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Steve Sima 好，Derek，我是通过马克·曼森的一篇文章才认识你的，得知你们是朋友我一点也不意外，因为在我见过的所有公共知识分子里，还没见过比你更不在乎别人看法的人。读过《不在乎的微妙艺术》的人都会明白，这在我这里是至高的赞美——你过着非常规的生活，但并非为不同而不同。在我看来，你对自己的价值观、想要的人生、什么能让你快乐、自己真正需要什么，都非常清晰，你好像有一种能力，可以直接说“去他的常规，去他的社会压力”，抛开各种期待，只按自己的规则生活。我相信这是一个过程，你不是生来如此。所以你是怎么做到的？我们其他人又该如何活得更清晰、更一致、更有方向感？

Derek Sivers 这可是个大配方啊！

Derek Sivers 我很幸运，14岁时就决定要成为一名成功的音乐人。当时我住在芝加哥郊区，周围的孩子都在为考常春藤做准备，我却觉得那些跟我毫无关系。对我想要的人生来说，他们做的那些事，正好是通往另一种人生的配方。对我想要的来说，我不想上大学——对一个想成为成功音乐人的人来说，大学只会分散精力，帮不上忙。对我想要的来说，我永远不会去打工，我会完全靠自己，做自由音乐人。不会有稳定保障，也不会有保险。对我想要的来说，我不需要学世界史，不需要学微积分。我知道自己想要什么。我能理解，如果你想保留更多选择，世界史和微积分很重要。但我已经非常清楚自己想要什么，并且下定决心一定要得到。

Derek Sivers 而这正是我的幸运。因为当你知道自己想要什么，就会透过那个滤镜去看整个世界——“这能怎么帮到我？”这也是我被自助类书籍吸引的原因。19岁时有人跟我提起托尼·罗宾斯，我立刻想：“这能帮到我！”更高效、更专注、更会沟通、格局更大的工具，都能帮到我。那些讲营销的书，哪怕写得像是在推销止咳药，我也觉得能帮到我的音乐，能帮我在拥挤的市场里为自己的音乐找到一个细分定位。

Derek Sivers 它还能帮你过滤朋友的邀请——比如一起坐在沙发上抽着大麻看电视。突然间，那不再是享受，而是成功的敌人。如果我答应坐在沙发上看电视，就会妨碍我得到人生中想要的一切。所以我特别感激14岁那个对音乐充满狂热的自己，因为它改变了一切。

Derek Sivers 更直接地回答你的问题，它让我学会用这样一个视角看待周围的世界：“你们的规则，是通往我不想要的人生的配方。”

Steve Sima 哇，14岁你就已经这么想了。

Derek Sivers 从14岁听到重金属吉他的那一刻就开始了。我当时就想：“我就要这个！”拿起吉他练音阶，把《吉他手》杂志的每一期都读遍，学所有吉他独奏，就在14、15、16岁那段时间，我就是知道——我太想要这个了，这就是我想要的全部，我非常专注。

Steve Sima 所以，有两点。第一，这让我想起斯蒂文·普雷斯菲尔德在《成为职业选手》里说的，一旦你有了职业心态，有了唯一的目标——对你来说就是音乐——所有干扰都会淡去，你会产生一种隧道视野，一种清晰感，从某种意义上说这非常解放，因为你有了唯一的优先事项。在美式英语里 priority 变成了复数、变成了动词，但 priority 本来就只有一个。一旦你有了那唯一的优先事项，其他一切好像都退场了。

Steve Sima 另一点是：你是怎么应对压力的？你完全没有感受到来自父母或同龄人的同辈压力吗？比如“来一起玩吧”，或者“你该去上大学”之类，你都没有动摇过？

Derek Sivers 他们当然会问，但我有强烈的驱动力。就像一个奥运选手被朋友叫去吃一大锅千层面或吸毒一样，你会想：“什么？不，绝不！一百万年都不会，那跟我想要的人生完全相反！”所以是的，朋友当然会叫我跟他们一起无所事事，但在大学——我在伯克利音乐学院上学时——我的外号叫“机器人”。天哪，那可是梦想成真的地方，梦想诞生的地方。而在伯克利，我的同学们会在食堂一坐就是两小时，闲聊、吃饭，一待就是两小时。我呢，走进去，往面包上抹点花生酱，就立刻回琴房继续练。他们会说：“哥们，放松点，过来坐会儿，歇一歇嘛。”我说：“不行，我得去练琴。”

Derek Sivers 我随身带的笔记本背面写着一句很美的话：“当你不在练习时，地球上某个地方的某个人正在练习，当你们相遇时，他会赢。”我就抱着这样的劲头：“没人能打败我，没人能把我压住，我一定要成功，我太渴望成功了。”所以，14岁到29岁，我就是那样。

Steve Sima 这很有意思，因为我现在正在做一期关于如何找到人生使命的视频散文。有些人似乎天生就知道——像科比·布莱恩特、埃隆·马斯克，还有你——从小就明确，至少在人生的某一段是这样，因为我知道你后来也重塑过自己，有过几段很精彩的不同职业经历。但还有一些人，我们从未有过那种冲动，“追随你的热情”这种建议对他们完全无效，甚至还会让人感到羞耻，因为有些人从来没有对某件事产生过那种强烈的感觉。我看科比这样的例子：总有故事说科比因为沙克又胖又懒而生气，体育作家比尔·西蒙斯说科比就像学校里那个拿4.0满分却从不参加派对、一心只盯着自己那件事的孩子，而沙克则是拿3.6但参加了所有派对的人。对你来说，则更像是“我根本不需要去派对，因为这就是我能做的最有意思的事。”

Derek Sivers 是啊，我喜欢“比快乐更快乐”这个说法，或者类似的“深层快乐与浅层快乐”。浅层快乐是吃冰淇淋，深层快乐是因为没吃冰淇淋而保持健康、身材健美所带来的自豪感！深层快乐是让自己感到骄傲，浅层快乐是追求即时满足，深层快乐是延迟满足。我更多是从长远来考虑。我会把手指放在指板上练上几个小时的琶音，只为最终能按自己想要的方式演奏出来。

Steve Sima 是啊，你知道，我现在看到很多关于晨间仪式、优化效率的内容，你的朋友马克·曼森一句话就拨开了所有噪音，他说最好的晨间仪式就是拥有让你兴奋得想起床去做的工作。我确实也有同感——当……我想为那些还没找到自己热爱之事的人留一点空间，因为我觉得这点很重要：我认为即便你一开始对某件事没有像德里克或科比那样强烈的火花，只要你投入进去、全力以赴，达到一定的熟练程度，你也可能变得对它非常兴奋。一旦到了那个状态，你真的会忘记吃饭，忘记出去玩那些事。

Derek Sivers 卡尔·纽波特写过一本很棒的书叫《优秀到不能被忽视》，他在书里指出，热情是一种后来才产生的感觉，是在你把某件事做得很出色、世界开始因此奖励你之后，你才会感受到的、我们称之为热情的情绪。但一开始，它可能只是偶然。你可能只是碰巧在一家报社找到一份工作，要求你每周写一篇专栏。一开始你只是为了赚钱而写，但后来它变成了你对写作的热情。他以史蒂夫·乔布斯为例，说乔布斯的热情其实是瑜伽，他对电脑并不是那么着迷，他着迷的是瑜伽和灵性。但他的朋友史蒂夫·沃兹尼亚克说：“嘿，有个机会，有家电脑店想订一千台电脑，如果我们能造出来，我想我能造，但你能去卖吗？”他说：“行啊。”那并不是出于热情。后来，他才对电脑、对设计以及其他一切产生了热情。但那是在世界开始因为他在这件事上变得擅长而奖励他之后。

Derek Sivers 所以卡尔·纽波特在《优秀到不能被忽视》里强调，重要的是专注于手艺，随便选一件事去做并把它做好，哪怕一开始并没有热情，而热情这种感觉会在你深入之后才出现——当你享受到能力提升的快乐，享受到因为别人看到你拥有非凡技能而对你刮目相看的快乐。那其实只是你在这门手艺上花了时间的结果。所以我认为一切都始于手艺，而不是始于热情。

Steve Sima 我们确实把顺序搞反了。我们告诉年轻人去追逐热情，这对他们是极大的误导。里面固然有一点道理，但你得把细微之处也讲清楚——现在我们跟年轻人说去追逐热情，结果是他们一开始做一份工作，没马上感到热情就辞职了！可如果你不坚持，又怎么可能把任何事做好？我想是在《不在乎的微妙艺术》里，马克说过你不该去寻找你想要的奖励，而该去寻找你愿意承受的痛苦。那是个非常重要的小细节——找到那件事之后不会立刻就是阳光和彩虹，不会像一见钟情那样。对马克来说，他也去过音乐学校，但马上就发现一个人待在琴房里让他抓狂，因为没有尖叫的女孩，没有后台派对，所以他就放弃了。当他开始写作时，写作对他来说也不是烟花绽放般的美妙，但也没那么糟，所以他能够投入数千小时去把它练好，就像你说的去收获回报。所以归根结底，问题是：我能忍受怎样的日常，才能投入足够的时间把事情做好，对吧？

Derek Sivers 是啊，詹姆斯·阿尔图彻有篇文章说，“去进入那个你愿意读一百本书的领域。”对他来说那就是国际象棋，我很喜欢这个说法。对我来说，我能读一百本书也依然着迷的领域，基本上是人类学或跨文化心理学。我对理解不同文化如何塑造不同世界观这件事着迷不已，到现在已经读了二三十本相关书籍，却感觉远远不够。

Derek Sivers 不过等一下，我想回到一个重要的点——它可以是任何事。

Derek Sivers 我从14岁到29岁深入音乐所获得的好处，对我来说是音乐，但它真的可以是任何事。可以是缝纫，可以是跳舞，也可以是海洋生物学。关键在于拥有一件你专注并真正擅长的事。把一件事做到极致，会教会你如何把任何事都做到极致，它教会你如何学习。这是一条精通之路。重要的是走在这条路上，而不是领域或终点。正是走在这条精通之路上，让你在周围所有人都分心时依然保持专注。

Steve Sima 我读到过一个想法，大意是，哪怕是炼钢工人，哪怕是只会翻汉堡、炒洋葱的快餐厨师，当你完全专注、达到一定的熟练度并拥有足够的投入和精通时，你就能在任何手艺中找到“神”。可能是武士大师双刀相击、时间变慢的那一刻，也可能是那个快餐厨师同时煎着四摞洋葱和不同汉堡的瞬间。这是一种——某种意义上——我们可以通过许多不同的路径来理解生活，我真心相信，一个从未离开过自己国家的人，如果他在某些事上真正全心投入，也可能和走遍世界的人一样有趣；一个只有过一个伴侣的人，也可能比有过一千个伴侣的人在床上更出色。这让我想起你那本《如何生活》里谈到的自由与承诺之间的二元对立。

Steve Sima 我们稍微回到你对自己生活方式的那份清晰与一致。

Derek Sivers 那是曾经的清晰、曾经的一致。我不想给人一种印象，好像我现在还像14到29岁那样高度专注。那15年里我只有一个目标——成为一名成功的音乐人。但29岁时我创办了一家音乐发行公司，接下来的10年，我专注于把它做成一家优秀的公司。然后大约38岁时我卖掉了公司，过去的17年里——我走上了一条非常不同的路，我更像一个探索者。

Derek Sivers 你在我的《有用而非真实》那本书里看到过我对领导者与探索者的区分。探索者，就像那个经典的刻板印象——戴着软木盔、拿着砍刀在从未被探索过的丛林里跋涉的英国或葡萄牙人，也许坐船、划皮艇，或带一小队人穿越未知之地。那就是探索者。但当探索者找到一个好港口，并向女王传回消息说“我们在这个地方找到了一个好港口”，女王就会派出一位领导者——不是探索者，而是领导者——带着狭隘而专注的目标，带领她的子民前往这个新港口。领导者极度专注，他说：“我们就要去那个港口，这就是为什么它会很棒，这就是为什么你们应该跟随我，我会带你们去更好的土地。”那是一个沿着直线坚定不移前进的优秀领导者。但这与探索者是非常不同的。所以我现在过的是探索者的生活。

Steve Sima 很有意思的是，你会以为顺序应该是先探索、再领导，就像大航海时代那样，而你却是先进入领导者角色，现在又回到了探索者阶段。

Derek Sivers 你可以这样想象——如果还用那个比喻——14岁时我看到了一个想去的目的地：我想成为伟大的音乐人。之后15年里我心无旁骛地专注于那一个目标。我想按我自己的标准，我实现了。够了。当然能更成功会更好，但我已经达到了让我感到满足的程度。就在那时，我意外地创办了那家公司。

Derek Sivers 然后我又看到了下一个愿景：“哦，这可以成为一项对音乐人真正有帮助的服务，不是尽可能商业化，而是尽可能有帮助。”那就是我接下来十年的唯一愿景。然后我也实现了它。

Derek Sivers 然后感觉就像是，“好吧，我已经两次为某个单一目标出发并实现了。现在让我抬起头，看看这个世界上还有什么别的东西！”

Steve Sima 当我听到探索者和领导者这两种角色时，我看看周围人的生活，似乎很容易被困在其中某个阶段里，很容易陷入只会做、做、做的日常，陷入一种怎么做（how）的状态。

Steve Sima 你应该熟悉“数字游民”这个词。里斯本现在是世界上最受欢迎的数字游民中心，所以我会遇到很多这样的人，他们背着笔记本电脑，这里待两个月，那里待两个月，没有固定的家。我遇到一些人这样过了很多年、十年，却似乎从来没有那种回到领导者阶段的动力或触发事件。

Steve Sima 所以，是什么信号让你觉得，“好，现在该做这个了，现在该做那个了。”？

Derek Sivers 嗯，其中两个我已经说过了，就是拥有清晰的愿景和实现那个愿景的强烈渴望。但除此之外，我想过去17年自从卖掉公司后，我更多是在追随原则，或者说探索原则。这也正是我的《如何生活》那本书的主题。

Derek Sivers 想象你有一个想法，比如“与整个世界保持连接是好的，地球上的每个人都是我的表亲”。然后你会为如何付诸行动制定自己的计划。如果你认定“与世界连接是件好事”，并且把它当作自己认同并采纳的核心原则或价值观之一，那你打算怎么做？每个人都可以做不同的事。你可以读很多书，可以保持邮箱开放，或每天和来自世界另一端的人视频通话；你可以像语言学家那样去学十门语言，成为多语者；也可以成为不断在各地旅行、结识不同人的数字游民。这就是挑选一个你喜欢的原则，然后用你认为适合自己的方式去践行它。

Derek Sivers 你可能也会认同“简朴”的理念，说：“我觉得过一种简朴的生活对我很重要。”同样，践行的方式也有很多种。有人会自称极简主义者，不断购买越来越小、越来越精巧的物件，说：“看，我一直在寻找最极简的背包、最极简的笔记本电脑、最极简的电源适配器。”也有人会说，我的简朴生活就是不再消费、停止欲望，我只吃维持生存所需的最少食物，待在一个地方写作，或诸如此类。

Derek Sivers 你可以用不同的方式去践行你所相信的原则。这本身就是一场极具创造性的生活实验，去探索你想如何追随那些你所相信的原则和价值观。它和音乐、绘画、写作一样充满创造性——你选择以自己想要的方式，围绕这些原则来塑造生活。

Steve Sima 有意思，你说的让我想起我们在高中时的那些阶段——哥特阶段，然后是嘻哈阶段，穿宽大的牛仔裤之类。回想起我那些——比如说——时尚阶段，总是一次次矫枉过正，你做一件事，然后做得太过，然后又往另一个方向矫枉过正。如果看杯子里水的弯月面，最终水面会稳定到一个最佳水平，但需要经过多次来回的矫正。然后也许稳定下来之后，生活的优先事项又变了，你又得再次去探索、去寻找新的水平面。我想挑战在于，因为你提到你实现了那些目标——我问你是什么信号，是因为我觉得很多人一开始有一个目标，取得一些成功后，就喜欢做自己擅长的事，于是变成“好，去上市吧，好，做这个吧，做那个吧”，目标不断漂移。所以，你能坚持住目标、然后转去别处，这很不容易，我想说的是：

Steve Sima 对很多人来说，放下一件事、走上一条新路是很可怕的。你有过这种感觉吗？

Derek Sivers 当然有，但我的人生核心原则之一、指南针就是：让你感到恐惧的事，就去做。这从我十几岁起就在指引我，无论在微观还是宏观层面。微观层面是，“天哪，我害怕和旁边这个人说话。哦，我注意到我害怕了，所以，凡是让你恐惧的，就去做。好，走吧！我现在就去跟这个人说话。”宏观层面是，“哇，我是个音乐人，我一直都只是个音乐人，我只会做音乐。那如果我不做音乐了，生活会怎样？哇，这太可怕了。好，那就去做吧。”

Derek Sivers 这是我真正核心的价值观之一，它建立在一个更底层的价值观之上——我想在死之前尽可能丰盛地体验人生。我想从不同的视角去探索生活，在有生之年体现不同的人生态度。我真的想尝试去信教，想尝试去享乐，想尝试去追逐金钱，想尝试什么都不做，想住在自然中，想住在城市里，想追逐未来，想活在过去——我想在这一生中尝试所有这些不同的人生态度。要做到这一点，你必须觉察到自己的偏见、自己的倾向，然后试着与之对抗，去做那些并非你天性会做的事，以此来扩展自己。

Steve Sima 首先，我想感谢你一件事，因为当我在——我想是在蒂姆·费里斯的节目里——听到你谈这个话题，说要去做让自己害怕的事、想过丰盛的人生时，我在健身房听到后，直接从健身房去了舞蹈工作室，报了一个为期七个月的课程。这是我做过的最棒的决定之一。

Derek Sivers 任务完成！

Steve Sima 很好笑的是这些身份认同的事，你会有“我不是会跳舞的那种人”这样的身份认同。结果上了两节课后，我就是个舞者了。跳得不好，但就是个舞者。所以谢谢你。

Steve Sima 不过我确实想问你，你在书里提到过，你用保龄球打了个比方，我想你叫它“向内修正”。我们很多人都有——就像你说的——天然的偏见、天然的倾向。我想是马里奥·安德雷蒂说的，我们盯着墙看，车就会往墙上撞，车会开向你注视的地方。那么——或许你只是个特例，你比我们其他人更能觉察自己的偏见和倾向——但你觉得我们该如何去校正自己的核心习惯呢？

Derek Sivers 我不觉得我比别人更敏锐。我想我只是更有动力去对此采取行动。我想大多数人会说：“我就是这样的人，这是我喜欢的东西，这是我住的地方，这是我喜欢做的事，这是我最喜欢的音乐，这是我最喜欢的食物。”对我来说，当我听到自己在说或在想这些话时，我会想，好吧，如果这是我最喜欢的音乐，那我得停止听这种音乐，去找那些我现在讨厌的音乐，试着学会去喜欢它。我得去尝试欣赏那些我现在不喜欢的食物，我得去认识那些现在让我反感的地方。这就是我给自己的挑战——从不同视角去理解世界——去注意自己的排斥感，然后迎着它走进去，去了解它。

Steve Sima 我想替对方辩护一下，从我听到的来看，这似乎是——我想在你的网站简介里，你说自己是个“亲外者”，喜欢尝试不同事物——但对于那些在“经验开放性”这个人格维度上得分较低的人来说，问题可能是，我为什么要去审视自己为什么不喜欢黄瓜之类的东西。

Derek Sivers 说得对。好，请所有在听的人理解，我不是说每个人都应该像我这样。这就是我的使命——去理解所有我能理解的不同视角。对另一些人来说，他们可能就想深入某一个。举个简单的刻板例子——虔诚的穆斯林。那种生活方式我非常敬佩。一年前我第一次去阿联酋时，非常着迷，因为我非常欣赏那种截然不同的生活方式——如此虔诚、毫不质疑。伊斯兰（Islam）这个词本身就有“顺服”的意思，基本上就是放弃追问，认定最好的人生配方已经被规定好了，那就是先知穆罕默德的人生，这就是理想的人生，无需再问。我这是在过度简化。但简而言之，它就是一种顺服，认定答案就在那里，道路就在那里。那是如此美妙，当整个文化或国家都围绕同一种方式团结起来时，能创造出巨大的社会和谐。这太不可思议了。所以我对那种方式的欣赏，和我对自己方式的享受是一样的。所以，当然在这两个极端之间有无数种方式，你只需留意什么能激励你、什么让你感兴趣、什么想法在你脑海里挥之不去——无论是你真的想成为数字游民，还是真的想要六个孩子、一个大家庭、三只狗和在蒙大拿的一座农场。无论什么想法让你念念不忘，你就需要对自己承认：“这似乎让我着迷，我得深入进去。”

Steve Sima 是啊，从大局来看，这总是让我回到——自我觉察是每个人一生的功课，因为要选对道路，我们需要一层层剥开洋葱，直达核心，去弄清楚自己到底想从中得到什么——是财务安全感，是内心的平静，还是其他什么。比如，我很欣赏你的生活方式，但我想它也是有代价的吧，就所有这些批判性思考、所有不确定性、所有模糊不清的道路而言，这样生活一定不容易。我住在葡萄牙，你自己也在这里住过一段时间，所以你肯定熟悉，这里是第一世界里最保守、最厌恶风险、最循规蹈矩的文化之一。很容易去嘲笑它，“哦，每个人都走同样的人生路径，做同样的工作，24岁结婚，到这个年纪买房”之类。但如果内心的平静就是你想要的，那就坦诚地拥抱它。但我觉得问题在于，毫无质疑、毫无批判性思考地就去那样做，对吧？

Derek Sivers 是啊。

Derek Sivers 那么 Steve，现在我们来谈谈你的那期视频散文——关于“没有勺子”、《黑客帝国》与短跑选手的视频，那期真的非常棒，说实话这也是我来的主要原因。你给我发邮件打招呼，给了我几个链接介绍你做的东西，其中一个就是那个 YouTube 页面。那个视频的实际标题是什么？

Steve Sima 哦，那是几个月前的事了，我不太记得了。哦，谁还能记得那么久以前的事？

Derek Sivers 整个想法是，我们所有的限制都只是一个故事——“我不是会跳舞的人”，或者“我只想要安静的生活”——那可能只是你多年前给自己编的故事，未必是你唯一的可能性。所以我也不想打扰任何人平静的道路，但挑战一下自己、稍微扩展一下自我认同，是值得的。所以如果你说：“嗯，你知道，我是葡萄牙人，所以就是这样，这就是我，葡萄牙人就是这样，因为我是葡萄牙人。”或者说，“我是巴西人！我们就是大声、就是张扬！这不怪我！我是巴西人！你还能指望什么？”就像，你知道，那不是你唯一的存在方式。仅仅因为你出生在巴西，你可能正把它当作限制自己、阻止自己成为其他样子的借口。

Derek Sivers 我曾经在自己网站首页写着：“嗨，我是德里克，我就是这样。我曾是个创业者，我是个内向的人。”还有别的什么。然后有个德国人给我发邮件说：“你不该这样限制自己，你不仅仅是个内向的人，你该重新思考一下。”他大概就说了这些。但就因为那封邮件，我花了一分钟想了想，然后想：“咦，我可不只是个内向的人！我人生中也有打开外向技能的时候，也有更细腻的时候。这是一种工具，这不是我唯一的存在方式，我并不局限于只做一个内向的人。”我真的很庆幸他挑战了我。顺便说清楚，这是在我50岁的时候，50岁时我才想：“咦，也许我不只是个内向的人。”这是一个持续的过程，去一层层剥掉你自出生起就被包裹的那种限制性外衣。

Steve Sima 那么，给没看过那期视频的听众一点背景……

Derek Sivers 所有人都该去看那个视频。所有在听的人，如果你在看或听 Steve 的播客，你一定要去看那个视频。那是个非常非常棒的视频，所有人都该看。

Steve Sima 谢谢。很有意思的是，我们总有些自认为是代表作的作品，却没人看，而另一些作品却获得了百倍的观看量或曝光度。而唯一重要的，是我们自己的看法。

Steve Sima 不过那期视频的一点背景是，我用了《黑客帝国》里尼奥的旅程，以及中国短跑选手苏炳添的旅程——他一次次无法突破10秒大关，非常沮丧、非常沮丧。他有所有的劣势，身高只有1米72，而尤塞恩·博尔特有1米96，亚洲人腿短躯干长，而西非人腿长躯干短，天生适合短跑。但他就是不让“我是亚洲人，我是中国人，所以我做不到”这种想法限制自己的行动。

Steve Sima 我觉得这可以很好地过渡到你的那本《有用而非真实》，有些是物理现实——比如我身高1米75，不可能做到7尺1寸的沙奎尔·奥尼尔能做的事——但这不意味着我体内没有额外10%、20%甚至30%未被开发的潜力，如果我让那些限制性信念——比如“我不是会跳舞的人”或“德里克是个内向的人”——来限制我，那我们就永远不会采取行动去实现那种未被开发的潜力。所以在很多方面，限制性信念就是不有用、不真实，我把话筒交给德里克来解释一下“有用而非真实”这个概念到底是什么。

Derek Sivers 它讲的就是限制性信念。核心在于，我发现自己会去追随那些我觉得对自己有用的信念，或持有那些信念并遵循其推论。一个经典的例子是，如果你被邀请去一个全是陌生人的活动，你走进房间时可以想“所有人都讨厌我”，可以想“我不属于这里”，也可以想“这里的每个人都只是在等别人先打破僵局，所以看来得由我来了。”这些信念都不一定是真的，但其中一个会导向你想要的行动。也许你想要的行动就是离开，如果你想离开，那么最能促成这个行动的信念就是“这里所有人都讨厌我，这是在浪费时间。”好，这个信念帮你采取了离开的行动。但如果你想要的行动是充分利用这个机会、结识他人、玩得开心、交个新朋友，那么最正确、或者说最有用的信念就是“这里的每个人都是潜在的朋友，只等我去主动开启对话。”

Derek Sivers 当你走出家乡，摆脱从父母那里继承来的初始信念时，你会意识到看待事物的方式有无数种，没有任何信念是绝对的真理。如果它绝对地、肯定地、客观地为真，那它就不会被称为信念，而会被称为事实。信念是我们定义为存在于头脑中的东西，它是一种看待方式。我相信人们应该这样那样。这并不意味着那是绝对事实，那是一种信念。所以，我注意到了我所持有的信念与绝对事实之间的区别，人们会指出来说：“嘿，德里克，你说的这些关于商业或冒险的信念，不是真的。”我会说：“我从没说它是真的，我说我选择相信这个，因为我喜欢它所导向的行动。”

Derek Sivers 我决定就此写一整本书，结果对我来说成了一次巨大的探索，因为我对宗教、实用主义、怀疑主义、虚无主义一无所知，所以我花了几年时间去学习所有这些在我之前就被充分探讨过的思想，然后写成了这本可爱的小书。它很抓人，只有90页，叫《有用而非真实》，我为它感到非常骄傲。里面有很多围绕这个主题的小思想实验和故事。

Steve Sima 首先，这本书非常棒。就收获而言，我从这本书里觉得极其有用的想法是，信念就是工具。此时此刻对我来说最有用的工具是什么？

Steve Sima 前几天我在一个读书会上，大家讨论的是萨姆·哈里斯那本关于自由意志的书。所有人都很激动，因为“我们没有自由意志”这个想法——从科学上看我觉得萨姆可能是对的，至少在很大程度上是对的——让大家很不安，“哦，我不想被告知我没有自由意志、没有能动性。”而我的看法是，你可以对此保持灵活、甚至自相矛盾，对吧？

Steve Sima 然后我想到我的父母，他们不是完美的父母，在很多方面伤害过我，执着于所有这些愤怒又有什么意义呢？我可以说：“你知道吗？他们是基因的产物，是他们成长的文化环境的产物，是他们所处境遇的产物。他们并没有选择要变成这样。所以在这一刻，我用‘没有自由意志’这个信念来帮助我原谅我的父母。”

Derek Sivers 啊，太棒了！我太喜欢这个了！

Steve Sima 但在生活的其他方面，我又愿意相信我拥有自由意志。

Steve Sima 我之所以想和你聊，是因为你在作为公众人物身上有一种很难得的智识弹性，因为现在每个人都太害怕前后矛盾——“我曾在某个播客上这么说过，就再也不改口了”——好像智识弹性是什么坏词一样。

Derek Sivers 如果我不再反复变化，那就说明我是一条死鱼了！

Steve Sima 我记得中国——我不是亲身记得，那时我还太小——80年代中国开放经济、转向伪资本主义的开放市场时，强硬的共产主义者对邓小平非常不满，说：“这在意识形态上不纯粹，这不是马克思主义，这不是社会主义。”他对他们说：“各位，不管黑猫白猫，能抓到老鼠的就是好猫。”意思是，“我的人民在挨饿，所以不管是共产主义还是资本主义，只要能填饱肚子，就是重点。”所以是啊，我觉得稍微退一步，把信念看作工具，那是从你书里得到的一个非常强大的启发。

Derek Sivers 嗯，在你的视频里，那个《黑客帝国》尼奥与短跑选手的视频，不管它叫什么吧，你谈到了故事的重要性，以及意识到我们限制性信念中有多少只是故事。所以想想你遇到过多少人说过类似的话：“是啊，我就是没有自信，因为我童年很艰难。你知道，我父母总说我一无是处，所以这就是为什么我不能自己创业，这就是为什么我不能像你那样买张机票去个新地方，因为你不理解我的处境，我有个糟糕的童年。”你会想：“哇，真是个好故事。对你有用吗？这个故事有帮你得到你想要的结果吗？”也许你想要的结果就是不必去尝试、就此认命当个废人，一辈子待在原地什么都不做。如果那就是你想要的，那么给自己编一个关于童年格外艰难的故事——让你跟其他人都不一样，不不不，其他人都有美好的童年，只有你，童年艰难，所以你才要坐在这里什么都不做——那这就是一个能帮你得到那个结果的有用故事。

Derek Sivers 我很喜欢你对剥去故事的关注，你用了尼奥在那个初始功夫训练室里的隐喻，墨菲斯在说：“你以为是我的肌肉让我在这个模拟训练室里更强吗？”拜托，不是，这全是你的观念，这一切都取决于你。所以，听这个节目的有些人不想听到这些，他们会忽略，会立刻回去抱怨和指责，而有些人，就像14岁的我，需要听到这些，并把它当作释放更多潜能的钥匙。

Steve Sima 你刚才触及了一个非常重要的点，就是，如果那真的是你想要的全部——比如你在抱怨、编一个悲惨故事——如果那就是你确实想要的生活，那也没问题。一个完美的例子就是我看到的很多非自愿独身者、红药丸那套东西，他们编造各种关于女性很糟糕、约会市场现在完全不可能的故事。现在对很多男性来说确实很难，我不想否认这一点，但说完全不可能。我想有很多是，“好吧，这证明了我的立场是正当的，这证明了我不作为是正当的。”如果深知自己内心并不想要伴侣，这样也没问题。但很多抱持这类意识形态的家伙，一旦破处、一旦有了女朋友，就会马上对那套意识形态来个180度大转弯。所以如果你嘴上这么说、内心却偷偷想要一个女人，那就是对自己不诚实，就无法到达你想去的地方。如果你真的可以接受一辈子就这样抱怨下去，那就去抱怨吧。但我觉得重要的是问问自己，我们到底想从人生中得到什么，这有用吗？

Derek Sivers 是啊。很多人不像我和你，他们没有坐上飞机搬去很远的地方。他们只是想熬过今天，熬到这周结束，熬到月底，那就是我能承受的全部了。显然那些人大概也不会来听你的播客，但那种活法，正是靠着“我不能”和“这不可能”这样的故事来支撑的。

Derek Sivers 还有一个当下很流行的：把其他文化当作敌人。说：“嗯，那些人很疯，那些人就是邪恶的，那些人就是贪婪的，那些人就是疯子，所以我从小长大的那种文化，30年前的那个样子，才是正确的。生活就应该是30年前我在这里长大时的那个样子，那才是正确的方式，其他一切都是错的。”如果你只是想待在原地、感到自鸣得意、对自己的生活选择感到良好，那这是个非常有用的信念和有用的故事。

Steve Sima 读你的书时，我的感觉是，你知道，德里克写了这本——我甚至不想给它贴个类别标签——哲学也好，随便你怎么归类这本书，实际上对我来说，它非常像一本情商之书，让我理解人们为什么会相信某些东西。

Steve Sima 一个很好的例子是思考人们为什么会支持某些战争。比如人们会说：“哦，那些人怎么会支持那场战争？”而对我来说，这毫不意外，因为如果你是某个民族或来自某个国家，而你的整个身份都围绕着作为那个国家的人来构建，如果那个国家做了邪恶的事，那么你——也许不是有意识地——就会开始觉得“我是邪恶的”。所以支持那场战争在很大程度上只是在支持你自己的身份，但要看清背后那些情绪动机是非常困难的。

Derek Sivers 是啊。我旅行的原因就是我想去栖居于各种哲学之中。我想成为犹太人、成为穆斯林、成为印度教徒、成为巴西人、成为日本人、成为芬兰人、成为中国人。我想要所有这些，我想通过所有这些不同的世界观去体验和感受生活，这样就没有“他们”，一切都是“我们”。

Steve Sima 我发现一旦你旅行得足够多、在足够多的不同地方生活过，并且真正与人交流、敞开心去听他们的视角，你就几乎不可能再对事情感到愤怒，你真的会到达这样一个点：我理解，我不一定认同你做的事，但我理解你为什么会那样做。

Derek Sivers 是啊，而且很多人不想到达那里！他们喜欢愤慨，因为愤慨给了他们那种自鸣得意的感觉——“我是对的，你们全是错的。这已经有定论了，我是对的，你们全错了。我聪明，你们全笨。”持有这种世界观是非常愉悦的。要同时理解以色列人的视角和巴勒斯坦人的视角，需要更平和的心态，需要付出更多努力，但天哪，它让你的脑袋成为一个更有趣的栖居地。

Steve Sima 做一个批判性思考者，几乎总是要输。

Derek Sivers 没错！

Steve Sima 所以当我和我的欧洲或北美朋友聊起比如中国或更广义的亚洲文化时，我听起来就像个远东保守派，因为他们被西方宣传浸染得太深，我只是在试图给他们展示一个稍微中立一点的视角——作为一个一生都在两种世界之间的人。而当我和亚洲人说：“嘿，你不能那样说同性恋，嘿，你不能那样说女性。”我听起来又像个觉醒的西方小孩。问题是，你完全可以选边站、选一个部落、被接纳。但那样，你就不是一个批判性思考者了。所以凡事皆有代价。

Derek Sivers 是啊。我几天前刚读完的最后一本书是《习近平的政治思想》，我得压制住本能的反驳冲动，花300页、或者说15个小时左右，完全去吸纳和理解习近平的世界观。那真是太棒、太美妙了，是完全尝试进入另一个人世界观的绝佳练习。我已经有一段时间没做过这么极端的练习了。

Derek Sivers 另一个好例子是，如果你找一本叫《写给完全外行看的犹太教》或《犹太教傻瓜书》之类的书，还有另一本叫《每个人都该了解的伊斯兰教》，两本都写得非常好，真的能让你进入那种思维模式。哦，还有一本叫《以色列，世界上最被误解的国家》之类的。

Derek Sivers 所有这些书读起来都很棒，但如果你一开始就反对它的核心观点，读起来也会很困难。你必须真的关掉那种抗拒，松开紧握的拳头。你必须关掉那种想要反驳的倾向，只是去吸纳它。试着通过这种对立的视角去理解世界。

Steve Sima 在你的书里，我想你提到天堂是信念的第一次重构。我觉得那是个完美、完美的收尾，某种意义上，我们——你知道，任何反宗教的人都喜欢谈科学，喜欢谈有组织宗教所做的许多——也往往是正当的——坏事。我是个无神论者，却常常在为宗教辩护，我想你可能也是，宗教给数十亿人带来了极其有用的情感慰藉。很容易把孩子和洗澡水一起倒掉，比如看看犹太教，尤瓦尔·赫拉利——他自己就是犹太人——就喜欢批评，说他自己的人民有一种妄自尊大的思维，觉得这个位于黎凡特的小小国家的人民是被选中的子民。但如果你在几千年来无论走到哪里都遭受迫害，嗯，你需要一种方式来理解所有这些苦难——“好吧，在来世，一旦我们忏悔，一旦我们做了X、Y、Z并承受了所有这些苦难，然后我们就会被带往应许之地。”如果——就像你说的——稍微松开拳头、退后一步、试着站在别人的鞋子里想一想，这就很有道理，但要做到这一点非常困难。