收听：

观看：

文字实录：

Matthew Mayer女士们先生们，我非常荣幸为大家介绍一位特别嘉宾——我关注了几十年的人。请允许我用几段小诗来介绍他。很荣幸请到 Derek Sivers 先生，他从六月还会打寒颤的新西兰连线而来。他是作家、演讲者、企业家、音乐人，也是一位或许带着斯多葛气质的哲学家，总在分享不一样的思考方式和有趣的故事，也许他还会讲讲当年在挪威奥斯陆一家酒店里的往事。他小时候从加州到英格兰辗转各地，六岁起在伊利诺伊州欣斯代尔扎根十四年。怀着对音乐和编程的热爱——在他的 TRS-80 上——他后来从伯克利音乐学院毕业。发现了音乐行业里一个需要被解决的问题后，他搭建了一个真正改变无数人命运的平台——CD Baby。历经一段不可思议的旅程后，他卖掉了自己亲手创建的事业，并将数百万美元全部捐给了慈善。他触动了无数人的生命，也包括作为音乐人的我。你也许会看到他和板球与三叶草为伴，或是在迪拜的商场里喝着阿联酋咖啡。从马戏团到写作，他涉猎广泛，从《如何学习 JavaScript》到关于谢赫·扎耶德慷慨的篇章。他自称是终身学习者，但在我看来，他是思想世界的五星级向导。他那篇《过去并非真实》曾让我热泪盈眶。介绍就要结束了，本该花两倍时间好好打磨这段开场。Sivers 先生，感谢您在专注前行的路上抽出时间，真的非常荣幸能与您对话，聆听您的分享。

Derek Sivers哇，谢谢 Matthew。顺便说一句，各位听众，我和这位尊敬的主持人已经邮件往来十七年了。这是我们第一次实时对话，但从 CD Baby 时代起，我们就一直在通信。那时你刚注册了 Solopiano.com，还没想好要做什么，你给我发邮件说：嘿，我拿到了一个很棒的域名，该怎么用呢？看看它如今发展成了什么样子，太了不起了。所以非常开心终于能和你聊上。还有，谢谢你这段介绍，以后我的葬礼上还能再用一次，太完美了，记得留着。

Matthew Mayer太棒了，很感谢你提到这些。我回头翻了翻当年给你发的邮件，明知道你每天要收几百封邮件，你却每一封都慷慨回复，这本身就让人难以置信。我再看自己当年写的那些“帮我看看这个吧”“帮我看看那个吧”，都觉得有点不好意思，感觉浪费了你的时间。但你总是那么鼓励我，说：Matthew，坚持下去，你走在正确的路上。这真的太棒了。

Derek Sivers你知道吗，我给那些我仰望的人发邮件时，也完全是同样的感受。就在我们录制前几分钟，我刚收到 Kevin Kelly 的邮件，他是我的偶像之一。就像你说的，每次给他发邮件，我都觉得有点不好意思，怕打扰他，但他总说：Derek，没关系，随时发邮件给我。我就会想，哇，Kevin Kelly 居然会回我邮件，太酷了。所以这就像一条河，总是从年长的一代流向年轻的一代。我今年 55 岁了，能作为一个过来人分享自己学到的东西，感觉挺好的。不过，我们还是聊聊你的听众真正想听的内容吧。

Matthew Mayer我的听众想听的可多了。而且我一直很欣赏你的一点是，你非常珍惜时间，做事也一直以听众为中心——从你创业时就是这样，总在想听众想要什么。所以八个月前你答应来做客后，我兴奋得不行，就去问了听众：你们想听 Derek 聊什么？太开心了。所以我的第一个问题，其实不是我通常会问的开场，而是直接来自一位听众。他和我住在同一个镇上，也是一位作家，有孩子，他想让我问你：

Matthew Mayer你会给一个 21 岁的年轻人什么建议，怎样才能获得幸福？

Derek Sivers首先，去做些不寻常的事。我遇到的很多迷茫、停滞不前的人，之所以会那样，就是因为他们这辈子从没做过任何不寻常的事。他们做的全是和别人一样的事，刷同样的应用，走被安排好的轨道。正因为如此，他们没有任何独特的见解，也没有别人没有的特殊技能或知识，于是又抱怨自己找不到有趣的工作——可那是因为他们没有通过不寻常的经历去积累有趣、独特的本领。就拿 CD Baby 来说，之所以能做成，是因为我一头扎进了纽约的音乐圈，不是当成爱好，而是全身心投入，身边全是音乐人，所以才能在最基层看到一个需求，而那些更有“创业思维”的人却觉得不值得去服务。所以，我给我 13 岁的儿子，以及你问题里那个 21 岁的年轻人，最主要的建议就是：去做些奇怪的事。别去找一份薪水高但平庸的工作，去找一份薪水不高但能给你独特体验的、奇怪的工作。去渔船上打工，去坦桑尼亚做志愿者，总之想办法跳出常规的圈子。而且最好选一件事把它做到精通，哪怕是个有点怪的小技能，比如魔方、杂耍或者唱歌剧，总之去培养大多数人没有的本领。

Matthew Mayer说到做不一样的事，就不能不提你在马戏团待了十年。那是不是就是你刚才说的那种“做不寻常的事”的心态？我记得那还引出了一次演出机会——如果我没记错的话，是在一个什么养猪展之类的活动上被邀请去表演，然后才有了后面的故事。但大多数人会觉得，那活儿当时根本赚不了多少钱，你接一场演出才 75 美元。

Derek Sivers对，那是我第一场有报酬的演出，太棒了。

Matthew Mayer你坐着大巴去赶那场演出。但正是这种不寻常的选择，改变了你的轨迹。能聊聊那段经历吗？为什么 99% 的人都不会去做那件事，而你去了，它又如何改变了你？

Derek Sivers这其实是事后总结出来的“要去做不寻常的事”。对当时的我来说，我就是一心想成为职业音乐人，那是我第一次有人愿意付钱请我演出。我 18 岁，刚到波士顿的伯克利音乐学院，乐队里的贝斯手说：嘿，我的经纪人问我能不能去一个养猪展上弹吉他，我不想去，你去吗？我当时想：天哪，当然去，这是我第一场能赚钱的演出。哪怕只有一美元我也去。75 美元，太好了，当然要全力以赴。所以你说大多数人不会答应，但在我那种处境下——一个 18 岁、一心想当职业音乐人的年轻人，有人出 75 美元请你做你想做一辈子的事——我觉得大多数人都会答应的。

Matthew Mayer你觉得会吗？

Derek Sivers会啊，因为那毕竟是一份机会。有人愿意为你想做的事付钱，你肯定会说好。如果有人想当作家，有人出 10 美元请他给一份没人看的小报写点东西——我刚说了“报纸”，你懂我的意思——他当然会说好，会想：哇，有人愿意付 10 美元让我写东西，太酷了。

Derek Sivers但真正的挑战是，要持续做出不寻常的选择，而不是随大流。我觉得音乐人比大多数人更懂这一点，因为作为音乐人，你不想写别人已经写过的歌词，不想弹别人已经弹过的音符，你总想找点不一样的东西。哪怕只是用稍微不同的方式演绎维瓦尔第，也要有点自己的东西，而不是完全复制已有的。生活和做生意也是一样。要避开已经被做过的事，因为已经有人做过了，世界不需要你再重复一遍。生活中做一些改变，做一些没人做过的不寻常选择，这就是一场实验。就像做音乐时你会想：要是在这里放一个 F 大调，那里放一个 E 小调，哦，不错。试试看，做实验。生活也一样：如果我辞掉这份干了几年、很舒适的工作会怎样？如果我把房子租出去，逼自己去世界另一端待一年，住在一个比这里便宜的地方会怎样？除了机票，房租能抵消开销，最后大概打平，但我会获得一段如果一直待在家里绝不会有的奇特经历。会怎样？就是这种“如果怎样”的心态。

Matthew Mayer你一直都有这种“如果怎样”的心态吗？还是在某个年纪突然有了？

Derek Sivers我 21 岁时交了一个很棒的女朋友，那是我第一段重要的感情，她在马戏团里做面部彩绘。她是嬉皮士的女儿，从小就很有冒险精神。我觉得在 21 到 27 岁那几年，正是人格成型的阶段，她一直推着我去做不寻常的事。

Matthew Mayer你在网站上也说过，假设是同一个人，她让你变得更开放，还教会了你如何……抱歉我转述一下，大概是教会你如何诚实？

Derek Sivers对，我说的应该是如何诚实。

Matthew Mayer能聊聊那是什么意思吗？她是怎么教你诚实的？

Derek Sivers好，这是个有趣的话题。

Matthew Mayer我们就爱听这个。

Derek Sivers大多数青少年——可能所有青少年——一开始谈恋爱时，都想着要展现最好的一面，说“正确”的话来赢得好感。很多人就这样一直下去，有些人甚至一辈子都这样。我见过一些已婚夫妇至今都不对彼此诚实，仍在按模板跳着方块舞：好吧，“你是丈夫就该做这个，你是妻子就该做那个。我们按规矩把房子、狗、孩子的事都做好。该你说该说的话了，我也来做该做的反应。”所以你得逼自己去挑战，能不能像对最好的朋友、兄弟姐妹，或者像面对那个能看到最真实、最未经修饰的你的日记本那样，对伴侣诚实？你能像对日记本那样对伴侣诚实吗？这是个挑战。Camille，我的第一任重要女友，就是这样挑战我，也以身作则，这彻底改变了我。

Matthew Mayer谢谢你分享这个，太美了。

Matthew Mayer还是回到马戏团，我记得你说十年里演了一千多场，对吗？

Derek Sivers对。

Matthew Mayer能聊聊马戏团的一位合伙人是怎么帮你打开表演思路的吗？你说最初几场演出，你总觉得“我得这样、这样、这样”，然后有个人走过来跟你说“嘿！”

Derek Sivers好，这恰好是刚才那个话题的有趣反面。在台上，诚实不是唯一的选择。你可能确实很累，对今天在斯普林菲尔德的这场演出没什么兴致，但在台上你不会把这种诚实表现出来。相反，你会把自己身上那体贴的一面召唤出来。它就在那里，哪怕只占你 1%，某个脑细胞、某个血细胞里还是有“很高兴来到这里”的部分。所以你要把它召唤出来，或者干脆就是演。你就说能让观众嗨起来的话，把演出做好，因为他们花钱来了，他们是来看你的，你就得奉献一场好演出。

Derek Sivers但我一开始不懂。我 18 岁刚进马戏团，站在台上面对观众就说：嘿，好吧，那我们开始吧，马戏，谁想现在就开始？想开始吗？好吧，那我们现在就开始吧。回到后台，同事们就说：Derek，拜托，多点激情，要更饱满、更有劲儿、更有噱头。一开始我只是一点点地加，还是不够好。最后有一天，被他们说了好几次后，我有点赌气地走上台，模仿那种马戏场喊客人的腔调说：“女士们先生们，你们接下来看到的将是你们见过的最惊人的演出！马上就会有大象登场，会有蛇，会有梨子从天而降，你们将看到今天最震撼的马戏！你们准备好了吗？我说你们准备好了吗？”全是那种套话，而且我是带着嘲讽、不真诚的语气说的。但观众不知道。我回到后台，大家都说：对，就是要这个，谢谢，就这样演。我说：真的？你们真想让我一直这样演？我刚才是开玩笑的。他们说：无所谓，我们就想要这个。

Derek Sivers所以这是个有趣的人生教训：你并不总是需要真诚。想想一家高级酒店的前台接待，他可能宿醉、疲惫、薪水也不高。

Matthew Mayer我记得你在某篇文章里就举过这个酒店的例子。

Derek Sivers可能吧，我老想到这个。我住过几家不错的酒店，前台的人总是那么亲切、体贴、周到。我知道那不可能完全是发自内心的，那一定是进入了一种角色。也许他们在灰暗的更衣室里抽着烟，脱下印着 Iron Maiden 的 T 恤，换上挂着 Hyatt 或 Marriott 徽章的制服，进入那个角色，然后走出去：好了，开始吧。您好，先生，有什么可以帮您？好的，先生，马上就把您水果沙拉里的菠萝去掉。哦，您想要多加菠萝？当然没问题，先生，您改主意了，没问题，马上给您送来。这就是工作的一部分。

Matthew Mayer太对了。

Derek Sivers归根结底，这是一种体贴，是把他人的需求放在自己之上。要明白，尤其是涉及付费时，这不是私人帮忙，你是专业人士，你是收钱办事的。所以你要暂时把自己的情绪放在一边，进入角色，去做客户需要你做的事，成为他们需要你成为的人。

Matthew Mayer我喜欢这个转折。我们刚聊了做真实的自己，又聊了角色扮演。我想把这个和下一个话题连起来，当然我想聊《有用而非真实》。你知道的，Derek，我有你所有的书。想请大家都去 sive.rs 看看 Derek 那些精彩的文章。但我想分享一下我第一次读那本了不起的《How to Live》时的体验，正好和我们刚才聊的有关。我们刚说了一个话题，接着又说：等等，有时候把你的 Iron Maiden T 恤脱下来换一面也挺好。我记得大概是 2021 年左右拿到这本书的，特别兴奋，我喜欢你写的所有东西。读的时候，每一页都充满自信，写得非常肯定。但读着读着就发现，有的地方让你“要这样做、这样做”，紧接着另一处却说了完全相反的话。我当时都没意识到这本书背后的整体构思就是要挑战对立面，我还在想：等等，你一会儿让我每六个月换个地方生活，一会儿又说要找到真爱就定居在一个地方好好享受，等等等等。但这正是一个巨大的顿悟：哦，也许 Derek 是在给我们提供所有这些不同的选项，让我们去问自己，什么在我生活中是奏效的？我内心被什么所牵引？

Matthew Mayer我的这种理解对吗，Derek？包括你其他作品里也是这样？

Derek Sivers完全对。而且我很好奇，作为音乐人的你，怎么看那本书的最后一页？

Matthew Mayer你在上一本《Useful Not True》里也用了同样的意象，但你把那些乐器比作了哲学。在这本书里，你真正强调的是我们是指挥——我特别喜欢这个比喻，我们是指挥着所有这些乐器，然后在《Useful Not True》里又进了一步，非常棒的一本书，讲每一种乐器就是我们的一种哲学。我们可以取一点斯多葛，可以取一点——我之前都不知道这也是一种哲学——怀疑主义。对，多给我一些单簧管吧，Derek，我知道你会吹。哈哈。但作为音乐人，乐趣就在于开始把你写的东西融入进来，跳出那种定式思维，就像你反复说的，回到第一个问题，做些不典型的事。所以关于作为音乐人的最后一页，有一件事我记得你多年前说过，对我帮助特别大，也希望对其他音乐人有帮助，就是我们有时会担心音乐行业的规则，比如担心有人偷我的歌。我记得你——Derek，这句话我记了很多年，因为是很久以前说的——你说：让他们偷去吧。所以这句话之所以对我帮助那么大，是因为刚起步时，我来自南达科他州的一个小镇，那里可不是什么行业的热土。但你那时就说：嘿，放轻松，发布你热爱的东西，别担心那些细则，别担心有人拿走，因为那最终只会帮到你。所以也要谢谢你这些教导。

Derek Sivers这确实是一种思维转变，要先意识到你的敌人不是盗版或剽窃，你的敌人是无人问津。你应该更关注这个敌人才对，而不是担心芝加哥的 Jeff 会偷你的歌。而且还有一个美好的认识：我们都是不完美的镜子。就算芝加哥的 Jeff 偷了你的歌，也会变得有点不一样。要么人们会喜欢你的版本而讨厌他的，要么根本注意不到你们音乐人能听出来的相似之处，因为他加了个合成器，大多数人会觉得听起来完全不像你的。所以别让这些情绪拖住你。在生活的任何方面，如果一种情绪——无论是恐惧、报复、厌倦还是安逸——正在拖住你，让你无法去做内心真正想做的事、成为真正想成为的人，你就要觉察到它。

Matthew Mayer说得太美了，也让我想起你谈过的安逸与主动拥抱痛苦。但我想回到马戏团之后的故事。说到音乐，1997 年 1 月，你写了一首叫《Ready to Live》的歌，那时你大概 28 岁。特别有意思的是，我听了这首歌，里面有单簧管，所有声部都是你自己做的，很棒的一首歌，大家也可以去 sive.rs 听你所有的音乐。我想读一下副歌：“我准备好了，我终于可以说，我准备好了去索取，因为我准备好了去给予。我准备好了，我终于可以说我准备好了去死，所以我准备好了去活。”我想分享一下我为什么会注意到它。我在一小段介绍里看到你说这可能是一首关于死后生命的歌。但结合我读过的你所有的书和文章，我觉得很有意思的是，这是在你创办 CD Baby 前的一年，又是一个巨大转折的前一年。当我读到这些词时，我的解读是：成全自己的答案在于给予他人。想到你的事业、你做事的方式——当然这只是我的解读——就是“如果你能让别人得到他们想要的，你就能得到你想要的一切”。这里面有你的影子吗？当我知道 CD Baby 的故事广为人知，起因是你发现了一个需求，但似乎这首歌已经预示了你人生下一个巨大转变的开始。

Derek Sivers我倒没把那首歌和这事联系起来，但也许当时我的心态已经为此做好了准备——稍微想过一点。是啊，如果你能坦然面对对死亡的恐惧，或者接受自己终有一死、必将死去这个事实，它反而能帮你活得更饱满。斯多葛学派就常讲这个。如果你能接受破产、身无分文的可能性，你和金钱的关系反而会更健康。所以你可以把这种对立一直推演下去。所以也许我当时的心态是对的，但 CD Baby 刚起步时，我已经自私地只关注自己的音乐整整 15 年了，从 14 岁到 29 岁，我全世界只关心自己的音乐。我甚至不太喜欢别人的音乐。有些人做音乐是因为太喜欢别人的音乐，对我而言，更多是探索自己能把事情做到什么程度。所以在自私地关注自己 15 年后，当纽约的一位音乐人朋友问我能不能在我的网站上卖他的音乐时，我只是为他一个人做的。然后第二个人、第三个人、第四个人陆续来问，能不能也帮他们卖。那种被感谢、被需要的感觉特别好——在过去 15 年里我把自己的音乐硬塞给别人，偶尔有人喜欢，但大多没人理会，感觉每扇门都锁着，我得用斧头去劈开。突然间，所有大门都敞开了：“天哪，谢谢你，快请进，求求你，是的，我们太需要这个了。天哪，谢谢你，我怎么才能让更多人知道你在做的事？我太想帮你宣传了！”成千上万的人开始涌来说谢谢。当然，那种社会回馈的感觉太棒了。不是第一次，但确实是在 15 年里很少得到之后。所以这就是生意里的“道”：当我完全专注于他人而不是自己时，我反而比过去 15 年只关注自己时赚得更多。

Matthew Mayer这是个了不起的故事，让我起鸡皮疙瘩的是，Derek，因为我就是你平台上的用户之一。我只是你积极影响过的成千上万音乐人中的一个，一点不夸张。因为在那时，一个在南达科他州的音乐人还能怎么发行作品呢？所以能当面向你道谢，我想读一封 2005 年的邮件给大家一个例子，看看 20 年前的 CD Baby 是什么样的。邮件写道：“嘿 Matt，我刚给你寄了一张 29.91 美元的支票。”这是一笔 CD 销售款。“是的，因为做音乐而获得报酬、报酬、报酬、报酬的感觉真好。”而你当时的附言总是很酷：“希望我能再给你写一百万张支票。希望你再写一百万首歌。希望你再收获一百万粉丝，给你一百万个吻。都因为 CD Baby。Ciao！”

Derek Sivers我都忘了这个了。我有其他东西的存档，但这个已经不在了。谢谢你提醒我，我真的完全忘了。

Matthew Mayer每次看到都让我笑，因为我真的——因为你的那些行动，像我这样一个小小的钢琴手，那是个真实的例子，说明那时候——太酷了，我当时想：天哪，我收到一张 29.91 美元的支票了。

Derek Sivers而且还是纸质支票呢。

Matthew Mayer对，纸质支票。我打开信封，看着它，想：看，这是我的创作。所以，能分享这个真实的例子，对我来说是一种荣幸。真的谢谢你。

Matthew Mayer在搭建 CD Baby 的过程中，有个故事我总会把自己代入去想那些了不起的瞬间。其中一个是 2003 年，你和 Steve Jobs 在一个房间里。那是行业的一个关键时刻，有了 iTunes，你当时大概 33、34 岁。你能带我们回到那个房间，讲讲当时行业背景发生了什么，以及当世界上最有名的人之一就在会议室里向你要产品时，你脑子里在想什么吗？

Derek Sivers我和音乐人们走得太近了，以至于我把自己看作他们的公仆。我觉得我代表着 CD Baby 里的那 20 万音乐人，我就是他们通往传统行业的中介，或者说我自认为是。去开那个会时，我根本不知道 Steve Jobs 会在场。只是通知说“Apple 请你在某年某月某日某时到我们办公室来”。我就去了，一开始只是 Apple 的另一个人说：“大家好，感谢到来。”房间里大概有 100 来人，都是唱片公司和发行方的人。然后 Steve Jobs 走进了这个小房间。我想：哇，摇滚明星 Steve Jobs。然后有个挺尴尬的时刻，他们以为在场的是那种只有 20 张、50 张专辑的唱片公司。他们说：我们需要你们用 Apple 的软件工具，把每张专辑的母带放进去，我们的工具会帮你们转码并按我们的规格发给我们，你们只要输入歌曲名和歌手名就行，其他的 Apple 软件会搞定。在一屋子 50 家唱片公司面前，我举手说：不好意思，我们有 25 万张专辑，我觉得我们没法重新输入所有歌名，有没有批量处理的方法？那人一脸担忧地看着我。其实回答这个问题的不是 Steve Jobs，是台上他的另一位同事。他说：25 万？我想他们根本没意识到自己邀请了谁。不幸的是，我们成了一个特殊的例子，因为没人有这么大的曲库。所以其他那些只有 10 张、20 张专辑的小厂牌都立刻被接受、上传了，而 CD Baby 的曲库却被晾了很久才被加入。是的，这个来回扯皮的傻故事在我网站上有写，他们一直不签合同，所以我就给所有人退款说：对不起大家，我以为 Apple 想要你们的音乐，结果他们不要。就在我退款的第二天，Apple 又说：好，我们准备好了。就是一段奇怪的时光。但我倒没有对 Steve Jobs 本人有多么惊艳。是的，他很有名，但拜托，如果你在音乐行业待过一阵子，你会见到比他更有名的人。

Matthew Mayer完全理解，因为我知道你在 Warner 工作过，肯定见过很多名人，也认识很多名人。但试着代入你的视角，Derek，你会不会有时突然意识到——你对整个行业产生了多么积极的影响？

Derek Sivers很少会。偶尔回头看看会觉得很温馨，就像一个 30 年前写过一首热门歌曲的人，不会让那首歌主宰自己现在的生活，但偶尔在电梯里听到自己的歌，还是会觉得很甜蜜：哇，那是我写的。或者有人走过来说：天哪，你写的这首歌，我丈夫就是用它向我求婚的。所以是的，那是我 30 年前做的事，想想它带来的改变是很温暖的。但那时我只是在纽约伍德斯托克的家里，一个理想主义者，意外地在网络还非常早期的时候做了这件事。现在很难向人解释当时网络有多边缘、多小众。我不知道现在拿什么来类比，也许就像 13 年前的加密货币，或者现在的某些技术——比如 ActivityPub、Bluesky——只有真正的极客在玩，大多数人根本不碰。当时的网络就是这样。大多数人还没上网。我头几年一直在说服人们在网上用信用卡是安全的，那是多么新鲜的事。人们会说：我不知道，能不能给你寄张支票？我不想在网上输入信用卡号。我说：不行。

Matthew Mayer我给你寄过邮购单。

Derek Sivers对，就是非常不同的时代。感觉像是好几辈子以前的事了。所以如果我做的事对行业产生了连锁反应，想想是很温暖的，但我当时的行动真的就只是一个想帮音乐人朋友的业余爱好者——这不是假谦虚，只是实事求是地回看当时的情境，就是我在帮 Marco、帮 Rachael、帮 David。然后人越聚越多，有点应接不暇，我只是努力保持道德准绳，做对音乐人有利的事，大的连锁效应是后来才出现的。

Matthew Mayer在这个时间线上，这么说是有道理的——这不是完全的谦虚。你似乎能对事物保持一种健康的抽离感，这很吸引人。我记得你 2015 年和 Tim Ferriss 聊的时候，那期是 Tim 最喜欢的节目之一，他问你是不是 INTJ。当然，MBTI 这些会变，但当时你说是，这很合理，因为我是 INFJ，我就是个感情丰富的人，喜欢情绪化。但另一点也很有力量，就是你说的那种健康的抽离，是我一直在努力追求的。回到 CD Baby 的时间线，当然……

Matthew Mayer让我印象特别深的一年是你分享过的 2007 年，想请你聊聊——对正在经历人生低谷的听众来说——那一年到底发生了什么，你愿意分享多少就分享多少，以及我们能从中提炼出哪些鼓舞人心的启示，心想：天哪，如果他能熬过那一年……

Derek Sivers嗯，至少没有健康问题，也没丢胳膊少腿。

Matthew Mayer说到这个，你膝盖的软骨怎么样了？我记得你提过。

Derek Sivers哦，不太好，不过算了。

Derek Sivers是的，2007 年，那时我 37 岁，是我运营 CD Baby 的最后一年——当时我还不知道——但一切我在乎的东西都被掀翻了。我那么爱我的公司、我的团队，但不知怎么内部文化变味了，我的 85 名员工有点像在搞兵变，想把我这个 100% 持股的老板赶下船。他们又不是股东，但却想把我踢出自己的公司，因为我太想赋权给他们，结果用力过猛，变成了放任而不是授权——这个词我是后来才学到的。与此同时，我也离婚了，一段持续了六年半、相当美好的关系突然结束了。所以我在 36 岁时第一次以单身身份去约会，那真的很沮丧、很打击人，第一次用约会软件之类的，天哪，太难受了。巧的是，就在我和前妻分开时，我在波特兰的公寓正在施工，整个翻修——地板、浴室全拆了，只剩一个水泥壳子——本该完工的，结果工人拖了好几个月。所以我一边睡在仓库的沙发上，一边约会，一边应付员工的“兵变”。那真的是一段非常艰难的时光。但拜托，我当时也算有钱有名，也没那么糟，只是在情感上很难熬。但从更大的视角看，就像我说的，又不是亲人去世、丢了条腿不能走路什么的，我有朋友经历过远比这更糟的事，所以我不觉得那有多惨，只是对我自己而言，那是人生中最艰难的一年。

Derek Sivers而从中可以提炼的、能落地的方法是：你的心态是一种选择。你明天回家，发现房子着火了，里面的东西全烧光了，结果你忘了续保险。你依然可以找到一个角度去微笑，去问：这件事好在哪里？你可以选择在任何事情中找到好处。你主动去做，然后你会发现，这种刻意的视角真的能让你进入更好的心态，感觉更好，进而比起认定“这是最糟糕的事”时，你能采取更健康的行动。所以，尽管那段时间很难熬，但大部分时间我都是带着微笑、带着刻意的行动和乐观。也许每天有 20 到 30 分钟我会握紧拳头、生闷气，但大多数时候我会刻意找到一个更健康的视角，来帮助自己采取更好的行动。

Matthew Mayer太了不起了，谢谢你分享，Derek。你也写过信念带来情绪，情绪带来行动。这是个很好的提醒，无论你正在经历多糟的事——如果人们去读那段经历，会觉得相当沉重——而你却说，也许只有 30 分钟是处在那种想报复的情绪里。要是我，我可能会花两年才从那样的年份里缓过来。这种调节情绪反应的能力，是你需要努力修炼的，还是天生的，或是两者兼有？

Derek Sivers我是 19 岁时从 Tony Robbins 的一本书里学到的，之后就一直在练习和运用。当一切都出错时，你要问自己：这件事好在哪里？你得一直问，直到想出像样的答案。因为好的答案一开始不会出现，你的本能总是会说：“哪有什么好的！这太糟了，就是糟透了，不，这是死路一条，太可怕了，根本没好处！”但你一直问、一直问，最终会开始发现好处，发现可以利用的地方，发现一个能帮你采取行动而不是放弃的更健康的视角。

Matthew Mayer能给听众分享一下那本书的书名吗？

Derek Sivers当然，叫《Awaken the Giant Within》（《唤醒内心的巨人》）。你可以去我的网站看我所有的读书笔记，有几百本。对，大概 450 多本都在 https://sive.rs/book 这个网址上。如果你去那里，会看到我最近读的 450 本书的笔记，Tony Robbins 的这本就在最前面，因为它对我的影响太大了。

Matthew Mayer说到书，聊到我们手头的这些书——我知道你以前讲过这个故事，想请你再为听众分享一次，这个故事对我影响很大，在你去年刚出版的《Useful Not True》第 21 页，你讲了“过去并非真实”，我读到那儿就泪目了。对不起，如果你已经讲腻了，我保证之后就带大家走出这种沉重的情绪——但那个故事真的很打动我。或者我该说，这是不是对话中要进入小调的转折处？你懂我的意思吧？

Derek Sivers好吧，那我给你一个从未公开过的独家消息吧。因为我们认识这么久了，干脆就在这里说吧。那个故事不是真的。这本书最后一句话是“希望你觉得这本书有用，而非真实”。书里所有的故事都是编的，包括那一个。我本来考虑写成一个关于别人的寓言，后来想：如果我用第一人称来讲会怎样？我想：哦，这样效果很好，就这么做吧。有一些原本用第一人称的故事，后来我换成了“我姐姐”，又想：不，也许不是姐姐，改成我表妹吧，好，就表妹。还有一个我改成了一只桥上的巨魔。但我换了人物。那些全是寓言，包括那个听起来非常私人的故事，也不是真的。但这没关系，因为它有用——让人们相信它是有用的，它是不是真的并不重要，所以这也切合了书的主题。

Matthew Mayer两件事。第一，很荣幸你愿意和我分享这个；第二，这么一说就通了——天哪，真是好故事。我的天，这故事太棒了。大家真的要去 sive.rs 读读这些故事。Derek，你让我都语无伦次了，我平时可不这样。

Derek Sivers抱歉，趁你语塞一会儿，我再补充一下。我能非常清晰地想象那个故事。它几乎完全是基于一个非常微小的真实内核——我那个年纪确实出过一次车祸，但没有牵涉到别人，就这样。但我能生动地想象那个故事，想象自己站在她家门口，产生那个误会。当我以亲身经历来讲述时，我自己也会有点眼眶发热。

Matthew Mayer你能看到我眼里的泪光，我一想到那个场景就想哭。

Derek Sivers是啊，所以说，小说、电影、故事，即使只是凭空构想的，也能在我们内心触动些什么。

Matthew Mayer抱歉让你看到我这样，我本该更专业一点，现在倒有点——哇，我的神经元都在放电。不过，Derek，你这么一说——我读过你的东西，我们来回通信过——我本来有一堆问题想问，现在想：算了，这个问题他肯定被问过 20 遍了。还有件好玩的事，Derek，我看了你以前的一些访谈，其中一个是和《The Subtle Art of Not Giving a F*ck》的作者 Mark Manson 的，里面你半开玩笑地说：是啊，这些播客永远都在背后摆个书架，还特意摆好——老兄，我这儿本来就摆了个书架，被你一说，我直接想：这玩意儿赶紧撤掉。我们不需要这个，我们只需要把 Derek 的书策略性地摆在后面。但有意思的是，你身上最有趣的一点就是没有对错，只有许可。你和 Greg McKeown 聊的时候也谈到过——那次他的开场也很有趣——你谈到人们总会给自己的思想设一座牢笼，你说：嘿，我们总倾向于那样想，总倾向于把自己在精神上锁起来。

Matthew Mayer你觉得在 CD Baby 之后，在那么多演出之后，你的写作是不是越来越往那个方向走了？你说你的抱负完全是内在的、智识上的。是不是更想说：嘿，亲爱的人们，还有另一种方式，不是非 A 即 B，还有另一种可能？

Derek Sivers是的，我想那正在成为我持续想传达的信息。即使未来几年我用不同版本反复说这件事，也值得一遍又一遍、用不同方式去说。通过容纳——不只是两种，而是很多很多种对任何事物的不同看法——你会意识到，没有哪一种看法是绝对客观、非对即错的。看待问题有不同方式。这也是我对跨文化心理学或人类学如此着迷的原因，就是努力去真正理解世界各地截然不同的文化、不同的治理方式、对义务和传统、对金钱、AI 或警察的不同理解。把自己从从小被灌输的思维中抽离出来，努力进入一种与你成长价值观完全冲突、但并非错误的思维，这非常迷人。我很喜欢这种感觉，所以我希望未来很多年都能继续探索和谈论这个想法。

Matthew Mayer谢谢你分享这些。说到这个，我有个音乐家朋友，我们曾一起在国外——名字就不提了——聊到治理。这个人是在共产主义环境下长大的，我们一起吃午饭时我问他：那是什么样的？在共产主义下长大是什么体验？我们聊着聊着，声音就慢慢低了下来。他说：你知道吗，最穷的人没有挨饿。结合你刚才说的，Derek——我不是说——在这个世界上，我们几乎对每件事都要加个免责声明。但那句话让我停下来思考。不是绝对的，我不是说，是的，那就是什么什么。但他就说了那一句，他非常睿智，比我睿智得多。他还说了其他，但那句“最穷的人没有挨饿”让我想：嗯，这里面有值得学习的。而你持续分享的那些写作，就是在把我们推向边界，你说：等等，把它完全翻到对立面去想想看。这很有力量，也需要勇气，因为就像我说的，现在好像对话中每件事都得先加个免责声明。

Derek Sivers其实你可以挑战自己，别因为别人都那样就跟着那样。去吧，被误解也没关系。更多时候，那是他们的问题，不是你的问题。

Derek Sivers我再补充两个例子。一年零两个月前，我第一次去中国，本来很不情愿，因为我儿子学校假期时求我带他去。我勉强答应了，心想：那是个糟糕、难搞的地方，你不会喜欢的，很艰苦，人们很粗鲁，地方又脏又呛——但如果你真想去，好吧我们就去。结果去了之后，发现和我预想的完全相反。那里很干净，人们非常友善，空气也很干净，因为现在车全是电动的，日常生活非常高效、无缝。就像你在一条坑洼路上开了很久，突然开上一段新铺的平整路面——因为你已经习惯了颠簸，突然上了平路会觉得：哇，真舒服。中国现在就是这种感觉。人们很开心，你环顾四周，人们都在微笑、蓬勃发展，有一种强烈的民族自豪感，因为有比亚迪汽车、DeepSeek AI，总之，中国人的自豪感。人们过得很好，蒸蒸日上。所以你再想想我们听到的那些反华言论，如果从一种治理形式受到另一种对立治理形式的威胁这个角度看，就说得通了——是政府之间有矛盾，但人民之间没有。事实上，你去那里会看到，那种与我们成长环境相冲突的另一种制度，正在起作用，正在蓬勃发展，事实胜于雄辩，一切都很好。

Derek Sivers中东也是如此。你在开头小诗里提到的谢赫·扎耶德——你一提他我就笑了，因为就在我们今天录制前 30 分钟，我刚在看一个关于谢赫·扎耶德的 YouTube 访谈，因为有点想念看到他的样子，他很鼓舞我。所以今天早上我在写日记时想：有点想他了。就去 YouTube 搜了 Sheikh Zayed UAE，跳出来一个我没看过的老 BBC 纪录片，我想：哇，太好了，就看了一小段。然后 30 分钟后你就提到了他。所以在中东的很多地方，它不是民主制，因为那不是“人民的地方”，那本是一片沙漠，这位谢赫拥有这片土地，这是他的地方，他允许我们去做客，这已经很好了。所以想象一下，你第一次去别人家，他们家已经拥有这个房子一百年了，你走进去，却因为他们家不是民主制、不是由你来决定东西该放哪儿而生气。

Matthew Mayer这个例子太好了。

Derek Sivers就因为你从小在自己家有不同的规矩，你不能走进别人家就生气人家不按你家的方式来。你也能看到那里一切都运转得很好、蓬勃发展。尤其是阿联酋，我觉得治理得非常好。

Derek Sivers所以对我这个从十几岁做音乐起就喜欢寻找不同视角的人来说，做音乐时会想：好，这个副歌可以这样走，还有别的走法吗？这个和弦可以这样配，还有别的配法吗？这些乐器可以这样编，还有别的编法吗？当你把一首歌用三四种不同风格编过之后，你会意识到，最初的那个版本并不是“唯一正确”的，其他也不是变体，它们全都是变体。仅仅因为你最先想到的那个是你的第一个想法，并不意味着它就比其他更真实。文化也一样。我们对待金钱、家庭、沟通的任何方式也是如此。你不必按你习惯的方式做事，你可以刻意尝试另一种方式，并暂时搁置评判。

Matthew Mayer说得太好了，我也特别喜欢你总是追溯源头和历史。比如说到迪拜，你谈到谢赫·扎耶德，我喜欢你在音频版里说“我爱这个家伙”。结果我在一个周二下午或周五晚上就去维基百科上查谢赫·扎耶德，心想：这太酷了，我平时可不会这么做。但你把我们带回源头，你讲到欧洲国家如何瓜分非洲，几乎完全不顾及历史上家族、部落的脉络。你又把这和迪拜联系起来，说：不，我们要考虑——比如阿布扎比、迪拜这些地方，我远不如你了解，但学起来太有意思了——当你深入挖掘这些地方的历史，就会想：哇，他太有谋略了，用只有 4% 的石油储量，对比阿布扎比的 95%，做成了这么多事。而且他们考虑的是延续数百年的家族历史，而不是“就这么切分、就这么规定”粗暴划定。所以当你分享这些故事和见解时，像我这样的普通人就会想：哇，太酷了。我能不能换个角度想想？你提到中国和电动车，说到这个，我都不好意思分享，但还是说一下：我这辈子从没买过新车，Derek，一直开那种跑了 25 万英里的旧车，排气管轰隆响，就这样过了一辈子。

Derek Sivers这很明智。这么做很聪明，买新车其实有点傻又蠢，我很佩服不买新车的人。

Matthew Mayer那正好说到你的财富公式：财富等于金钱除以欲望/需求。我也特别喜欢这个。还是想尊重你的时间，但我人生中第一次，就在一个月前，买了一辆全新的车。

Derek Sivers不好意思，刚说完买新车很傻。抱歉。

Matthew MayerDerek，这太巧了，因为我刚好反着来。但我也四十多岁了，就想：试试吧。那是一辆电动车，正好是特斯拉。

Derek Sivers好，顺便说一句，我得暂停一下说，唯一一次我觉得买新车不傻就是这种情况。我自己虽然一辈子都说买新车很傻，但随着新电动车出来，二手电动车还很少，所以我几年前也买了一辆全新的 Nissan Leaf。抱歉打断你了。

Matthew Mayer太好了，我喜欢这个。说回这个故事，大家都知道它有点政治关联，等等等等。我喜欢特斯拉很久了，因为它清洁，用的是清洁能源。我去试驾，觉得：太好玩了。有点像 2000 年代初的 Mac，就觉得——所以这是唯一一次。我前几天开车，Derek，等红灯时往后视镜一看，有两个人对我竖中指。我回头看了看，给了他们一个手势，心想：我喜欢这辆车就是因为喜欢这辆车，跟其他都没关系。说到你讲过的“盒子里的内容”。但我想说的是，就像你说的加免责声明、做评判——你说你不会喜欢中国，因为这样那样，然后你去了发现：哇——或者那个人因为开特斯拉就是坏人。我想：你根本不知道我的政治立场，其实我是个挺无害的家伙，只是喜欢开电动车。结果就被人竖了两个大大的中指。我就想，被困在那种精神牢笼里多可悲啊。通过你的教导和其他故事，也让人感到解脱，能够那样去回应和看待：这跟政治无关，这就是一辆好玩的车，开着还能省钱，而且我这辈子第一次买新车，想犒劳一下自己。

Derek Sivers是啊，我去中国时，有个朋友还不太高兴地说：哦，“所以你认同他们在那里做的事？”我说：“那你认同你们政府做的每一件事吗？”他就含糊地找了个借口。确实，我们做的每一件事，都不代表要为上下游链条上的每一件事背书。

Matthew Mayer我希望很多人——我不想为别人设定什么，但“内容不是盒子”——还是想尊重你的时间，Derek。

Derek Sivers没关系，不用担心时间，你还有准备好的问题我们就继续，我还有时间。

Matthew Mayer我知道你最喜欢的播客之一是《Conversations with Tyler》，我也去听了，我想：他在做什么？他在问什么？他会向各个领域的大咖提非常直接的问题。我就想：如果我用 Tyler 的方式来直接问 Derek 会怎样？

Derek Sivers来吧，快问快答。

Matthew Mayer好，那就是快问快答，看看会带我们去哪儿。

Derek Sivers好。

Matthew MayerSivers 先生，人死后会发生什么？

Derek Sivers一切照旧。人们在公园里扔飞盘，下周橄榄球赛照常进行。只是，你不在那里了。哦，怎么，你以为这一切都是围着你转的？

Matthew Mayer哈哈，太好了。真是把问题翻了个面，我从没听过这样的答案。

Derek Sivers其实要感谢 Louis C.K.，这是改编他的一个笑话。

Matthew Mayer很棒。

Derek Sivers好玩的是，当有人问“人死后会怎样”时，他们只从自己的视角看。从别人的视角看，世界照常运转，我们并没有受到多大影响。

Matthew Mayer人工智能潜在的弊端是什么？

Derek Sivers过度托付。就说到这吧——过度托付，以为它批量产出的平庸内容就已经足够好。

Matthew Mayer哪三件事是绝对真实的？

Derek Sivers我刚才拍了手。我刚才打了个响指。而且我现在正对着麦克风说话。

Matthew Mayer你希望你的遗产是什么，Derek？

Derek Sivers说真的，我不在乎。被遗忘我也很开心，因为这已经不是关于我的事了。如果我被遗忘了，那是一种零和思维，但也意味着有别的人得到了更多关注。我喜欢那样，我希望更多人得到关注。

Matthew Mayer这些就是我的 Tyler 式问题。好，太有意思了。

Derek Sivers如果你还有别的问题，我们可以继续。

Matthew Mayer我还有别的问题。

Derek Sivers继续快问快答，这样我们能多过几个问题。

Matthew Mayer我问了我 13 岁的孩子——我有三个孩子，中间的也是 13 岁的儿子——我知道你也有个 13 岁的儿子。我跟 Charlie 介绍过你的文章，他特别喜欢玩电子游戏。

Matthew Mayer我的 13 岁儿子 Charlie 想问你：人工智能会取代大多数工作吗？

Derek Sivers不会，它只会像汽车、像互联网那样改变我们做事的方式。上周有人问我：现在人还有什么意义？大概是说“如果我能让 AI 替我做任何事，我干嘛还要费劲？”但这个问题忽略了一点：你本来就可以随时让别人替你做事。任何时候，当有人让你做一件事，比如做顿饭或写篇文章，你本来就可以花钱请别人替你做。这本来就是一个选项。只不过现在是电脑来做，更便宜，也有点新鲜。但你本来就可以请别人替你写首歌，请别人替你唱，请别人替你写首诗念给孩子听，甚至请别人录好念诗的音频，你放给孩子听，这样就不用自己给孩子讲睡前故事了。本来你就可以什么都不做。但你选择去做一些事，也许 partly 是因为预算，但更可能是因为你想做其中一些事。你想成为那个写那首歌的人，你想试试能不能学会说法语，想感受法语在嘴里的声音。所以你花力气去学法语，而不是花钱请别人说法语。所以是的，现在新鲜的是你可以让电脑替你做这些事，而不是另一个人，但这并不完全是新事。

Matthew Mayer说到这个，我知道 Derek 你每天都会花好几个小时埋头写作、反复修改，你也提到你会用 Claude。你甚至在网站上说过，你的任何文章都不是 AI 写的。作为一个写作者，你会不会有点自私地担心，AI 正在逼近，甚至有一天有人会说：嘿，让它写一篇像 Derek Sivers 风格的文章？

Derek Sivers一点也不担心，因为重点从来不是“把东西做完”，重点是“去做”这件事本身。就像你报名跑马拉松，不会打车到终点。重点不是到达终点，重点是跑的过程。我写作是为了看看自己能不能把观点磨尖，像箭一样射进你的脑海。这是我想挑战自己的个人课题，就像想跑马拉松、想学会说中文一样。我做任何事的唯一原因，不是为了“做完”，而是为了“做”。

Matthew Mayer这就让我想到你在《How to Live》里谈过的目标。如果你不介意我引用一下，顺着这个思路，你说：你需要明白一个非常反直觉的关于目标的事。目标并不会改善你的未来，目标只会改善你当下的行动。一个好目标会让你立刻行动，一个坏目标不会。目标能告诉你什么是对什么是错。朝目标前进的就是对的，不朝目标的就是错的。这段话在我看来，正好呼应了你说的更在乎磨箭的过程。

Derek Sivers是的，这是个很棒的洞见，但不完全是我的原创。有一本老书叫《Personal Development for Smart People》，作者是 Steve Pavlina。书里深处藏着这样一个小观点：目标不是为了改变未来，目标是为了改变当下。我觉得这是非常美妙而有力的洞见，我把它推演到了生活的其他方面，觉得其实你说什么并不重要，重要的是你做什么。你可以说自己是好基督徒，你真的是吗？你可以说自己是好朋友，你真的是吗？你说自己是企业家，你真的在创业吗？企业家意味着要发起一个新事物，像一个主办人那样把事情启动起来。你真的在做吗？真的在启动那个为他人服务的新事物吗？我们总用言语向别人传达我们是谁，但我们的行动往往和我们说的话并不一致。

Derek Sivers我从经济学家 Bryan Caplan 那里听过一个很美的例子。Bryan Caplan 说：“你说你反对不平等和隔离，那你会搬到一个贫困社区去吗？如果不会，那你其实没那么反对。你可以嘴上说，但你的行动暴露了你真正的价值观。除非你真的愿意离开你舒适的社区搬到贫困社区，否则在我看来，你其实喜欢隔离、喜欢不平等。”很有力量。

Matthew Mayer非常有力量。我记得你在另一个播客里——抱歉忘了主持人名字，好像是叫 Mike 什么的——也谈到这种变化。回到企业家这个身份，他说：Derek，好久没见你创办公司了之类的，你做了一个很好的回应，你说：是啊，也许此刻我不是企业家，也许此刻我是作家。不是说我创办过 CD Baby，就意味着我一辈子每天都是企业家。所以这种不断变化、以及我们用言语定义自己的观念，非常有力量。

Derek SiversMatthew，想象一下让你的头衔分分钟过期。我们现在正在做播客，此刻我们俩都不是什么好爸爸，此刻我们根本就不是爸爸。我们确实为几个孩子的出生出过力，但此刻我们并没有在做爸爸做的事。这是另一个很有力量的想法：让你的头衔立刻过期，只有当你真正在做那个行动时，才给自己那个头衔。

Matthew Mayer读到你说每周至少花 30 多小时陪儿子，我就觉得自己已经不是个好爸爸了，心想：天哪，这家伙太厉害了。这几天我就想：好吧，孩子们，我们去散散步吧，然后把手机放下。我已经把书架撤了，现在 Derek 又让我开始重视陪伴时间。你说得对，我现在不是个好爸爸。我会说：孩子们，别出声，我三点要和一个很酷的人聊天。好吧，爸爸——就好像他们真的在乎我在做什么似的。不过，让头衔每分钟都过期——我们不是我们所是的那个人，而是当下所是的——这又呼应了你在《Useful Not True》里说的过去不是真实的，那个故事——天哪，里面有太多有力量的东西了。还有一个来自《要么全力以赴，要么果断说不》的问题，你总是很善于提到那些启发过你的作者和人。

Matthew Mayer还有一个你在文章里提到的，是 Stephen Pressfield 在《The War of Art》里谈到的——他说的不是“那个”魔鬼，而是“一个”叫作“阻力”的魔鬼。当你，Derek，每天早上起来，花好几个小时、非常专注地做一件事时，你也会遇到那种阻力吗？

Derek Sivers哦，经常会。抱歉，是的。

Matthew Mayer你是怎么熬过去的？对任何想克服写作障碍的创作者，你有什么建议？

Derek Sivers哦，好吧，令人意外的是，看待它的方式不止一种。就在昨晚我还在想，我已经好几个月——很多个月——没有公开发表任何东西了。我想起很久以前有人分享过对写作障碍的另一种看法：嘿，当你遇到写作障碍时，你应该感到庆幸。恭喜你，难得脑子里没有声音了。就好好享受一阵安静吧，它还会回来的。所以你不一定非要去“克服”写作障碍，你也可以就享受它。

Derek Sivers但也有很多不同的方法。就像减肥有很多方法，保持健康有很多方法，拥有好的亲密关系也有很多方法，克服阻力也有很多方法。你得找到适合自己的。我很喜欢从一本叫《Daily Rituals》的书里得到的一些建议，那本书研究了几十位传奇创作者的工作习惯——不管是音乐家、画家，甚至科学家、思想家、作家——作者回到他们的传记和自传中，挖掘他们的工作习惯，一直追溯到莫扎特等等，这样我们就能学习不同的人是如何安排创作生活的。他们中的大多数都有固定的仪式：早上 9 点到 12 点写作，12 点到 1 点吃午饭，1 点到 3 点阅读，3 点到 5 点社交，等等。但也有些人没有仪式性的生活，他们就是见缝插针地挤时间，一有空就写几分钟。所以没有哪一种是正确答案，你得找到适合自己的。我最喜欢的一个办法就是：物理上不让手指离开键盘。还有，我会走到提供 Wi-Fi 的宽带调制解调器前把它关掉，然后长按手机的两个电源键直到完全关机，好好享受那种安静和断联。因为这就像把家里的饼干盒拿走能帮你少吃零食一样，把上网的能力拿走也能帮你少分心。

Matthew Mayer说到饼干盒，你似乎——我记得你写过——会尽量避开任何可能让人上瘾的东西。而且你看起来非常健康，似乎是个很健康的人。现在有什么习惯在帮助你保持身体健康？有什么可以分享给听众的吗？

Derek Sivers简单说，没有。我身体不算很健康，也不算很差，但绝对不是很健康。在这个领域我不是任何人的榜样，没什么好分享的。

Matthew Mayer但你觉得你的创作过程——比如做些举重或深蹲之类的——会帮助创作吗？

Derek Sivers它们是独立的。有些我为了锻炼而做的事可能对精神状态有好处，比如在树林里散步一小时，天气不坏时我几乎每天都去。我就住在森林边，所以穿上鞋去走一小时很方便。那是一条我常走的路，不用多想，就是一个一小时的环线，很陡，对身体有好处。这对心理健康有好处，让我可以反刍、反思，像小号的泄气阀一样，把一些东西排出来。但我不会说这和创作效率直接相关，我觉得创作效率真的就来自于让你的手指别离开键盘，去做该做的事。

Matthew Mayer你一直都这么自律吗？

Derek Sivers是的，因为我一直都非常有动力，对想要的结果非常着迷。从 14 岁起我就极度渴望成为职业音乐人，从 29 岁起极度渴望做一家真正帮助音乐人的好公司，从 39 岁起极度渴望拓展自我认同、去拥抱那些曾经对我来说不可想象的观点。我对这些事如此渴望、如此热忱，以至于我会早上 5 点就跳下床去做，并愿意为之付出一切。

Matthew Mayer当你说如此渴望时，Derek，那种渴望的源头是什么？

Derek Sivers我不知道，要是知道就好了，那样我就能把它给别人了。

Matthew Mayer在换个角度思考的范畴里，能分享一下那个 4×8 米的小房子的进展吗？

Derek Sivers没什么特别好说的。它是一个 4×8 米的金属盒子，在一家冰箱工厂里制造的，保温非常好，这正是我在新西兰所住的这个地区需要的——一年里有九个月都很冷。所以我需要一个保温非常好的房子，而这里大多数房子都不保温。但我不喜欢把浴室和厨房放在室内，我喜欢把那些油烟和蒸汽留在屋外，免得把房子弄坏。所以工人们还在建造那个放在金属盒子外面的浴室，已经在那里放了八个月了，我急着想搬进去，但建那个室外浴室花了这么久，而且我每天都在催着把网络接通，因为那是一块离网的土地，已经催了当地公司几个月让他们把光纤拉过来，还在努力中。

Matthew Mayer如果我没理解错，打造这个房子的体验，是不是因为你想反过来思考：我真正需要的生活是什么？

Derek Sivers是的，也许不完全是“生活所需”，那会是另一个稍有不同的课题。但我一直住的房子都是在我搬进去之前就建好的，我得去适应房子。我一直觉得，如果从零开始，只有一个保温良好的长方形，然后看看我真正需要什么，而不是去预测我可能需要什么，会非常有意思。

Matthew Mayer而我还以为去掉正式餐厅就已经很酷、很大胆了。我一直不喜欢正式餐厅。

Derek Sivers我也不喜欢。太浪费空间了。所以即使在考虑房子里什么最重要时，马桶很重要，是的，但事实是，我一天只在马桶上花两分钟，它不该占那么大面积，不该有那么高的优先级，只是一天几分钟而已。而比如，我花在像这样录播客上的时间，就比坐在马桶上或站在马桶前的时间多得多。我在书桌前打字的时间要多得多，多太多了，一天 12 小时手放在键盘上打字，那几乎是我清醒时的大部分时间。所以睡觉的时间很重要，打字的时间很重要，厨房、浴室那些一天只用几分钟的，真的很次要。有意思的是客观地去看这些，而不是投射那些我们被告知“应该”拥有的价值观，比如餐厅。人们一年里真的会在餐厅里待多少小时？并没有多少。

Matthew Mayer还有圣诞餐具。

Derek Sivers对！

Matthew Mayer比如，我不需要更多圣诞餐具了，妈妈，我爱你，但我真的不需要了。

Derek Sivers是啊。老兄，不知道你有没有在之前的播客里听到，我家里只有两个盘子和三个玻璃杯，而且我都不知道那三个杯子是哪儿来的，我从没买过，应该是别人落下的。所以真的就只有我和我孩子在这里。如果我们有朋友来，家里超过两个人，那我们就用纸板披萨盒当盘子吃。你知道我不会为了那些虚构的、我根本不想招待的客人去买一堆盘子。

Matthew Mayer我想是在 Tim Ferriss 的播客上听到的，因为他还开玩笑说那些杯子——而且还不是一套的，是三个完全不一样的杯子——我当时笑死了，觉得太棒了。

Derek Sivers他说了我才意识到，是啊，其实我都不知道它们是哪儿来的。不，有一个我知道是哪儿来的，是我从一个租过的带家具的房子里顺走的。那是一栋带家具的房子，我进厨房时里面什么都没有，只有一个很大的玻璃杯，房东也不知道它是哪儿来的。所以后来搬走时，我把那个杯子带走了，因为我太喜欢它了。那是唯一一个我知道来历的杯子，另外两个，我真不知道怎么来的。

Matthew Mayer太棒了。还有你在新西兰——我都没意识到那里——说到总能换个角度看问题，比如现在那边正好是冬天对吧？

Derek Sivers新西兰，哦，完全是冬天，十足的冬天，已经开始了。

Matthew Mayer太疯狂了，我想：冬天从六月开始？

Derek Sivers六月到十一月，完全是这样。所以圣诞和新年在南半球就有不同的含义，因为这里的圣诞和新年正值盛夏，就像你们美国人概念里的七月四号，想着把脚伸进河里，跳进游泳池游泳——这里的圣诞和新年就是那样。

Matthew Mayer你在新西兰待了很久，你又那么专注——我总试着想象你的一天是什么样的——我还觉得特别酷的是，你说你最好的两个朋友，一个住在香港，一个住在立陶宛，你们只打电话，从没见过面，你更喜欢打电话而不是见面。

Derek Sivers如果我最好的朋友就住在隔壁，可能我们就不会打电话了。但我认为最好的那个朋友，我们已经 13 年没见了，我记得很清楚，因为我 13 岁的儿子几个月大时在她的白裙子上拉了粑粑，那是我们最后一次见面。我们每周都通电话，已经 13 年了，其实在那之前我们也打了很多年电话。但那就是我最后一次见她，已经 13 年了。我的很多朋友都是这样，我们经常聊天。但我在太平洋上的一个岛上，而且我经常搬家，过几年我会搬到阿布扎比或上海或班加罗尔，会继续和世界各地的朋友每周通话。

Matthew Mayer这太酷了，因为你提到的另一点是，你说打电话时没有那么多干扰，没有像在客厅里闲坐时那种空白时间，感觉更高效。

Derek Sivers是的，有一点吧。我们进行一小时高质量的对话，而不是坐在一起耗三小时。

Matthew Mayer这也是我在你网站上读到的，你说如果把自己的一小时算作 1000 美元，看 70 小时的《权力的游戏》就要花掉 7 万美元。所以我会尽我所能确保不浪费 Derek 的时间，因为我知道它有多宝贵。谢谢你。Sivers 先生，我欣喜若狂，一直特别激动，这整个对话都是一份礼物，是一种圆满。所以非常感谢你，我知道你经常听到谢谢，我不想让谢谢显得敷衍，也不想让你觉得：哦，又有人感谢我，觉得我是什么人物。

Derek Sivers老兄，有人会这么想吗？“又有谁感谢我”？没人会这么想。拜托，你是音乐人，演出结束后有人走过来说：“天哪，Matthew，太棒了！”你会听腻吗？不会吧。

Matthew Mayer永远不会。我会说：请尽情满足我的虚荣心，越多越好。哦，

Derek Sivers等等，我还没告诉你。今天一早上，我一直在听你的音乐，就在我处理邮件的时候。老兄，抱歉我不记得歌名了，但有两次我真的起了一身鸡皮疙瘩，浑身发麻。有个地方你转到了一个我完全没预料到的和弦，我想：哇，太妙了。还有个地方你有一个漂亮的停顿，我想：哇，太好了。本来一上电话就想告诉你的，抱歉拖到最后才说，但很高兴没忘。

Matthew Mayer来自精通乐理的你，这样的评价——要知道我的东西跟你平时听的比起来非常基础——对我意义重大。

Derek Sivers如果说基础，那也是美得恰到好处的基础。我真的很喜欢你的作品，时隔多年再次听到，真的非常美好。

Matthew Mayer非常感谢你，Derek。对一个音乐人来说，你再也给不出更好的赞美了，现在我感觉飘在云端。最后，希望有一天我们能在线下相遇，如果没有，那也是宇宙本来的安排。感谢所有听众的收听，请大家一定去看看 Derek 的网站，如果你还没去过，我很多听众可能已经去过了，网址是 sive.rs

Derek Sivers给大家发封邮件打个招呼吧，任何听到这个节目的人都应该去自我介绍一下。

Matthew Mayer因为 Derek 真的会回复，他已经回复我 20 年了。