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Kevin St. Clergy Derek，欢迎来到节目。

Derek Sivers 谢谢。我特别期待聊聊“归咎”这个话题，以及我们给自己编的那些看似真实、实则往往并非如此的故事。

Kevin St. Clergy 你从音乐人到创业者，再到商业与人生的哲思者，经历非常精彩。是什么促使你创办 CD Baby？那段经历又如何塑造了你如今对商业的看法？

Derek Sivers 我当时只是在自己乐队的网站上想卖自己的音乐，阴差阳错做了个东西，还赶上了好时机。那是1997年。如果你是1997年混互联网的音乐人，根本找不到任何能帮你卖音乐的商家，除了纽约有个叫 Derek 的家伙能帮你搞定。所以那就是我误打误撞的创业起点，我本来就只是个做自己音乐的人。但十年后，平台上有了二十五万音乐人，销售额大概有八千万美元，我就抽身离开了，因为我觉得已经做完了。

Derek Sivers 从那以后，我开始抬头看世界，质疑很多常规，也质疑人们习以为常的各种假设——这在很大程度上受到了 Herb Cohen 那本《You Can Negotiate Anything》的启发。我觉得这本书特别对你的胃口，任何对《盲目指责》感兴趣的人应该也会喜欢它，因为它讲的不只是怎么谈钱，而是生活本身就是可以协商的。每当有人告诉你“必须这么做”或“你不能那样做”，那都不一定是真的。那又不是十诫，只不过是某个人随口说的话，是在某个小会议室里随便定下的价格，并不意味着它就不可更改。生活中有太多东西都是可以商量的，包括你给自己讲述的那些故事和动机。所以我和你热爱的是同一个主题。

Kevin St. Clergy 太好了。我想聊聊你说自己知道“已经做完了”的那个时刻。我在医疗领域和其他行业做了很多工作，《盲目指责》让我有机会接触到各行各业的人。我常说的一句话就是：不好玩了，我就收手。好玩的时候，我就一直在做。当你觉得自己做完了时，是这种感觉吗？到底是什么让你说出“我做完了”？

Derek Sivers 就是这种感觉。就像我一直在画一幅巨大的壁画，你知道的，那种有一整栋楼那么大的墨西哥式巨型壁画，得花好几年才能完成。感觉就像我刚刚落下了最后一笔。我已经没有别的想法了。该做的都做了，而且做得不错，也取得了成功。我就是觉得做完了。所以，你说得更简练，还押了韵。

Kevin St. Clergy 不再有趣了，所以就结束了。我懂。

Kevin St. Clergy 在你的书《Anything You Want》里，如果我没理解错，你讲的是打破商业常规、打造真正符合自身价值观的东西。你觉得人们最该停止遵守的商业规则是什么？

Derek Sivers 别再把钱当成唯一的衡量标准。我喜欢生活有那么多面向。有探索，有慷慨，有自我提升，或者说自我实现——成为你能成为的最好的自己。有改善他人的生活，也有纯粹出于艺术冲动去创造你想让它存在的东西。雕塑家、画家、音乐人都懂这种感觉：脑海里有一个你想让它问世的点子，就为它本身去把它做出来，哪怕别人没有你那么喜欢。没关系，因为你做出了你想做的作品，能让它成真本身就极具满足感。做生意也一样。商业和艺术一样充满创造性。你可以仅仅因为设想它应该存在，就把它做出来。哪怕只是勉强收支平衡，能让它成真也足以让人充满成就感。

Kevin St. Clergy 我同意，完全同意。对我来说，这一次关键是“影响力”。我发现，当专注于影响力——真正帮助人们找到我们所说的“隐藏真相”，也就是《盲目指责》里讲的东西，我们稍后会聊到——我们反而比我做第一家公司时成长得更快。那家公司我花了20年才做起来。很有意思，当你把关注点从赚钱转到产生影响时，反而做得更好。至少我的体会是这样，不知道你怎么看？

Derek Sivers 想想汽车里程表的比喻。想想看，如果你的主要目标就是让里程表的数字往上跳，你会怎么做？对比一下，如果你的目标是开车去看世界、去探索这个国家，里程表的数字也会随之上涨，但那只是副产品，它不必是主要目标。事实上，如果里程表成了主要目标，你可能会干出很蠢的事，比如把车架起来，晚上用机器空转车轮就为了让数字增加。我觉得有些人投身像加密货币这类事情时就是这样——不是要特别针对它——有些事并不会让世界变得更好，本身也没什么意思，但人们还是去做，只因为可能赚钱，而赚钱成了唯一目的。我觉得那是一种可悲的存在方式。

Kevin St. Clergy 是啊，我想很多人都会认同。就像你刚说的，当你只盯着里程表，就会错过沿途的世界。这就是你说那话时我脑海里的画面。我听过一句话：唯一会记得你加班到深夜的人，只有你的孩子。

Kevin St. Clergy 《盲目指责》讲的是我们常常误判问题，把责任归到错的地方、错的人身上，有时甚至责怪自己，明明不是自己的错。这也是我对自助行业有意见的地方，也是我写这本书的原因之一——我觉得太多时候人们会过度地把手指指向自己，责怪自己。在你自己的经历中，有没有发现自己也曾“盲目指责”过？如果有，是什么隐藏的真相改变了你的看法？

Derek Sivers 其实我要反过来回答这个问题。我以前倾向于责怪别人。所以我卖掉公司的另一个原因，也是它变得不再有趣的原因，主要就是内部闹出的那场风波。我尝试做一个远程老板，结果在我不在的时候，85名员工闹出了一场大戏，他们认定我就是他们生活中所有问题的根源。尽管我人不在，我只是所有者，不是管理者，也不是实际主持工作的总裁，我就只是老板。他们说：“他就是我们的问题！就是因为他，我每天都不开心。”然后他们搞出各种闹剧，基本上就是兵变——尽管我是公司唯一的所有者，他们却想把我赶出去，好按他们想要的方式来运营。

Derek Sivers 我来给你讲个更精彩的版本。当我真觉得“这太糟了，我不想干了”的时候，因为我自己也是系统管理员，我就直接登录了网页服务器，敲下了 halt。我直接把网站关了。我说：“各位，我不干了。”我当时准备把网站首页换成一句话：“感谢惠顾，我们已停止运营，会把大家的 CD 全部寄回。保重，再见。”但那会儿已经是午夜，我写着写着就困了。于是我说，好吧，先把服务器重新打开，但明天我就要关掉这家公司。结果第二天我和一个朋友聊，她说：“你知道你可以把公司卖掉吧？”我说：“哦，忘了这茬了！”她说：“我觉得你的公司大概值几百万美元吧。”我说：“对啊，天哪，谢谢你提醒我。”我真的给忘了。所以最后我把公司卖掉了。

Derek Sivers 但回到故事的重点，接下来的两年里我对员工们愤怒不已。他们怎么敢想把我从自己的公司赶出去？我在他们身上那么慷慨，他们怎么敢背叛我？他们本是我当朋友带进来的人，怎么就变成了敌人？这些朋友以前还在我沙发上睡过，我们常在一起玩，结果他们却倒戈了！我对他们气愤极了。整整两年，嘴里全是“他们这样”“他们那样”。两年后，我问了自己一个有意思的问题：如果这一切都是我的错呢？对我来说，这反而是一种赋能。一下子，我不再是受害者，而像是有着巨大力量的超级英雄，是我一手造成了整个问题。现在我把它看成一件我能有所作为的事，而不只是生气。因为如果是我的错，那就意味着将来我可以去纠正、去改进。对我而言，这种视角的转变在多年后第一次给我带来了平静。把这件事想成是我的错，反而让我获得了极大的安宁。所以这对我很管用。

Derek Sivers 后来我把这事写到了博客上。我说，嘿，换个有意思的角度想想，也许你以为是别人的错的事，其实是你的错。但，Kevin，人们可不爱听这个。他们说：“Derek，这话太糟糕了！我从小长大的环境里，每个人都说是我的错。你这话对我来说是最糟糕的！”我说：“没关系，这只是一个提议，让你试着考虑一下另一种视角。”我不是说事实就是那样。这一切都不一定是客观上、绝对意义上的真实，它只是一种视角。

Derek Sivers 而这正是我特别想和你聊的——“责怪”只是一个故事。你只需要问自己，什么样的故事对你有用。对我而言，“这是我的错”这个故事对我有用。对你可能没用，但对我来说，它带来了我想要的结果，它帮我放下了过去。对处在不同境况的另一个人来说，可能就不管用。

Kevin St. Clergy 在我听来，你说的就是“控制能控制的”。我觉得很多时候，焦虑和抑郁的根源是我们太关注那些无法控制的事，而不是关注能控制的事。而你做的正是这样。如果我说得不对请纠正我，但我认为我们控制不了别人的行为。我们可以尝试，但结果只会是焦虑、抑郁、愤怒。而如果你把注意力放在自己如何应对某些处境上——我听到的就是你做的那样，因为多年前我也是这样做，才摆脱了生活中大约95%的压力。当我开始这样想：好，这是事件，这是我对事件的反应，真正决定结果的是我的反应，而不是事件本身。我就开始改变思维方式。对我来说，这带来了巨大改变，压力几乎都消失了，我也变得更快乐。听起来你身上也发生了同样的事。

Derek Sivers 太棒了。各位听众，你们注意到其中的主题了吗？我会绕着弯子说半天，然后 Kevin 用更精辟的方式帮我总结回来。

Kevin St. Clergy 我想聊聊我读到的你的一些核心信念。比如其中之一就是按自己的方式做事，而不是随大流，这点我很欣赏。能举个例子吗？什么时候你无视了主流建议反而获得了重大突破？或者讲一个你合作过的人的例子也行，哪个都好。

Derek Sivers 很重要的一点是问问自己，你到底为什么要做你正在做的事，因为答案可能并不寻常。我绕个弯子来回答你的问题。想象一下，派对上有两位医生和两位律师，于是你说：“嘿，你们俩都是医生，应该认识一下，你们肯定有很多共同话题。”可你后来发现，第一位医生当医生是因为母亲死于帕金森病，他立志要让以后再也没有人因此而死；而第二位医生只是为了赚钱。这边的两位律师也一样，第一位当律师是因为父亲曾被冤枉入狱，他想确保以后再也没有人蒙冤入狱，而第二位律师也只是为了赚钱。我们不能想当然地认为，同行或做着同样事情的人，动机就和我们一样。我们做同一件事的理由可能截然不同。

Derek Sivers 但在一个媒体充斥的世界里，问题在于同行被塑造成榜样，告诉我们应该像他们那样做。“这是成功的配方，照这个人做的去做就行。”我们很容易被诱惑，以为那就是答案，于是压抑自己天然的冲动，去模仿别人的做法以求得那罐金子。但实际上，你内在的动机可能完全不同。所以首先你要有自我觉察，问问自己到底为什么要做这件事。

Derek Sivers 现在我终于可以回答你的问题了。我创办公司的原因不是为了赚钱。我只是想帮助同为音乐人的伙伴，因为我自己作为音乐人已经算成功了，是幸运的那一拨。我有一份不错的音乐人生涯，靠巡演赚的钱买了房子，作为自由职业音乐人过着理想的生活。我最后一次打工是在1992年，1992年辞掉最后一份工作后就再也没上过班。我当时就是在过理想生活。所以当我创办那家音乐发行公司时，我是把它当作为同行提供的一种公共服务。我的目标就是帮助音乐人。哪怕为此赔钱，我也会觉得自己成功了。这个目标塑造了我之后在公司里做的每一个决定——都是围绕“怎么做能让音乐人开心”来做的。别担心会不会赔钱，先想怎么做能让音乐人开心。所以我确保公司里的每个员工都明白这一点。客服也好，其他任何岗位也好，遇到任何人，都要确保我们在践行这个使命：让音乐人开心。公司之所以能那么成功，部分原因就在于我们做了很多古怪、不寻常的事，让音乐人客户极其满意，于是他们就去告诉所有朋友：天哪，有家叫 CD Baby 的公司，你都想不到他们为我做了什么。他们逢人就说，就该在这里买我的音乐，别去 Amazon，别去别的地方，来这儿买，因为这帮人太棒了。

Derek Sivers 所以，这就是我绕了一圈给你的答案。

Kevin St. Clergy 太喜欢了。

Derek Sivers 那种自我探寻让我在公司里的一切都与众不同，而这正是它成功的原因，尽管我并不是在追逐金钱，恰恰是这样才带来了金钱。

Kevin St. Clergy 我喜欢你的故事的一点是，你提到的一件事就是你在试着帮助别人。我觉得这也是医生们会精疲力竭的原因。他们忘了初心，因为太纠结于错误的东西，而不是去关注自己如何帮助他人——比如被托管医疗之类的事情绊住了。

Kevin St. Clergy 但我总会回到那本书《Grit》。你读过《Grit》吗？

Derek Sivers 读过，Angela Duckworth 写的，很棒。

Kevin St. Clergy 是啊，顺便说一下，她还为另一本书《How to Change》写了序，那本甚至更好。但不管怎么说，我对《Grit》印象最深的一点是，那些挺过“地狱周”的人、那些通过海豹突击队训练的人，都有一个根深蒂固的使命——帮助他人。我一直记得这一点，听起来你很早就悟到了。

Derek Sivers 也可以说是运气好撞上的吧。

Kevin St. Clergy 运气比本事更难得，我宁愿要运气。

Kevin St. Clergy 很多创业者和创意人常觉得卡住了，因为他们觉得自己需要更多资源、更多钱、更多人脉，或是一个完美的计划。但你经常谈到要把限制当成优势。能分享一次限制反而对你有利的经历吗？

Derek Sivers 就是没拿互联网泡沫时期的投资人的钱。

Kevin St. Clergy 啊，好，说到点子上了。我喜欢这个，快讲。

Derek Sivers 记得吧，我1997年创办了 CD Baby。我算是很早就上网的那批人，1994年就用拨号上网了。从1994年起我就有了自己的网站，自学了 HTML 之类的东西。所以我算是非常早的玩家。所以1997年我把 CD Baby 当作一门生意推出时，人们甚至还不习惯在网上用信用卡。我得不停地跟人解释，在网上用信用卡是安全的。

Derek Sivers 想象一下，当时我住在纽约。大概1998年，互联网泡沫来了。我认识的每个人都被投资人砸了几百万美元。而我看到的每一个人，他们的视角都被腐蚀了。他们把时间花在讨好投资人、说些能让投资人高兴的空话上，而不是去帮助真正的人。他们会说些像“我们在赋能某某某，你懂的，这个那个”之类的话。他们根本说不清自己到底在做什么。但那些空话却很擅长拿到更多投资人的钱。

Derek Sivers 所以我每年都去参加音乐行业的展会。一开始，只有我摆着一张小折叠桌、放着几张传单，还有其他几家草根小创业公司在帮音乐人。第二年，还是我那张小桌子和传单，周围却多了一堆昂贵的展位。第三年，周围全是花巨资搭建的展位，还请了大牌明星来做光鲜的代言人，而我依然坐在小桌子后面，摆着我的传单。再过一年，泡沫破裂后，又只剩下我那张小桌子和传单，以及另外几家同样摆小桌子、发传单的展位。

Derek Sivers 我就觉得他们的动机全错了。激励机制错了，这才是关键。一旦拿了投资人的钱，你的激励机制就是去讨好投资人，而不是讨好客户。让客户满意就成了次要的，像是为了让投资人高兴而不得不勾选的一个小方框。但我拒绝了所有投资人的钱，因为我亲眼看到它如何腐蚀了我周围的人。所以我一分投资都没拿。我用500美元起家的。没有投资人资金的限制意味着我不会把钱浪费在派对上，不会浪费在广告上，不会浪费在昂贵的 Herman Miller 椅子和花哨的视网膜识别安保系统上。

Kevin St. Clergy 你没请自己的寿司厨师？

Derek Sivers 没请自己的寿司厨师。也没有曼哈顿的办公室。我在伍德斯托克的一个谷仓里办公。而当其他人都倒下时，我活了下来。

Kevin St. Clergy 我喜欢你说得去说服人们在网上给你信用卡号的那段。因为我们2005年创办公司时就是虚拟办公的，你让我闪回了。人们会说，哦，你们没有办公室？我不知道怎么说，就是你们会不会卷钱跑路。我会说，这么想也行。或者我们收了钱会为你做事。但到了新冠疫情之后，却发现同一批公司、企业反过来找我们说，嘿，你们虚拟办公做了很久了吧？能帮帮我们吗？我们完全不知道该怎么做。我总是会想，你不就是当年打电话来说因为我们是虚拟公司所以不能合作的那个人吗？总之，满满的回忆杀。

Kevin St. Clergy 我读到你另一个很有名的原则是“要么就是‘非做不可’，要么就是‘算了’”。当人们感到卡住、尤其又没有一个明确的“非做不可”的选项时，这条原则怎么适用？你怎么看？

Derek Sivers 你不必非得做点什么。你可以选择什么都不做。事实上，什么都不做、说不，即便那是你唯一的选项，也可能是非常明智的。给自己的生活留出空白和时间，这样当偶尔出现一件让你惊呼“天哪，太棒了，一定要做”的事时，你才有时间和精力去投入到那个绝对值得的机会上，因为你没有在路上对那些半吊子的事情都说好。我觉得这就是“要么极度心动，要么就拒绝”这个想法的起点。换句话说，就是把标准提到最高，除非是真正了不起的事，否则一律说不。但这背后更少被提及的原因是，这样你才能有时间和精力去投入到那个出现的机会上。如果你不介意用棒球来打比方，那就是：除非你觉得这一棒能打出全垒打，否则别挥棒。

Kevin St. Clergy 说得好，我喜欢。我喜欢你又把它和书联系起来，当然，我完全不介意这种光明正大的宣传。

Kevin St. Clergy 如果我没记错，你似乎在多个国家生活过，并且推崇简单和极简，我很欣赏这一点。你觉得无论是在商业还是生活中，去除多余的东西，如何帮助带来更清晰的思路和更大的成功？

Derek Sivers 对个人而言，这关乎触及事情的核心。就像我们一直在聊的主题一样。你为什么要做你正在做的事？你做这门生意到底是为了什么？仅仅是为了钱吗？做做白日梦、问问自己很有用：如果我有一百万美元，我会做什么？如果我有一千万呢？如果我有一亿呢？到某个点你会发现，再多的钱也不会给你的生活带来任何改变。所以你得找到那个临界点，过了那个点再继续追逐金钱其实是不明智的，因为它已经不会改变你的生活了。

Derek Sivers 你可以把这个思路套用到生活中的物品上。你可以认真对待它们，可以像对待领养一只狗那样认真地对待买一件东西。因为你现在带进生活的这件物品，会在一定程度上让你的家变得杂乱。它会分散你的精力。我这么说不是什么玄学意义上的分散，而是指分散你的时间——即便你只是在这个新厨房电器上花一点点时间，那是不是你本来更想花在别处的时间？如果你又买了一辆新摩托，又添了一张乒乓球桌，又买了这些东西，每一样都会分散你的时间和注意力，分散到让你不得不问自己，人生到底在追求什么。你追求的是悠闲度日、到处晃悠、这边享受一点、那边享受一点的生活吗？还是想在某个方面产生重大的影响？如果你想产生重大影响，那么你带进生活的每一件新东西都是对这种影响的干扰。把一切剥离到本质，就是在不断提醒自己到底为什么而做、到底真正追求的是什么。

Kevin St. Clergy 就像西蒙说的，一切从“为什么”开始。我觉得很多人都没花时间去想这个问题。我为什么要做这件事？为什么要把自己累到进坟墓？我有位播客嘉宾，她写了一本书叫《The New Happy》。她特别强调要弄清楚什么才真正让你快乐。她有一套带人梳理的流程。那次谈话非常愉快，因为她说，很多人都困在“让别人快乐的东西”上，而不是“让自己快乐的东西”上。

Kevin St. Clergy 我教了很久的一个方法——不记得是谁教的了——叫“10、10、10”。10分钟后、10个月后、10年后，我会对这件事有什么感觉？而我们买了新车后，往往10个月就腻了，又会想，现在还有什么新鲜的？

Derek Sivers 我很庆幸读过那本心理学著作《Stumbling on Happiness》，Daniel Gilbert 写的。他精辟地指出了快乐的来源。他在书里用太阳镜举例。他说，你已经有一副戴了很久的旧太阳镜，在店里看到一副新的，你会想：“哇，我喜欢这副新的！”他说，真正让你快乐的瞬间是比较的那一刻，你还在拿新的和旧的作比较。然后，的确，有那么短暂的一段时间，拥有新太阳镜会让你快乐，你会想：“没错，这是我的新太阳镜，我很开心。”问题是，过了几天，它就不再是你的“新”太阳镜了，它就只是你的太阳镜了。快乐来自比较的那一刻。我在人生中一个很有影响力的时刻读到这段话，从此再也没忘。每一次、每一次我想到要添置新东西时，都会问自己，我是不是只是在追求比较瞬间那短暂的快乐？我想是的。那就算了吧，那种快乐太短暂了。

Kevin St. Clergy 那你觉得有些人追逐快乐、做这些事，是为了填补某种缺失吗？

Derek Sivers 当然。还是那句话，这时候做做白日梦、做做自我探寻、问问自己到底想要什么会很有帮助。哪怕只是在日记里写写，或是和朋友聊聊人生的另一种可能。如果辞掉工作去环球航行一年，会怎样？那真的是你想要的吗？想想其中的含义。别只停留在那儿，别只做30秒的白日梦。花几个小时把这事想透。去了解一下在帆船上生活一年到底是什么样。把这些都想清楚，再看看那是不是你真正想要的，然后再决定要不要突然辞职。我经常做这样的白日梦，对我的人生帮助很大。还有一个我觉得如今人们问得不够多的问题是：如果不告诉任何人，我还会想做这件事吗？如果什么都不发呢？

Kevin St. Clergy 这个问题太好了。

Derek Sivers 不拍照，不发推，不发帖，不分享。我做这件事真的是为了自己，还是为了它将呈现出的形象？

Kevin St. Clergy 抱歉，我得把这句记下来，因为我太喜欢了。

Kevin St. Clergy 我也许有时会注明是你说的。我常说，原创的秘诀就是不透露你的来源。我完全是在开玩笑。我总是尽量在记得的时候注明出处。

Derek Sivers 引用和注明出处太多有时反而是不体贴的。我拿他举例是因为他很成功我也很喜欢他，但 Ryan Holiday 那些关于斯多葛主义的书里塞满了人名。每一页都在说某个希腊人，某年某月生于某地，波洛什么的说了这话。还有这位哲学家某年某月生于雅典，说了那话。看久了我就想：“你往我脑子里塞了好多没用的东西，能不能直接给我那句话，别加那么多该死的引用？”我发现自己也曾这样，因为知道想法的来源，就会在讲述时打断自己去注明出处。我会说：“Brian Eno 写了他的自传，叫这个名字，92年出版的，是一本很棒的书，在里面他说……”在对三四个人这样说了三四次之后，我觉得自己真的浪费了很多人的时间，本来我可以直接把那句话说完，不用加那么多引用。

Kevin St. Clergy 你这么说真巧，因为在我的书里，编辑也给了同样的反馈，我们请了个文字编辑，不知中文叫什么。她说，听着，你已经给出了出处，但很多这是你自己的想法，引用太多了，我们精简一下吧。这些是你自己的思考，你已经提过来源了，他们可以自己去查。我觉得这是非常好的建议。所以谢谢你帮她作证，因为她折磨了我三个月，但我很爱她，她帮我成就了这本书，弄出了很棒的东西。

Kevin St. Clergy 你认识 Ryan Holiday 吗？因为我很喜欢他的书，我特别喜欢他的《每日斯多葛》，连续两年都在读，大概已经送了500个人了。

Derek Sivers 哇，太酷了。我们还没见过面，但已经邮件来往好多年了。

Kevin St. Clergy 我得给他发封邮件，因为就像我说的，我把那本书——就那一本——送给了很多人。事实上，Jennifer 的姐姐和她男朋友，我圣诞节送给他们的，他们真说那本书改变了她的人生。因为我发现他们就像我们一开始聊的那样，只盯着发生在自己身上的那些事，没有去掌控自己的反应。我觉得那本书让他们平静下来，专注于正确的事。所以我很喜欢这家伙，虽然还没见过面。我也很欣赏他经营生意和签书的方式。你可以批量买他签名的书。所以当我寄给别人一本他签名的书时，大家都以为我认识他，其实我从没见过他。

Kevin St. Clergy 你提到了写日记。我接下来的一个问题就是，一个人该如何开始为自己定义成功？你提到了找个安静的地方、写日记。除了不去追随社会对成功的定义，你觉得还有什么具体可做的、可带走的方法？

Derek Sivers 假设我们都学过头脑风暴，头脑风暴的第一条规则就是不要在一两个想法后就停下。你得逼自己继续想出更多。即便第三个想法看起来已经是最好的，也别停。试试第4个、第9个、第13个、第19个。只有当你已经越过了那些显而易见的想法，探索了一些极端甚至愚蠢的点子后，才停下来。因为在那些想法里，你可能会找到一个惊艳的、美丽的解决方案，那是用你平常的思维方式根本想不到的。

Kevin St. Clergy 我之所以问这个，是因为它真的触动了我。这是之前准备好的问题。但最近我和一位非常重要的客户一起吃晚饭，她经历了相当大的人生变故，自己也有一家非常成功的企业。当我问她同样的问题——到底什么让你真正快乐？——她说，我完全不知道，我甚至不知道从何说起。就是因为她太专注于创伤和发生在她身上的那些事。这不是我的专业领域，我只是想让她列个清单，她却说，我根本不知道从哪儿开始。那次会面很艰难，因为我也不知道该让她从哪儿开始。我很喜欢你刚才提的那个问题——如果不告诉任何人，你还会去做吗？我当时没问她。接下来几天我们要在沃斯堡开精英研讨会，她也会来，我想我会把她叫到一边问问这个问题，让她先从列清单开始。所以谢谢你。

Derek Sivers 当然。嘿，有一个关键点帮我做出了人生中可能是最大的一次改变——一位朋友耐心地听我抱怨经营公司有多难。我得做这个，得做那个，得处理员工、客户、顾客，还有税务、设备等等。我抱怨了一大堆。他说：“Derek，你什么都不用做。”我说：“不，我得做。我得给员工发工资，得发货，得处理每天进来的邮件，必须得回复。”他说：“Derek，停一下。你什么都不用做。我不是在挖苦，也不是在开玩笑，这是非常认真的事，你必须明白，你什么都不用做。”我说：“不，我得做。我得缴税，得给员工发钱，得完成顾客已付款的订单。”他说：“不，你不用。你是选择去做，但你不是必须做。如果你不缴税，那么过个三四年五年，IRS 会来审计你，可能会因为你该付的利息而处罚你。如果你不给员工发工资，他们最终会不再来上班，去找别的工作。也许其中有人会起诉你，也许不会。如果你不履行客户的订单，他们会联系信用卡公司把钱要回去。你什么都不用做。你是选择去做，但你需要知道，这都是可选的。你现在就可以登上去塔希提的飞机，改个名字，再也不回头。这是一个选项，一个你现在就可以选择的、有效的选项。你完全可以不负责任地抛开这一切一走了之，一切最终都会自行了结。可能会付些罚款什么的，别担心。”

Derek Sivers 那番话对我影响深远。它帮我更清晰地思考，从那个感觉像是被束缚住的处境中抽离出来。之前我觉得那一切都是绝对的、非如此不可的。而他帮我拉远视角，从上方俯瞰，把一切都看作可选项，仅仅是众多可能选项中的一种。而我可以有那么多不同的选择。正是这番对话帮我卖掉了公司。就是那次通话中，他又问了我一些其他问题，让我意识到我已经做完了。做了十年，那件事就是我唯一的身份，所有人认识我都是“CD Baby 的那个家伙”，那就是全部的我。而在那通电话结束时，我意识到我做完了。

Kevin St. Clergy 听起来这让你的生活变得更好了。

Derek Sivers 太大了。非常开心。好太多了。好太多了。即便当时看起来像是悲剧的很多事——比如我人生中最糟的分手、最糟的财务失误——几乎每一件，回过头看我都会说，哇，太好了，还好发生了。

Kevin St. Clergy 快结束时我最喜欢问的一个问题是，你显然学识渊博，在我看来你一直在投资自己。你最喜欢的自我投资方式是什么？你如何保持持续学习？喜欢读书吗？会参加精英研讨会吗？会听播客吗？你是怎么投资自己的？

Derek Sivers 我来给一个不太显而易见的答案。

Derek Sivers 我确实读很多书，意料之中吧。

Derek Sivers 不太显而易见的答案是，要做非常长远的思考，想到几十年后，想到 Peter Attia 博士去年那本畅销书《Outlive》。他是一位研究衰老与健身交叉领域的医生，《Outlive》就是关于这个主题的书，最后给出了具体的建议，他说，如果你想在80岁时还能走上一段楼梯，你现在就得能跑上去；如果你想在80岁时还能提起20磅的东西，你现在就得能提起100磅。你的能力会衰退，你必须知道这一定会发生，所以你现在就要为不可避免的衰退做补偿。这个想法对我影响很深。但我喜欢把它当作隐喻，来思考我们的思维和人生会不可避免地变得越来越狭窄。我们小时候、青少年时充满无数可能，有无数想做的事。随着人生推进，我们变得越来越窄，越来越窄。变成“好吧，我就是这样的人，我就喜欢这样吃鸡蛋，我就住在这里，这是我喜欢的球队，这是我的狗，我就是这样，就这样了。”我们变得狭隘。所以，为了投资未来的自己、抵消这种变窄的趋势，我觉得现在就有意识地去拓宽自己的人生是非常明智的——在为时已晚之前，有意识地把自己推向未知，甚至推向那些目前让你排斥的东西。去深入那些让你感到厌恶的事物，多去了解它们，试着扭转你的偏见，在为时已晚之前扩展你的自我认同。这就是我对未来自己的投资。

Kevin St. Clergy 太棒了，我也很喜欢《Outlive》这本书。我的教练也很喜欢。事实上，他们喜欢到跟我说，你得先吃蛋白质。不知道你还记不记得书里的那部分，那一点让他们印象特别深。我们还用 CGM（动态血糖仪）测试过，在我身上真的管用，太神奇了。总之，Derek，和你在一起的时光太棒了，真希望能再多聊一会儿，但我们得收尾了。