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Krzysztof 好的，大家好。今天我们和 Derek Sivers 一起做这期访谈。希望 Derek 能帮帮我，今天也客串一下联合主持人，因为这是我第一次做访谈。所以，你好，Derek。

Derek Sivers 嘿，很有意思。我们之前通过邮件联系，你是我的书的出版人，但直到刚才按下录制键的几分钟前，我们才第一次真正通话。

Krzysztof 没错。而且你非常准时，我很感谢，一切都非常精准。不过对于不了解你的人，我想先简单介绍几句。Derek Sivers 不只是作家，更是思想的雕塑家。他的书篇幅精悍、审慎而精准，与其说是叙事，更像是凝结的洞见瞬间。对 Derek 来说，写作不是打造事业或品牌的方式，而是一种思考、一种提炼、一种不带冗余地为他人提供清晰度的方式。那我们就开始吧。你好，Derek，很高兴你能来。

Derek Sivers 这个介绍太棒了，谢谢。

Krzysztof 也谢谢你。你认识我，我是 Krzysztof，也是你的书《Anything You Want》在波兰的联合出版人。我给你发过这本书的实拍图和版式，你看到了吗？

Derek Sivers 看到了，我特别好奇你们为什么选了 Game Boy 的设计。

Krzysztof 这和我的故事有关，我想简单说一下。我们选这个设计，是因为读你的书时，我立刻想起了一款游戏。我不是玩家，虽然一辈子都在做 IT，但我不玩游戏。当时有一款叫《The Incredible Machine》的游戏，你需要把各种机关拼起来，让连锁反应发生，它会逼着你创造性地思考。就是那种特别简单的游戏，一关接一关。读《Anything You Want》时，它的精准和凝练让我想到了这个玩游戏的隐喻。对我个人而言，商业就是一种游戏，说实话也是我唯一喜欢的游戏，我因此深受启发。还有一段我自己的经历可以分享。大概在 1997 年，我祖母当时在美国芝加哥工作，从美国回来时给我带了一台全新的 Game Boy，我当时根本不知道那是什么。我比波兰正式发售早了大概两年就拿到了，后来朋友们才认出来——噢，你有这个。而我当时甚至对它没什么兴趣。对我来说，这就是一个隐喻：你在有意识地选择自己的游戏。我的游戏是商业，你一开始的游戏是做音乐。你觉得音乐人能成为好的程序员吗？

Derek Sivers 在聊音乐人是不是好程序员之前，我想说，把商业看作游戏是非常健康、非常聪明的做法。它能在一定程度上把你的身份和事业分开。当我们说某件事是游戏时，会把它看成可以开始也可以结束的东西，而不是我们身份的全部。我觉得这恰恰是很多想当创业者的人的问题——他们把创业和自我认同绑得太紧，以为一个想法失败了，就意味着自己是个失败的人。但其实只是你第一次玩这个游戏没赢而已，没关系。把商业当成游戏来想，很美好，我觉得这很明智。

Krzysztof 你说得对。我觉得在任何游戏里，坚持都是关键，如果你一直在训练，坚持也会更容易一些。

Krzysztof 但人们对商业往往有很强的情绪投射，因为我们生活在成功的叙事里。

Krzysztof 你在和很多人的访谈中都谈到过，存在一种社会压力和关于成功的叙事。读完你的故事、了解你的主张后，我的感觉是，这完全错了。如果想成功，应该由自己来定义成功的规则。而现在很多人对成功的理解是被误导的。你这么认为吗？

Derek Sivers 归根结底，你得选择对自己有用的视角。有些人可能会像你那样，把成功看作一场游戏——好，我要玩这个游戏，这个游戏的规则是什么？怎么得分？怎么升级？怎么赢？也有人会把商业成功看作别人的游戏，觉得自己只要学会怎么玩就行，而不是去改变规则。还有人会把它看作乐高积木，或是更具创造性的游戏——是的，你要为自己的游戏制定规则。哪种方式都没有对错，关键是选那种更能激励你行动的方式。哪种让你感到疲惫、卡住，哪种让你充满兴奋、迫不及待去行动，就用这个来判断这种方式对你是否有效。它是让你立刻行动，还是消耗你的能量？这是最好的指南针。

Krzysztof 我一直在想这个问题，因为你说过很多次。我在想，如今是否还能复制你当初创业、作为音乐人、作为探索者踏上旅程时的那种环境，因为你说过卖掉公司后，你从领导者变成了探索者。我在想，在今天这是否依然可行——是否只要选择这种心态，就依然能那样行动并取得成功。

Derek Sivers 我觉得可以，因为成功并不意味着成为百万富翁或亿万富翁。成功是你感到满足，觉得自己实现了当初设定的目标。所以，你对成为一名成功的舞者的定义，可能是去参加一场探戈比赛，即使没赢，光是能报名、被允许上场跳舞，就意味着你已经成功成为了舞者。这里面没有金钱，没有客户数量，只是实现了一项技能。或者，你在学习一门语言上取得成功也算成功。你做了一个你觉得应该存在的网页应用，即使花了一千小时，做出来免费放到网上，如果有人使用、喜欢并说谢谢，那也可以是成功。你可以说，我做到了，我做了一个大家喜欢的网页应用，它是开源的、免费的，我做它是因为它让我快乐，我还为此学了一门新的编程语言。这就是成功。它不一定非得是多少钱或多少客户，成功的定义有很多种。

Krzysztof 好，我觉得你说得对。我也是在 IT 圈子里长大的，那时候可能只有开源，大家出于热爱做东西、分享知识非常重要，说实话，我对 IT、对创业的了解，几乎都是从互联网上、从那些免费分享知识的人那里自学的，这很棒，而且至今依然如此。现在我们甚至信息过载，需要明智地选择如何给自己编程、或重新编程。但在当时，那是巨大的知识来源。我想和你探讨一下，带着目的去写作、去分享知识到底意味着什么，不只是为了掌声，而是为了契合。你说过你写书不是为了教别人，而是为了思考。

Derek Sivers 哦，对。首先，先别说书。最大的挑战是，如果你学到了让生活变得更好的东西，改变了你的思维或行为方式，你会想分享给别人，因为也许你是吃了很多苦头才学到的，你想分享出来也能让别人受益。所以，无论你是通过推文、博客文章，还是 Instagram 上的画作，或只是告诉朋友、在播客里聊聊、写进书里，这些都只是把想法从你的脑袋传到别人脑袋里的不同方式，而这其实很难。如果你说得太啰嗦，他们会走神，不会听你说。但如果你说得太简短、太隐晦，又可能达不到想要的效果，无法改变听到信息的人。如果你说得太模糊、或太具体，如果用了具体的例子，可能会让人分心，让人以为你只是在说那个例子，而不是思考如何应用到自己身上。想把一个好想法从你的脑袋传到别人的脑袋里，是很难的挑战。所以我觉得这是写作最难的部分，也是主要的挑战。但有时候，是的，我脑子里有一个模糊的想法，想让它更清晰。于是，写作这个想法就能让它更清晰，因为我知道我得设法把它传到别人的脑袋里。为了让想法进入别人的脑袋，它必须是清晰的，不能是模糊的。所以，这帮助我通过思考如何传达来磨砺自己的想法。

Krzysztof 这太棒了。写日记能帮你让想法更凝练吗？因为我知道你在写日记，你写了多久了？是每天都写吗？这只是写给自己看的，还是别的？它能帮你塑造想法吗？我不知道你知不知道，可能你知道，Jordan B. Peterson 说过，没有比开始写日记、梳理自己的想法更好的方式来成为生活的大师了。所以我想知道，这对你是怎么起作用的。

Derek Sivers 我不知道他说过这话。首先，你说的 synthetic 是什么意思？你用了两次这个词，我不太确定你指什么。

Krzysztof 好吧，可能是我的英语不够准确，抱歉。你的书非常短小而凝练，像是提炼出的精华。所以很精准，你有一种不可思议的天赋，能恰好说出别人需要听到的本质。我在听你朗读的有声书时，感觉非常享受，你直奔主题，你以为后面还有更多，然后就结束了。但它已经完整了。这就是我的意思。

Derek Sivers 明白了，谢谢，我喜欢这个说法。我喜欢这样的想法：如果观众希望你再多说一点，那你就刚好说了足够的量。你应该总是让他们意犹未尽，因为这样他们的大脑会自己去填补空白。所以这就是为什么我喜欢写得如此简洁，因为我不是想当导师，不是想对这个话题做最终定论。我不想把关于这个话题的一切都告诉你。我想引入一个想法，也许讲一个我故事里的例子，然后让你自己再去思考，结合你自己的故事，让它成为你自己的东西。

Derek Sivers 好，现在来回答你关于写日记的问题，我写日记只是为自己，没人会看到。我写它，一是为了梳理自己的想法，二也是为了给未来的自己、或者未来的某个 AI 记录生活吧，谁知道呢。但我真希望自己十几岁时就开始这么做。我希望那时每天都记录生活，说：今天去上学了，我对这个男生很生气，我爱上了这个女生，老师批评了我。如果能有一份 14 岁、18 岁、22 岁时每天想法的记录，那该多有意思。可惜，我真正开始写日记大概是在 34 岁时。所以我的日记最早就到 34 岁。但直到 42 岁我才真正开始每天都写。所以现在我每天都在记录生活，一天都不落，哪怕只花五分钟说说今天做了什么。因为今天看起来不重要，但 20 年后的你，会非常好奇 20 年前的自己在做什么。当时在想什么？生活是什么样？它能帮你看到思维中的模式，帮你看到身份中哪些在变、哪些没变，帮你看到哪些渴望已经持续了很多年，也许是时候去实现那个你渴望多年的事了。比如，我想学中文已经快 20 年了，现在终于开始学了。而有些欲望来来去去，我以前想打鼓，现在不想了；以前想要一只狗，现在不想要了。幸好当时没养狗，因为养狗是一辈子的事。所以回顾过去的自己很有意思，既能看到哪些东西已经消失，也能看到哪些东西留了下来。

Derek Sivers 所以，是的，我也会试着通过日记来梳理想法，把它当作换个角度思考的方式。有时候你会觉得唯一的出路就是这样。你处在某种境况中，觉得脱困的唯一办法就是这样。但如果你把它写在日记里，看着那些文字，就会意识到这不是真的，这不是唯一的办法。还有别的办法吗？你可以逼自己去找到另一种看待处境的方式。理想情况下，你能找到很多种看待处境的方式，然后挑一个对你最有用的。写日记对这些都非常有帮助。它不一定是纸质日记，也可以是和最好的朋友聊天，也可以是对着麦克风录音，如果你是那种人，也可以是每天一期 YouTube 视频。可以是任何形式，但确实非常有用，是的。

Krzysztof 那我还有机会，因为我几年前就开始写日记了，只是不是每天都写。也许我会试着更规律地写。你分享的这些太棒了。让我特别好奇的是你关于改变思维模式的部分，因为我了解到你会用对立的思维方式来逼自己变得更好、尝试新事物——去拓展视野、拓展体验等等。我在这方面有点共鸣，因为我一直在寻找那些反直觉的事，比如我一直用右手刷牙，突然决定改用左手刷，为了神经可塑性，或者骑车时明明是同一条路，我会故意选不同的路线，去办公室也是。有一种触发机制在我体内：如果同一件事用同一种方式做太久，我就会有改变的需要。

Krzysztof 而且我有一种需要去改变什么。我觉得这在你身上是根深蒂固的，你也说过很多次。我在想，你是怎么在内心找到这种平和的？是你本来就有，还是逼自己、教会自己这么做的？背后是怎样的思考让你这么行动？

Derek Sivers 我很喜欢你用刷牙或上班换条路的例子。这是个非常美好的、简单的例子。我希望我早点这么说过——不是指今天早点，而是指更早就在公开场合这么说。这是个绝佳的例子，说明不必是搬到世界另一端那样巨大的人生抉择，也可以只是上班换条路。或者你平时开车，今天就步行，即使意味着要提前一小时出门。我很喜欢你说的神经可塑性，这是个好词。所以来回答你的问题，我想我只是非常看重个人成长。我想成为我所能成为的最完整的自己。我一直在努力拓展自己、拓宽视角。所以如果这意味着换只手刷牙，就拿你这个简单的例子来说，有意思的是，当你发现自己对某件事有偏见时，你会想，我只用手动牙刷，绝不用电动牙刷，我讨厌电动牙刷，真蠢。但如果你发现自己觉得电动牙刷很蠢，对我来说，这恰恰是逼自己去用电动牙刷的好理由，以停止讨厌某样东西，并发现它的好处。我在编程上也是这样想的。我所有事都在终端里用 Vim 完成，我是 Vim 的死忠，所有事都在终端的 Vim 里做。就在昨晚，我注意到有人在热捧一个叫 Zed 的代码编辑器，我一点兴趣都没有，我不喜欢大型 IDE。但那么多人在夸它，昨晚我发现自己像对待牙刷那样想：不，我绝不会用那个，我不喜欢 IDE，我所有事都在终端里做。所以就在昨晚，我下载了 Zed，因为我对它有偏见。所以我要逼自己用一段时间 Zed 看看效果。去中国也是这样，即使我对中国有偏见，我还是逼自己去了，结果非常喜欢，甚至一年内去了三次，因为太喜欢了。那里非常平和、快乐、便利、美丽。我非常喜欢待在那里，每天都很开心，我就是喜欢待在那里，语言也非常有意思。中东也是。每当听到迪拜，我就会想，呃，听起来太糟了，多可怕的地方，我绝不想去。于是我发现自己这么想，就逼自己去了迪拜，现在我也爱上了迪拜。这都是在不断拓展你的身份，学会去爱你曾经讨厌的东西。而这只有通过逼自己跳出身份才能获得。

Krzysztof 这太棒了。对我个人而言，你主要是哲学家。我不想冒犯你，但听你说话、听你的思考方式和想法，都非常美好、非常鼓舞人心。我很好奇，这种对自我成长和自我提升的巨大需求，是如何让你走向如今所倡导和呈现的那种极简生活的。我知道你住过很多地方，在“数字游民”这个词还没出现时你就是数字游民了，你成功退出了自己的公司，也曾是成功的音乐制作人和歌手，现在你是一位父亲、一位家长。所有这些丰富的人生路径是如何交汇，让你回归本源、回归对你最重要的那些事的。

Derek Sivers 对我来说，极简是关于力量。你可以用机器来举起重物，但你挑战自己用自己的肌肉去举起它。你可以花一百美元买个软件来帮你写代码，但你挑战自己用一个空白的终端、不用任何特殊工具、只用一个原始的文本编辑器来挑战自己，不靠额外的机器帮助去写代码。你可以通过给家里买一堆精美的东西、给厨房买一堆小工具、买一个充满娱乐的大屏幕和舒适的沙发来获得快乐，或者你可以挑战自己即使没有这些也能快乐。所以对我来说，这关乎力量，关乎挑战自己，看看不靠辅助能否做到。我发现自己总觉得需要别的东西才会更快乐、让生活更轻松。然后幸好在买之前，我会停下来问自己，是不是只是在作弊、想走捷径才去买那个东西。没有那个东西我能快乐吗？没有那个东西我能实现想要的目标吗？也许，不靠那个东西去实现目标，会让我成为更有才华、更有知识、更有技能的人，因为我没有用那个东西，因为我记住了编程语言，而不是让 IDE 帮我补全代码。是的，这对我来说就是极简的本质。我能只带一个小包就环游世界，而不需要很多箱行李来让我快乐吗？

Krzysztof 所以我理解为，这是在获得独立自主的能力。这对你作为一个人来说 probably 也很重要。

Derek Sivers 是的，自给自足是个好词，我最近才学到这个词。自给自足，就是能够依靠自己去做任何需要做的事。

Krzysztof 好的，酷。我们聊得很深入了。

Derek Sivers 其实等一下，如果你不介意，在我们换话题之前，我刚意识到，你说得对，独立这个词里更重要的词是依赖。如果你依赖某个工具或依赖某件物品，对我来说，那会让你变得更弱。就像你没有那个东西就做不了需要做的事。有一部皮克斯电影叫《机器人总动员》，背景设定在几百年后的未来，机器人包办了一切。于是人们胖到甚至不会走路了，他们只是坐在椅子上被带到各处，椅子为他们做所有事，他们只需按几个按钮，整天盯着屏幕，什么都不用做，只需坐在椅子上。但这意味着他们完全依赖椅子，没有椅子什么都做不了。他们不会走路，不会种花园，不会自己获取食物。所以电影的情节就是在最后，他们回到地球，不得不学着走路、学着种植。

Krzysztof 我真的很喜欢。

Derek Sivers 所以我会用这个例子来想我们说需要它们才会快乐的那些东西。我需要大电视，我需要 PlayStation，我需要这个新东西，我每年都需要新衣服，我需要这个、需要那个才会快乐。对我来说，这些听起来就像电影里坐在椅子上的人。这是依赖，对我来说就意味着脆弱。所以，我不是为了酷而做极简主义者，我是为了挑战自己变得强大和自给自足。

Krzysztof 好，这个自给自足，很有力量，我很喜欢。你这么说时，我想到的是阿道司·赫胥黎的《美丽新世界》。而且说实话，我很讨厌“娱乐”这个词。我不喜欢人们娱乐自己，这对我来说很可怕。我知道这可能是一个非常严苛的说法，但当人们试图依赖那种无处不在的快感、而不去为生活付出努力时，我就会想到这些。所以我不喜欢这样，但在我看来，不是所有、也不是所有地方，但在西方世界，我觉得很多事都在朝着把自己娱乐至死的方向发展，而这会扼杀人的创造力，我不喜欢这一点。我也很好奇，这也是我一个很大的话题，想问问你，在如今生成式 AI 的时代，我们基本上可以用大语言模型基于文本生成任何东西，人的创作者的角色是什么？该如何使用这些工具，或者如何回到自己的内在洞穴，依然成为作者和创造者，而不是仅仅用这些来满足快感、用于娱乐等等。这对我来说是个巨大的话题，我一直在想，它会把我们人类带向何方，是否必要。

Derek Sivers 好，有个想法。这不是答案，只是个想法。想想看，生成式 AI 并没有做任何人类做不到的事。我们觉得它新奇、迷人，是因为是机器在做。但从创作者的角度看，你本来就可以花钱请别人为你写代码，本来就可以花钱请别人为你写歌或画画。但你不会问自己，那如果我能花钱请别人为我画画，我作为画家的角色是什么？这从来不是问题，因为重点在于去做这件事本身。在于在自己内心去发现这个想法会走向何方。我有个画画的想法，我想看看它会怎样，我想看看自己能否实现它，我想探索这个想法。我想看看自己能否写一首如我想象中那么好的歌。我有个关于苹果的重金属歌曲的想法，抱歉，换个例子，关于胡萝卜的重金属歌曲。我觉得我可以做一首关于胡萝卜的重金属歌曲，中间加个搞笑的音效，再配上好听的旋律。我想看看自己能否做到。现在，你本来就可以在网上发帖说，嘿，我付钱请别人为我写一首关于胡萝卜的重金属歌曲，别人也可以为你写。但那不是重点。你不想让别人去做，你想看看自己能否做到。这是对自己的挑战，是很个人的事。如果你做到了，你会感到自豪和成就感——我写了一首很棒的关于胡萝卜的重金属歌曲，我做到了。所以，我们现在可以用电脑来生成图片、视频或写段落，这很有意思，但我不认为它真的改变了什么，如果你想想你本来就可以让别人替你做这件事，现在那个人也可以是电脑。这挺酷的，但不一定会改变一切。

Krzysztof 好，所以这关乎创作的行为，以及把情感投入到创作行为中，成为创造者，并观察这如何影响你、你的体验、你的感受和经历。这对我来说是个很大的话题，大概有五年了，因为我一辈子都活在脑子里，然后我开始出现呼吸问题，那是心身性的。我的身体在告诉我，请听听我，听听我，听听我。而我完全没在听。我去看了一位中医，因为没人能帮我。他说，好吧，你没什么问题。但当你来这里时，你就像一个气球。我当时想，这到底是什么意思？你就像一个气球，一个巨大的气球和一条蛇。我当时想，嗯，好吧。我为此郁闷了两天。但他说，你是个聪明人，你会想明白的。我想了两天，然后意识到，有一个巨大的头，和一个很小的身体，因为我没有连接。然后我开始回归身体，作为一个男性，这对我来说并不容易，我开始有了感受，开始把身体和头脑连接起来。以前我以为只有头脑存在，只有想法存在。现在我知道，情绪是身体的语言，我们需要让它们保持一致。那是我人生中一个全新的篇章。

Krzysztof 而且我在想，因为你看起来真的很共情、很有情感的人。你在创作时，是如何处理这些情感的？哪些情感对你来说是重要的？

Derek Sivers 创作时，我通常不那么关注情感，更多是探索一个想法或挑战自己，看看能否创造出这个东西。所以还是回到音乐，我说关于胡萝卜的重金属歌曲，那很可爱、很搞笑，但和真正做音乐的方式并没有太大不同。你常常有一个歌词，你有一些想说的话，也许你找到了适合这些话的旋律，但你还得想出其他部分，主歌和副歌，来支撑你在脑海里反复哼唱的副歌。或者有时候你脑海里有一个节拍或旋律，你想把它发布出来，也许就只发一个节拍或一段旋律，但也许你想结合起来，给旋律配上有趣的歌词。所以这对自己是个挑战——看看我能否做到。也许上周我第一次听到一种迷人的音乐，让我想试试这周能否在自己的音乐中使用那种音乐的元素。这是对自己的挑战。写作也是如此。我脑子里有一个粗略的想法，比如我刚才说的那个例子，AI 很有意思但也没那么新，因为我们本来就可以雇人来做。我怎么把文字雕琢得有力量，让这个想法进入人们的脑袋，并且短到他们愿意读而不是拖延，又让人印象深刻到他们晚上吃饭时会不看手机就告诉朋友——今天早些时候我听到了一个有趣的想法，并且让人印象深刻到他们能不看稿就复述出来，或觉得写得太好、太有意思而转发给所有朋友、发到社交媒体上。这是个挑战，看看我能否做到。所以所有这些，更多是探索——让我去那里看看——和挑战——让我看看能否做到——的交集。这是个人挑战，看看你的技能是否足够强大，能让这个想法成真。

Krzysztof 哇，太棒了。所以我觉得在生活中，能够通过自己的想法和思考去影响他人是很重要的，因为这样做的人会改变自己的生活和周围的环境。对我来说，你是一个创新者，你书的形式非常具有创新性，也正因为如此我们才出版你的其中一本书，希望不止这一本。在我看来，你也是很多事物在被发明之前的先驱。我想稍微换个话题。你在 CD Baby 所做的，在客户体验成为一门学科之前，就是最好的客户体验。在可用性工程的思维方式上，你有着巨大的天赋，把用户放在中心，做到以用户为中心。在任何人谈论客户体验之前，你就做到了。对我来说，这太不可思议了，你在电子商务时代到来之前就远远走在了前面。你是怎么做到的，Derek？这太不可思议了。

Derek Sivers 谢谢。但我不认为我做了什么全新的事。我觉得我只是在不同的地方做同样的事。意思是，几十年来已经有提供令人难以置信服务的企业了。有些酒店会为你建立档案，这样你下次再来时，他们会说：“欢迎您，Johnson 先生，欢迎回来。您还想像上次那样来一份您最爱的橙汁和吐司吗？您还想像上次那样每天早上送一份《纽约时报》吗？欢迎回来。”所以这个想法早就有了，俱乐部或企业记住你的偏好并为你保存的想法。但话说回来，是的，在互联网早期，在网站上这么做还很罕见，会说：“欢迎回来，Jeffrey，这是你今天最爱的新闻。”人们开始这么做了。花了几年时间，人们才开始在网站上这么做，尽管实体企业已经这样做了多年。也有有趣、可爱的杂志和朋克摇滚厂牌在以一种尖刻、超级随意、独立、有趣的方式做事。但他们是在实体厂牌或实体杂志上这么做的。而当我创办 CD Baby 时，我只是决定保持同样的精神——这没那么严肃，只是一家音乐商店。这不是银行，不是保险公司，我们不需要那么严肃。我们可以把那种有趣的、非正式的，甚至是反正式、反叛的元素带到网站上。所以也许看起来我做了新东西，但我不这么认为。我很想接受这个美好的赞美，但我觉得我只是把别人已经做得很好的这种精神，放到了一个新的地方。

Krzysztof 很好。我有个不同的问题。既然你在新西兰，你试过跳哈卡舞吗？

Derek Sivers 没有，但在学校里这是必修课。所以我的儿子在这里长大，在学校里必须学哈卡舞、说毛利语，做那种吐舌头的舞蹈。

Krzysztof 这太不可思议了。我非常喜欢新西兰。当我在考虑出国时，我曾考虑过去新西兰或澳大利亚。这仍在我的愿望清单上，我会努力实现的。而且，新西兰有一个我非常喜欢的最好的出口产品，关于音乐。你知道 Fat Freddy's Drop 这个乐队吗？

Derek Sivers 我喜欢 Fat Freddy's Drop，是的。

Krzysztof 他们来自新西兰，是的。他们是——这是我最喜欢的乐队。

Derek Sivers Fat Freddy's Drop 在这里无处不在。

Krzysztof 他们成就了我的人生。我真羡慕你住在新西兰，可以想去看 Fat Freddy's Drop 的演唱会就去看。

Derek Sivers 是啊，Fat Freddy's Drop 非常本土化。当我给电力公司或银行打电话，他们让我等候时，等候音乐通常就是 Fat Freddy's Drop。新西兰的公司都为 Fat Freddy's Drop 感到自豪。当你乘坐新西兰航空的飞机，飞机起飞时，他们会在扬声器里放 Fat Freddy's Drop。所以是的，你到处都会听到 Fat Freddy's Drop。是的，非常受欢迎。是的，这里是个适合居住的好地方。如果你来这里旅游，我会带你去那些秘密的好地方。如果你有听众要来新西兰，应该给我发邮件，我会试着带你们去我发现的那些秘密好地方。我在这里已经住了 13 年，知道很多秘密的、美好的地方，尤其是在首都惠灵顿附近。

Krzysztof 这太不可思议了，谢谢你的邀请。我希望我们的听众和观众会为这个提议感到高兴。我也很高兴，也许我会接受你的邀请。这太棒了。关于 Fat Freddy's Drop，最后说一点，有一首歌《10 Feet Tall》救了我的命，说实话。因为当我人生处于非常糟糕的时期时，我一直在循环听它、唱它。我唱得太好了，以至于我重新开始唱歌。现在我已经上了将近三年的声乐课，努力回归唱歌，因为我年轻时唱过，长大后在唱高音时遇到了问题，像通常那样，可能是因为那里有很多情绪，但现在我正在回归。正因为如此，才有了那个关于与身体连接的故事，因为对我来说，唱歌是身体的语言。我正努力将其编排好，这也引出了我的下一个问题，因为我给你发过一篇非常有趣的文章。我们在开始对话前也聊过。

Krzysztof 为什么音乐家是好的程序员？对于没读过的人，我会试着把那篇文章，也许还有那本杂志放到视频链接里。但在 70、80 年代，当 IT 公司寻找程序员时，并没有大量会编程的人。他们在想，谁能很快开始做好编程？他们发现可以开始雇佣音乐家来做这件事。这是个很棒的洞见，让我深受启发。你怎么看？因为你是程序员、哲学家、思考者、音乐家。这个关于编排音乐、编排编程、编排思想的想法，如何与你产生共鸣？

Derek Sivers 第二点，我觉得这是两种不同的代码，音乐是一种语言，而编程则使用一种或多种语言来进行编程。所以理论上，你完全可以用你的母语口语来说，我想要这里有更多情绪的起伏，这里来一个突然的爆发，这里想要一个稳定的脉冲，但要一个带着悲伤感的稳定脉冲，现在又感到快乐。但要做到这一点，你得学习音乐的语言。你得学习编曲，才能在这里做出音乐的起伏，你得学习如何做出小调和弦，让它听起来像你想要的那样悲伤，又如何切换到大调和弦让它在那里听起来快乐，或者在底部应该用哪个音来脉冲，才能和你做的其他音符契合。所有这些都是音乐的语言，你必须学会才能把想法变为现实。编程也一样，它使用一种中间语言来让你的意图成真。你得去学 Python 或 JavaScript 或 Go，才能把想法变为现实。所以可能那个方向更自然。我很好奇，从来没人谈过另一个方向，关于程序员学习音乐。那会很有意思，另一个方向是否同样容易？是的，一个从小、从青少年时期就接受音乐训练的人，后来开始编程并觉得容易，那反过来呢？那会更有趣。那些在学了十年编程后才开始学音乐的人，我想知道他们是否也会觉得同样容易。好，但我觉得这些都是第二点。

Derek Sivers 第一点是性格类型。有一种性格类型可以独自坐在房间里，手指放在乐器上每天练习数小时，学习并坚持下去，即使不顺利也坚持，花数小时让某件事奏效，花三小时前还做不到的事，现在通过独自坐着努力而学会了。这既适用于学音乐，也适用于学编程。或者说编程本身常常是一种持续的挫败状态，你也知道。你开始做一个东西，它不工作。为什么不工作？为什么得不到想要的结果？哪里出问题了？等一下，我有线索了。等一下，这样试试呢？我可以这样做。等一下，成功了，是的。学音乐也是这样，无论是唱琶音还是在琴弦上困难的指法。都需要数小时的工作去找出问题、提升能力，直到你能做到。我觉得这是能够专注于这两件事的性格类型。很多人做不到，很多人太容易分心、太坐不住，或太合群。他们讨厌独自坐上一小时。那种人也许只有在乐队里演奏时才会成为音乐家，但他们会发现学习一门编程语言要困难得多。

Krzysztof 很好的回答。事实上，我在宿舍时，有个朋友现在是非常成功的创业者。他在成为程序员之后才开始学吉他，正是为了练习耐心等等。有趣的是，他买了吉他和让它变响的设备——功放，他把它开在了发票上，当税务局问他为什么这么做时，他说他在为自己的网站创作歌曲，他们不得不认可这一点，那真的很有趣，但他非常有创造力。所以我觉得如果你足够坚持和耐心，可能两个方向都行得通。

Krzysztof 我在想，CD Baby 的故事，也就是我们现在在波兰出版的这本书里的故事，在今天——比如 2025 年——是否还能再次发生。因为很多人都在试图取得成功，在 Instagram 短视频、社交媒体上有海量的内容洪流。我知道你可能不用社交媒体，那是你的有意识选择。一切都在轰炸你，告诉你必须成功。但环境确实变了，心态也变了。我在想，CD Baby 的故事在 2025 年对人们来说是否还有可能再次发生。这是一个足够普世、能激励人的故事吗？在我看来，环境只是借口和时代问题吗？还是真的有些东西变了，而你有那种——当然是带引号的——特权，生活在那个你可以做任何想做的事的时代。

Derek Sivers 我有幸生活在那个特定事物能够起飞的时代。一个全新的音乐电子商务网站，后来变成了一家音乐发行公司，那是做这件事的恰当时机。但现在也总有适合做别的事的恰当时机。所以我们用另外几个不同的例子。十年前，有个叫 Vitalik 的人有了一个想法，想要一种不同于比特币的加密货币，它将使用区块链的一些想法，但创造一种全新的、内置智能合约的加密货币。于是他发明了以太坊，那大约是十年前。但你现在也可以说同样的话——唉，那是十年前，那时发明一种新的加密货币很容易。现在真的还能那样做吗？唉，不行，但今天有别的东西。就像我之前说的我昨晚违背本能下载的 Zed 代码编辑软件，据我了解，那是由一个非常非常小的团队制作的全新文本编辑器，似乎正在取得很大的成功。有一种全新的编程语言叫 Gleam，在 Erlang 虚拟机 BEAM 之上做了一些非常有趣的事，据我了解，这门编程语言是由一个人写的，也开始取得很大的成功。总有机会去开创新的、可能非常成功、尚未被充分开拓的事物。

Derek Sivers 但你得明白，当我在 1997 年创办 CD Baby 时，它就像——我不知道——如果你现在在 2025 年说要为诗人做一个全新的区块链那样不受欢迎。想象一下现在在 2025 年，你说你要为诗歌做一个新区块链，人们会像看疯子一样看着你。什么？那里面没有钱，你怎么可能从诗歌的区块链里赚钱？啊，但如果在 2026 年和 2027 年，你在 2025 年开始做的东西突然变得非常受欢迎呢？我在 CD Baby 上的经历就是这样。我创办 CD Baby 时，独立音乐人被看作一群可怜的、不够格签唱片公司的人。你为什么要为他们做任何事？他们没钱，也没人会花钱去买他们的音乐。所以那里没有钱，那是浪费时间。但我不是想做大生意，我只是想帮朋友。我自己在直接卖自己的音乐，我的其他朋友也想直接卖他们的音乐。我当时大的收入是以百元计的，不是百万。我当时想的是做 500 美元，而不是 5 亿美元。非常非常小，几乎没钱。就是我在家里每周花几个小时做这件事。头两年，直到第二年才有一个兼职的人来帮我。直到第四年我才有两名员工。非常缓慢、非常小。所以是的，今天也有例子，你可以做一些事去服务一小撮人，也许没钱、那里也没有钱，但你知道有些事还没人做，可以帮助他们。而你去做它，因为你是他们中的一员，你认识他们，他们也认识你，你为这类人做了这个小东西。也许它会成功，也许不会。但那更多不在你的控制范围内。我在那十年里做了另外 12 个生意，都没成功，然后 CD Baby 成功了。所以这不在你的控制范围内。

Krzysztof 好，这很鼓舞人心，也很棒，这种在做对自己有意义的事情时的追求幸福，让我想起 Minecraft 创作者的故事。我现在想不起他的名字了，抱歉。但当他卖掉公司后，他一点也不快乐。我觉得这很常见，如果你做着有使命感的事，然后突然在所做的事中没有使命感了。所以这给了希望，非常鼓舞人心，让人们应该学会去寻找那些能让自己感到满足的事，我觉得这真的非常重要，也许这始终都是 актуальный 的，我们都应该考虑这一点。对我来说，我们也写在了即将出版的这本书的封底——创业者的道路，就是通往自我精通的道路，正如你所说，你为自己而做，没有比这更好的方式来实现你所说的自给自足和自我发展了，因为所有决定和所有道路都掌握在你手中。所以你只需要勇气，当然还有一些可能性，但这绝对值得追求。

Derek Sivers 是的。你说的热情和兴趣，别忘了，理想情况下你做的是打造一个能切实帮助那些有真实问题的人的东西。你在为真正需要它的东西构建解决方案。不是一个模糊的、他们可能需要的东西，而是你知道他们需要、你认识具体需要它的人的东西。可能是服务不足的群体，就像 1997 年我创办 CD Baby 时的独立音乐人那样。他们被忽视了，没人想要他们。如果你是 1997 年的独立音乐人，想在网上卖自己的音乐，没有任何一家互联网上的公司会帮你卖。真的，互联网上没有任何一家公司会收你的音乐并帮你卖。所以我才做了 CD Baby，因为到了 1998 年，如果你想在网上卖音乐，在纽约有一个叫 Derek 的人会帮你做。就他一个。后来在 1998 年晚些时候，才有了其他公司，但当我最初开始时，只有我在做。我在帮助那些没有得到帮助、有真实问题需要帮助的人。所以，在现在，就在当下，也有需要帮助的人。理想情况下，如果你过过任何有趣的生活、做过任何有趣的工作或做过任何不寻常的事，那么你就认识这些人，因为他们就在你的养蜂人聚会、苏格兰风笛手、龙与地下城、芭蕾舞者的圈子里。你认识那些不只是普通人的人。如果你一生中从未做过任何不寻常的事，也不认识任何不寻常的人，那就另当别论了。你得去找份工作，因为你不认识任何特别的人，也没有任何特别的能力。所以也许，如果你想成为一个好的利基创业者，第一步就是停止过普通的生活。

Krzysztof 这说得非常好。你刚才说的让我感兴趣的是，你如何判断想法好不好，比如商业的想法、歌曲的想法，但可能更偏向商业，因为你说需要找到一个利基、一个要解决的真实问题。你心里有没有什么具体的方法论、能帮助你、可以分享给听众的东西，关于如何去寻找值得解决的相关问题。

Derek Sivers 是的，这是个不同的问题。你不是在寻找方法论或测试你的想法。你就是在实实在在地帮助那些现在就需要帮助的人。就是这样。这相当于一位老奶奶提着杂货上楼梯，太重了，于是你上前帮她，帮她提袋子。那不是测试想法的方法论，那就是直接地、实实在在地帮助一个现在需要帮助的人。这就是我所做的一切。我想我从未测试过想法的方法论。我只是在实实在在地帮助今天需要帮助的人，今天就做今天需要做的事来帮助他们。不是去帮助一年后某个未知的、也许需要帮助的人，而是实实在在地，我的朋友 Marco 说，我需要一种在网上卖音乐的方式，你能帮我吗？我会说，当然，Marco，我帮你，我会做一个东西让你能在网上卖音乐。Marco 是我在 CD Baby 的第一个客户，是他让我创办了 CD Baby，因为他说，嘿，你能帮我吗？我看到你在你的网站上卖自己的音乐，你能也帮我做一下吗？然后我的朋友 Rachel 说，嘿，你也能帮我做一下吗？然后 Marco 的朋友 David 给我打电话说，嘿，Marco 说你在卖他的音乐，你也能为我做吗？所以我只是在实实在在地帮助今天需要帮助的人。然后两年后，我的朋友们说，我的虚拟主机公司太烂了，又贵又 corporate。兄弟，要是作为音乐人拥有一个网站能更简单就好了。我说，兄弟，我可以为你这个音乐人建个网站，很简单，我现在就能做。他们说，哦，兄弟，谢谢你，那会帮我大忙。我说，你付他们多少钱？他们说 20 美元一个月。我说，好，如果我收你 20 美元一个月，你愿意让我来为你做吗？那太棒了，是的。好，太好了。所以我那天就创办了一家虚拟主机公司，因为我在帮助一个今天需要帮助的人。所以我不同意测试想法这个问题，而是只专注于实实在在地帮助今天有真实需要、此刻就需要帮助的人，就帮他那个忙。然后你就不需要去想点子了，你只是在立刻帮助某个人，而这就创造了点子。因为如果一个人需要帮助，可能其他人也需要。

Krzysztof 所以这是关于抓住机会去帮助他人，这很棒，真的非常棒。抓住机会并立刻开始行动。这很棒，这也是你书中的一个观点。我不想把这个拖得太长，但我也许还有最后一个不是关于书的问题，这对我来说很重要。

Krzysztof 你对灵性的看法是什么？我们为什么在这里？我自己有一些哲学上的探索。但我很好奇，像你这样如此聪明、曾非常成功、然后回归极简、回归自然的人，你对灵性怎么看，我们为什么在这里，这个宇宙、这个被观察的宇宙的构造是什么，我们所由之构成的这个物质，是意识以某种方式传递到这个身体里的，还是一切都是幻觉。你是怎么看待这些的？可能你思考过这些，但我想问问。

Derek Sivers 是的，有趣的问题。我的回答可能会让人失望，因为我发现不去做某些事很有用。抱歉，我要抽象一下。你有一个待办清单，列着需要做的事。理想情况下，你也应该有一个不做清单，列着那些阻碍你成为想成为的人或实现想实现目标的障碍。它们是一些事，比如让人分心的电子游戏或每晚酗酒，如果你想实现别的目标，就不应该做这些。你将不得不开始做一些事，也停止做一些事。想法也是如此。有些想法值得花时间去想。我要多花五或十分钟想想，还有哪些其他方法可以让我摆脱这种困境？还有哪些其他解决方案？这是值得思考的。但对我来说，有些想法，比如存在的全部意义是什么、我为什么在地球上，这些想法我觉得没用，对我没有帮助。它们不能帮我付诸行动，不能帮我成为想成为的人。所以这类想法对我来说是在停止思考清单上。如果我发现自己在想这个，我会想，哦，不，这没有帮助。解开这个问题不会有帮助。接下来说到我最喜欢的、被等同于上帝概念的词——上帝就是不可知的。我一听就觉得，哦，我喜欢这个，不可知。如果是不可知的，那么对我来说，我会把它放到不要去想的清单上。它是不可知的，这个问题没有答案。所以我会回到此时此地，回到今天需要做的、需要想的、需要创造的、需要解决的事上。我把注意力放回那里。而这些不可知的东西，我会在死后全部知晓。

Krzysztof 很好。也许这就是答案，答案就是——你知道，生命的意义就是活着、充分地体验这种生活。我脑子里有一个疯狂的故事和理论，认为我们是一个自我观察的宇宙，我们的存在是必要的，这样上帝才能通过我们和我们的经历来体验它自己，也正因为如此，我们才有自由意志去做任何想做的事， simply 去经历生活，为宇宙、为意识生产更多的信息。但这是我的想法。我非常认同你的观点，如果它没有用。

Derek Sivers 是的，没错，你刚才说的就是。如果它没有用，如果有听众对这个话题感兴趣，其实这正是我最新一本书的主题。抱歉，不是 Krzysztof 正在出版的那本，而是我去年年底刚写完的那本。它叫《Useful Not True》，就是当我终于意识到——这是我的一个新发现——写这本书的过程就是思考你刚才问的这个问题的过程。我意识到，因为对这个问题存在相互冲突的答案，你刚才十秒前说的——对我来说是这个——我意识到在地球另一端有另一个人会说，不，不，不，不，对我来说是那个，是不同的东西。而在地球的另一处还有人会说，不，不，你们俩都错了，答案是这个。仅仅通过了解这么多不同的视角，你就会意识到，不是其中一个是对的而其他人是错的，而是这个问题没有唯一答案。每个人的视角只是对他们有用，不一定是真的，因为如果它是真的，那就意味着如果它们不同，其他人就是错的。而既然事实并非如此，既然其他人并非错的，那就意味着这些都只是视角，因此我们甚至不该去问它是不是真的，而应该问，它是否有用？相信这个能帮助我成为想成为的人，或做需要做的事，或感到平静吗？如果它能帮助我，那么这个信念对我来说就是有用的。我会持有这个信念，因为它对我有用。不是因为我的信念是真的而你的信念是假的，而是因为这个信念创造了我需要的行动或情感。

Krzysztof 这非常好，我会记在心里，会多想想。谢谢你，Derek。

Krzysztof 在我试着宣传我们的书——也就是你的书，但由我们出版——之前，我还有最后一个问题。也许这对我们的波兰听众会很有趣。当你想到波兰时，你会想到什么？波兰对你来说是什么？

Derek Sivers 被低估的强国。我对波兰非常感兴趣，而且我还没去过。2020 年，我住在英国，计划去波兰，不只是去一次，而是多次。我想了解波兰的不同面。但你知道 2020 年 2 月发生了什么。突然一切都关闭了，机场关闭了，我们无法旅行。而我是新西兰公民，当时新西兰是地球上少数几个没有新冠的地方之一。所以我回到了新西兰。可惜，我至今还没去过波兰。我读过关于波兰的书。我在芝加哥长大，身边有很多祖父母、父母是波兰人的人。是的，我高中时很多朋友的父母是波兰人，但我仍然从未去过那里。我一直非常感兴趣。所以当我收到你询问关于出版《Anything You Want》波兰语版的邮件时，我非常兴奋，我很想去更多地了解它。我觉得它是一个安静的、被低估的强国，似乎在以一种非常谦逊、低调的方式变得越来越好、越来越好。我觉得它是当今最被低估的国家。我这么说不是因为在和你聊天，如果我现在是在和来自秘鲁或菲律宾的人聊天，我也会这么说。

Krzysztof 太好了，非常感谢你的回答。你非常受欢迎，欢迎来波兰。我邀请你来弗罗茨瓦夫，我的家乡。这是一个相遇之城，非常美的城市。我们有 100 多座桥，还有非常美的河岸。是一座有着老城区等等的非常美的城市。所以如果你计划来波兰，请告诉我。我会试着做你 humble 的向导，带你领略波兰文化，也许还会让你结识一些波兰人，如果你能接受这个邀请的话。当然。还有 Derek，作为出版方，我们非常高兴能够出版你的书。很快就会出版了。我们希望人们会喜欢它。我们希望这不是我们出版的你的最后一本书。我希望人们会像我读它时那样受到启发。有趣的是，在读你的书之前，我就通过 TED 演讲、还有你的 YouTube 频道，尤其是那期《如何发起一场运动》认识了你，那对我来说非常有启发。所以感谢这个机会，感谢你的时间，感谢你来参加这次访谈。非常高兴我们有这个机会。

Derek Sivers 我觉得该我说谢谢你邀请我。非常感谢你邀请我来做这个。我也非常期待去拜访你。

Krzysztof 非常感谢。祝你有愉快的一天。

Derek Sivers 谢谢 Krzysztof