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Ike Okwerekwu 大家好，这里是《艾克灵感谈》播客，今天我请到了一位了不起的嘉宾——Derek Sivers，能请到他我深感荣幸。Derek Sivers 是一位父亲、创作者，也是一位自由的思想者。他是《Hell Yeah or No》和《Useful Not True》两本书的作者，这两本书我都读过，对我影响很大，所以能邀请他来，我非常激动。

Ike Okwerekwu 我想用一句很有意思的引言来开场。Derek，这句引言来自鲁米，你可能听过，大意是：“昨天我很聪明，所以想改变世界；今天我有了智慧，所以在改变自己。”你怎么看这句话？

Derek Sivers 嗯，我很有共鸣。

Derek Sivers 有人问我，什么地方让我感觉像家、什么才算是我的归属。我说，家就是那个毫无阻碍的地方——如果在我和我的蓬勃生长之间没有任何阻隔，那里就让我感觉像家。

Derek Sivers 然后我朋友说：“那你为什么想住在印度？那可是个处处是障碍的地方。”我说：“因为我想调整自己，直到那些障碍对我来说不再是障碍！”

Derek Sivers 想象一下，住在一个每天都充满障碍的地方，却能在内心找到与之和解的方式，让那些东西不再成为你绽放、幸福的阻碍。这难道不是一项大师级的挑战吗？

Ike Okwerekwu 没错，那一定很棒。你知道吗，Derek，我最欣赏你的一点就是，我觉得你是个不在乎钱的创业者，这两者似乎不太搭。而当我读你的东西或在播客里看你的访谈时，我感觉你是在为生活做最优化，而不是为金钱。这点我特别欣赏，因为尤其是在我所在的美国，我们很少认真讨论如何为自己量身打造、真正适合自己的生活方式。我感觉你就是这样做的，甚至还把它写了出来。

Derek Sivers 想象有一张饼图，被分成六等份之类的，每一块代表你生活的一个维度。比如一块是金钱，一块是健康，一块是朋友数量，还有一块可能是你的职业道路。而每一块的大小，代表你在那个维度上的满足程度。

Derek Sivers 所以有些人身体非常健康，非常强壮，但钱不够。

Derek Sivers 而有些人可能朋友众多，社交生活非常充实，但事业却不尽如人意。

Derek Sivers 拿我自己来说，我过去没什么钱，但后来创办了一家叫 CD Baby 的公司时运气很好，当时只花了 500 美元起步，就我一个人，但时机恰到好处，公司一下子就做起来了。然后，说实话并非我有什么过人之处，它就变得非常成功。所以如果你再想想那张饼图，我那块代表财务的部分一下子就爆表了，完全填满，甚至溢出来了。正因如此，我才转而去经营生活的其他方面，因为这一块已经满足了。

Derek Sivers 但这并不意味着我认为大家都应该无视金钱。不是的，这完全取决于每个人的具体情况。如果你需要更多的钱才能快乐，那就去专注赚钱。但你也应该留意自己什么时候已经足够了。所以如果你幸运地达到了“足够”的状态，那就是时候不再紧盯着钱，转而关注其他事情了。

Derek Sivers 这也是我跟 Andrew Wilkinson 来访时跟他说的话。你第一次给我发邮件，也是看了 Andrew Wilkinson 的那本《Never Enough》之后。

Derek Sivers 让我惊讶的是，我有些朋友已经是身家上亿的超级富豪，却还在紧盯着钱。我就会说：“兄弟，别搞了！停下吧！你已经在这局游戏里赢了！别再玩这一局了！”就像桌游一样。就像“你已经玩过大富翁，也赢了大富翁！那就别玩了，换个游戏吧，去打网球吧，别再玩这个了。”

Derek Sivers 所以我想说清楚，仅仅因为我不再关注钱，并不是想告诉别人也不该关注钱。这完全取决于你自己的处境。

Ike Okwerekwu 是啊，我读了 Andrew Wilkinson 的《Never Enough》，一方面被他的生活方式深深吸引，另一方面也被他和你的关系、你对他生活的影响所触动。因为我以前从没读过亿万富翁写的书，不了解那样的生活是怎样的。他是第一个让我看到——其实并没有你想象的那么好——的人。而他又从你那里得到了印证，这份印证对我产生了很深的影响，因为我离什么百万富翁还差得远，虽然我也想成为，但我现在年薪六位数，是一名药剂师，生活已经很宽裕了。可有时候我还是会有那种雄心，会想：我得赚更多，就那种感觉，但又会问，为了什么呢？到底为了什么？而读了像《Useful Not True》《Hell Yeah or No》这样的书，让我真的开始反思，我为什么会如此执着于成为百万富翁？那到底意味着什么？那就是个随意的数字而已。我到底在乎什么？为什么要在乎？但说实话，我还是会有那种渴望，你知道吗？

Derek Sivers 有意思，你多高？

Ike Okwerekwu 5英尺9英寸

Derek Sivers 哦，我也是。

Derek Sivers 我听一些欧洲人调侃美国人在约会软件上对男生身高 6 英尺的执念。他们说：“你们有没有意识到你们说的就是 180 厘米。对我们来说，这很好笑，你们居然都盯着 180 这个数字，对我们而言它毫无意义。我们既不会执着于要 2 米高，也不会执着于 175 或 180。”

Derek Sivers 所以很有意思，人们怎么会迷上一些随意的整数。100 万美元当然是个随意的值，100 万日元根本不算什么，100 万卢比也不是什么神奇的数字。就跟 180 厘米一样，100 厘米、200 厘米也不是什么值得执着的目标。提醒自己一下：对你意义重大的那个数字，可能本来就很蠢、很随意，你不妨把它换算成另一种货币，再看看还会不会执着于它。

Ike Okwerekwu 可你是在美国文化里长大的，那里那种心态是主流，而且备受推崇。我知道在其他一些地方，这没那么重要。我很好奇，你怎么会自然而然地有那种不太在乎这些的视角？因为我感觉，这似乎对你来说是与生俱来的？

Derek Sivers 这是卖掉公司后发生的一个巨大转变。从 14 岁到 29 岁，我只有一个目标，只想要一件事，就是成为一名成功的音乐人。我只在乎这个，不看书，什么都不做，一心只做音乐。然后在 29 岁时，我阴差阳错创办了这家叫 CD Baby 的公司。它立刻让我着迷。于是接下来的 10 年，又是全心专注，我只想做这家公司，别的一概不做，不做音乐，不去旅行。书倒是读了一些，但也只是觉得对公司有用的才读。

Derek Sivers 但 38 岁卖掉公司后，我已经习惯了单点聚焦，可突然间没什么可聚焦的了。我的第一反应是，卖掉公司的第二天，字面意义上的第二天，我就又开了一家新公司，专注做了几个月，然后才回过神来：“等等，我在干什么？我想过一种完整的人生！而要过完整的人生，就得去尝试不同的人生态度！”

Derek Sivers 所以我有意挑战自己，去改变看世界的方式，从另一个角度看问题。我开始在日记里花大量时间自问：“这件事意义何在？那件事意义何在？还有什么别的看待方式？还能怎么想这件事？”

Derek Sivers 如果有听众对这个话题感兴趣，我在 2010 年最早的那届 TED 大会上做过一个小演讲，叫“Weird or Just Different”。讲的就是我在其中找到的几个很美的例子……

Derek Sivers 等等，你来自尼日利亚！我得讲这个例子。Fela Kuti，Fela Anikulapo Kuti。我以前在一个演奏 Fela Kuti 作品的非洲流行乐队里。乐队领队跟我解释，为什么节奏听起来有点不一样。在西非音乐里，“1”——如果你数 1-2-3-4、1-2-3-4——我们习惯把“1”当作乐句的起点。他说，如果你仔细听西非音乐的乐句，“1”其实是乐句的结尾。所以更像是 2-3-4-1、2-3-4-1。他这么一解释，我才意识到 Fela Kuti 录专辑的方式跟我认识的所有其他音乐人都不一样。所有我认识的音乐人都是先录专辑，然后带着专辑里的歌巡演一年。而 Fela Kuti 是先去巡演，演新歌，在路上打磨，巡演结束后才进录音棚，把过去一年在路上演的歌录下来。我想：“哇，2-3-4-1！”

Derek Sivers 再举个例子。在新西兰奥克兰机场，有一张世界地图，上面是澳大利亚和新西兰在上，加拿大和俄罗斯在下。你一看就会意识到，这也完全合理。我们住在一个球体上，为什么我们总是把加拿大和俄罗斯放在上面，把澳大利亚和智利放在下面？反过来也一样成立。所以看着那张地图，很好地提醒你：反面也同样可以是真的。

Derek Sivers 还有在日本，我发现那里的街道没有名字，有名字的是街区。于是这成了一个很好的隐喻——在世界上大多数地方，如果你问别人这个街区叫什么，他们会说：“我不明白你的问题。那边是枫树街，那边是桃子大道，中间的空地就是它们之间的空间。”而在日本则是：“那边是 13 区，那边是 14 区。”街道只是那些有名有号的街区之间无名的空白。

Derek Sivers 好吧，抱歉，这番长篇大论快结束了，但它让我意识到，生活中我们有很多时候会以某种方式看待事物，仅仅因为我们习惯了那样看，但反过来看也同样成立，你只需要挑战自己，放下最初的认知，去寻找另一种视角。

Ike Okwerekwu 这让我想起那句“世上本无善恶，皆因思想使然。”

Derek Sivers 是的，太贴切了！情感上，比如有人甩了你。你可以为此难过，也可以说：“哇，这是好事，因为我本来也该这么做，结果她先做了，太幸运了。现在我再也不用纠结是不是做错了选择，因为她已经替我们做了决定。”生活中发生在你身上的任何情感上的事，都可以这样看。

Derek Sivers 就像你在镰状细胞病上所做的。想想你用自己的处境帮助了多少人，而不是在抱怨它？是啊，你就是这种理念活生生的例子。

Ike Okwerekwu 是啊，哥们。我对自己的镰状细胞病有过很多存在意义上的怀疑，因为小时候它给我带来了巨大的痛苦，差点要了我的命。我得过急性胸部综合征，得过肺炎，除此之外，还会经历那种危象，疼痛的程度被女性形容为比生孩子还疼，而且我差不多每个月都会发作一次。所以它真的严重拖垮了我的健康，直到长大后才慢慢好起来。我曾怀疑过自己活着的意义，为什么上帝要给我这么可怕的病？因为我绝不希望任何人得这个病。但回头看，我很感激这段经历，因为它让我在健康的时候更懂得感恩。我觉得我比别人更认真地对待健康。所以，仅仅是健康这件事就让我快乐。因为我不再像以前那样 24 小时都处在疼痛中了。所以我觉得，我感到喜悦和快乐的门槛比大多数人都要低得多，正因为我经历了那么多痛苦，仅仅是活着、健康着，就已足够。

Ike Okwerekwu 所以，就像你刚才讲 Fela Kuti 的例子时，我也想起你讲过的一个关于 Frank Ocean 的故事，我忘了具体细节，但大意是有人问他：“嘿，哥们，你为什么每隔四五年才发一张专辑？你不觉得有压力要持续创作或赚钱吗？”我记得你说：“哦，很简单，你只要不在乎不赚钱就行了。”我觉得这也很深刻。我们很多人都陷在那种疯狂追逐金钱的老鼠赛跑里，而它其实对我们没多大好处。我在这个播客里请过的很多人其实都非常成功，包括你，但有意思的是，不管他们赚了多少钱，我发现他们谈起自己的生意时并没有那么兴奋，然后我就得把话题转到别处才能让他们更投入。这让我觉得很有意思，可我们却还是那么执着于钱，你知道吗，这真的很奇妙。

Derek Sivers 我最喜欢的一句关于这个的话是“钱就像性，当你不够的时候，你满脑子都是它；一旦你有了足够的，你就不会再去想它了。”

Ike Okwerekwu 这句引言很有意思，但我很喜欢，哥们。所以，你知道，刚才你提到除了金钱之外还有不同的维度，比如友谊、关系。对我个人而言，你刚才说的让我想到我是如何在日历上平衡生活的。我有五件事：财富、精神、友谊、健康和体验。我会关注这些。我很好奇，你是怎么平衡这些的？

Derek Sivers 我根本不平衡！抱歉，我是个非常不平衡的人。但这也没关系。提醒自己一下，不平衡也可以是一种选择，这挺好的。

Derek Sivers 我在以前的音乐笔记本封面上写过一句话：那时候我是全职音乐人，每天都在琴房里练音阶、琶音，练歌唱、练创作，我随身带着一个笔记本，我在封面上用粗头记号笔写着：“找到你所热爱之事，让它杀死你。”

Derek Sivers 我过着一种美妙的不平衡的人生。我会深深扎进一件事，一天做 16 个小时，忘了吃饭，不睡觉，家里一团糟。但我在那一件事上蓬勃生长。这让我快乐。

Derek Sivers 也并不总是失衡。其实有时候我把它看作一种缓慢的平衡，意思是，我可能会在一件事上痴迷 10 年，然后花几年时间去做相反的事。所以这可能是一种缓慢的平衡。过着非常不平衡的生活让我很快乐。

Ike Okwerekwu 有意思，有意思。所以对你而言，那是属于你自己的真理。或许它对每个人并非普适，但那是对你有用的视角。说到“有用而非真实”，这正好切入你的那本书：我觉得那本书的概念对我极其有用。

Ike Okwerekwu 我真的很想聊聊《Useful Not True》的写作过程。那对你来说是怎样的？你为什么觉得有必要为自己写这样一本书？

Derek Sivers 一开始这个想法就很有意思。我注意到，在我的人生态度背后，我会因为某种信念能带来我想要的行动而选择相信它。我会选择相信所有人都是善良的，因为这让我更慷慨。我会选择相信这一屋子陌生人都是潜在的朋友，因为这让我更友善。所以每隔一段时间，就会有人对我选择的某个信念提出质疑，说：“嘿，Derek，这不一定是真的。”我会说：“我从没说它是真的，但它有用。”跟人这样解释过几次后，我想：“这是个有意思的想法，也许我该深入研究一下。”

Derek Sivers 这是我的第五本书，其他每一本都是我已经知道自己想说什么，只需要把话好好写出来就行。但这本书，我不知道自己想说什么，我只是觉得这是个值得去了解的有趣想法。所以，Ike，我花了两年时间去学习。我联系了一位哲学教授，试着跟她描述这个想法，她说：“听起来你在说的是实用主义，去读读这些关于实用主义的书吧。”于是我读了那些书，又读了三本。我想我总共读了八本关于实用主义哲学的书。我想：“好像还不是这个，我说的可能是怀疑论。”我去研究了怀疑论，又看了虚无主义。然后我想：“你知道，信念中很大一部分是宗教，而我对宗教一无所知。于是我把《圣经》从头到尾、每一页都认真读了一遍，花了五个月，还看了很多视频。那个叫什么来着？

Ike Okwerekwu Bible Project。

Derek Sivers 对，Bible Project，他们做得太棒了。

Ike Okwerekwu 太疯狂了，抱歉，我也在做同样的事！不好意思，我们聊的同时我就在做同样的事。我会读一卷《圣经》，然后再去看 Bible Project 的视频。抱歉，我只是太激动了，因为说真的，你的书《Useful Not True》对我最大的影响就是我与上帝的关系。我不是说我从未——其实我一直都信，但曾有一段时间我不信，我一直是信的。但我现在与上帝的关系比以前强得多，我觉得你的书在其中起了作用，因为“有用而非真实”这个概念，我感觉我过去做很多事时总纠结于它是不是真的。但当我放下对“正确”的执念，转而问“这对我是否有用？”时，在我的信仰里，我个人与上帝的关系对我是有用的，因为它给了我一个基督徒的群体，让我有所归属。它给了我仁慈、丰盛的精神，也给了我目标，给了我每天醒来的另一个理由。所以老实说，我不知道上帝是不是真的，我们可能都是在自欺欺人，但我选择相信。而且我觉得你的书帮我强化了这个想法——即使我不知道上帝是不是真的，它是有用的，因此我会继续追寻这份信仰。

Derek Sivers 太棒了，听到这个真好。是的，谢谢你。

Derek Sivers 那是我在学习过程中的一个巨大而深刻的领悟。去调和这样一个难题：世界上四分之一的人持有一种信念，并觉得他们的信念绝对真实。但它却与另外四分之一的人所坚信的“绝对真实”相矛盾。比如说，全世界的基督徒、全世界的印度教徒、全世界的穆斯林和全世界的无神论者，我知道还有其他群体，但就拿这四个最大的群体来说，它们是完全对立的！有超过十亿的印度教徒确信他们的信仰是真的。也许他们是对的！但如果这是真的，那就意味着所有基督徒和穆斯林的信仰就不是真的。也意味着所有无神论者所坚信的“真实”也不是真的。于是我想，我们该如何从全世界的视角来调和这个问题？

Derek Sivers 就在那时，我感觉有了一个巨大的顿悟：如果我们把“真实”这个词定义为“对所有人、在所有地方、永远都必然、绝对、客观为真”，那么没有任何信念是真实的。而如果通不过这个检验，并不意味着它是假的，只是意味着它并非对所有人、在所有地方、永远都必然为真。把“真实”这个词定义得如此狭窄，是一种很美的方式，让我们可以放下它——除了那些你能握在手里的具体物理事物之类。但如果它并非必然为真，就能帮助你从另一个角度看待它，或者帮你提出更好的问题，就像你说的：“这对我有什么用？”如果我相信这个，它会如何影响我的行动？

Derek Sivers 归根结底，行动才是真实的。当你做了某件事，你就是真的在做那件事。没人能否认，它可以被记录、被观察。太空中的外星人或水里的章鱼都能看着你做那件事，并认同你在做它。那才是真正真实的。所以我们脑子里想什么其实没那么重要，它存在的唯一目的就是影响我们的行动，而行动才是真实的东西。

Ike Okwerekwu 是的。是啊，我跟随上帝的过程中，曾经有过的个人挣扎之一就是我总会去质疑一切。就像你说的那些主流宗教，全世界有几十亿印度人，你关注一种宗教，而又有那么多人在关注不同的宗教，我就想，它们不可能都对，所以我可能是错的，其中一种可能是错的，这真的很困扰我，因为我在想，如果我相信的东西到头来只是个假象怎么办？那差不多就是我在与上帝的关系中挣扎时一直在想的事。我在想，这真的值得我投入吗。但我觉得最终让我坚定信仰的是，我觉得没有比这更好的生活方式了。这是我个人的信念。成为基督徒、保持信仰，我觉得它给了你一种非常好的生活方式，因为我认为信仰根植于一切，我觉得无论你在生活中迈出的第一步是什么，都需要信仰。你知道，如果你要进入一段恋爱关系，需要信仰。如果你要当父亲，你根本不知道自己在干什么。如果你跟我说“嘿，我知道怎么当父亲”，那你在撒谎。我觉得任何新鲜事都需要信仰。所以我觉得活在信仰中、而非眼见中是很重要的，因为在我看来，生活就是这样运转的，无论如何，任何事都是如此。

Derek Sivers 好，那我们把话题绕回到你之前说的那个话题，鲁米的那句引言是什么来着？你手头还有吗？

Ike Okwerekwu 有，鲁米那句是：“昨天我很聪明，所以想改变世界；今天我有了智慧，所以在改变自己。”

Derek Sivers 好。在 80 年代那部叫《甘地》的电影里：有一个场景，我不知道现实中是否真的发生过，也许发生过，因为它本该是真实故事，但有一个场景是一个印度教男子来到甘地面前，你知道，当时印度在印度教徒和穆斯林之间有一场战争，甘地正以绝食来抗议这场战争，具体细节我可能记错了，但就按我说的这样，是一位印度教男子哭着来找甘地，因为他杀了一名穆斯林男子，感到非常内疚。但他是出于仇恨杀人的，他憎恨穆斯林，而他发现被他杀死的那个人还有个婴儿儿子。我想他的妻子也不在了。他说：“甘地，我该怎么办？我被内疚折磨着。”甘地说：“你应该收养那个婴儿，把他当作穆斯林抚养长大。”我当时想，哇，这太难了。嗯，太难了。因为对一个印度教男子来说，要把一个男孩当作虔诚的穆斯林抚养长大，需要敞开多大的心胸。需要理解，因为这将是他所爱的儿子。

Ike Okwerekwu 而在书里，在《圣经》里，终极的真理，在我看来，就是“爱人如己”。我觉得在那个故事里，要把一个人当作完全不同的宗教来抚养，那需要巨大的爱，因为需要巨大的牺牲和学习另一种宗教的意愿，因为他自己可能根本不是穆斯林。所以你必须去适应、去理解那是什么。我认为那是一次伟大的爱的追寻。

Derek Sivers 你能想象在你的人生中拿出一个章节，比如用两年时间，搬到沙特阿拉伯的吉达，像一个虔诚的穆斯林那样生活两年——即使你内心的信念没有改变，但在外在行动上像一个虔诚的穆斯林那样生活两年吗？

Ike Okwerekwu 嗯。

Derek Sivers 那会是一个很有意思、能打开心灵的项目。

Ike Okwerekwu 是啊，很有意思。而且很有趣。而且是啊，我想象真的去那样做，我觉得那会需要很多，再次，很多的信仰，而且是啊，我觉得，是啊，那会创造一种非常有趣的人生。你有没有尝试过不同的宗教？你有自己坚持的、对你最有用的个人宗教信仰吗？或者你在精神上处于什么状态？

Derek Sivers 我是在完全没有宗教的环境中长大的。我父母从没提过，我是说真的从没提过。我父母既没说“上帝是这样的，人生是那样的”，但也没说不是那样。这事就根本没出现过。所以我 11 岁时第一次遇到一个相信上帝的人。那时，因为 11 岁大脑已经有了一定发育，我根本不知道地球上有人相信上帝。我以为那就像蜘蛛侠或复活节兔子，我们都知道那只是个故事。所以我 11 岁时和我最好的朋友在芝加哥郊外玩，我砸到了手，说了句“God damn it”。他说：“你妄称主名了。”于是就聊起了这个话题。我说：“等等，你是开玩笑还是认真的？”他说：“认真的。”然后他说：“在主日学他们告诉我们，如果你不信上帝，你会变成一只蝗虫。”我说：“变成蝗虫？多大？这么大？我会变小吗？这在物理上怎么实现？”他说：“你不能拿这种事开玩笑。”我说：“等等，你是认真的？你不是开玩笑，你是认真的。”我花了好久才理解。

Derek Sivers 但后来有很长一段时间，我什么都信。我是说真的什么都信。你跟我说的不只是每一种宗教，还有鬼魂、超自然、跟灵魂对话，所有这些，我全都信。

Derek Sivers 而这些年我更处于中间状态，但从小在毫无信仰的环境中长大真的很奇怪。几乎每个人都是在某种信仰中长大的，父母会告诉他们世界就是这样的。后来他们不得不改变信念，去违背从小被灌输的东西是非常艰难的挣扎。所以我觉得我在一个很奇怪的处境中长大——没有任何信念。

Ike Okwerekwu 那确实是很特殊的情况，因为就像你说的，我的情况跟你相反。我在非洲家庭长大，非常传统，非常虔诚，他们非常……我去的是尼日利亚教会，一场布道要讲三个小时，我们就是那样虔诚、热烈而坚定地赞美上帝。我从小就信上帝。我们会一直祷告，它成了我身份的基础，成了我的一部分。然后我在还没真正做出自主决定时就受洗了。所以我自然而然地成长为有信仰的人。但大学毕业后，一旦你成为独立的人，你就会开始质疑很多事。开始有那种精神上、存在意义上的自我怀疑。我也经历了自己的挣扎。

Ike Okwerekwu 听起来对你来说，你有没有过那种感觉，觉得自己在内心不同部分之间挣扎？或者你有没有觉得需要去追求一种宗教？你觉得从小缺乏宗教，是否改变了你看世界的方式，你知道的？

Derek Sivers 嗯，肯定没有什么挣扎。我对自己无论持有什么信念都感到很自洽，因为也许“行动才是最重要的”这个想法一直都在底层。也许归根结底我有一种美式实用主义，会说：“好吧，那又怎样？好，如果这样，那会怎样？如果那是真的，那会怎样？它会如何改变你的行动？我们就坐在这里争论谁对谁错吗？”也许这一直都在底层。对我而言，我仍然是通过“影响行动”这个透镜来看待所有宗教的。

Derek Sivers 在《圣经》本身里，基本上没有提到地狱。如果有提及，也是非常少且含糊的。但在美国长大，你会经常听到地狱。就是那种浸信会的烈火、硫磺——好像一切的核心就是地狱。你必须这样做、绝不能偷窃来避免下地狱。你必须善良来避免下地狱。而这也是我读《圣经》时最大的意外之一。我读到的地狱在哪儿？我听说过的地狱在哪儿？它根本不在这里。后来我发现那是后人加上去的。人们在讲述故事时后加上去的，当我明白这一点时我想：“好吧，因为重点是要影响人们的行动。”就像“别偷、别偷、别偷”。人们还是不停地偷。“再偷你就要在地狱里永世受火焚！”啊，好吧，这下人们不偷了。所以如果那就是影响人们行为——而这终究是最终目的——所需要的，我们就能更同情地理解这些故事是从何而来的。

Derek Sivers 然后事实胜于雄辩——我该去查查这句傻话的出处——如果你看到人们的行为方式，你可以说：“好吧，是什么配方做出了这么美味的布丁？是什么配方造就了这样的好行为？让我来研究一下这个配方，如果它能造就我们想要的行为。”

Derek Sivers 我刚从中国待了两个半星期回来，如果你看日常行为，那是一个非常和谐、协调的文化。人们非常有礼貌，生活很好，没有那种非红即蓝、左与右的巨大对立。人们彬彬有礼、友善，有一种大致的感觉：我们都是兄弟，我们是一体的。而这却是一个非常非宗教的文化。

Derek Sivers 我在中东总体上也有同样的感觉。总体而言，大多数穆斯林文化都非常和谐。我真的很欣赏伊斯兰教那种自上而下、“就是这样，这不是一场辩论，就是这样”的人生态度，以及它所创造的和谐。我很想了解是什么样的配方造就了和谐。

Ike Okwerekwu 是啊，中国那种社区感一直让我很感兴趣。

Ike Okwerekwu 我一直对亚洲的社区层面、文化层面以及他们内在的信念和对他们有用的东西很感兴趣，因为它似乎跟美国很不一样。但有一件事一直让我对此感到触动，我很好奇你对此怎么看，就是我觉得，也许这是我把自己的美国思维投射到他们身上，但我有时会想，这种……

Ike Okwerekwu 这种为了社区、把社区优先的一切放在首位的取向，是否会以牺牲个人幸福为代价呢？

Ike Okwerekwu 你知道，有时我会这样想，因为我猜我还没去过亚洲，所以我的视角，我不知道。但有时我在这里遇到的、来自那些国家的亚洲人，我觉得他们，我不知道，也许是因为他们在美国，我觉得他们不够敢于发声，或者不敢说出自己的真实想法，常常感到被压抑。我听过那样的故事，但也许他们在美国才会有那种压力，而在中国就不会，我不知道。但你明白我在说什么吗？你……哦对，我觉得现在不仅在美国，在全球都有一场抑郁症的流行。我不知道，我觉得有很多默默抑郁的人，你知道吗？

Derek Sivers 你什么时候搬到美国的？

Ike Okwerekwu 我大概四个月大的时候就搬到美国了。所以我出生在尼日利亚，基本上已经美国化了。

Derek Sivers 好吧。因为我听人说尼日利亚被描述为更具社区导向的文化。

Ike Okwerekwu 确实是。没那么个人主义。是的，确实如此。

Derek Sivers 所以，这花了我一段时间才适应。我也是 1000% 的美国人。直到 40 岁我才搬到新加坡。我和很多新加坡人见面。我真的把那里当成了我的新家。不是说我只是来访。我搬过去成了合法永久居民。我的儿子在那里出生，他几个月大时也成了合法永久居民。那意味着他将在 2030 年去服新加坡的兵役。就像我真的内化了：这是我的家，我从此就住在这里了。所以我想去认识我的新家里每一个人。于是我一对一地见了几百个新加坡人，进行了长时间的交谈来了解他们。我花了整整一年才明白，我那种美式的个人主义人生态度不是对的，他们也不是错的。过程是这样的。

Derek Sivers 我遇到很多人，他们会告诉我他们以前做音乐或写诗，但父母告诉他们：“不，不，不。别搞音乐了，你要去拿个法律学位，你要去拿个商科学位，你要去跨国公司工作，赚大钱。”前 20 次听到这个，我会说：“不，你们错了！别放弃音乐！别停止写诗。不，你得去追求这个！你得追随这个！这是你的东西，你得去做你的音乐。”

Derek Sivers 而当你觉得周围所有人都错了时，问问自己也许错的是你，会很有帮助。所以最终我意识到，他们并没有错。那是对世界的不同看法，是做对家庭最有利的事，做对邻里最有利的事，做对国家最有利的事，而那可能并不总是让你去追求音乐。

Derek Sivers 也许你一边做音乐，一边拿个好学位去找份能赚六位数的好工作，那最终对你的家庭更好，最终会让你更幸福，也许不是那种站在舞台上、有一千人在俱乐部为你尖叫的狂喜，而是一种更平静、更长久的幸福，因为从 18 到 22 岁你去拿了一个有价值的学位——比如药学——你将过上更幸福、更安稳的生活，更少的恐惧，更少的不确定，因为你有了这个坚实的基础。我知道这意味着要牺牲你的诗歌或绘画，但最终这是更好的选择。

Derek Sivers 所以我刚才描述的这种思维方式对我来说是如此陌生。我花了很长时间才接受，但最终我理解了，也内化了。现在我能看到，更少的个人主义并不意味着更少幸福。

Ike Okwerekwu 我觉得你说的有道理。我之所以相信，是因为虽然我出生在尼日利亚，三个月大就搬走了，但我确实又回过尼日利亚。而关于尼日利亚，让我最震惊的一件事就是，在我看来，那里的人比美国人快乐得多。因为在美国，我们拥有的比他们多得多。便利和财富在我们这里要多得多。我在尼日利亚时，和我的表兄弟在村子里玩，我很爱我的表兄弟，他很棒，但我基本上就是跟他聊天，我说：“兄弟，你们在这里一整天都干什么？”他说：“兄弟，我们就开玩笑啊，兄弟。”他说：“我们就开开玩笑，和家人聊聊天。”他说：“是啊，我们就干这些。”我说：“真的，好吧。”这真的让我大为震惊，因为我在美国，会想“快餐店在哪儿，我们要干什么？”而他们对自己的环境完全知足。我当然无法客观衡量幸福，但我总觉得我能很好地判断谁快乐、谁不快乐。我肯定会说那里的人比美国人快乐得多。这真的很有意思。所以他们也确实，像你说的亚洲一样，比起个人导向，更具社区导向。

Derek Sivers 有意思的是，直接研究幸福的人会告诉你，幸福最可靠的指标之一就是你付出了多少。他们发现，追求“得到”也许会创造比如说 X 级别的幸福，但追求“给予”、慷慨，甚至给朋友或给陌生人送礼物，会创造比如 10 倍的幸福。人们付出得越多，就越幸福，而不是得到得越多。这么一想，从社区的角度就说得通了。如果你给予的对象是你的父母，你给予的是你的孩子，或你的邻居，那可能比“给我、给我、给我，我的、我的、我的”那种个人追求更能让你幸福。

Ike Okwerekwu 是啊，说到给予的礼物，我热爱给予，我觉得这太重要了，而且我经常思考这个问题。我的意思是，《圣经》说“上帝喜爱乐意施予的人”，这句经文一直在我脑海里回响。在尼日利亚，人们比美国人更以家庭为中心。在美国，人们离婚更多，而且我觉得他们不觉得那么羞耻。在我的文化里，如果你离婚了或者——大家都会议论你，你会感到羞耻。不管这是好是坏，他们更有可能维持婚姻，因为他们不想丢脸，他们真的很看重婚姻。但话说回来，那种以家庭为中心的特质，我觉得给了他们更多彼此给予的机会。我觉得这正好印证了你的观点。它让他们能成为更快乐的给予者，我觉得这对你的幸福感很重要，哪怕是潜意识层面。我知道作为家庭的一部分——我知道你自己也是一位父亲。

Ike Okwerekwu 我只是好奇，自从成为父亲后，为人父对你个人产生了怎样的影响？

Derek Sivers 嗯。信不信由你，变化并没有那么大。我遇到的大多数人都说这彻底改变了他们。但在我儿子出生前的 15 年里，我经营着那家公司，那是我生活中最重要的事。我把一切都奉献给了经营这家公司，奉献给了我的员工、我的客户。我个人的幸福是次要的。最重要的是公司及其成员——比如员工、客户。那是我的首要任务。我自己，没那么重要。

Derek Sivers 直到 28 岁，一切都围绕着我，我、我、我、我、我、我、我、我，我是自己人生的焦点。28 岁时，我创办了公司，把其他人放在首位，把自己的需求放在次要位置。所以我 42 岁时儿子出生时，我已经把自己放在次要位置生活了 14 年。所以对我来说，这感觉不是什么巨大的变化。只是微妙的变化。现在这个我深爱的、小小的男孩成了我的首要任务。我成了第二甚至第三位，排在他母亲之后。让他快乐、安全，是第一位；让她快乐、安全，是第二位；然后我更像是第三位。对一些人、对大多数人来说，这是人生的巨大转变。对我而言，并不是巨大的变化。

Ike Okwerekwu 是啊，顺便说一句，我很欣赏你的诚实，因为我觉得这个问题会让人觉得必须说“哦，这是我人生最大的改变”。他们得——我很欣赏这份诚实。我没料到会听到这个。但很有意思。所以对你来说，你投入公司时的精力和爱，本质上转移到了你儿子身上。所以这感觉像是一个无缝的过渡，并没有对你产生深刻的影响？

Derek Sivers 公平地说，在我卖掉公司和儿子出生之间有四年间隔。所以不是直接过渡，但我已经以那种把他人放在首位的方式生活了 14 年了。

Ike Okwerekwu 哇，有意思。我很好奇，作为一个渴望成为父亲的人，因为我渴望有一天成为父亲，我很想有孩子，因为我觉得这是继续给予的机会。你觉得自从成为父亲后，你的生活发生了怎样的变化？你，你知道，有什么不一样了，你知道，在你生活方式方面。

Derek Sivers 老实说，这跟你处在一段把对方放在首位的恋爱关系中没太大区别。所以如果你谈过恋爱，我们就拿女性作例子：比如，有个女性是你的首要任务，如果她说“我不太舒服”，你会放下一切去照顾她。如果她说“我真的、真的今晚想出去”，那你就出去。如果她说“我真的只想和你裹着毯子看部电影”，那你就那么做。如果你已经那样生活了，那么有孩子也没什么不同。只是换成你的孩子在说这些。你的孩子说“我想现在出去玩”，你就说“走，我们去玩”。你的孩子说“我想用沙发垫搭个堡垒，和你一起钻进去”，你就说“好，我们来搭”。这不是什么巨大的变化，就是有趣的事。

Derek Sivers 老实说，有孩子跟坠入爱河没什么不同。如果有人跟你说这很难，那只有当你试图把成人生活和孩子生活硬凑在一起时才难。如果你感到那种冲突，就像把圆榫头往方孔里塞，那就是冲突。但如果你放手，如果你能只是把孩子当作首要任务，而不是试图把孩子塞进你的成人生活日程，那生活就相当轻松。

Ike Okwerekwu 是啊，所以本质上，有意思。你本质上放下了一切，不是试图去改变他或对他施加随意的期待，你就让他做自己。这似乎就为你的育儿过程创造了一种自然的轻松感。听起来是这样。

Derek Sivers 你现在多大了？

Ike Okwerekwu 29 岁。

Derek Sivers 好吧。其实并没有人们说得那么难。只要你能存钱，并做到当孩子出生时——或者也许不是出生时，而是当孩子比如两三四五岁时——你能够减少工作，全身心地陪伴孩子。尤其是一旦他们开始会走会说话，比如一岁以后。如果你能全身心投入，每周花上很多很多小时，全心全意地关注孩子，而内心没有那种每天工作 12 小时、一周 6 天的冲突。如果你能调整自己的生活，而且在怀孕到婴儿真正出生之间，有一段很美好的时间可以让你收尾、调整生活。我给计划要孩子的人的建议就是，现在就尽你所能多存钱，这样当孩子出生时，你可以稍微动用一点积蓄，全心全意地陪伴孩子。

Ike Okwerekwu 太棒了。有一句名言说：“存下你的钱，你的钱也会拯救你。”

Derek Sivers 说得好！

Ike Okwerekwu 是啊，所以全身心陪伴听起来对你而言就是成为好父亲的关键。

Derek Sivers 这是我的配方，是的。

Ike Okwerekwu 这是你的配方，这很棒。所以，你知道，你做的另一件让我着迷、也想在自己生活中更多践行的事，Derek，就是你做了很多国际旅行。你提到你在新加坡，也提到你在中国。

Ike Okwerekwu 我很好奇，首先，你最喜欢去哪里旅行，为什么？

Derek Sivers 我没有最喜欢的地方，但让我再解释一下目标。

Derek Sivers 旅行对不同的人可能意味着很多不同的东西，对吧？就像“音乐”这个词，“爱”这个词，那可是个大词。爱对你意味着什么？天哪，我怎么回答这个问题？爱有太多含义。

Derek Sivers 旅行也一样。对一些人来说，旅行意味着“唉，生活压力太大了，带我去一个除了游泳和喝酒什么都不用做的海滩吧。”对我来说，我更像个人类学家，我在努力更好地理解这个世界。

Derek Sivers 就像我之前讲的搬到新加坡、不得不理解个人主义不是唯一方式的故事。就像我讲的关于宗教、试图理解基督教世界观不是唯一方式、去认识我的印度教朋友、真正试图从印度教视角理解世界的故事。不仅是日常行为，甚至是你如何看待整个世界——当你认为业力和轮回是绝对真实的时候。那会如何改变你看待一切的方式？

Derek Sivers 为了更好地理解世界，我想去栖居于这些哲学中。我想去生活在印度教的世界里，真正地、彻底地吸收它、体现它，并把它导入我的操作系统。我真的想去穆斯林国家，像穆斯林那样生活很长一段时间，真正遵守所有的规则，臣服于那个操作系统，用那种方式生活——不仅仅是读到它，而是去感受它、活出来、成为它。所以这就是我旅行的原因。

Ike Okwerekwu 当我想到旅行，我会想到那句“见识带来拓展”。我觉得当我旅行时，虽然大多是在国内，但即便如此也带来了巨大的视角转变，比如从我在波士顿长大的北方到南方，注意到那里的变化。我注意到对我个人而言，每次旅行我都会经历巨大的成长，就那样自然而然地发生，因为我感觉自己置身于一个环境中，被迫去改变——无论好坏。我住进新的公寓，和新的社群交流，做很多以前从没做过的新事。我得找新工作，你知道的，还要做各种调整，迫使你改变。我喜欢这种感觉。我喜欢。我想让自己更多地置身于那种因新环境而自然迫使自己改变的位置。听起来你有很多这样的机会。而且听起来你做得更深入，你甚至在探索其他宗教，这很有意思。

Derek Sivers 美国其实是开始这种探索的好地方。我出生在加州，大多在芝加哥长大。我去波士顿上大学，然后搬到纽约市。搬到俄勒冈州波特兰住了几年，旧金山、洛杉矶——天哪，那是东北部那种纽约、波士顿式生活和洛杉矶海滩生活之间的文化冲突。就在我离开美国前，我感到准备好迎接另一个变化，我差点搬到密西西比，因为我在想，好吧，我还能从哪里换个视角看生活？我想，密西西比。我想我要搬到密西西比。我从没在南方生活过。那会是一种沉浸式的、不同的看世界方式。就在那时我说，好吧，等等，世界很大啊。我在干什么，谈论密西西比？我的意思是，我还是有点想住在密西西比，但拜托，我从没在亚洲生活过，从没在欧洲生活过。于是我就把美国这个罐子的盖子拧开，尝试向外探索。

Derek Sivers 但我想说，你不必搬到中国才能换个视角看世界。你甚至可以搬到美国另一个你从未生活过的角落。试着去欣赏那里的生活，而不要觉得他们是错的。

Ike Okwerekwu 你知道吗，Derek，我喜欢你的一点是，我觉得你对世界上不同的视角如此着迷。我也是。我喜欢理解人和他们的视角，为什么他们这样做，为什么他们相信那个，他们内在的信念是什么。我觉得你已经踏上了一条本质上是为了更理解他人的人生旅程。我想，通过理解他人，你觉得你更理解了自己。

Derek Sivers 算是吧。你得以注意到什么对你有用，但你也得以尝试不同的存在方式。这有点像穿衣服。我从没真正打扮成牛仔，我也从没，我不知道，打扮成变装皇后。这两件事对我来说都会感觉很陌生，但那不正是去尝试的理由吗？去试试看，不是说你要成为那个人，只是为了知道你可以，只是看看它对你有什么影响，即使它在你心里激起一种排斥感，那也会让你去质疑那种排斥。为什么我会排斥这个？我身上是什么东西在排斥，又是为什么？

Derek Sivers 比如，我现在仍然排斥比如说“火人节”。当我听到有人说“哦，哥们，我们去了火人节，太棒了。”我脸上会露出轻蔑的笑，一种评判的轻蔑。像是，你们这些嗑药的享乐主义者，你们在拿人生做什么？但然后我得提醒自己，为什么我会这么评判？一些聪明、有趣的人似乎真的很喜欢它。也许那里有我需要敞开心扉去接纳的东西。

Derek Sivers 所以很有意思，每当你对某事有排斥感时，试着迎着它去。别用那种排斥来回避某个地方或某件事，而是利用那种排斥去深入，去弄清楚为什么。亲自去发现，而不是让你的预判无知地留在那里。

Derek Sivers 所以这老实说就是我过去一年去了三次中国的原因。第一次只是因为我儿子在学校假期时说：“爸爸，我们能去中国吗？”我想他是看了《功夫熊猫》之类的，就想去中国。所以我想：“哇，你想在学校假期去中国？好吧。”飞过去是有点贵，但到了那里，东西很便宜。所以我就在他的学校假期带他去了中国几天，你知道，就那两周的复活节假期。到了那里，应他的要求，我被一切的美好、每个人的快乐和友善深深震撼了。我如此震撼，以至于在过去四个月里又去了两次，就为了更好地理解它。因为这对我来说绝对是一个封闭的话题。

Ike Okwerekwu 顺便说一句，我不怪你在“火人节”上的那种感觉。我一直也有点怪怪的感觉。我总觉得，去的人会觉得自己精神上更优越，像“哦，我去火人节”。我也会有那种感觉。我不太了解，它可能很棒，我不知道。但当人们提到火人节时，我总有那种感觉。

Ike Okwerekwu 但说到排斥，我记得，是啊，你在书里谈过这个。我立刻想到的是——你对中国的感觉，我对迈阿密就是同样的感觉。我发誓，每次有人谈起迈阿密，我就会对那种文化产生强烈的排斥，因为它似乎是一种放纵的生活，每个人都在追逐肤浅的财富和豪车。我不知道，这在我看来极其肤浅。但当我在读，读到你的那部分时，它真的让我质疑：“等等，我为什么真的讨厌迈阿密？”我甚至从没去过迈阿密。我从没去过迈阿密。好吧，我怎么知道它可能是最棒的地方，而且我他妈讨厌寒冷天气。所以对我来说，你知道，迈阿密至少我能享受温暖的天气。所以我实际上在考虑，就像你去中国探索你的排斥感一样，我正计划在寒冷的时候去佛罗里达，探索我自己与它的关系，嘿，你知道，也许我会发现一些我真正喜欢的东西，但至少愿意开放地去探索迈阿密的那一面，你知道吗？

Derek Sivers 这是个很美的例子。很有意思，谢谢分享。

Derek Sivers 这应该成为我们所有人的配方，就像甘地告诉那个印度教男子的那样，比如“因为你杀了这个穆斯林男子，你必须把他的儿子当作虔诚的穆斯林抚养长大。”有点像“因为你讨厌迈阿密，艾克，你需要去迈阿密。你需要去那里，找到你爱上迈阿密的地方。因为接下来，顺便说一句，挑战就是戴着玫瑰色的眼镜去那里，找到你爱上这个你本能讨厌的地方的理由。”

Ike Okwerekwu 我很感兴趣，因为，说实话，我讨厌迈阿密的所有东西都是来自媒体及其投射。哦不，我还是感到排斥。但至少我还是得去看看，就像你说的，因为你永远不知道。你永远不知道。而且即使，不管怎样，比如，如果我在其中发现美好，它只会让我去质疑我所有的其他局限性信念。为什么会这样，比如，你知道，到底是什么……我为什么真的讨厌某件事？是因为世界在向我投射这些奇怪的东西？还是因为我真的不喜欢它？比如，我真的花时间去探索过吗？

Ike Okwerekwu 这有点像，你知道这让我想起什么吗？嗯，我个人不太想太政治化，但我觉得每个人在，第一次竞选时都把唐纳德·特朗普描绘得很糟糕，我觉得媒体对他非常、极其负面，并且、并且、并且、并且以、以、一种不好的方式塑造他。至少在他第一次、当他、当他第一次竞选总统时，后来至少当我真正在采访和播客里听到他说话时，我个人觉得，哦，这个人，他听起来不像媒体描绘的那么糟糕。你知道，我不是说我支持他，但当我听媒体说，唐纳德·特朗普听起来像是世界上最糟糕的人。你知道我在说什么吗？但当我听他说话时，他听起来就像一个想让自己国家变得更好的人。至少对我来说是这样。

Derek Sivers 嗯，反过来说，想象有个人从中国来访美国，你跟他聊天，他说：“那些吃老鼠的人在哪儿？”你说：“什么？”他说：“嗯，在中国他们告诉我们美国人人都在吃老鼠。而且人人都有枪。你的枪在哪儿？”你说：“什么？没有。我们不是人人都有枪。我们也不吃老鼠。”他们会说：“哇，是啊，他们告诉我们人人都有枪，还在吃老鼠。”所以你知道上次大选时有那种“嘿，所有移民都在吃狗！”的说法。然后还有关于中国的说法，比如“哦，他们是被压迫、被奴役的人民，他们的一举一动都受政府的社会信用评分控制，你如果没有好的社会信用评分甚至不能出门。”所以我得承认我去年去那里后，在遇到一些在中国出生长大的中国人后，我非常小心地问：“那么，你们的社会信用评分如何影响你们的日常出行？”他们说：“什么社会信用评分？”嗯，你知道，我们听说每个人都有社会信用评分。他们说：“什么？没有。”我说：“你们从哪儿听说的？”所以当然我那天晚上不得不去查了一下。但结果发现那只是一个记者提出的想法，然后以讹传讹之类的。我说：“但政府不是……”他们说：“什么？没有。”他们说：“天哪，他们在那边都跟你们说了些什么？”

Ike Okwerekwu 所以有时你得亲眼去看看。而从记者的角度，我觉得他们只是在炮制一个标题来简化他们正在做的任何议程，并没有太关注细节。我觉得现实在阅读那些文章和/或媒体时会迷失。但有意思的是，他们确实对人们如何看世界有巨大的影响。也许对你来说，你怎么看中国，或者我怎么看迈阿密，你知道的，他们确实在某种程度上影响了我们，也许有好有坏，你知道吗。

Ike Okwerekwu 所以不管怎样，在结束这个播客之前，Derek，有一个我真的很想和你探讨的问题，我知道它很大也很抽象，但我只是好奇：

Ike Okwerekwu 你最根本的、对你最有用的哲学是什么？

Derek Sivers 不是单一的一个。那是我那本叫《How to Live》的书的巨大顿悟。《How to Live》这本书之所以对我如此珍贵，整本书有 27 章——每一章都极其有主见地说“人生就该这样过。这是正确答案。你必须这样做、那样做、这样做，那才是正确的活法。”

Derek Sivers 但紧接着的下一章就会反驳前一章所说的一切。它会说“不不不不不不，别为未来而活，为当下而活。当下是我们拥有的一切。根本没有未来，那只是你的想象。根本没有过去，那只是记忆。唯一真实的就是当下。因此，人生就该这样过。你必须完全为当下而活。”

Derek Sivers 然后下一章又会说：“不，不，不，不，不，不。其他所有章节都是错的。人生就该这样过。去赚钱。这是唯一重要的事。金钱是价值的中性体现，是唯一值得追求的东西。”

Derek Sivers 那本书的元信息是，没有一种方式是正确的方式。

Derek Sivers 那本书的点睛之笔是一张管弦乐队座位图。小提琴、中提琴、单簧管、小号、大提琴。座位图里有 27 种乐器，对应书中的 27 章，隐喻是，生活中所有不同的哲学就像管弦乐队中的乐器。而你是作曲家和指挥。

Derek Sivers 你可以决定：“我现在需要多一点长笛。事实上，我要把长笛和竖琴结合起来。然后所有这些都要停下来，我要只有鼓声一段时间。”

Derek Sivers 人生中选择不同态度的方式也是如此，就像作曲家选择乐器一样。你可以说：“我现在需要完全活在当下。事实上，我需要完全活在当下并表达自己。我需要表达我的真实，尽可能多地表达，并完全活在当下。这就是我现在需要做的。但这只是现在。然后，停下。只有鼓声。我现在需要赚钱。我需要完全专注于赚钱。忘掉其他一切。别再表达，别再活在当下。我只需要赚钱。然后，哦，我女朋友怀孕了。我要改变重心了。我要为未来而活。我要延迟自己的满足去构建更光明的未来。我要完全专注于他人。然后你说：‘啊，但我表达得不够，我很伤心，因为我不像以前那样表达了。’于是，就像作曲家一样，你现在把小提琴加进来，和大提琴混合。于是你可以说：‘好，我要完全专注于他人，但也每天晚上为自己留出时间来写歌。我要赚钱，但那不是我唯一的重心，好吧？所以现在你也把单簧管加进来了。”

Derek Sivers 所以你可以找到混合生活中不同态度的方式。不必非此即彼。不是一种对、其余都错。对我而言，那是人生的巨大顿悟——那些固执己见的思想领袖会告诉你“这就是正道。”固执的书会说“不，不，不，不，不，这才是正道！”而真正美妙的是拉远视角，把它们都放在全局中看。它们就像管弦乐队中不同的乐器，你可以按需演奏。

Ike Okwerekwu 哇，太美了。我从未把哲学看作是可以一起演奏的乐器，无论好坏。但这是个非常美的隐喻。谢谢分享。

Ike Okwerekwu 我很好奇，因为我想分享一直指引我的主导哲学，它是一句《圣经》经文。它和你说的关于转变视角和成长的话题很相似，那句经文是《罗马书》第 12 章第 2 节，它说：“不要效法这个世界，只要心意更新而变化，叫你们察验何为神的善良、纯全、可喜悦的旨意。”

Derek Sivers 说得好。

Ike Okwerekwu 是啊，对我而言，就像你说的，它让我想起你的理念，因为听起来心意的更新给了你不断改变哲学和乐器的机会。但对我来说，我觉得人生很大程度上是关于成长的，你知道，随着成长，你会遇到很多新问题。然后你对某事的看法可能会因为成长而改变。

Ike Okwerekwu 所以这有点回到你说的如何使用不同乐器的话题。但对我来说，那句《圣经》经文一直贴近我的内心。它让我对生活感到兴奋，因为我不喜欢，像你一样，我觉得你是个巨大的不从众者。你做的每件事都很非典型。我觉得这没什么不好，我其实很喜欢。但我也不喜欢随波逐流、效法世界。我觉得那对我没什么好处。我觉得那对很多人也没帮助，但对我来说，我可以肯定地说，随波逐流不会让我快乐。但当我持续专注于心意的更新时，我对生活和随之而来的转变感到无比兴奋，你知道吗？

Derek Sivers 我很喜欢这一点。注意到什么对你有用，这太重要了。你听任何人说话。试着以开放的心态去听。如果听起来有智慧，就在自己身上试试。然后留意它是否对你有用。然后诚实地面对什么对你有用。不必去贬低那些对你无用的东西。但只需留意什么对你有用。

Ike Okwerekwu 因为那些人不了解那些让你独特的细微差别。当然。是的，是的。

Derek Sivers 嗯，说到这个，你说“效法世界”。我的回应是：“什么世界？”比如，当你说“效法世界”时，就好像你对世界的看法非常有限，因为世界很大。跟克利夫兰的人说你在效法世界，克利夫兰的人可以说：“我刚从越南搬来。你说的让我去效法的这个世界是什么世界？我祖母是从哈萨克斯坦搬到越南的。所以我们到底在说要效法哪个世界？”那里有很多世界。

Ike Okwerekwu 是啊，是啊，是啊，但这肯定取决于你个人的视角。嗯，不管怎样，和你聊得很愉快，Derek。我想感谢你的时间。而且这次对话非常有启发性，也非常轻松愉快。我很享受这种自由流动的播客。所以谢谢你。

Ike Okwerekwu 对于任何可能想联系你的人。人们怎么才能联系到你，Derek？

Derek Sivers 我会回复收到的每一封邮件。我不用社交媒体，也许正因为我不用社交媒体，我才有时间回复邮件。我真的很喜欢收到陌生人的邮件。所以任何听到艾克播客结尾的人，我差点叫你艾克医生。任何听到艾克医生播客结尾的人，是的，去我的网站，sive.rs。那是我的网站。一切都在那里。我写过的所有东西。所有的想法，都在那里。还有一个很大的链接写着“联系我”。所以任何在听的人，请一定联系。

Ike Okwerekwu 是啊，请一定那样做。他是个言出必行的人。我给他发了邮件，他回复了。所以显然他就是这样的人。

Derek Sivers 这就是我们在这里的原因。这就是我们对话的原因。就是因为你给我发了邮件，我很高兴你这么做了。这是一次非常有趣的对话。谢谢你。好多有意思的问题，好多有意思的话题。谢谢你邀请我。太棒了。

Ike Okwerekwu 我也是，请大家记住，未来属于那些拥有梦想之美的人。我想用你在其中一本书里写的一句话来结束这个播客。因为这个播客的名字叫“艾克灵感”，请记住 Derek 写过：“灵感不是接收信息。灵感是将你所接收到的付诸实践。”所以希望我们对话中的某个哲学或想法，能真正激励你采取行动，让你的生活变得更好。谢谢大家。