就被彻底批倒、被污名化。但也许有争议是好事？你怎么看？

Derek Sivers我确实觉得极端的观点对他人是有用的，而且人们其实没你想的那么在意。我说过一些本以为会引发强烈负面反应的话，结果可能只有一两条博客评论说“嘿，我不同意”，大多数人只是说“哦，挺有意思的”。通过分享一个极端的观点，你其实帮别人拓宽了一点视野。就像探险家去南极，没人去过那里，“哇，有意思，居然有人去了。”Francis 对坦桑尼亚的看法？“有意思，嘿，从来没人这么说过，从来没人这么看过。居然有人持这种立场，真有意思。”我觉得最终这更多是给人带来启发，而不是冒犯。

Francis Tapon而且未必是真的，对吧。

Derek Sivers对。你看，你可以加上各种免责声明，“嘿，这只是我的视角，我懂什么？我只是个来自加州的家伙。”但我觉得对大家更有用的，是直接说出来。本来嘛，你嘴里说出的任何话都被默认为只是一种观点。我们不需要在所有公开发言前都堆满铺垫和道歉。直接把话说了就是。聪明人自会把它放进合适的语境里去理解。你又不是他们的导师，你只是合唱中的一个声音，不如做一个有趣的声音。

Francis Tapon谢谢。好吧，你激励到我了，我会着手去写的。

Francis Tapon对了，Derek，你接下来有什么打算？你已经重塑过自己好几次了。打算怎么度过人生的最后……我们说最后十分之一吧，因为你可能觉得是最后三分之一、最后四分之一。还剩两周，就是最后了，你就剩几周了，其实下周四你就要挂了。

Derek Sivers我不知道。说实话，上一本书我已经倾尽所有，我很努力地用90页的寓言去讲一件很难表达清楚的事，那花了很多功夫。现在我不确定自己还有什么要说的，所以暂时没有写新书的计划。我现在每天花好几个小时学中文，因为过去一年我去了中国三次，我太喜欢那里了。那就是我的快乐老家，一到那里就不想离开，我觉得特别舒服。

Francis Tapon你会跟别人说，中国有什么让人惊讶的地方，是远距离观察看不出来的？顺便说一句，我去过127个国家，却从没去过中国和印度，所以对我来说它们还是个谜。几乎一半的人类就住在那儿。

Derek Sivers其实在回答之前，我先告诉你，我正在为把余生的大部分时间放在这两个国家做准备。通过孩子他妈妈，我已经是印度公民了，因为她出生在那里。我是印度公民，现在正在办理成为中国合法居民的手续，这样我就有权想在那边待多久就待多久，或者在印度，或者两边来回，随心所欲。因为这两个地方截然相反，简直是阴阳两极。中国是自上而下的有序，印度是自下而上的混沌。我说“混沌”是顺手拈来的词，但更准确说是复杂、动态。可能有更好的词来形容那种由无数个不断运动的部分组成的感觉，也许“复杂”就是最合适的词。

Derek Sivers总之，中国让我惊讶的是，我原本以为它是第三世界，以为会很粗粝。我2010年住在新加坡时，中国大陆人在那时的名声是粗鲁、无礼、大声、举止不雅，随地吐痰、推搡、大声喧哗，名声不太好。有意思的是，当时确实如此。但中国变化太快了，在中国人们互相认识时，经常会问“你哪年出生的？”因为这能说明很多问题。只差五岁、八岁，成长的文化环境就完全不同。所以得知道你是1982年还是1988年生的，在中国这意味着非常不同的成长背景，因为变化太快了。所以去年我基本算是第一次去中国时，很惊讶大家都那么有礼貌、那么安静。我就问起那种大声喧哗、随地吐痰、推搡的文化——我2010年印象中的样子——他们说：“哦，那是以前了，那是15年前的样子了，那是上一代人，现在一切都变了。”反过来，有件很有趣的事，我遇到的两个不同中国人对旅行有同样的观察。其中一个在墨尔本读了一年大学，七年后又回去，他说：“我七年后再回去，一切都没变。”他很惊讶墨尔本七年里居然完全没变。然后我跟另一个刚认识的人聊起我曾住在纽约，他说：“哦，我问你个关于纽约的事，你知道吗，我十年前去过纽约，去年又去了一次，几乎一模一样。纽约怎么了？为什么几乎没变？”我说：“什么意思？”他说：“嗯，十年里几乎没变，也就一两栋楼不一样，但几乎一切都一样。”我说：“你知道吗，我想你是生活在地球上少数几个会在十年里巨变的地方，大多数地方都不是这样的。”他说：“哦，对，说得对，我把这当成理所当然了。”因为他住在深圳，十年前的深圳和今天的深圳已经面目全非。所以真正让我惊讶的是，文化也变化这么大。是的，15年前人们还很粗鲁、随地吐痰，现在不了。十年前政府还在往冒着浓烟的工厂砸钱，现在不了，现在他们是地球上对绿色科技投入最大的支持者。如果你走进上海这样的城市，会发现一片安静，因为所有车都是电动的。空气也很干净，不管你十年前听说过什么，现在都过时了。任何几年前听说的关于中国的事，现在都不作数了，它变化就是这么快。所以今天的中国，2025年的中国——抱歉，说的是中国的城市，我还没去过乡村，说不定乡村还是一团糟——但2025年现在的中国城市，整洁、宜人、便利，我觉得是地球上最漂亮、最舒适、生活质量最高的地方之一。

Francis Tapon如果拿到居留权，你打算住哪儿？

Derek Sivers上海。其实我得提前决定，因为我是通过注册公司来办理的。就像美国的州一样，你得先选好要在哪个州注册，然后才有资格成为那个州的居民。所以我就选了上海。我也喜欢深圳、喜欢成都，但我选了上海，我同样很喜欢那里。

Francis Tapon你也在学写中文吗？

Derek Sivers是啊，你该看看我，进步不小。我不只是手写，还在学打字，像中国人那样打字，这件事我想做已经20年了，现在能实现真的很开心。

Francis Tapon是不是在那种小键盘上打更容易，就是那种能预测你要打什么的？我在手机上见过他们那样打字。

Derek Sivers键盘基本上会随着你输入而变化。是的，你得知道拼音，用A到Z的键盘来打。比如我要说“我是你的朋友”，得知道它的拼音是 wo shi ni de peng you，然后输入“wo”，就会弹出所有拼音为“wo”的汉字，我得从中挑出想要的那个，因为同音字太多了，得用数字一到九来选。比如输“wo”，按一，确定；按六，那是四号还是五号，七号，二号之类的。所以就是字母加数字来选对汉字，很有意思。

Francis Tapon对，我有一次问过一个 AI，可能是 Perplexity，我问它，如果一个人两种语言都是母语、两种打字都很熟练，哪种打得更快，是英语还是中文？它说英语更高效，也就是说在同样大小的键盘上，英语每分钟能输出的词更多。我不知道是不是真的，但你以后就会知道了，你现在还不是个好例子，因为你还没那么熟练。

Derek Sivers我肯定一直会慢一些。对，但现在学会阅读太重要了，因为去中国，一切都在 App 上完成。很多餐厅走进去根本没人来点菜，你得用 App 点。所以会说反而不如会读会写有用。

Francis Tapon你今天非常有用。也许不为真，但有用。这正是 Derek 的书名——Derek Sivers 的《Useful Not True》（有用但不为真）。这本书很短，像他所有的书一样，满满都是智慧的浓缩。就好像把一大串葡萄榨成汁，得到的全是精华，书里没有任何水分。

Derek Sivers一点水分都没有，非常密集。

Francis Tapon是啊，全都去掉了。这得花很多功夫，作为同样写书的人，我完全还没做到这一点。

Derek Sivers我很喜欢你的风格。我喜欢你的文风，那么松弛、口语化，至少从我读过的你的作品来看，感觉就像喝了杯啤酒后放松下来的 Francis，非常真诚、毫不掩饰，这正是你写作最棒的地方。所以千万别改，别学我那样写。

Francis Tapon好吧，好吧。好的，Derek，今天聊得很愉快，提醒一下大家去哪儿找你的书。顺便说个我特别喜欢的细节：在你官网上买书，不仅是支持你，而且多买几本只要多付一点点钱。比如，一本27美元，两本30美元——我说的数字不一定准确，但基本就是多买四五本也只贵一点点。所以我才一下买了三本，心想，正好可以送人。书本身也做得很好，我这次从加州带到越南，作为一个轻装背包客，我平时绝不会带纸质书，但就因为它很薄，真的能带上，比我的 Kindle 还轻。

Derek Sivers太棒了，谢谢。

Francis Tapon所以去你的网站，Derek。

Derek Sivers去 sive.rs。

Francis Tapon我会把链接放上的。

Derek Sivers我基本不用社交媒体，就是不喜欢。所以我全在自己的网站上。去那里，给我发邮件，打个招呼。我很乐意认识像我一样喜欢 Francis 的读者。

Francis Tapon好的。

Derek Sivers再次感谢你，Derek。