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Tate Hackert 德里克曾是音乐人、马戏表演者、企业家和演说家。他是个慢思考者、探索者、异文化爱好者——也就是热爱不同文化的人，而且你喜欢不同的视角。这太棒了。

Derek Sivers 最后一句放到现在更贴切了。我现在越来越想去理解不同的文化。今年我已经去了中国三次、印度两次，我就是着迷于尝试去理解一种不同的视角。

Tate Hackert 我记得听你聊过迪拜，你说迪拜从来不是你觉得自己会想去的地方，你觉得自己不会喜欢那座城市。所以我很好奇，你现在更多地去中国和印度，是不是在一定程度上受那次旅行的影响，想尝试改变自己对这些地方的看法，还是说你以前就已经喜欢这些地方了？

Derek Sivers 不是，其实都属于同一个大主题。如果你发现某件事让你反感，让你产生一种厌恶的反应，那就迎上去，多去了解它，而不是躲开。比如“我讨厌歌剧，所以我应该多去了解歌剧，多听歌剧，直到我不再讨厌它”，或者“我讨厌棒球，所以我应该更深入地去了解棒球，这样我才不会讨厌它”。

Derek Sivers 对我来说，去不同的地方也是同样的道理。中国听起来就是个很糟糕的地方。太陌生了，我对它有那么多偏见。所以我就去了。天哪，我所有的偏见都错了。

Derek Sivers 你刚才提到迪拜。迪拜曾在我这辈子最不想去的地方里排进前五。“去他妈的，那地方听起来就是给享乐的百万富翁献媚的狗屁玩意儿。没门，我永远不想去那儿。”但一旦我察觉到自己有这种想法，我就会想，嗯，我大概应该去一趟，因为我对它有不公平的偏见。所以我一直在努力迎向那些让我反感的东西。

Tate Hackert 你在什么时候会决定，比如说，就拿棒球来说，你讨厌棒球，我应该多了解它直到我喜欢上它。你在什么时候会决定，啊，算了，我就是不会喜欢它？或者你会决定，嘿，我还挺喜欢其中“魔球”数据分析那部分，但其他部分我一点也不喜欢。

Derek Sivers 问得好。如果你已经尽力去了解它了，那么至少你的感受会从憎恨变成“好吧，我懂了，但这就是不适合我”。

Tate Hackert 好吧，我喜欢这个。我喜欢。好，我有一堆问题要深挖，然后我希望它能把我们带向各种随机的方向。

Tate Hackert 我特别喜欢你关于规则的评论。我记得是在《Anything You Want》那本书里，你说过类似的话：当你创办一家企业，你就创造了一个小宇宙，里面的所有法则都由你来定，诸如此类。然后在《Useful Not True》里，你又说规则是起点而非终点。顺便说一句，我特别喜欢这句引用：“世界就像马拉喀什的跳蚤市场一样可以讨价还价，只有傻瓜才不还价”。你是什么时候意识到这一点的？是有过什么重大事件，还是一直就是这样——我用“hustler”这个词——从一开始就是这样？你是什么时候意识到你可以打破那些规则、创造自己的现实扭曲场的？

Derek Sivers 好问题。有两个不同的答案。

Derek Sivers 有一本非常棒的书，大家都应该考虑读一读，叫《You Can Negotiate Anything》，作者是 Herb Cohen。如果你去我的网站 sive.rs，有个页面放了我的读书笔记。具体网址是 sive.rs/book——如果你去那里，会看到我从2007年开始读过的430多本书的笔记，那是我开始做笔记的时间。每当我读一本非虚构类书籍，我都会标出我最喜欢的段落，如果是纸质书就打出来，如果是 Kindle 就导出来，然后贴到我的网站上，并加上我对那本书最喜欢的想法，然后给每本书打个1到10分的评分，代表我觉得你会有多喜欢它。我说这些是因为 Herb Cohen 的《You Can Negotiate Anything》在整个榜单里排在最顶端。你在那个页面上看到的第一本书就是它，因为它真的太棒了。它写于1980年左右，所以里面的例子有点过时，讲的是吉米·卡特和尼克松之类的。但这位作者是一位专业的谈判专家。

Derek Sivers 你可能会以为这只是一本教你怎么谈判省钱的书。但不是，它最后成了一种完整的人生哲学——不要全盘接受既定的规则。他有太多精彩、生动的故事和例子，能让你进入这种思维模式：去审视整个世界，当有人说“你不能那样做”时，你会想，“我觉得不是这样。我不觉得这是铁板钉钉的事。我不觉得这是上帝写进诫命里的。我觉得你只是在这么说。我觉得只是有人让你这么说的。”把世界重新框定成“没有什么是一成不变的，一切都可以协商、可以变通”，这种视角非常美。所以强烈推荐去读。我十几岁时读过，后来又读过几次，它改变了我看世界的方式。

Derek Sivers 但答案的后半部分跟那本书几乎没什么关系。那是很多年后我开始创办自己的小型音乐发行公司的时候。我已经做了10年的职业音乐人，在纽约靠做全职音乐人谋生。一直在打拼，一直在 hustle，很辛苦。所以当我意外创办了一家音乐公司时——补充一下背景，当时我只是在自己乐队的网站上卖自己的 CD。但那是1997年，当时没人在网上这么做。如果你是一个独立音乐人，网上根本没有地方可以卖你的音乐。所以当我这么做了之后，我在纽约的朋友们说：“嘿，哥们，你能帮我卖我的 CD 吗？”我说，好啊，可以。我只是帮朋友一个忙，然后朋友告诉朋友，接着陌生人也开始打电话来。就在那时我意识到，哎呀，我不小心创办了一家公司。每天都有新的注册。所以那时我说，如果我要做这件事——抱歉，这其实是我们无论做什么都应该问自己的一个问题——如果我要做这件事，怎样才能让它变得了不起？在完美世界里它会是什么样子？在理想的乌托邦里它会怎么运作？我就根据自己作为音乐人的经验，畅想了几个小时。我想，“嗯，在完美世界里，我会每周拿到一次报酬，而不是像传统的发行那样一年才拿一次；在完美世界里，即使我卖得不多，他们也会一直卖我的唱片，因为传统的发行会把你踢出去。”你懂我的意思。所以我就只是畅想，在完美世界里，它会怎么运作？

Derek Sivers 我就把这个当成了这家小公司的使命宣言。后来随着时间推移，有人会说，嘿，我已经付钱让你把我的专辑上架了，但现在我想做些修改，这该怎么办？所以我又问自己，嗯，在完美世界里会怎么运作？我其实不需要再收一次钱，但收一点点也不错。所以我就定成：如果你给我寄一个披萨，我就帮你改专辑上的任何东西。那会很酷。如果我是这家公司的客户，我会觉得这很酷。所以我就把它定成了正式政策。想改就得寄披萨。如果你想让我们修改你的账户，这是我的地址。我更喜欢意式辣香肠。就这样成了正式政策。所以关键在于，当你创办一家企业，现在轮到你来定所有规则了。在这个小世界里，你可以决定事情应该怎么运作。你不必循规蹈矩。

Tate Hackert 有没有那么一刻，你的现实扭曲场失灵了？比如你撞上了墙，或者深陷官僚体制，就是行不通。哦，是的，我肯定那些挫败感会冒出来，让你觉得，哦，这真的没法协商，就是因为现有的那些结构。

Derek Sivers 我觉得这是另一种心态。就是一切都可以协商，只看你愿意为之付出多大的代价去让它实现。没错，有很多事情就是让你撞墙。你一次次尝试，比如，我不知道，跟你当地的电力公司打交道之类的。事实是，是的，如果你真的带着蛋糕去他们的办公室，再雇一只跳舞的熊来做点什么，或者决定大闹一场，在当地报纸上写专栏，在社交媒体上到处发，你大概还是能得到你想要的。所以我觉得一切都可以协商，只看你愿意走多远。

Tate Hackert 回到 CD Baby，你最后把它优化到了你一年只需要花几个小时在上面的程度，对吗？

Derek Sivers 到最后是的。所以说清楚，头七八年，我每天工作16个小时，一周七天。真的是从早上7点到午夜，一周无休。我着了魔。直到七八年后，我女朋友搬去洛杉矶上电影学校，我想跟她一起去。所以我就觉得，让这家公司可持续的唯一办法，就是把它变成一个不需要我也能运转的系统。所以我花了一年时间来做这件事。但那也是在连续七年不间断工作之后才发生的。

Tate Hackert 你就像是 AI 之前的 AI。说到创造东西、新点子和做新事情，你有没有在折腾，我知道这很笼统，但比如 AI？你有没有尝试……这似乎跟你的极简主义心态很契合，我就是好奇你有没有在用 AI 工具做东西。

Derek Sivers 我还没用它做过东西，但天哪，它真的唤醒了我的好奇心。过去20年里有很多我可能会好奇的琐碎问题。就随便举个例子。为什么有些人的指关节上有毛，有些人没有？这是怎么回事？我觉得如果我在网上搜这个，你会得到那种“关于身体你需要知道的10件事，点击这里订阅！”你知道，到处是横幅，你就想，一切都太商业化了。我只想要一段文字来回答我该死的问题。我不想订阅你的东西。我不想看那些炒作。我不想看 YouTube 缩略图里那张脸。我只想要一段文字，求你了。而过去20年里，这一直得不到。而一旦我意识到新一代模型真的很厉害，它们把互联网上的所有文本都压缩了，能直接给你想要的文本，我就一直在用它问各种关于世界的好奇问题，现在我觉得一天要问30次，有些好奇已经在那儿放了好几年。太满足了。

Derek Sivers 用它来做东西？还没。不过有意思的是，过去将近20年里，我收到的每一封邮件和发出的每一封邮件都存在数据库里。我做过的每一次访谈，都有完整的文字记录，并且都解析标注好了：主持人说了这个，德里克说了那个，主持人说了这个，德里克说了那个，全都标记为这是问题、这是回答等等，所以将来有一天我完全可以把我所有的想法、我说过或写过的一切都喂给 AI，但我还没这么做。

Tate Hackert 你现在在做什么项目？你还在做技术方面的东西，还是主要专注于写作？

Derek Sivers 技术方面我喜欢编程。那是我的快乐所在。我喜欢在命令行里构建东西，很多时候只是出于自己的兴趣，比如现在我在搭建一个系统来帮助译者翻译我的所有书籍。这让我很兴奋——我写过的每一句话在数据库里都是独立的一条记录，并且按句子为单位关联到人们可能翻译成的各种语言，这就很极客、很让人兴奋。

Derek Sivers 房子没什么好说的，我只是在 Tim 的播客上提过一次，是的，就在我们现在以北大约20分钟的地方，我在一块地上有一个4×8米的小木屋，木匠们还在建户外的厕所、淋浴和露台，嗯，目前就这些。

Tate Hackert 也许就像你说的，那可能只是一句随口的话，结果获得了比你预想更多的关注，但我想聊聊它，因为我觉得挺有意思的——有点像“删除、删除、删除”，然后你从一个空白的地基开始，再慢慢往上建。能不能给团队一点快速的背景，讲讲你当时是怎么想的？是的，我在这方面确实有个具体问题，但先给团队一点背景吧。

Derek Sivers 背景是20年前我读过一本非常棒的书，叫《How Buildings Learn》，作者是 Stuart Brand。同样，我强烈推荐这本书。事实上，这是我送得最多的一本书。我太爱这本书了，读过好多遍。疫情期间我搬回了新西兰，想在某个地方找一块地，建一个偏僻的家。所以幸运的是，疫情期间新西兰的一切都非常便宜，因为只有公民能入境，当时这里没人。所以我买了10公顷土地，我想，好吧，我可以把这本书里的建议付诸实践了。这本书说的是，所有的建筑都是预测，而所有的预测都是错的。那些在建筑杂志上获奖的建筑，都是在有人搬进去的前一天拍了几百张漂亮照片的建筑。但经验表明，住在那些获奖建筑里的人其实很讨厌它们，因为它们碰不得。它们有奇怪的弧形墙，你无法扩展，或者它们被设计得太完美、太艺术化，以至于你无法做任何改动。但人们喜欢根据自己的需求去改造自己所处的空间。他说世界上最受喜爱的建筑之一是麻省理工校园里的一栋老楼，是二战期间在几个月内匆匆搭建起来的，却在那里留存了70年，人们很喜欢它，因为它很便宜，就是一个大笨盒子，如果你需要从一个房间拉几根线到另一个房间，你可以直接在墙上砸个洞。你可以在任何地方钉钉子。你可以敲掉一堵墙。你可以做任何你想做的改动，因为它只是一栋又旧又便宜的楼，但人们喜欢它，因为它非常灵活。所以他说这里面真的有很多值得学习的经验。所以遵循这个理念，当我得到这块地时——一块完全空白的离网土地，没有电、没有水、什么都没有——我说，好吧，我要从零开始，就弄一个长方形，一个4×8米的长方形。等我住进去之后，再决定它需要什么。灯装在哪儿？我不知道。等在那儿住一段时间，自然就知道灯该装哪儿了。椅子放哪儿？墙砌在哪儿？窗户开在哪儿？我不知道。让我先在里面待一段时间，然后就知道窗户该开在哪儿了，等等。日常生活中也有类似的隐喻。

Derek Sivers 冒着说得太长的风险，我再讲一个相关的故事。可能只是个寓言，但很不错。说的是在一个大学校园里，有一片中心绿地，你知道，就是建筑围在四周，中间是一片绿地，全是草。委员会在争论该把人行道铺在哪儿？人行道应该横穿中间，还是只铺在边缘，把中间留作绿地。而胜出的建议是这样的：什么也不做。让我们一年内不在那里铺任何路面。明年我们再开会，看看哪里的草被踩秃了。然后我们就在那里铺路。让世界来告诉我们它想要什么，而不是我们去预测它想要什么。

Derek Sivers 而这就是两者之间、建筑与生活之间的关键主题。尽可能不要去预测未来会怎样，而是尽量等到未来变成现在，让它来告诉你它真正需要什么。

Tate Hackert 这就像 UI 和 UX 的区别。

Derek Sivers 哦，说得好。

Tate Hackert UI 看起来很漂亮，但它真的好用吗？

Tate Hackert 所以我想说到这个话题，因为我喜欢它，而且我觉得某种程度上对你来说这部分是个实验、是个游戏，就是你想为了尝试而尝试的东西。所以我完全理解，这说得通，也很有趣。另一方面，我想说，也有些方面，比如，你大概已经有90%的把握知道自己想要什么，我猜。而且，只需几乎不费什么力，就能达到90%的可用性，或者你是想，我要把这玩意儿优化到极致，让它真正从零开始搭建，让每一个细节都极其有用。我想问的是——我也听你说过你的时间非常宝贵，你只把时间花在你想做的事情上，甚至比如，我要不要看《权力的游戏》？不，因为如果我说我的时间值一小时1000美元，那看这部剧就相当于花掉7万美元。但然后你做房子的事，感觉好像有很多过度复杂化，而替代方案是，嘿，如果我只是建一栋普通的房子，就会有90%的正确率。

Derek Sivers 关键在于你想把时间花在哪儿。当我是 CD Baby 的所有者和总裁时，我有85名员工和大约40台需要员工使用的电脑工作站。而那些电脑全是我自己组装的。我真的很喜欢去电子商店挑选主板、CPU、内存、硬盘、显卡、风扇、机箱。然后在深夜，我会把主板拧进机箱，装上 CPU，插上内存、显卡之类的。然后我会在电脑上安装 Linux，把一切都调好，放到新员工的桌上。整个过程要花几个小时。多年后我把这个故事讲给别人听，有人嗤之以鼻说，是啊，这真是对 CEO 时间的愚蠢浪费。我说，不，这很好地利用了我的时间，因为它让我快乐。那就是我想做的事。我不想出去跑销售。我不在乎赚更多钱。我已经有足够的钱了。我想做任何让我着迷的事。而我发现亲手组装电脑、亲手安装 Linux 并让它跑起来，既让人放松又让人着迷。很有趣。我很享受。

Derek Sivers 所以编程现在也是一样。很多时候我完全可以用现成的软件。但我还是选择自己从头搭建。有时候要花好几个月来做一件事，而如果我直接买别人的解决方案，10分钟就能搞定。

Derek Sivers 但关键来了。准备好听 punchline 了吗？这是物理学家理查德·费曼的一句话：“我无法创造的东西，我就不算理解。”任何人都能把一辆车拆开。但你能把车重新组装起来吗？你能造一辆车吗？那才是你真正理解一辆车的方式。所以我觉得软件也是一样。我会自己写软件。花好几个月，因为我想真正理解这个问题。我觉得这很迷人。

Derek Sivers 房子也是一样。我只是觉得这可能是我这辈子最后一次拥有房子。我以前一直住在别人建的房子里，都是那种常规的、大家觉得大概需要的样子。就是按常规来。把厨房放那儿。把卫生间放那儿。但我其实不需要大厨房。我也从来不用餐厅。而且我了解到房子都是被水泡坏的。水永远是让建筑老化的东西。那如果我的房子里任何地方都没有水呢？任何需要有水龙头的地方，都把它放到室外，这样房子本身就没有水。那它们就能保存得更久。诸如此类，像这样的问题让我着迷，我觉得这会是个非常有趣的实验。所以，是的，这比直接买一栋房子、再次住在别人的空间里要难得多。但从零开始、基于我真正需要的东西去尝试，难道不是很迷人吗？不是基于我以为自己可能需要的东西，也不是仅仅去适应常规，而是从头开始问，你知道，我觉得我不需要厨房。我觉得我不需要室内卫生间。诸如此类。去挑战那些想当然。

Tate Hackert 你有没有发现，自己身上有某种极简主义的特质，还有德里克这个人设，至少从外界看来是这样。我不知道你在内心是否也这么觉得，但我想问的就是这个。你有没有发现自己会执着于维持德里克·希弗斯这个人设，而不是真正去做自己想做的事？有时候你会在这方面感到矛盾吗？

Derek Sivers 不会，因为我很想彻底颠覆人们的预期。我觉得没必要跟过去的自己保持一致。我喜欢改变主意。如果我不再摇摆不定，那就说明我是一条死鱼了。改变主意就是活着。这就是我想做的。这就是我正在努力做的。我想改变主意。我想被惊讶到。我想让自己的想法被改变。所以，我想不断地以不同的方式生活，用不同的方式对待生活。

Derek Sivers 现在我是极简主义者。如果10年后我成了极繁主义者，你不应该感到惊讶。或者5年后我成了驯马师。或者15年后我成了虔诚的穆斯林，住在沙特阿拉伯。这些都不应该让你惊讶，因为我喜欢不断尝试生活的不同面向。所以，不，我不想跟公众人设保持一致。

Tate Hackert 从外界，或者说从旁观者的角度来看，有很多性格特质感觉一直很一致。在过去15年里，有哪些方面你觉得自己已经颠覆了性格或人格的某个部分，或者说生活方式？

Derek Sivers 我想大概就是你之前问到的那些关于迪拜、中国之类的事。我觉得这在公开层面不那么显眼，但有越来越多、越来越多的事情是我过去讨厌、甚至以讨厌它们来定义自己的。比如，我反对那个。但现在我不再反对了。最大的一个，当然是14年前，如果你问我，你会要孩子吗？我会说，绝不，我永远不会要孩子。我从来不想要孩子。我不想要孩子。然后，哎，14年前，就在我和女朋友分手后不久，我们发现她怀孕了。所以我们又在一起了。我有了一个13岁的孩子。那完全出乎意料，改变了我很多。甚至我现在在新西兰待了12年这件事，也跟我对自己的所有预测完全相反。我以为我会完全过着游牧生活，而我在这里待了12年就是因为我的孩子。他在这里，所以我就在这里。

Tate Hackert 挺酷的。我喜欢。

Tate Hackert 也许换个话题。关于你花好几个月搭建一个软件。你从零开始建这栋房子，对每个东西放哪儿都精雕细琢，或者说，有意为之。我最喜欢的故事或轶事之一，就是听你讲过的那位音乐老师，说什么标准进度是给傻瓜准备的。你喜欢加速。比如在伯克利，原本四年的学业你两年就读完了？

Tate Hackert 但同时，我也想知道你现在是怎么看待节奏的。因为，你似乎在很长一段时间里都保持着非常非常快的节奏，至少看起来是这样。而现在似乎有点相反。我不知道这是不是真的，或者你只是以不同的方式看待节奏。是的，我们来稍微深入聊聊这个吧。

Derek Sivers 这是个关于节奏的好问题。我甚至都没问过自己这个问题。好的，Kimo Williams 的故事——献给耐心聆听的各位，也谢谢 Tate 的这些问题，太开心了，我真的很荣幸。

Derek Sivers Kimo Williams。我16岁时住在芝加哥。那时还有分类广告。我现在55岁，所以这是将近40年前的事了。在《芝加哥太阳时报》之类的地方有一则关于音乐排版员的分类广告。我给那个人打了电话，开始问一些问题。他说，你为什么想知道这些？我说，因为我几个月后就要去伯克利音乐学院了。他说，哦，是吗？伯克利音乐学院，嗯？他说，我以前在那里教过书。他说，这样吧，明天早上9点来我的工作室一趟。我可以帮你在两年内而不是四年内从伯克利毕业。我说，好，你地址是多少？他给了我地址。所以第二天早上9点，我特别兴奋地站在他家门口，敲了他的门。他开门时有点困惑。他说，哦天哪，你就是昨天打电话的那个人。原来每当有人问他一些有野心的问题时，他都会说，明天早上9点来我的工作室。他说，在他这么说的所有年里，从来没有人真的来过。大家总是说，是啊，是啊。但从来没人出现。他说，你是第一个因为我这么说就真的出现的人。

Derek Sivers 所以他免费坐下来，花了好几个小时跟我说，好吧，这就是你要在两年内毕业的办法。他说，听着，本质上，我今天就要教你四年的和声课。因为要点就是这样。你只需要知道三全音在这里。什么是替代和弦？你怎么做这个？现在，2-5替代是这个。还有哪个和弦在这里有同样的音？我当时就，好的，试试这个，试试那个。他就这样给了我一个快节奏的入门，太令人兴奋了。就像玩电子游戏时的肾上腺素飙升。你知道那种感觉，当你得从书本里学东西，你看着看着就觉得要睡着了。但如果你休息一下，去玩一会儿第一人称射击游戏，你就会充满肾上腺素，对吧？所以这是我人生中第一次以同样的肾上腺素来学习东西。我就像，砰、砰、砰。你跟得上我吗？不能这样。你得跟上我。你可以的。好，这个，那个。哇。经过三个小时那样之后，我回了家，他给我布置了作业。他说，好，下周一早上9点再来。在我下次见你之前把这些都做完。我开车回家的路上想，哇，太棒了，我回家后完成了作业，然后下周又回去上了一节课。我想我总共只上了四节课，果然，几个月后当我去伯克利音乐学院参加入学考试时，多亏了他的四节课，我直接免修了大约八个学期的课。

Derek Sivers 但更重要的是背后的理念，他说，大学，就像其他一切一样，都是为普通人设定的标准进度。整个思路是，我们慢慢来，这样就不会有人掉队。他说，但如果你有野心、有动力、够聪明，你可以比那快得多。标准进度是给傻瓜准备的。你可以做得好得多、快得多。永远不要接受标准进度。也许可以说，这实际上可能是我对“人生皆可协商”这个想法的启蒙——四年的大学，我觉得不行，我挑战了这个观念。嗯，是的，我两年就毕业了，20岁时就带着学士学位搬到了纽约，保持着同样的强度，不接受“不”作为答案，不接受标准进度，突破它，挑战它，让它实现。

Derek Sivers 好吧，所以以上是背景。所以 Tate，你那个很有挑战性的问题是关于我现在的节奏。 these days，我大部分时间是个全职爸爸。那就像我生活中最重要的事。是我的首要任务。不只是嘴上说说，而是我有点怪。我每周会花30到50个小时跟孩子一对一相处，全身心地陪伴他。所以当我说我是全职爸爸时，是的，他有妈妈，但我花在孩子身上的时间跟大多数人在全职工作上花的时间一样多。所以我做的其他一切都是在旁边挤时间做的。是在不跟他在一起的那几个小时里做的。

Derek Sivers 所以正因为如此，不，我没有同样的节奏，但同时我通常也不在追求单一的目标，不过——让我收回一点——我最近那几本书你读过的，尤其是最新的两本《Useful Not True》和《How to Live》——那最后两本书我确实是以相当强烈的节奏写出来的。《How to Live》就像是整整四年里醒着的每一小时都在写。只要不跟孩子在一起，我有时候一天会写16个小时，就为了写完那该死的书，并且疯狂地编辑，把1300页的初稿压缩到最后的105页。那很 intense。

Derek Sivers 而且就像几周前，我刚开始以相当 intense 的节奏学中文。所以我觉得我身上依然有那种劲儿。只是现在我做的一切都是第二优先，直到我的孩子18岁、完全不需要我为止。

Tate Hackert 我最近在卡尔加里——我住的地方——参加了一个小组讨论，台上有一位在当地很有影响力的商界人士。他把自己的邮箱给了在场的学生们，当然就像你的邮箱在你网站上是公开的一样，但我跟他说，哇，你不会被这些学生们的邮件给淹没吗？他说，是啊，我打赌真正会给我发邮件的不会超过两个人，然后过了几个月我又跟他聊，顺便好奇地问了一下后续，他说，是啊，只有一个人给我发了邮件。很有趣，因为机会就在眼前，做起来也那么容易，但不知道为什么，总有什么东西阻碍人们去跟进，或者说一开始就阻碍人们去主动联系。你觉得对你来说是什么让你当时想，好吧，我就去出现？这是你一直以来都很有积极性的地方吗？是的，我们来深入聊聊这个。

Derek Sivers 这要看是什么事。如果我只是在随便读一本关于建筑的书，就像我之前说的，我对建筑并没有超级热情，如果你现在把一个情境摆在我面前，说我明天就可以搬去中国、再也不踏足新西兰，我会说，哦，太好了，是啊，我们就这么干吧。我会完全抛弃这个建房子的项目，甚至亏本卖掉它。这不是我核心的热情所在。但当我对某件事真正投入时，我可以非常有热情、非常有驱动力。

Derek Sivers 所以成为一名成功的音乐人是我从14岁到29岁唯一的焦点。我是偏执狂般的专注。激光般聚焦。你没法让我出去玩。你没法让我去看电影或去餐厅，绝不，去看电视。绝不，去参加派对。不，我就是100%专注于成为一名成功的音乐人。那就是我全世界唯一想要的东西。

Tate Hackert 那其中你想要的是什么？你想要的是名气？金钱？还是能够写歌并以此为生的能力？

Derek Sivers 那是对自我实现的追求。是去设定一个艰难的目标，看看自己能否做到。就像有人想成为奥运选手，有一百万人想要，但只有百万分之一能做到，而我就要成为那一个。这是对我自己的挑战。是内在驱动，而非外在驱动。我不在乎钱，不在乎女孩，也不太在乎名声，虽然名声似乎会是自然而然的副产品——就像金牌会是成为某个项目最优秀运动员的副产品一样。但它真的主要是内在动机，我就是狂热地想成为一名非常非常优秀的音乐人。

Tate Hackert 你是什么时候决定自己已经实现了或没有实现，然后想，好吧，我要从这件事上 move on 的？

Derek Sivers 我算是刚好实现了一点。就在28、29岁左右，我用巡演赚的钱买了栋房子。我录了一张专辑、发行了一张专辑，卖得还不错，在全国300多家电台播放过。我一直在巡演，我想在六年还是八年里做了将近一千场演出。就在那个时候，我意外创办了 CD Baby——就是我之前讲的那个小故事，我只是在自己网站上卖自己的 CD，然后哎呀，一大堆人问我能不能帮他们卖。那恰好出现在我职业生涯的转折点，我的巡演已经到了瓶颈，我正好欢迎一个改变，所以就在做了15年全职音乐人之后，我放下了音乐，只把注意力转向了这个新事物。

Tate Hackert 所以你做了 CD Baby，你实际上把出售所得的全部收益都捐了出去，或者说放进了慈善信托，大概2000万美元之类的，这太疯狂了，或者说往好的方面说是很 wild。感觉到最后你已经有点摸透了游戏的玩法，比如在最后一年你不用再每天花16小时在上面。你，你热爱创造东西。你为什么不再创办另一家2000万美元的成功企业，或者2亿美元的成功企业？是什么让你远离了商业世界，而更多地进入了这个哲学家的世界，我真的就是这么看你的。

Derek Sivers 也许我应该更公开地谈谈那个时刻。因为那真的是一个关键时刻。 literally就是卖掉公司后的第二天早上。那天晚上我带着一种，哇，我刚以2200万美元卖掉了我的公司。哇，那晚我睡得像个婴儿。但第二天早上吃早餐时，我想，哦，我有主意了。我知道我的下一家公司要做什么了。我立刻回去工作。我回到终端前，开始敲数据库。开始写代码。我立刻雇了我的第一个员工，就这样投入了三四个月，然后我才意识到，如果我这么做，我实际上并没有改变自己的人生轨迹。即使我的轨迹是向上向右的，这是大多数人想要的，是的，我这个新点子大概也会继续向上向右，但如果我要过完整的人生，我想改变轨迹。我想走一个我从未走过的不同方向。而再创办一家公司就像只是把门上的一块名牌取下来，换上另一块名牌。只是在做我过去10年一直在做的同样的事，只是换了个公司名字。就在那时我决定非常 deliberate 地改变自己的生活，为了过完整的人生。

Derek Sivers 我说，我接下来一段时间需要做的就是跟自己的直觉反着来。如果我的直觉说要说“是”，我就说“不”。如果我的直觉说要向右转，我就向左转。我要做跟我一直在做的相反的事。我就是这么做的。我 deliberate 地把自己的生活搅得一团乱。我去印度待了一个月，去冰岛待了一个月。这是在我从未旅行过之后。认识了一个女孩。并不是真的相爱，但她很辣。然后她说，我爸妈说我们得结婚。我内心的一切都在说不。所以我说好，我们结婚了。本不想生孩子。结果有了孩子。就这样来了一场大洗牌。太棒了。

Derek Sivers 是的，那段时间之所以充满哲学意味，是因为当你埋头苦干、戴着眼罩、单轨聚焦于一件事时，你是不会去做哲学思考的。你不会去质疑。你不会去寻找新想法。你只是在拼命想到达你的该死的目的地。而当你抬起头、 deliberate 地去质疑一些事情、想要改变生活时，你才会开始寻找不同的视角。所以过去15年对我来说就是 deliberate 地把头抬起来，寻找不同的视角。恰好也跟我做全职爸爸、像现在这样周游世界的生活重合在一起。我想我之所以周游世界，正是因为我在寻找不同的视角。但也许会有那么一天，我会重新埋头苦干，重新戴上眼罩。但，是的，这就是我现在这样做的原因。

Tate Hackert 在某种意义上，你现在也是——只是以不同的方式，对吧？比如你在过去，呃，多少年里出了那么多本书。

Derek Sivers 哦，你是说埋头苦干？不，那些书，我是说，那只是我在分享自己的思考过程。大部分内容本来就是我无论如何都会去想的、会写在日记里的、会跟朋友聊的。我只是多花了一点精力，把它们变成了你们可以读到的东西。那并不太像我说的那种戴着眼罩埋头苦干的事，那依然是抬起头去探索，只是把想法捕捉成文字。

Tate Hackert 也许这本身就包含在那个答案里了，但比如，你的书卖得非常便宜，是通过你的网站卖的。你有没有想过，哦，我应该用一种更深远的方式来运用我的 wise words，比如我确实应该去为书做巡回宣传，我确实应该尝试更努力地推广它，让它更像一门生意？

Derek Sivers 作为一名音乐人，我并不羡慕那些一年要巡演300场的摇滚明星，每晚重复唱同样的歌300遍。我羡慕的是那个花了六个月充满创造力的时间在录音室里跟乐队一起制作唱片的制作人。然后唱片做完后，制作人又回到录音室跟另一支乐队再花六个月充满创造力的时间。做完之后，他们又花更多充满创造力的时间。制作人一直处于创造模式。巡演的艺人则处于宣传模式，这本质上就没那么有创造力。我倾向于把现场音乐会想成像是艺术展开幕式。就好像艺术完成之后，我们在博物馆里搞个小庆祝去看看它。现场音乐会对我来说就是这种感觉。所以书的巡回宣传或者花大量精力去宣传一本我过去写的书也是一样。只是更多的庆祝。有点过度庆祝。没那么有意思。是的，那样会赚更多钱。但我更愿意让自己的人生为更多的想法而优化，而不是为更多的钱。

Tate Hackert Hell Yeah or No。我知道那本书远不止标题那么简单。里面有那么多关键的收获和有用的思考方式。但是，比如，这本书很大一部分就是 hell yeah or no，就像如果某件事不是 hell yes，那就应该是 no。我知道用绝对化的方式来思考很容易，用绝对化的方式来表达也很容易，也许这样问就偏离了重点。但我想问你，你怎么看待 hell yeah or no？以及你怎么把它跟时间跨度对照起来看，因为有很多情况是在当下很容易说 hell no，但你可能会极大地牺牲未来的自己，嗯，你怎么看待当下的这些权衡，同时又忠于那个 mantra？

Derek Sivers 好吧，我并没有忠于那个 mantra。我把 hell yeah or no 看作工具箱里一个很少用的工具，但我提到它是因为我还没听过别人那样说过。“hell yeah or no”的心态，或者说，这个工具，是在你被太多选择压得喘不过气时用的。你对太多事情说了“是”，你需要把门槛提得非常高，以至于几乎所有事情都过不了门槛。这是一个针对特定情境的工具，所以我很少用它。我不会把它叫做每个人应该一直使用的人生方法。它只是一个你应该知道的偶尔使用的工具，这样当你发现自己陷入那种处境时，你就可以把它掏出来。但你的问题真的很好，我确实经常从长远来考虑，我会做一些现在并不愉快但会带来长期满足感的事，短期的不适，长期的繁荣，长期的 flourishing，短期的痛苦。所以比如学中文和去了解中国，这会是多年的挣扎和像个傻瓜一样的感觉。但天哪，我太爱那个长远的梦想了——比如10年后能流利地说中文，解锁那个巨大的文化以及那里正在发生的一切，那些现在对我来说如此不透明、遥不可及的东西。去解锁它，能够在那种文化中感到自在和熟悉，天哪，那太值得付出了，所以在那之前，我要花数千小时埋头苦记那些潦草的符号，好去解锁那种文化。我想我们都能产生共鸣的最明显的例子就是锻炼，你并不总是喜欢做仰卧起坐、跑步和举重，但你还是会去做，因为你想要一个更好的未来。所以我并不是对着举起重物说 hell yeah，那个工具不是用在那种情境下的。我做它是因为它带来长期的满足。

Tate Hackert 这，嗯，是的，很公平，这是，嗯，就像我变得越来越忙，真的想更好地管理日程，尝试采用那种 hell yeah 或 hell yeah or no 的心态，但同时，是的，就像确保你也在考虑未来时间跨度的所有维度，嗯，所以我，我，我觉得是的，我明白你在说什么，而且，当然这里面有 trade-off，但，真的就像是，你知道，工具箱里的一个工具吧。

Derek Sivers Tate，我不记得了——你可能比我更清楚——在我的《Hell Yeah or No》那本书里，我有没有一章叫“happy smart and useful”，带一个维恩图和交集的？

Tate Hackert 哦，天哪。我不知道。也许没有。

Derek Sivers 在我的网站上，我给它起了一个很短的链接，这样我就能很容易地告诉别人这个链接。https://sive.rs/hsu——也就是 happy, smart, useful 的缩写。这其实是我更常用来做重大人生决定，甚至只是决定今天值得做什么事的方式，就是去寻找让我快乐的、明智的、以及对他人有用的三者的交集。所以这些是我会赋予权重的东西。有些事情让我快乐、也很明智，但对他人完全没用。那只是放纵自己，那类事往往会被排在第二位，排在那些明智的、需要去做的、对他人真正有用的事情之后，哪怕那些事在当下让我不那么快乐。我会选择后者而不是前者，因为它对他人更有用，这对我很重要。它更明智，值得去做，值得花我的时间。而且我本身总体上就是个快乐的人，所以我不需要把一切都为快乐而优化。默认情况下我就很快乐。所以，是的，在日常基础上，我经常选择去做的事更多是基于那个维恩图——什么是快乐的、什么是明智的、什么对他人有用。我一直都在想这个。Hell yeah or no，一年也就出现几次。

Tate Hackert 我觉得对于通话中那些技术派的具体人士，我在聊天里看到有人在问，Derek 是 Ruby 开发者吗？

Derek Sivers 是的，我是。

Tate Hackert 是啊，我们整个技术栈都是 Ruby。但 Derek 也是，是的。而且 Derek，Ruby 就是你的一切？你甚至自己维护自己的服务器。

Derek Sivers 哇，一提到 Ruby 就让我眼睛发亮——说到 Ruby。天哪，这些年，我已经做了21、22年的 Rubyist 了。我在 Rails 出现前一年就开始用 Ruby 了。我参加了那年年度 RubyConf 在圣地亚哥举办的那一届。我参加了在圣地亚哥举办的年度 RubyConf，那一年就只有50个汗流浃背的家伙在房间里。就这些。整个 Ruby 用户组就我们50个人。而你们现在认为是理所当然的那些技术，比如 Rake 和 Builder，我当时就坐在创造那些东西的人旁边，Jim Weirich。他后来去世了，但天哪，我爱 Ruby。我从来没真正深入过 Rails。我试过几次 Rails，但就是，我喜欢用 Sinatra，一切都亲手来做。我倾向于甚至不太用 gem。我就用一两个。我用 PG 这个 gem 来连接 PostgreSQL。我现在用 Sinatra 这个 gem 来处理 HTTP 路由，但其他的一概不用 gem。我全都亲手做。就是那个理念，就像，你不亲手把它造出来，就不算真正理解它。所以我喜欢真正理解自己正在做的东西。所以我把所有极简的东西都用上了。但，是的，Ruby，听到有人提起它真好。这些年，它已经可悲地变得很小众了。所以我很高兴你们在用它。

Eric 是啊。所以抱歉让人失望了。这不是一个 Ruby 问题，不幸的是。但很好奇，你谈到至少就今天而言你是个极简主义者。我知道这随时可能改变。你的13岁儿子对这种方式适应得怎么样，要知道作为一个少年，我自己也有个14岁的儿子，你知道，不断要面对所有这些新的信念、挑战和障碍。他也像你一样接受这种理念吗？他也会跟自己的朋友宣扬同样的东西吗？我想问的也许是，你如何平衡自己的热情、那些让你早上起床有动力的东西，和他的热情与信念？

Derek Sivers 有趣的问题。在他三岁时有一个关键时刻，那时我一直把我的极简理念强加在他身上。家里没有玩具。几乎什么都没有。他就只有一个泰迪熊，然后我们就出去在大自然里玩。当他三岁时，我们去了一家咖啡馆，那里有一个装满玩具的大箱子。我本来只打算在那家咖啡馆停留30分钟，吃个鸡蛋吐司。但他在那里玩那些玩具玩了四个小时。他完全被迷住了。天哪，玩具！我看着他玩了四个小时，心想，我得停止把我的哲学强加到他的人生上。他的人生跟我的处境不同。所以第二天我去了相当于 eBay 的网站。在新西兰它叫 Trade Me。我找到有人在卖三大箱二手玩具，只要25美元。就是些二手破烂，因为他们要搬去澳大利亚了。他就是靠那三大箱玩具长大的。现在我们家到处都是破烂。到处都是破烂。那些激发他灵感的破烂。他自己做的破烂。他捡回来的破烂。在街上发现的垃圾，他兴奋地带回家。虽然这让我的极简感官很不舒服，但我不断提醒自己，我适用于自己人生的规则并不适用于他。

Derek Sivers 很有帮助的是，全世界只有一种食物是我讨厌的。就是，一吃就让我想吐，那就是橄榄。他知道我这一点，我很喜欢有一天他8岁时，我们去赛百味做三明治。他说，我要火腿加橄榄。就这些。我说，真的？你要吃一个塞满橄榄的三明治？他说，是的。我说，好吧。我坐在后面等着看他吐出来。但没有，他喜欢。他从那以后就一直在三明治里吃橄榄。这很好地提醒了我，他的人生是他自己的。是的，在很多方面，他深受我的影响。但这很好地提醒我们，孩子有他们自己的人生，我们不应该试图把我们的规则强加给他们。

Tate Hackert Laura，你来吧。

Laura 谢谢。第一，我想说这真的很鼓舞人心。听你讲真的让人耳目一新。我实际上已经开始记下一些我想要做的、可能已经好几年因为生活而搁置的事情。所以非常感谢你的提神。我的问题是，请不要往负面去想。这是我真的有点想学的东西，就是当你在生活中努力实现目标、努力看清自己的道路时。就像你说的，有时候你会走某条路，即使你觉得那不是你想做的，你也会去尝试。所以如果你想往右走，你就往左走，等等。你不想跟这个人约会，就试着跟这个人约会。但在这个过程中你如何防止伤害到别人呢？

Derek Sivers 我不知道。有一种方法论会说，跟所有人保持距离，不要投入，以旁观者的身份观察世界。另一种方法论则会全身心投入，并告诉自己，伤害别人不是你的责任。或者，用词不准确，不应该把不与世界接触、就因为害怕可能会伤害到别人作为你的首要关切。这可能高估了你的影响力，对大多数人来说你并不是什么大人物。我过去真的很纠结于取消一件我之前已经答应去做的事情。我过去会想，即使我只是坐在观众席里的一千人中的一个，我也会想，哦，但我说过我会去。我买了票。我必须去。我说过我要去。最终我意识到，你知道，我觉得其实没人在乎。我觉得有人可能会耸耸肩，但仅此而已。我并没有真的伤了谁的心。所以我觉得生活中的很多事情也是一样。是的，也许会有一两颗心被你伤到，但即便如此，那又算是多坏的事呢？我们应该避免音乐中的所有小调和弦吗？我们应该坚持生活只能有快乐的大调和弦吗？还是我们就拥抱心碎，把它当作生活中相当美味的一部分，而不是试图把生活优化到去避免它？希望你不是一个故意伤害别人的绝对反社会者，我觉得这是一个需要不断学习的人生课题。但我应该补充一点背景。你现在听到我这么说，部分原因是因为我在伤了某人的心之后，确实花了几年时间躲避所有人，因为我害怕再次伤到别人的心。我跟一个想嫁给我的女人分手了。她心碎欲绝，她让我知道了。她所有的朋友也都让我知道了。就好像我开车撞了某个人，导致她终身瘫痪一样。他们会说，你是个坏人，因为你对她做了那样的事。你怎么敢？而接下来的几年里我只是小心翼翼地行事，不跟任何人有瓜葛。然后我意识到那不是正确的回应。我们不应该过于小心。

Tate Hackert 回答得好 Parham 该你了兄弟

Parham 嗨，所以第一次收到 Tate 说到你名字的消息时，我就去看了你的 YouTube 视频，真的很有意思，很高兴你能来这里，我的问题是：年龄能在多大程度上影响你的决定？我的意思是，我在变老，但有时候我在想开始一些事情，比如创业对我来说可能已经晚了。我34、35岁，快35了。我在想，现在是不是太晚了，还是我应该更早开始？所以你怎么看年龄以及它如何影响你的决定？

Tate Hackert Barham，你得辞掉 Zayzun 明天就去创业，兄弟。你可以的。你可以的。

Derek Sivers 好吧，有趣的是我刚告诉你我55岁。所以对我来说，35岁就像还不算孩子，但也差不多了。你太年轻了，我还以为你要问的是，哦，直到我往显示器下方看才看到你的照片。但我还以为你要说，哦，你知道，我58岁了，开始在想。但你却说，哦，我35岁了，我是不是太老了？绝不。绝对不是。

Derek Sivers 好吧，听着，我要说几句听起来像陈词滥调的话，但重要的是你现在在哪儿，而不是你花了多久才到那儿。你实际的生理年龄真的无关紧要。任何超过，我不知道，17岁、拥有相当成熟心智的人，一直到你年老痴呆、得了阿尔茨海默病或失智症之间的任何年龄，我们基本上都是平等的。我在新西兰最好的朋友之一，或者说可能是我单一最好的朋友，才22岁，但非常迷人。我花很多时间和我13岁的孩子在一起，而我在美国的另一个最好的朋友73岁，我把他们都看作基本上是平等的。73岁的人有更多智慧，但13岁和22岁的人有很多很棒的想法和对生活惊人的全新见解。所以无论如何，你的生理年龄相当无关紧要，但针对年龄做些调整可能会很有意思。这就是我以为你要问的方向。

Derek Sivers 你们可能听说过过去一年里一本畅销书叫《Outlive》，作者是 Peter Attia 医生，他在书中研究了衰老与健身的交叉领域，讲你如何能在变老时保持强壮和健康。他说的一件事是，如果你想在年老时还能走上楼梯，你现在就需要能跑上那些楼梯。如果你想在年老时还能举起20公斤，你现在就需要能举起60公斤。意思是你的身体能力会下降。别感到意外。这是人性使然。你的身体能力会下降，不管你喜不喜欢。所以，因此，我们现在就应该像运动员一样训练来为此做准备。所以你可能猜到我要往哪儿说了，你可以把这当作一个关于心智技能的隐喻。知道随着你变老，你可能会变得更固执，你可以采取 Peter Attia 的方法来说，好吧，我现在就需要极度地不固执，这样我衰退下来后才仅仅是正常，我需要，我需要抵消衰老的自然倾向，去做一些极度抗衰老的事。60岁时学习新技能。50岁时学跳舞。70岁时学一门新语言。这些都是我们可以做来抵消我们倾向的事情。所以我现在 definitely 就是按这个配方来过活的。55岁开始学中文。我实际上刚申请了中东的居留签证，希望能在那里住几年，学习阿拉伯语，并尝试按照当地习俗生活。做这些故意违背我本性或违背我想待在像新西兰这样轻松舒适宜人地方的倾向的事情。所以，是的，去创业吧。

Parham 非常感谢。

Derek Sivers 有时候我会绕远路兜圈子，但我希望你们能跟上我的思路。

Tate Hackert 不，太棒了。就像我说的，我的整个目标，或者也许我没说，但在我脑海里，我的整个目标就是让德里克讲上一个半小时，因为我就是觉得太治愈了。太棒了。Emily，该你了。

Emily 所以我知道你的很多工作都是围绕价值观来设计生活和事业，并带有高度的 intentionality。这往往在意识形态上跟高度资本主义的环境或高度资本驱动的体系、超高速增长的环境等截然对立。所以对于我们这些可以说活在两个世界里的人，或者在高度资本驱动的体系中有意识地运作的人，你是如何引入甚至为哲学性的、价值观驱动的思考留出空间的，同时又不失去 momentum，甚至不被当作太理想主义而被 dismiss 的？

Derek Sivers 问得太好了。

Derek Sivers 我觉得这需要自我觉察和沟通。所以首先，你需要清楚自己真正在追求什么。换句话说，你在为什么而优化。这需要一些灵魂探索，知道就像我之前讲的故事，是的，我花了很多时间为办公室的每个员工组装电脑，是的，那很好地利用了我的时间，因为我知道我在这家公司里在做什么，我开这家公司是为了我个人的自我兴趣。我觉得它很迷人。我是100%的所有者。我不需要取悦股东。这就是配方。这就是我来这里的目的。这就是这个项目的 DNA。当有人来找我说，嘿，如果我们开始卖色情内容，我们可以赚更多钱。我会说，不，我不会那么做，因为那没意思。我不是为了钱而来的。如果我是为了钱，我会用不同的方式做事。所以首先你需要对自己真正在追求什么有自我觉察，这可能是一些指标，比如，我们要尽可能多地改变人们的生活，或者我们要深刻地改变少数人的生活，或者我们要作为改变了我们行业的存在而载入史册，即使我们身中数箭、为此而死。这些都是有效的答案。

Derek Sivers 让我把它从企业领域拿出来，只说生活。在生活中，你可能在追求名声、冒险、金钱、魅力，不管是什么。无论你追求什么，总会有人告诉你你错了。他们会说，那不好。你不应该那么做。如果你的目标是赚很多钱，有人会说你不好，你应该把它捐掉。如果你的目标是把所有的钱都捐掉，有人会说你很蠢。你应该给自己留一些。无论你做什么，人们都会说你错了。所以因此，第二点，就是练习向他人传达它，而其实，第一点就已经完成了大部分工作。首先，你只需要真正知道自己真正在追求什么。然后找到一种简单、不自我陶醉的方式，简明清晰地向他人解释它。就是说，比如，除了金钱之外还有其他值得追求的东西。金钱只是一种衡量标准。我们在这里做的不是这个。我们在这个部门或在这个项目中或在这个东西、这家公司中所做的， whatever，我们在这里追求的是这个衡量标准。我们衡量成功的标准是基于这个。我的团队每天微笑的频率有多高？我们对工作有多着迷？那才是我们在这里的衡量标准，而不是金钱。要敞开心扉，认识到生活中除了金钱还有更多。不管是什么，你要习惯于简单清晰地传达它。我觉得这两点就能解决这个问题。

Tate Hackert 当你试图挑战自己的想法时，你会问自己什么问题，因为我觉得我想说的是，有些想法是人们会执着于的，或者他们以为自己想要某样东西，而那实际上并不是他们想要的，它可能是因为社会建构或其他原因而虚构出来的，嗯，所以你真正 striving 的东西，比如你学甚至像学中文这么简单的事，你为什么真的想学中文？你是因为外部因素而做吗？你是因为觉得自己想做而做吗？你是不是爱上了这个想法？我想说你会问自己什么问题来真正提炼、真正弄清楚，不，这就是我想做的。这就是我赋予它的价值。而且，你知道，这就是我在这一方面的核心价值观。

Derek Sivers 我会在日记里做很多白日梦。不一定非要在日记里，但就是去畅想沿着这条路走到尽头的 implications。所以如果我在追求金钱，那就让我 vivid 地畅想当我得到100万、1000万、1亿、10亿美元时会发生什么。那会如何真正改变我的生活？在每一个衡量标准上，100万美元会如何改变我的生活？好吧，500万呢？1000万美元会如何改变我的生活？1亿美元会如何改变我的生活？在某个节点，你的白日梦可能会让你意识到，你确实想要100万美元，但你实际上不想要超过比如200万。过了那个点，你的白日梦就停了。你会想，嗯，其实，如果我有200万美元，再多给我2000万，会有什么改变？如果什么都没有改变，那么，伙计，那将是对你时间的巨大浪费，去追求那对你的生活不会带来任何具体改善的2000万。所以然后你做白日梦，问自己，什么会给我的生活带来巨大改变？如果这样呢？如果我有更多人脉呢？如果我有更多能力呢？如果我有更多技能呢？如果我有更多知识呢？如果我有更多经历呢？如果我，呃，不断填入那里的名词和形容词。其中的某样东西会震动你的 gut，让你的心跳加速。你会感觉到这才是我真正兴奋的东西。做那件事不会让我兴奋。做这件事会让我兴奋。你就开始注意到自己内心这些 internal compass。或者，是的，我应该用单数。你开始注意到自己内心那个指向某个方向的 compass。而对我来说，那只是来自白日梦。所以在我的日记里，我经常会问自己的一个问题作为提醒，就是，如果我有1亿美元我会做什么？或者其实，它就叫 richer。如果我更富有我会做什么？我真的在过去15年里很努力地想为此找到一个好答案。而从来没有好答案。永远都只是些狗屁小事，比如，哦，我想我会雇个私人教练。好吧，那我为什么现在不雇个私人教练？如果我觉得我需要更多钱才能做那件事，其实不需要。

Derek Sivers 我在洛杉矶有个朋友，其实，我可以告诉你他是谁，Jeff Marx。他是百老汇音乐剧《Avenue Q》和百老汇音乐剧《The Book of Mormon》的作者。他写了这两部百老汇剧，这家伙每年靠版税就能赚100万美元左右，有一次我跟他聊一个重大的人生决定，他说好吧，让我问你这个，如果钱不是问题你会怎么做，我回答了，他说好吧，我有个好消息要告诉你，兄弟，他说钱不是问题，我经常想起这个 punchline，他会对任何人都这么说。重点是，如果你觉得钱是唯一阻碍你做想做之事的东西，那你想得不够清楚。总有办法绕过去。但，抱歉，回到你真正的问题，大量的白日梦，去思考 implications，如果我沿着这个方向一直走到它的逻辑终点，那会把我带到哪里？而那真的是我想要的吗？

Derek Sivers 抱歉，你有没有注意到我的那本叫《How to Live》的书就是基于这个整体想法的？这里有27种不同的人生 approach。让我们把每一种都推到它的逻辑终点，然后说，那真的是你想要的吗？如果你把这个想法贯彻到底，那是你想要的吗？但它是用指令写成的，说，这是如何生活的，照这样做，一直遵循下去。但它真正在问的问题是，如果贯彻到底，这种哲学会是什么样子。那是你真正想要的吗？

Tate Hackert 所以当我第一次读那本书时，我没读这本书是关于什么的，我想，你在引言里有写。或者也许你只是在你网站上有写。但是，我跳进去读了第一页，然后第二页就是第一页的完全平行宇宙，或者说是对立宇宙。我想，等一下。这就像在自相矛盾。然后我继续读，就觉得这是一本非常聪明的书，因为，是的，它就像是视角的转换。对吧。太有力量了。跟《Useful Not True》一样。就像是视角的转换，这就是为什么我喜欢你的写作和你的内容。

Tate Hackert Anthony，你举手了。来提问吧。背景不错，我很喜欢。

Anthony 谢谢。是的，谢谢德里克，顺便说一句，很喜欢这次分享，非常鼓舞人心，有很多我能感同身受的地方。你提到你喜欢构建东西。你构建了很多东西。我自己也喜欢在很多不同类别里构建很多东西。我喜欢做音乐。我喜欢想出新菜谱。我就是因为喜欢、享受做这些而去创造它们。我就是玩得很开心。所以我才去做。对于我构建的那些东西，我不一定非得去卖，或者我不一定需要去 pitch 这些。我不需要去推销我的音乐或我的食物。我只需分享它们，人们就会玩得很开心。而那部分是我感到最快乐的地方，当人们真正欣赏并享受我创造的东西时。而因为我喜欢构建，这也是我进入软件开发行业、科技行业的最大原因之一。我自己是 Seizun 的一名软件开发者，我已经在构建一个软件产品大约一年多了。我开始做它的原因是因为我发现有些东西可能做起来会很有趣。我就想用我这辈子从未用过的技术来尝试构建它，这样我就能在构建中学习。同时，我能构建一些我觉得有趣的东西。然后我已经做了，我以为我会在比如六个月时停下来。但现在已经一年零四个月了，我取得了很多进展。现在我在想，人们可能真的会喜欢这个，我想让人们去使用它。但我一开始做这个并不是为了寻求金钱或收入，现在也依然不是以金钱为主要 focus。虽然当我去想它时，我也许能赚钱。但那不是我的主要 focus。而这是我的问题。

Anthony 你创造了很多东西。你创办了公司。你写了书。当你真正决定把你的创造物放到世界上，并且当你并没有以赚钱为主要意图时，当你真正把你的东西开放给世界、当你真的想让人们去使用它时，你的心态是什么，因为那部分是你想从整个旅程中得到的东西。因为再补充一点我问这个的主要原因是因为那部分正是我现在正尝试去做的。但这真的很难，因为这跟与不同的人分享我自己的音乐或食物很不一样，因为像软件应用这样的东西我需要人们去学习它，我需要人们花时间去使用它，但我需要人们去行动，或者我需要他们进入一个特定的平台下载它，注册之类的，如果他们不必那样做当然很好，但为了功能性我需要人们那样做，但他们不需要付任何钱，我只是想看到人们在使用它，那就像我会有的最兴奋的事，但感觉就像当我向人们解释这个东西时我必须去 sell 它，你知道。

Derek Sivers 当你说 sell 它时，你不一定是指为钱而卖，你是指几乎需要去 pitch 它，是这个意思吗？

Anthony 是的，完全正确，我不想去 sell 什么东西，我只是想向人们解释这个东西，我想让他们知道这可能会很有趣，所以来试试吧，对吧，但就像那也需要他们那边的 effort，所以当这种想法出现在你脑海时，你的 tips 或心态是什么？

Derek Sivers 如果你读一些心理学书籍，这个想法会不断出现，比如人们会更珍视某些东西，例如如果他们亲手构建它，人们会为自己的宜家桌子感到自豪，部分原因是因为他们亲手组装了它，如果它只是以同样的便宜价格加上20美元组装费直接组装好送来，他们对它的情感依附就会少一些。正是你亲手构建了这个东西这一事实让人更快乐。当人们为某样东西付了很多钱时，他们会从中发现更多好处。给人们两片安慰剂药片，一片1美元，一片100美元，两片都是安慰剂，但100美元的那片在消除他们头痛方面效果要好得多，因为他们被告知这是一片100美元的药片。这是世界上最有效的止痛药。来吧，试试这个。你向某人呈现某样东西的方式完全改变了他们对它的体验、他们的享受程度，甚至他们会多久使用它一次。为一场演出付了更多钱的人更有可能到场而不是取消。抱歉，这些只是关于钱的例子，但它也适用于时间投入。

Derek Sivers 理想情况下，你对自己正在构建的东西感到兴奋。所以即使只是你，以自己那种书呆子般兴奋的方式，做一个 YouTube 视频或写一个网页来说，天哪，这个东西太棒了。它会极大地帮助你。这就是为什么我花了一年半来构建它。让我来给你们展示全部。你确实需要做几个步骤，但哇，回报是巨大的。你的那份兴奋可以帮助人们去享受它。理想情况下，是的，跟我一样。听起来你和我在这方面很相似。比起看到银行账户里多一位数字，我从收件箱里那些说，哇，德里克，谢谢。那次在播客上的亮相太棒了。或者我喜欢你写的那篇文章。或者我喜欢你说的这件事。它改变了我的生活。这类邮件带给我的快乐要无限大得多。所以这就是为什么我做的大多数事情也是免费的。我给一些东西定价，比如我的书，只是为了基本收支平衡。我想我每卖一本纸质书实际上要亏一美元，但没关系。电子书赚的钱能补回来。但我给一些东西定价只是为了收支平衡，让它有点可持续性。但，是的，真正的快乐来自于喜欢你作品的人的反馈。

Tate Hackert 不过问这样一个问题是否合适，比如，作为副产品赚钱是不是一件坏事？所以，当然，你可以生产它、享受它，你可以收到那些邮件。但是，比如，Anthony，如果 Anthony 从他的追求中赚钱，比如，这里面有坏事吗，我想？

Derek Sivers 完全没有。好吧，所以我永远不想给人一种错误的印象，好像我在说每个人都应该像我一样、做我做的事。这是因为我做的那些白日梦。我在卖掉公司这件事上走到了那个节点。而且，你知道，在卖掉公司之前我已经有了大约400万美元的净利润。我现在基本上就靠那些钱生活。那对我来说已经足够了。所以这就是为什么我会把另外2200万美元捐掉，我只是做了一些白日梦，我意识到我不会去用它。我他妈的要拿2200万美元做什么？我得是个白痴才会去花掉它。我不想要法拉利。我不想要豪宅。所以因此，我为什么要获取这些钱就为了像火山里的龙一样坐在金山上守着它？为了什么？外面有需要它的人。所以，你知道，让他们去用吧。我不需要它。所以那只是，对我来说，在哲学上是一致的。这有点像一个 no-brainer。但如果我银行里还没有400万美元，那么当然，我会尽可能多地为我所做的事收费。如果我觉得，它真诚地在使人们受益，这里有个 capture the value 的想法。这几乎是一个隐喻，几乎像化学，告诉你要把塞子塞进烧杯，如果有人使用你的东西的化学反应将会创造价值，那么，就把那个价值捕捉住。不要只是让它飘散到大气中。

Derek Sivers 人们喜欢花钱。人们常常非常乐意把钱给他们喜欢的人和喜欢的公司。把钱花在 Surly 这个我最喜欢的自行车品牌上让我很开心。我想我已经从 Surly 买了五辆自行车。我爱他们。我喜欢把钱给 Surly。我们都有像那样的公司，你，或者尤其是如果它是直接给到创作者。我喜欢直接从作者那里买书。绕过传统出版世界直接去这里。给你15本书的钱。这让我很开心。我甚至可能不会读那本书。直接付钱给你让我很开心。所以人们如果发现了价值，常常很乐意给你钱。所以你不妨把那个价值 capture 住，而不是只是让它飘走，让他们的钱花到，比如，吐司上。

Derek Sivers 在我们换话题之前再多想一点。Tony Robbins 有两个关于此的有趣想法。一个是他职业生涯早期作为顾问时，他开始每次咨询收费100万美元。人们下巴都要掉了。他说，我为什么这么做。他说，我以前收费更少，但我发现如果我收得 way more，我会有100%的成功率。这是为什么。他像教练一样帮助人们在生活中做出改变。他说，如果我是免费做或便宜做，人们会来找我，他们会说，是啊，我需要戒烟。我会给他们各种建议，他们会说，是啊，好吧，也许我会试试。我不知道。然后他们会继续抽烟。他说，现在，如果我说见我一次要花100万美元，说现在他们已经掏了100万美元。他们就会做出改变。我会有100%的成功率，因为没人会花100万美元却不做出改变。所以这是其一。这个想法，就像我之前说的100美元安慰剂，就是有时候如果你定更高的价格，人们会更享受某样东西、更常使用它。所以两年后，他在斐济买了一个度假村。他和他妻子去了斐济，爱上了那里，发现了一个度假村。说，天哪，这是我们的第二个家。我们来买下这个度假村吧。然后他做了一件有趣的事。他把它变成了斐济最贵的度假村。他解释了为什么。他说因为那更能激励我们。与其削减成本、看我们如何能便宜地把人弄进来，我们每天都问自己我们如何……哎呀，抱歉。我几分钟后就得走了。我们每天都问自己，如何让客人大吃一惊？要不要弄些马和马厩，任何住在这里的人都可以在斐济的海滩上骑马？要不要在这个度假村里建个电影院，让人们可以看任何想看的电影？如果你收高价，你就能负担得起这样做。所以这实际上可以给所有人带来更多快乐，给作为提供者的你带来更多快乐，给顾客带来更多快乐。嘿，外面有很多有钱人，他们很乐意为一次很棒的体验花钱，所以，呃，所有这些故事想说的就是不，我完全不反对收费，但你只需要问问自己它是否适合你，它是否能激励你，而对我来说，对于像出书之类的事情，我只是意识到我不想再要更多钱了，所以那只是针对我我。那是我个人的。不是我给别人的 prescription。

Tate Hackert 我现在为订了你的20本书感到不好意思了，知道那会让你亏20美元。

Derek Sivers 看，但我想说现在那就像是一种灵魂探索。所以抱歉，其他所有在听的人。Tate 买了很多我的书，但只有第一本要19美元。那是内容的15美元加上纸张的4美元。所以在你买了15美元的内容之后。现在每多一本就只是4美元的印刷费。那是我的收支平衡印刷价。而且我想我在邮费上还亏了一点。但我是故意这么做的，因为我希望喜欢内容的人去把纸质书传播给其他人，这样他们也能享受。我很乐意以收支平衡的价格来做这件事。

Tate Hackert 非常感谢，Derek。我知道你得走了，你已经非常慷慨地给了我们时间，这正是我所希望的，就是让你即兴聊上差不多几个小时，这太太太棒了，是的，谢谢兄弟，谢谢大家，谢谢你们加入，谢谢你跟团队聊天，谢谢你跟我聊天。