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德里克·西弗斯 我现在在新西兰的惠灵顿，五月刚入冬。这里不知为何把5月1日定为冬天的第一天。所以现在是早上8点，20分钟前天还是黑的。这是一个寒冷的冬日清晨。

主持人 说给只听音频的朋友听一下，德里克穿着一件高领毛衣，就是那种冬天的装备，而我和贝卡正坐在多伦多的露台外面。今天天气终于转好了，我们正在好好享受。

主持人 德里克，我第一次是在蒂姆·菲里斯的播客里听到你的，当时你在盖房子——本质上是一栋极简的房子，你觉得自己需要一个非常简单的住处。我对这个特别感兴趣，因为我和我丈夫也喜欢改造房子，而你当时就得琢磨马桶该放哪儿之类的问题，你不是按装修工或建筑师说的“马桶就该放这儿”来做，而是想，我怎么用这个空间，我到底想要什么。所以那房子盖好了吗？你想好马桶放哪儿了吗？

德里克·西弗斯 还没盖好，他们还在建呢。就连“灯要装在哪儿”这种事，有人问我，我说，“我不知道，还没住进去呢。”得先住进去，才知道灯该装在哪儿。我在尽量不去预判。

德里克·西弗斯 这是我正在遵循的那本书里我最喜欢的观点之一，那本书叫斯图尔特·布兰德写的《建筑如何学习》。我极力向所有人推荐这本书，就算你对建筑毫无兴趣。这就是那种你一定要买纸质版的书，像一本摆在咖啡桌上的画册，里面全是建筑在几十年间如何演变的照片，以及住在里面的人如何根据自己的需求改造建筑。他说，那些在建成当天、入住前一天就拿建筑大奖的房子，问题就在这儿。这完全搞错了重点。我们评判一栋好建筑的标准，应该是住在里面的人有多爱它。而那些由建筑师设计、获奖的房子，住在里面的人往往讨厌住在里面，因为它们在照片里看起来可能很惊艳，但住起来却很糟心。相反，最受人喜爱的建筑，是那些能让你按需改造的房子，你可以随手砸掉一面墙、打个洞、挂点东西。那种房子才是人们喜爱的。这本书开头有一句很美的话：所有建筑都是预言，而所有预言都是错的。

主持人 能多说说吗？这句话对你意味着什么？

德里克·西弗斯 这不是很明显吗？当有人说“我想要这里有个步入式衣帽间，那里要装灯”，他们其实是在预言自己以后会想要什么，因为他们还没住进那个空间。这可能是他们20年前还是十几岁时就跟自己说的想法，总有一天我要有个步入式衣帽间。也许那已经是个过时的、你其实不再需要的念头了。但不去住，你根本不会知道。

德里克·西弗斯 所以我遵循他的建议、用在这个空间上的核心想法，就是先弄一个朴素的长方形，把日子过起来。住进去之后我才会知道，“好，在这儿待了几天之后，现在我知道灯该装哪儿了。我在这儿经历过晴天，也经历过阴天，我觉得灯就该装在这儿。”

主持人 太具身了，就是一种具身的空间体验。对，你真的在让身体来主导。这很有意思。

主持人 这也是我在蒂姆·菲里斯播客里听你讲话、然后跟我丈夫聊起你时的一部分原因。我对你的思考方式特别感兴趣，那种，怎么说呢，虽然不想用这个词，但就是跳出常规的思维，哪怕你正身处在一个“盒子”里。不过就是说，你知道，你可以说，关于设计的确是那样。但我也想说，人们会说，我想要个步入式衣帽间。然后他们会说自己爱步入式衣帽间，因为步入式衣帽间看起来很气派。谁会不想要步入式衣帽间呢？那你怎么还能后退一步说，也许我其实不喜欢这个？这需要非常清醒的自我觉察和清晰的思考才能做到。

主持人 所以我觉得你身上最有意思的一点，就是你似乎真的能后退一步，用一种宏观的视角来看待生活，这非常少见，我觉得，因为我们都困在一天24小时的忙碌里。所以，我不知道，我觉得你身上特别吸引我的，就是你是如何决定、或者说如何做到对自己的房子都能如此自省的。

德里克·西弗斯 你刚好说到点子上了！我不忙！归根结底就是这个。我把生活安排成不忙的样子，我会花好几个小时只是发呆，花好几个小时只是写日记、思考，这让我能找到一些也许不太寻常的解决办法。

主持人 哇，太好了。好，那我们该聊聊“重构”这件事了，因为这算是我们的共同点了，你喜欢重构，我们也喜欢重构，因为我们管自己的播客叫 Reframeables 播客。但我们得看看大家对重构的理解是不是一样。所以，娜塔，我妹妹，是真正把我带进重构这个概念的人。我不知道，娜塔，这对你是来自学术圈，还是因为你生活中经历了一些创伤，你就想，我得重构，不然没法积极地活下去。我不知道。娜塔，你先说说。然后，德里克，你再说说你是不是也这么看。

主持人 好吧，对我来说，我觉得就像对很多人一样，想法是随着时间慢慢演变的。所以我不确定能不能精准定位。如果要回溯到我们第一次聊重构是从哪儿来的那一期，对我来说，我可能会说，大概是在我读研、做学术的过程中，慢慢有了一些相关的语言。但我会说，它绝对是和创伤相关的——当你生病、经历离婚、经历各种各样的事，你仍然得活下去，而且你想活出一种饱满的、充满微妙层次的、不仅仅是“有意义”、而是拥有不止一种意义的生活，那么对我来说，重构这个想法就特别能打动我，成为我走过各种挑战的方式。所以挑战肯定和重构的概念连在一起，但我会很快反驳那些说，“哦，那不就是想往积极了说嘛”的人。我会说，不，绝对不是那样。我的身体因为挺过败血症而改变了，这没法用“积极包装”来掩盖，我现在就是不一样了，但我可以重构我用这具新的身体在世间行走的方式，基于我这些年慢慢积累的、应对当下生活的工具。所以对我来说，重构是一个过程，而不是一个终点。所以这大概就是娜塔莉式的重构，而我呢，我就听娜塔莉的，所以我不……我年纪大一点。嗯，也就大一点点。她就是聪明。所以我试着去做她建议的事。

主持人 你怎么看，德里克？

德里克·西弗斯 往积极了想，也不算是最糟的理解方式。

主持人 对，也不算。

德里克·西弗斯 你也可以说，是在事物中“发现”积极的一面。就像你看一幅由大块色彩拼贴成的画，说，在里面找到绿色。哪怕它大部分是红色、黑色和灰色，但，好吧，仔细看，中间其实有那么一点绿。生活里也可以这样。

德里克·西弗斯 我们几乎每天都会遇到挑战。有挑战，有内在的挑战。就算不是实体的路障，你心里感到愤怒或怨恨，那也是情绪上的路障。走过去的唯一办法就是重构。你必须找到另一种思考这件事的方式。

德里克·西弗斯 比如你觉得，那个人亏待了我。那是错的。他们很坏。他们很邪恶。他们做错了。我是对的，他们是错的。你可能会因为这种紧绷的情绪困扰好几年，直到你找到另一种看待它的方式。不管是“是我错了他们是对的”，还是“他们只是在用自己被赋予的操作系统运行，这不是他们的错”，或者“整件事可能就是个误会”，或者别的什么，不管是什么办法。

德里克·西弗斯 在大脑里重构，是跨过这些心理障碍的唯一办法，不管是感到沮丧，还是觉得自己在事业上走进了死胡同，或者觉得自己的成功有天花板。很多时候这些都只是你脑子里的东西，换一种思考方式，就能让你从觉得自己被困住，变成觉得这里面某处有一扇活板门，我可以逃出去。

主持人 对你来说，是某一件事让你培养出这种思维的？还是你花时间自省、为思考留出空间，就慢慢滋养出了这种思维？

德里克·西弗斯 我十几岁时，听到过一个问题：“这件事好在哪儿？”意思是，不管你生活中出了什么岔子，哪怕只是把一盘食物掉到了地上，你都问自己，这件事好在哪儿？你的第一反应会说，没什么好的。这就是糟糕。有什么好的。但你再问一遍，不，一定有什么，一定有什么好的。这件事好在哪儿？然后你就找到了。那是我第一次接触到这个想法。我开始付诸实践。

德里克·西弗斯 然后我又听到一个想法：“凡是让你害怕的，就去做。”这本身就是一个重构，用一句话完成。它甚至没告诉你要去重构，它本身就是在说，如果它让你害怕，你就应该去做。

德里克·西弗斯 或者30年后在马克·曼森的书《不在乎的精妙艺术》里，他说，最让你痛苦的事，就是你该去做的事。这太反直觉了，但当你听到背后的解释，或者你自己去想为什么，就会美妙地意识到，有时候你可以把那个看似显而易见该做的事，给它翻个面。所以这本身就是一种重构。

德里克·西弗斯 我想我从十几岁起就一直在探索这些想法。

主持人 我很欣赏你在探索。就是想说，我觉得能把这当作一种持续生长的存在方式，很酷。我们刚才聊建筑，像一种具身的、你对建筑的体验是一种更具身的体验。我觉得那很酷。如果你的重构体验也能是那样，一种迭代的、持续的、活出来的东西，那就更酷了。

主持人 我在探索你的不同作品时读到，你会说自己是个相当极端的人吗？意思是，在你探索生活方式的过程中，你尝试过，比如，我要开一家公司赚很多钱。然后我现在要试试极简地生活，或者我要，我要，你知道，拥抱本地化和全球化的想法。我现在要拥有，比如，像，真正国际化的朋友，如果我没理解错的话。所以感觉你，你在探索光谱的两端，就是在生活这个实验上探索光谱的两端。所以我好奇你现在落在哪个位置？

主持人 什么才是最好的生活方式，既然你已经尝试过那么多种？

德里克·西弗斯 不，没有最好的生活方式！

德里克·西弗斯 我们往回倒一点。所以娜塔刚才说了关于过一种饱满的生活。对我来说，归根结底就是这个，我想过一种饱满的人生。我在这里的时间很短暂。我想尽可能从多的视角去看这个世界，而且理想情况下不只是看看，而是去活出来、去具身化它。我想栖居于这些哲学，而不只是听说过它们。我想去亲身过一过。

德里克·西弗斯 我喜欢你刚用的“光谱”这个词。很好地想象出这一切都是一个光谱，你可以从不同的角度去切入。但更重要的是，我想去理解那些对我来说最不自然的观点。自然的那些很容易。不管是因为成长环境还是基因，天性也好、教养也罢，我们都有一种倾向的成为和思考的方式。所以那些是既定的。我不需要在那些上面花太多力气。

主持人 什么对你来说是容易的？你的天性是什么？有什么是你会说，对，我就是会往那儿去的？

德里克·西弗斯 哦，内向、个人主义、随性、不遵守规则。我不知道。怪我生在加州吧。怪我80年代摇滚乐的成长背景吧。我不知道。就是脑子里冒出来的几个。从来没人这么问过我。谢谢。我不知道我是谁。

德里克·西弗斯 但然后我会更努力地去对抗它，去用力推向那些不自然的东西，比如彻底服从规则，或者生活在一种反个人主义的文化里。我就先说这两点吧，因为现在脑子里就想到这两点。但这两点对我来说不自然，所以，恰恰是那些我想去尝试的东西。

德里克·西弗斯 当我遇到一个想法和我如此不同、让我本能地产生排斥、觉得他们大错特错的人，对我来说，这就是一个要往那个方向去、去更多了解它的理由。

德里克·西弗斯 因为就像娜塔说的，这也是过一种饱满人生的一部分，就是去尝试真正地看见、真正理解其他的观点，直到它们不再让你觉得是错的。

主持人 嗯，你真的就此写了一整本书。因为在《有用，而非真实》里，你就谈到了这个，对吧？就是这个理解、我为自己记下来的、理解他人及其信念的想法。那算是你书里的小标题。

主持人 还有你说，“人们分享的是视角，而非事实。”我当时就想，哇，这句太适合引用了。太好用了。然后你又往下多说了一点，他们告诉你他们如何看待事物。但也许是我在里面加了个“如何”，因为我其实在想那是否就是一部分。没错。他们从他们的视角告诉你如何看待事物，因为那本身就是一部分。这让我觉得太迷人了，因为我下一步会想，好吧，如果那一切都关乎信念，而信念在很多方面就只是视角。

主持人 你在努力从他人视角看世界的过程中，放下了哪些信念？

德里克·西弗斯 如果有10分钟的沉默我能想出更多，但现在脑子里只有一个。我知道还有很多，但只有一个能想起来，就是我刚从加州搬到新加坡的时候。那时我沉浸在创业的世界里。我刚卖掉自己的公司，大家都叫我创业者，尽管我一直觉得自己是个帮助其他音乐人的音乐人。但嘿，因为我卖掉了公司，他们就叫我创业者。所以我搬到新加坡，是因为我想学中文、想生活在一种非常不同的文化里。到那儿之后，新加坡管理大学请我去给一个班做分享。我就去给一个50人的新加坡班级演讲，我说，“这里有谁想创办自己的公司？请举手。”没有人举手。我想，也许他们没听懂这个问题，因为当然会有人想创办自己的公司啊。在加州，如果我对50个学生问同样的问题，会有51只手举起来，因为会有人从走廊冲进来举手。加州人人都想创办自己的公司。在这个屋子里怎么会没人想创办自己的公司呢？肯定是他们太害羞不敢举手。所以我开始点名问个人，说，“你为什么不举手？”她说，“嗯，我父母冒了很多风险，才让我能过上安稳的生活。我只想找一份薪水不错的工作。”我又问另一个人，她说，“我觉得很丢人。万一失败了呢？我会觉得羞耻。”我又问另一个人，每个人都有自己不想创业的理由，我震惊了。我真的以为地球上每个人只要有机会都想创办自己的公司。这是一种普世的渴望。但事实并非如此。

德里克·西弗斯 所以当我在新加坡又住了两年后，我陆续认识了几百个新加坡人，他们会跟我说，“我想当音乐人，但我父母说不行，我得去读法学院。所以我就去读了法学院，不再做音乐了。”按我的美国价值观，我会想，“不，这太错了。你得去做音乐。你不必听父母的！你得追随你的热情。”花了几年我才意识到，不是我对他们错。这只是两种不同的方法，没有哪一种更好。两者都同样成立。

德里克·西弗斯 然后又花了好几年，我去看原教旨主义的伊斯兰教，意识到它没有错。去看中国政府，意识到他们没有错。去看那些去火人节的享乐主义者，意识到他们没有错。这些都只是人们活出来的、具身化的不同哲学。它们只是不同，并非错误。

德里克·西弗斯 你可以对此评头论足，但你得意识到你是按一套价值观在评判，而那不是世界上唯一的价值观。那可能只是你生来就被灌输的那一套，但不是唯一的看法。最终意识到这些不同的哲学并没有错，会成为一种极具同理心、充满爱、包容的看世界的方式。

主持人 所以你会，比如，你可以把这个延伸到政治上吗？比如如果你和特朗普坐在一个房间里，他会激怒你吗？

德里克·西弗斯 当然会。

主持人 会吗？好吧。我就是想看看这个能走多远。会。

德里克·西弗斯 对，我们都有本能。都有反射。我们对事情都有第一反应。最后，你仍然可以说，“即使我完全理解你的观点，我内心仍然更偏好这个观点。我不偏好那个观点。”你仍然可以有个人偏好。你不会就此变成一块完全的白板，虽然，谁知道呢，也许那才是理想状态。

德里克·西弗斯 我们仍然有情绪。有偏见。写过那本著名的《思考，快与慢》的丹尼尔·卡尼曼说，即使他研究这个领域50年，研究的就是偏见，他说，“我仍然有偏见。”他说，“即使我是这个领域的专家，我仍然会……我和所有人一样，同样会被这些认知偏见所困。”所以是的，我仍然有自己的偏好。

主持人 好，这是个好答案。

德里克·西弗斯 但让自己真心实意地去尝试理解一个非常不同的观点，是一项很有意思的挑战。

主持人 是啊，这在我们当下的世界里，似乎是一项非常重要的练习。

主持人 所以，不过现在，所以我觉得那种富有同理心的看世界的方式，我不知道你会不会这么说，但你似乎对人真的非常开放，我被你吸引的一点，我想你在播客里说的，蒂姆·菲里斯的播客里，也许你在自己网站上也说了，你会回复每一封邮件。我想问那现在还是这样吗？

主持人 你能听到我可怜的猫吗？我得放她出去。哦，可可。该吃晚饭了，所以她现在不会停的。

主持人 你怎么做到不对人感到厌倦的？因为我觉得我自己也是个相当开放的人，但要我回复每一封邮件，带着这种开放的心态，也许你会说那是因为我有时间、有空间才不会被人惹恼，但我觉得对人保持开放是一种非常美好而罕见的品质，而且是对普通人开放，就像你只是在和比如说，就你懂的，像我这种带着烦人的、琐碎日常的人聊天。

主持人 你就只是待在那儿。就是，我不知道。所以我不知道，娜塔，有没有更好的说法？但我就是在想，比如，我们怎么培养那种开放？或者你是怎么培养那种开放的？不，我喜欢你的说法。只是。我不觉得你烦人，但。就是些平常的事。

德里克·西弗斯 我现在最好的朋友里，大部分最初都是陌生人通过邮件联系上我的。就一句，嗨，我是珀斯的杰夫，来自澳大利亚。我读了你写的这个东西，很喜欢。这就是我。然后我们开始聊天，成了好朋友。我们最后会在我去他们家乡或他们来我这里时见面。真的，如果回看我生命中六七个最好的朋友，我想有五个是通过我的邮箱认识的。我生命中一些伟大的爱情、一些伟大的关系也是通过我的邮箱来的。所以当然，我对我的收件箱怀有非常开放的心。

主持人 它对你很有用。

德里克·西弗斯 是的。但还有，另一个层面。人们会提出很有挑战性的问题！多年来，我网站首页写着，“嗨，我是德里克·西弗斯。我是创业者。我是程序员。我是个内向的人。”然后我收到一封来自德国陌生人的、只有两句话的邮件说，“我觉得你不该这样给自己贴标签。你不只是个内向的人。那里面肯定有更多微妙之处。”我的第一反应是，“去你的，陌生人！你凭什么？”但几秒钟后，我想，天哪，他是对的。那是个过度简化。我不只是个内向的人。有时我是内向的。有时我不是。那里面有更多的细微差别。我为什么要用那种方式限制自己，说我就是这样？这就像主动爬进一个盒子然后把它锁上。所以多亏了这个来自德国陌生人的、再也没联系过的两句话邮件，我打开了思路，重新思考了那个层面。

德里克·西弗斯 人们也会反驳我写的东西。有时陌生人只是提供他们的服务。有时是，“嗨，我叫某某，我是斯洛文尼亚的吉他制作者。我喜欢你在做的事。”我想，天哪，我认识了一个斯洛文尼亚的吉他制作者！这多酷啊？

德里克·西弗斯 我收到足够多来自印度班加罗尔的人的邮件，于是我真的坐上飞机去了班加罗尔，和那里的50个人一对一见了面。那太棒了。我刚从中国待了两个半星期回来，也做了同样的事。我去了中国深圳、成都，顺便去了香港，我和这些年给我发过邮件的一群陌生人见面。我们各自花两个小时，一对一地喝茶聊天。我深入地认识了一群在中国土生土长的人。那太美好了。

德里克·西弗斯 我几乎可以说，这就是我人生这个阶段在做的事——在博客上写作、参加播客、邀请人们给我发邮件。然后我就可以去旅行、去见他们。真是美妙的人生。

主持人 是啊。好吧，所以这是给德里克发邮件的邀请。

德里克·西弗斯 对，请一定发。

主持人 你知道，有意思的是，我教了20年书，公立教育，我有一份非常好的工作。一切都很有秩序。然后凭直觉我知道我需要做出改变。所以到了大概20年那个节点，我一直以来的参与方式是和瑞贝卡一起做她的艺术世界。但有点像，以那种，你知道，又来了，当姐姐的，我来帮你。那种感觉。最后她说，娜塔，别光说了，直接来和我一起工作吧。别光聊想法，来和我一起在这家公司里把这些想法活出来。有意思的是，花了很长时间才走到那一步。但我想说，让我作为一个人发生改变的，是走出正经的教育圈、进入这个不只是艺术的世界——比如艺术、制作、创作和搭建桥梁——之后遇到的人，因为那些对话。但我觉得和你刚才描述的不同之处在于，你只是在对话，也许是为了对话本身。这就是我刚才听你说的。我就想认识这些人。而我想走到那个地方，因为现在我仍然处在搭桥、认识人的阶段。但那始终是服务于一个项目的。这仍然是我这个阶段的娜塔莉所处的位置。我希望以后能走到你所描述的那种状态，因为我觉得有一种非常美好、真诚和纯粹的东西，回到瑞贝卡最初对你人生的评价。就像真正地只为了关系本身而与人相处，是不同的。那是一种非常不同的存在方式，而不是这种互惠的、“你帮我、我帮你”的那种。

德里克·西弗斯 嗯，娜塔，让我反驳一下。我不会说你在做的事比我在做的低一等。因为实际上，我昨晚还在想我应该更像你那样做。但我想，我花了几百个小时坐在咖啡馆里和人聊天。也许我应该和这些人合作。也许我们应该一起做点东西！我觉得我的价值观里，创造东西排得非常高。我觉得持续创造、不只是消费，非常重要。我想创造。所以我意识到我有点失衡了，我有着美好的对话，却没有从中创造出足够的东西。要是当我和这些人见面聊天时，见面就说，“嗨，很高兴认识你。在我们聊天的同时，我们一起合作写点东西吧。我们从这90分钟的咖啡聊天里，产出一点要写出来的东西。”那会不会很有意思。所以我就在昨晚想做更多你说的那种为了共同做一个项目而去认识人的事。所以没有好坏之分。

主持人 我很感激你这么说，因为这很符合你非常明确的开放哲学。对，我想我就是得一直纠结于不让创作变得……美好而不只是个产品，所以没事，对吧，所以好吧，贝卡你看我给德里克提了个建议。

德里克·西弗斯 你们俩都住在多伦多吗？

主持人 对。

德里克·西弗斯 我在洛杉矶住了六年，我认识一个人，他说，“我喜欢洛杉矶的文化，因为人们会诚实地说，他们认识你是为了事业。”意思是那是个你理应去认识每个人的城镇，因为那是个充满自由职业者的城市。很多人从事娱乐行业，那里没有稳定的工作。全是项目制的工作。所以你必须去认识尽可能多的人并保持联系。让你的事业保持健康，这是必须的。你必须认识尽可能多的人并保持联系。在洛杉矶，这是个硬性要求。有人说，我喜欢这座城市在这件事上的诚实。我觉得在别的地方这不是公开做的。是偷偷做的。或者你不该说你正在做这件事。但在这里人们对此非常坦诚。我喜欢这一点。我也喜欢，因为这很有创造力。这几乎就像我们都搬到洛杉矶是为了做点东西。我们想拍电影、做音乐、做艺术、做生意。所以，是的，我想去认识很多人，是为了服务于一起做点东西。

主持人 多美啊。你知道吗？它其实可以是。有时我发现我的朋友们并不把自己看作艺术家，但我有点觉得每个人都是艺术家，我觉得我可以和任何人一起做点东西。我总是说，你应该把那个写出来。来，我们一起写。他们会说，哇，我不是作家。我总觉得那有点令人失望，因为我想，哎，但我们可以啊，并不是每个人都想。所以，还是，我会好奇，德里克，如果你开始对人们说，你会，会不会有人其实没那么感兴趣？我是说，我猜你会去找那些感兴趣的人，但那会不会也是一种令人失望的经历？比如，嘿，我以为你，我以为我遇到的是更有创造力的人，或者，我不知道。有可能吗？

德里克·西弗斯 我确实觉得大多数人一听到你说“写作”，或者一说这个会公开，就会卡住。他们会想象有无数双批判的眼睛。但你说得对。如果我不一开始就说，“嗨，很高兴认识你。我们一起写点东西吧。”那可能会很糟糕。相反，就在我们聊天时，我心里默默记些笔记。临近谈话结束时，我会说，“嘿，你今天提到的某件事真的很有意思，我想就此写点东西，并给你署名。”这样他们就永远不必觉得自己需要绷紧神经去写作。但我可以写出来，并在征得他们同意后共同署名，说，这是你的主意。我来把它写出来。我把那叫作合作。你觉得呢？

主持人 是啊，这主意其实不错，这么说的话，对是啊我喜欢，对我喜欢，因为引用就是一门艺术，而且是一门在资源上被低估的艺术——关于谁能让自己的名字出现在作品上，比如世界上那些流传的想法，然后谁的名字得以宣称对一个想法的所有权，你可能或者我们可能回过头来，比如我知道你会对任何人都这么做。我妹妹是我认识的最有创造力的人，她会拿任何人的好主意，和对方一起往前推进，然后他们在其中的署名会让包括她自己在内的所有人受益。所以是啊，关于引用有大量非常棒的研究，我觉得是，好吧不管怎样这是我们的团队工作。我们要在最后一起写一篇我们三人的小文章，关于引用的重要性和社区建设。

主持人 但你，好吧，所以我想把问题问准确，因为我们有些好问题。我想问你关于“当下”的想法，因为你看起来非常专注于当下，就像你不是那种沉溺于过去或纠结于未来的人，这是我基于浏览你的链接、通过你网站了解你之后对你的解读。虽然我注意到你的，那上面写着？你的网站自2024年某个具体日期以来就没更新过。而我想，那已经非常新了，因为大多数人的网站已经五年没更新了。所以只是说你已经很不错了。但，但如此活在当下，像现在，这么说，是我对你的观察？还是你确实觉得自己就是那样生活的？比如你是个活在当下的人，好吧在我让你回答之前我能补充一下吗，因为我们爸爸那个“在过去里打滚”的说法，我们爸爸是牧师，是传教士，那是他常用的一个表达，我想有点像一种灵性的，别在过去里打滚，别在，像你在过去的怨恨里打滚，别在未来里打滚，要活在当下，就是现在。所以也许这就是我们，我们，那个说法的来源。但不管怎样。

德里克·西弗斯 “pastor”这个词的词源是什么？因为你刚说在过去（past）里打滚，他是个 pastor（牧师）。我没听懂。你是说 pastor。我还以为你是说 past-er。就像做过去的人。像面包师 baker， past-er（做过去的人）。

主持人 好问题。虽然你可以说 reverend（牧师），那就完全……或者像 minister（牧师）。我不知道 pastor 是什么。哦， pastor 就像羊群。田园的。

德里克·西弗斯 田园的。对！

主持人 这个更像是 reverend。

德里克·西弗斯 哇，好吧。

主持人 不过是个不错的岔开话题。

德里克·西弗斯 所以你看，我可以回答两个问题，一个过去的问题和一个新问题。

德里克·西弗斯 20分钟前，你问我什么是正确的生活方式？我岔开话题了，没回答。现在你又问我是不是专注于当下。

德里克·西弗斯 所以我的书《如何生活》背后的潜台词，带着它所有相互矛盾的指令，你知道，一章说为当下而活。下一章说为未来而活。再下一章说只专注于那些已经长久存在的东西。等等。每一章都和其他所有章节相矛盾。有些人读了那本书会说，那么哪一个才是正确答案？我说，不，不对。我不同意这个问题。没有哪一个是正确的。书末尾有一张管弦乐队座位图，有27种乐器，不巧正好对应书的27章，就是想说，每一种生活方式都像乐队里的一件乐器。如果你是作曲家或指挥，你来选择。有时你想要小号，有时你只想要长笛，有时你想把竖琴和双簧管结合起来。没有哪一个正确答案，也不需要只有一个。没有哪一件乐器是正确的那一件。你在人生的不同时刻，甚至在一天的不同时刻，使用这些乐器。

德里克·西弗斯 我一天中有完全专注于当下的时刻，就是和我儿子在一起的时候。所以当他下午3点40放学回家，我就关掉一切。我关掉手机。关掉电脑。关掉我的梦想。关掉我的计划，把全部注意力给他。完全沉浸在他想做的任何事里，直到睡觉时间。或者直到他自己跑开去玩，说，好吧，我两小时后回来。然后我再打开我的计划，打开电脑，回到我自己面向未来的工作里。但当他上学、我不和他在一起时，我通常非常面向未来。我有时得提醒自己我仍然身处当下，因为我的思绪常常已经在几年之后，我现在做的事都是为了创造我想要的未来。

主持人 所以我在想那为什么我会，然后问那个问题？就像，不是要你钻进我脑子里，但你觉得关于你的，你觉得是不是因为你在我身上激发了什么让我想……比如，活在当下，像，我只是想理解我是怎么得出那个结论的，因为我不想让你觉得，好吧，娜塔莉完全误解了我。但我不觉得是那样。我觉得也许是个视角问题，关于我是如何进入你的作品的。

德里克·西弗斯 也许吧。或者你更多是在播客上看到我、听到我聊我去见人的事。但播客是另一回事。现在。我就完全活在当下，和你们在一起。当你问我比如，你是谁？之类的问题时。过去，我得去想，像，什么？啊？我现在得去回想我的过去。我此刻之外是谁？天哪。我忘了！所以你看到那对我来说其实是个很难的转换，当你问我我是谁、我得突然唤起我的过去时，我觉得当我和某人对话时。

主持人 写作感觉非常反思性，我觉得人们……我觉得那种很投入，我觉得如果你面向未来，你也可以很投入，对吧？你可以。哦对。但对，我是，关于规则。那可能吗？那很有意思。对。但你不，所以你不会，因为面向未来而评判自己。你是在说有时我需要那样，有时我想那样。对。

德里克·西弗斯 我想实际上我最大的满足感恰恰来自于自十几岁起就面向未来。我每天一练就是好几个小时，勤奋地练乐器，拒绝出去玩的邀请，拒绝坐下来看电影的邀请。我说不。我让手指一直放在指板上，练习我的音阶、琶音、技巧、拨弦。几年后，人们说，“哇，你吉他弹得真好。太厉害了。你怎么做到的？”那就是多年面向未来的结果。

德里克·西弗斯 所以同样的事，我现在是新西兰公民。我太爱我的新西兰护照了。我爱这个国家。我爱我有合法权利住在这里，我的孩子也有，将来他的孩子也会。这对我来说太神奇了。那是先花了九个月办手续、然后连续六年每年在这里住满220天才换来的，不管我想不想，我都确保待够那个最低天数，因为我有个六年拿到公民身份的计划。我真的很想要那本护照。想为我的孩子、为他将来的孩子拿到。那对我真的很重要，那是个六年计划，我不能只活在当下，而得服务于那个未来的计划。我生活中还有其他类似的事。

德里克·西弗斯 比如有人学一门语言，除非你刚好被扔到一个外国、刚好偶然学会了那门语言，否则大多数能流利说另一门语言的人，都是因为他们花了几个月甚至几年的功夫才变得流利。能流利说两种语言，是多年面向未来的巨大回报。所以我热爱我生活中那些面向未来的事。

主持人 除了最好的练习，对吧？乐器练习，就像你的未来，你的愿景专注，但你同时也处在和那件乐器的当下时刻。所以非常活在当下。

德里克·西弗斯 对，我想你说得对。如果你在学语言，也一样。当下，你必须完全专注才能把这个词、这个短语或这个发音装进脑子里。

主持人 你能聊聊你在不同地方的写作里提到的，我们的第一直觉不总对、或者说可能不对，我们需要越过这个第一反应，这似乎和“听从我的直觉”这个想法相悖。你能聊聊这个吗？

德里克·西弗斯 这是我过去几年学到的最大的人生功课之一，就是我们不该推崇我们的直觉！因为它们要么是膝跳反射，就像医生用小锤子敲你的膝盖、它就那样反射一下，要么是很久以前你告诉自己的某个东西，你至今还把它当作预设答案，可以不假思索地说出来或做出来。

德里克·西弗斯 所以这第一次出现是几年前，有人问我，当我说成功时，你最先想到谁？我我说我不回答这个问题，因为这没意思，因为“最先”意味着你将听到的是我的反射性回答，你将听到的是我不经思考的回答，你将听到的是我的愚蠢回答，它就是那个反射性的，它会是某个我很久以前就存起来的信息，我告诉自己当我想到成功时我会想到谁，嗯现在你几年后再问我，我会重复那个几年前存起来的答案，而不去思考。我说，有点像如果你说，说一幅名画，蒙娜丽莎，说一座美丽的城市，巴黎。这没意思，因为那是默认的反射性答案。再深入想想一个你可能真的觉得更美的城市会更有意思，哪怕它通常不被认为是美的。

德里克·西弗斯 好吧，抱歉，我说得太久了，我在做横向联想。

德里克·西弗斯 但在情绪上也一样，当某件事发生时，你有本能的反应。有人说，嘿，绿色不适合你。你想，嘿，去你的。太无礼了。好刻薄。太糟糕了。你为什么这么刻薄？但你可以停下来想一想，越过你的第一反应，去想另一种看待这件事的方式。所以这适用于嫉妒。适用于新闻。适用于生活中太多方面，我们的本能反应不该被推崇，而应被视为一个需要跨越的障碍。因为更有意思的东西在另一边。即使你越过了第一本能反应，进一步探索后发现你其实仍然同意你的第一反应，那好吧，现在你可以更有信心地回到它。它来自一个更坚实、更深思熟虑的地方，而不是冲动。所以是的，我觉得我们应该贬低我们的第一反应。

主持人 我试着教我的学生在创作，比如场景写作时，不要用你的第一个想法。继续找，那第一个想法不是最有意思的想法，对吧，再深入找找，我们来头脑风暴20个，我在这方面有点烦人，我觉得在写作时，我会说我们想到的第一个想法，不不不，我们得看看还有什么，至少想出40个。

德里克·西弗斯 对，然后我们再看。我太喜欢这个了。

德里克·西弗斯 你可以把这个扩展到剧本之外、画布之外，扩展到生活本身。我喜欢这个头脑风暴的想法，不要停在第一个，不要停在第二个或第三个，而是逼自己去想第四、第五、第六、第七、第八、第九、第十个想法，你甚至可能开始变得荒唐，但那不是很有趣吗？你可能会在第十五个想法里找到一个绝妙的主意，那个主意完全不是自然冒出来的，但天哪，它太美了。它有趣得多，也有意思得多，因为可能其他人也绝不会最先想到那个。而大多数人就是只停留在他们最先想到的东西上。

主持人 对。等你想到第15个时，你就开始把各种东西组合起来，然后就变得有点更，有，对，更原创、更疯狂。这就只是更有趣。而且很多那种构思，当然在我们的艺术工作中，是在社群中发生的，因为像编剧室就是群体，对吧？我是说那就是，然后最好的想法就是在所有那种来回碰撞中产生的。你写过你一些最有创意的想法是来自，比如你现在最高产的时光，也许我在把构思强加到生产上，但你一些最高产的时光来自独处的时间。那是你看作有点和社群建设相冲突的东西吗？社群建设正是你现在在做的事，现在你在谈想要去，花时间和不同国家的人对话就为了那样去存在、去学习和去做。

主持人 但你会说那种独处的部分仍然是你向世界产出作品的关键吗？或者你会说它更像是结合？

德里克·西弗斯 好有挑战性的问题。谢谢。我真的没注意到那个矛盾。你说得对，我以为断联和独处是关键。但我却在追求连接。我不知道。

主持人 我不确定这一定得是个矛盾，只是说我觉得事情可以平衡运作，但我很好奇。

德里克·西弗斯 对。我热爱独处是为了反思。而反思对我来说非常重要。学习不是你接收信息或听到信息的那个瞬间。真正的学习直到后来当你反思那些信息、把它当作你自己的东西而不是仅仅当作别人的东西去持有时才到来。你把它带进自己，织进自己的肌理，让它真正成为你的一部分。那发生在反思中。那，我觉得，对我来说最好发生在独处中。

德里克·西弗斯 虽然我理解有些人是如此外向的社交型，以至于我说的这一切都发生在对话中，他们的整个身份都是在和朋友的对话中建立起来的，就像他们来回回声一样，像回声定位，像蝙蝠发出次声波来获得反射，以知道自己在哪儿。我们有些人就是那样在社交上做的。我们必须回荡自己的想法，才能听到它们从他人身上弹回来，以知道自己是谁。

德里克·西弗斯 但也许我在写作中强调断联的原因，是因为我觉得它是当下世界里代表性不足的视角，大多数人过度连接，没有给断联留任何时间。而我觉得我必须成为为断联发声的人，只是为了给它的好处增加一点平衡。

主持人 德里克，什么会威胁到你的平和？你看起来真的，比如，乐于改变想法、乐于接受不同意见，我觉得那太美了，我觉得是个榜样，但然后是什么事会让你一下子，啊，然后你，你知道，就给我们一点对你自己的洞察，在哪儿你会真的感到被挑战。

德里克·西弗斯 首先我得问问你平和（equanimity）这个词是什么意思，因为我不认识这个词。

主持人 哦你知道吗好吧好吧这是你知道我们的牧师爸爸常说的词是不是不，我们爸爸对平和这个词，他用得很多不是吗对爸爸对平和这个词，我不知道它是不是个佛教词汇，我想那是爸爸的，但它就像平静，就像你的感觉，我就是这么理解它的，比如什么会挑战你的平静，你在世界里的幸福感，对吧，比如你怎么才能不受干扰地走过去，不被惹毛

德里克·西弗斯 我不喜欢标题新闻的愤怒文化。我不喜欢当我不小心看到标题新闻或社交媒体上那些为激怒你而设计的标题时。那就是它们的全部目的，就是让你生气，劫持你的注意力。我希望我永远看不到这些。但有时你会不小心看到一些。那会让我不高兴。

德里克·西弗斯 然后还有那些常见的：极其糟糕的司机，故意那样开的。就像前几天，星期天早上7点。这就是两天前的事。星期天早上7点，我和我儿子刚在荒郊野外的自然里露营，在一个州立公园的小溪边，那里只有我们和半英里外的另一个人。

德里克·西弗斯 我们在潺潺的小溪声和寂静中，还有那么多美丽的鸟。哦，天哪。新西兰有几种不同的鸟，三种鸟。铃鸟、图伊鸟和鸣啭喜鹊，这三种鸟都有两个发声器官。它们发出最复杂的鸟鸣。简直，简直像是撕开了一个通往另一个维度的入口。我甚至无法用我可怜的单个发声器官去模仿。那太美了。我就是那样醒来的，早上六、七点，或者六点。我们在潺潺的小溪和这些美丽的鸟鸣中醒来。我们收起帐篷，卷起睡袋。去了附近的小村庄，那里的杂货店早上7点开门。

德里克·西弗斯 然后在那家杂货店的停车场，有个家伙，开着他的，像，Trans Am，早上7点戴着墨镜、嘴里叼着烟在那儿轰油门，“轰——轰——轰！！”我就是，在这个大家都还在睡觉的安静小村庄里，他故意坐在那里轰引擎制造噪音。我就是，就被震到了大概半小时。我就是想，为什么？他为什么要那么做？在某种程度上我希望我能和他聊聊。我希望我能以一种他会真的告诉我的方式和他聊，如果有某种情境，我会试着去理解他的心态。

德里克·西弗斯 就像我想理解中国政府里某人的心态、或原教旨伊斯兰教徒的心态一样，我想理解这个早上7点故意轰油门的家伙的心态。为什么？这看起来如此刻意地丑陋。那是从哪儿来的？所以，对，这周让我震动的就是这个。

主持人 我很能共情，只是说我有个邻居，他其实是个非常好的人，但不知为何有时早上五六点开车回来时音量开得非常非常大，所以整条街都被吵醒，我想他只是在向他的伴侣宣告自己的存在，我真的觉得就是那样，但也可能是向我们所有人宣告，我真的不知道他宣告的是什么，但就是很大声，而且那么早，我确实想出去说说，但他是邻居，所以我不能对邻居生气，因为邻居在某个时刻仍然可能对社区有益，对吧，我是说我们都得一起生活，所以这有点好笑，因为我在脑子里给他找了个理由，所以我给了他那个借口，但当是个陌生人时，就更难了，就像那一刻你很难给他一个……你没法在那儿获得他的视角，因为他给你的只有轰油门声，我真的很喜欢你会去想为什么，为什么他会那么做，因为我也会那样，而我丈夫对此非常生气或烦躁，当我想去理解时，我就想知道为什么，就像那个人在想什么，而他就说你永远不会知道，好吧那不是……但你怎么回答那个，因为人们会说那不是个有用的问题，为什么，你没听说过吗，还是只有我听说过。那不是个有用的问题，问为什么。

德里克·西弗斯 我最好的朋友之一，就特别执着于为什么。几乎我们聊的都是为什么。我觉得一个对比是《宋飞传》和拉里·大卫，他们的喜剧都建立在质疑社会规范上，说，为什么我们会那样做？人们为什么会做这个？那是怎么回事？那是从哪儿来的？我觉得任何生活在两种文化里的人，哪怕你只是在一个家庭里长大，比如印度父母在温哥华养大孩子，你会质疑两边。你可以说，为什么我父母会那样做。为什么我生活的地方会那样做？我觉得为什么特别有意思。所以我和一个最好的朋友满脑子都是为什么，但我另一个最好的朋友非常聪明，对世界非常好奇，却拒绝问为什么。每当我问她，你觉得人们为什么会做这个？她总是立刻把问题堵回去。她说，“哦，德里克，人们不会想。他们不知道为什么。没有为什么。他们就是那么做。那就是他们做的事。”我说，不，但总有个为什么，哪怕是潜意识的。而潜意识真的就是在你的意识之下。你不知道为什么。我不是说他们对为什么有自觉的认知。我想探到潜意识里的为什么。是什么在他们的文化价值观里导致他们做这件事？或者是什么在他们的成长经历或处境中会产生那种行为、会激励它？那才是我想知道的。就算那个人自己不知道为什么，我也想知道为什么，哪怕他们自己不知道。

主持人 那说得好。我要这么说。我想知道为什么，哪怕他们自己不知道为什么，而你会和我讨论。

德里克·西弗斯 但那不是，从我理解的，我不是人类学家，但我觉得我是个热情的业余人类学家。那不就是这样吗？对吧？比如如果你去到某种异域文化，你走进秘鲁丛林里，人们以某种方式做事，他们不会质疑，这就是方式，这就是我们做的事。而你作为一个外来者会说，是，但为什么？所以我觉得即便对日常的人也是一样的。

主持人 嗯，这也回到了同理心。比如，如果我们能理解为什么，那么也许我们就能更人道地彼此共处，这就是我们整个对话开始的方式。所以，是啊，绝对是。这样当你在咖啡店遇到那个卡车司机时，你就可以……微笑。或者我的邻居。对，是啊。

德里克·西弗斯 有时我想你邻居可能没意识到别人都能听到。可能他就觉得这只是他自己的事，他只是在享受这首歌，觉得，尤其是在高速公路上时，只有他能听到。也许当他拐进那条路时，他忘了现在周围的人都能听到了。我对公交车上大声说话的人也这么想。那些在那儿大声聊天的人，整辆车的人都回头看，像，搞什么？我们都在听你说的每一个字。现在整辆公交车都在听你的对话。我会想，他们知道吗？他们知道自己在对整辆公交车说话吗？还是他们真的没意识到自己的声音传得那么远？

主持人 或者他们内心是不是有一部分真的希望每个人都能听到，因为他们太孤独了？那是他们和社区连接的能力。可能吧。看我有朋友。

主持人 所以所有这些我们今天聊的东西，有没有什么你可以自然而然地应用的，或者有没有人让你把它应用到，比如育儿上，就像一个热门的育儿小技巧，基于你在所有自我反思方式中学到的一切？

德里克·西弗斯 重构和育儿几乎是同义词！

德里克·西弗斯 你一岁的孩子摔倒、啪地倒在地上。他们的第一本能是哭，但他们会看向你来决定该如何反应。你在那一刻的回应，当他们倒在地上时，会告诉他们该如何看待刚刚发生的事。我听说有些父母会那样，“哦宝贝，哦宝贝，哦可怜的宝贝，快来，到妈妈这儿来，到这儿来，没事的，哦宝贝！”你以为你在表达关心，但你在那一刻所做的，是塑造了你的孩子，让他们觉得每当出点岔子，他们就是无助的、需要父母帮助的。但相反，哪怕在那么小的年纪，像一岁刚会走路的孩子倒在地上，你可以笑着说，“嘿，做得好！你可以的。起来吧！”他们看向你，那塑造了他们看世界的方式。

德里克·西弗斯 我记得一个特别生动的例子，因为它太戏剧性了，那时我儿子三岁。我们在游乐场玩，另一个孩子摔倒开始哭。而家长不在附近。家长在别处聊天或抽烟，谁知道呢。所以另一个孩子一摔倒哭起来，我就跟我儿子说，“快去给他一个拥抱。现在就去给他一个拥抱。”他说，“好！”就走过去对那个男孩说，“没事的。没事的。”给了他一个拥抱。然后大概六个月后又发生了一次，游乐场里的一个孩子。哦，不，我记得是在餐厅里一个坐在椅子上的孩子。他向后仰得太远，从椅子上摔了下来。我立刻说，“哦，去给他一个拥抱！”他立刻起身，像，走过去给那个孩子一个拥抱。他说，“没事的！”所以那是我仅有的两次那么做。然后，一两年后，我们在某个地方，有个孩子，比如，从桌子上摔下来。他的本能反应是，他立刻跳起来跑过去给了他一个拥抱。我就想，哇，我塑造了那个行为。太酷了。

德里克·西弗斯 所以，是啊，我觉得育儿和重构，几乎是同义词。作为父母，我们的工作几乎就是通过努力为孩子创造一个看世界的好框架，来帮助塑造他们的世界观。

主持人 我喜欢那个，为他们创造一个好框架。对，因为我们不一定能在每一步都改变世界。我是说，当然我们可以引导孩子去想他们可以参与成为改变，对吧？那句话怎么说的？成为你想在世界上看到的改变。但活在其中的重构，就我们与所接触的人互动的方式而言，不管是游乐场上的那一刻、餐厅里的那一刻、教室里的那一刻还是家庭里的那一刻，比如所有那些时刻，如果我们能通过不同的……通过不同的镜头去看，就意义重大

主持人 你太好聊了，伙计，对我可以这样聊三个小时，但是好吧所以我不觉得这是治疗，但它就像某种……！

德里克·西弗斯 我太爱这个了，我太太太爱这个了，这太有意思了，去聊想法，你知道，就像当我们在做播客时，我们的工作几乎就是为观众想出有意思的想法，这反过来又挑战我们变得有意思，然后我给自己一个个人挑战，就是不重复自己。所以即使你问我最常被问到的问题，我对自己的挑战就是给出一个和以前任何一次都不同的答案，这样如果有人想听我所有的播客露面，理想情况下他们永远不会听到我重复自己，这就是我的挑战

主持人 好吧我喜欢那个，太好了好吧大家我能很快地，就我知道我们快要收尾了，但我想回到那个当下的问题，因为我其实已经写好了那个问题，但我在想的是你是……我……我是怎么看你的，就是重构的想法是你是比如我现在喜欢什么，我现在想要什么头衔，就像你是不是个创业者，就像你会去探讨那个对吧，这……所以我对那种流动性感兴趣，那是我把你看作的某种活在当下的生活，我现在看这和比如面向未来这个想法是矛盾的，但不管怎样那就是我想说的，然后我也好奇那是否意味着因为你是某种程度上我把它关联为那是否意味着你可以放下怨恨，或者某种比如你非常……你是谁，我现在是谁，我不是……所以你不会某种程度上……这里有个跳跃，对我来说你一定……你不记仇，不记仇，这里有个跳跃，但我想那说得通，他不记仇，所以然后也许我开始想比如随它去吧，我不知道你可以……你可以回答其中任何一点

德里克·西弗斯 让我试着简洁地给出一个复杂的回答。

德里克·西弗斯 想象一个智者对你说，“你是由你过去所做的一切累积而成的。那就是你。”那是电影《海洋奇缘》里的那句老套台词：“永远不要忘记你是谁！”言下之意是你的过去就是你。

德里克·西弗斯 再想象另一个智者说，“过去已经过去。唯一存在的就是现在。直到一秒钟前你所做的一切都毫无意义。只有这一刻。你除了当下什么都不是。”

德里克·西弗斯 这两个人都没有错。他们说的也不是绝对真理，因为还有另一种看待方式，所以它不是绝对事实。

德里克·西弗斯 所以唯一能评判它的方式就是说，“如果这是真的，那会在我身上产生什么行动？如果那是真的，那又会在我身上产生什么行动？”

德里克·西弗斯 按它产生的行动来评判，而不是试图把这个想法本身当作客观真理来评判。重点是，“我怎么利用它？它对我有用吗？”

德里克·西弗斯 所以这个“你是由整个过去累积而成的、那就是全部的你”的想法，让我感觉有点被卡住。它让我比自己想的更关注过去。对别人来说，他们可能就想更关注过去。对我来说，我不想。我想要的人生是不断变化的。

德里克·西弗斯 所以就像娜塔一开始说的，为了过一种饱满的人生，我想感觉这个我们生活的球体的每一部分都是家。而这个复杂的物体有那么多看待它的方式。我已经从那么多不同的方式看过它。哇，我活过了多么饱满的人生。所以为了那个目标，对我更有益的是放下我的过去，不让我的过去定义我。

主持人 对，这是个好答案。

德里克·西弗斯 我不是说这是对是错，很显然。我只是想强调这只是对我所追求的道路有用的东西。但对别人来说，比如……

德里克·西弗斯 我住在新西兰，这里有很多毛利文化，原住民文化，最先来到这里的人，是一种非常面向过去的文化。如果你看到有人下嘴唇上有纹身，那纹身展示的是她的家族血脉。“这就是我。这就是我从哪儿来。”对我来说，那和我想要的恰恰相反。我不想让我的过去纹在身上。这就是我没有纹身的原因。这是哲学上的。我不想让过去的墨水嵌进我的皮肤。我想永远为我的未来保持一张白纸。这就是我拒绝纹身的原因。它违背了我的追求和我在寻找的东西。

主持人 谢谢你。谢谢你就是和我们聊想法。能这样坐下来聊太让人耳目一新了。我是说，我们显然有个愿景，我们请你来是因为我们想在某种程度上聊重构。但能不让它感觉那么细分化，真是太好了，而这在当今世界是常会发生的。我是说，如果我还得再聊另一个……就是，这太，太有趣了。而且从宏大的对话中真的能产生新的、很酷的东西，对吧？

德里克·西弗斯 我同意。你今天问我的一些问题……我得赶紧跑回我的笔记本，试着把你们问我的一些东西记下来，因为我觉得太有意思了，你们激发了好多想法。所以谢谢你们。

主持人 哦，对。如果你哪天来多伦多，我们随时欢迎你。

德里克·西弗斯 如果你们哪天来新西兰。