收听：

观看：

文字实录：

Armen 大家好，欢迎来到 Armen Show——这里聊播客、聊科学、聊人、聊创造力和成长，背后是我的书架，满是世界各地的气息。今天这一期我们请到了一位非常酷的嘉宾，我关注他已经很久了，从我做个人成长、写博客的时代，到后来做播客的这些年。我看过他的书，看过他的文章，他的文字总能打动我，因为有些语言风格天生就对我的胃口。而且他也和我认识的一些人有过交流，当这些联系串在一起时，你就会觉得，有些人就是注定要彼此对话的。他写过很多本书，而我本身就是个爱书的人，一会儿我们会好好聊聊。今天的嘉宾远在新西兰——这是怎么连上的？太神奇了。有请 Derek Sivers，欢迎来到节目。

Derek Sivers 谢谢。跟听众说一下，我和 Armen 在按下录制键之前就已经聊得热火朝天了，聊了好多话题，然后突然说：“等等，停一下，得先点录制！”所以，现在我们就是在延续刚才那种聊嗨的状态。

Armen 没错，也可以换个说法，所谓聊嗨，就是沉浸在我们真正有共鸣的事情里，能这样真的很棒。

Derek Sivers 我很喜欢你网站上的那些原则，写得非常简练，甚至有点含糊，但我很喜欢你把它们放在那里。

Armen 是啊，很像。我之前请过足球运动员 Cameron Porter 上节目，他的网站上也有一个原则页面，我一看到就觉得我们得聊聊，后来真的聊成了。我就喜欢这种有条理的感觉——这是我的想法，这是我相信的东西，这是我的目标。你在网站上就做得特别好，一眼就能看得非常清楚。不是零碎的信息，而是能感觉到背后有一个真实的人。哦，这儿有个人，挺好。

Derek Sivers 有点像一个“关于我”页面，是在说“这是我是谁，给你一点上下文”。而不是只说“快看我今天做了什么内容”，它提供了更长远的背景——“我从哪里来，要往哪里去”。

Armen 就像一个人的完整网络，而不是几个零散的片段。不是断断续续的断音，更像是按住一个琴键不放——嗯——你能感受到整个完整的存在。我喜欢这种质感。

Derek Sivers 说到这个，你的声音就很连贯（legato）。

Armen 什么是 legato？各位，我们要学新知识了。

Derek Sivers 哦，它和断音（staccato）正好相反。哒、哒、哒、哒是断音，而连奏（legato）就是一个词无缝地连到下一个词。你说话的方式很有意思，就像连奏的萨克斯。

Armen 总有一天我点意式冰淇淋（gelato）的时候要用连奏的方式来说，他们会把字母重新排个序，然后递给我冰淇淋，还会说，哇，好特别的声音。太酷了，我以前都不知道。Legato，我居然都不知道有这个词。我已经这样形容过很多次了，却不知道原来早就有专门的说法。当然，肯定是有的。很好，有一种饱满感。我喜欢完整的段落，最近也更喜欢完整地写日记，因为不管做什么，之后如果用 AI 回看或分析，内容越完整，就越有东西可看；如果太零碎，就没什么可分析的，我们手头能用的素材也少。所以我们在打基础。这就直接引到……我想聊聊……

Armen 你写过好几本书。书对你来说是怎样承载思想的？你是把它们当作已做之事的根基，还是当作对已有想法的回顾？你会怎么形容？

Derek Sivers 如果说它们记录了什么，那也只是记录了当时让我着迷的东西。

Derek Sivers 按时间算，我最早公开发表的东西是写给音乐人的。有十年时间，驱使我写作的动力就是想把我在音乐行业内部学到的东西分享给其他音乐人。因为作为音乐人，我曾有好多年对着紧锁的大门撞得头破血流，特别挫败。后来突然间我进入了行业内部，亲眼看到事情到底是怎么运作的，我觉得自己像个打入内部的间谍。所以我特别有动力去写，去告诉其他音乐人：“嘿，我搞明白了，事情其实是这样运作的。我在里面，我来告诉你们交易是怎么谈成的，事业是怎么做起来的，为什么有人成功有人失败。我在内部，现在可以把内部消息告诉你们了。”那是我最初写作的动机。后来我创办了一家帮助音乐人的公司，叫 CD Baby，做音乐发行。我做了十年。在运营 CD Baby 的那十年里，我还是抱着这种心态，想把内部消息分享给音乐人，我把自己看作是为音乐人服务的。

Derek Sivers 但在我做满十年、把公司卖了很大一笔钱之后，大家突然把我当成了创业者。这回不再是音乐人想听我的内部消息，而是创业者想听了，他们会问：“嘿，你是怎么做到的？怎么把公司做成功的？”我就说：“好吧，这就是我经营公司学到的东西。”于是我开始面向创业者分享，那也就是我的头两本书。

Derek Sivers 然后中间那本叫《Hell Yeah or No》（要么“太棒了”要么不做），只是关于什么值得做的一些想法合集。

Derek Sivers 而最近的两本书，《Useful, Not True》（有用而非真实）和《How to Live》（如何生活），才真正有了一个更有目的性的新方向。

Armen 那些书里有很多深意。我很喜欢你书里分节的方式，我现在也在写书，你的风格让我很有共鸣——一段详细阐述一个观点，一段再讲另一个观点，不必写得特别冗长，但每个都是核心点。我就是这样思考的。想到哲学家维特根斯坦，他就是一段一个想法，下一段再一个想法。我喜欢这种形式，因为有时候一个观点不需要写十四页，也许一页、一段、两页就把话说清楚了，然后就进入下一个。所以我很喜欢你这样做。你做这种切分时是感到很自由吗？有什么依据吗？

Derek Sivers 动力来自于我读了太多书，发现一个精彩的想法被埋在了第292页、某个长达一百页的章节里。有时候我会在一堆杂乱的内容里发现一个极其精彩的想法，就想，我自己写作时一定要确保每个独立的想法都有自己的聚光灯。所以我在写的时候，会留意什么时候把两个想法放在了一起，不想让它们被埋没，就会把它们分开，哪怕意味着要把一章分成第一部分和第二部分。在我的新书《Useful Not True》里，有一个关于守桥人的寓言，我还有更多想说的，但不想和寓言本身混在一起，所以我在八章之后又回过头来说：“嘿，我想确保你真的get到了那个点……我们再回到那个守桥人的寓言，因为我还有更多想说的，但因为那是另一个要说的点，我就把它分成两篇独立的文章。”我甚至在句子层面也这么做，如果觉得一个句子里有两个想法，我就会把它拆成两句。我想我就是把这个逻辑推到了极致，确保每个想法都有自己的聚光灯。

Armen 我觉得这非常有价值，因为我注意到比如在 YouTube 或 TikTok 上，那些专注于一两个核心观点、然后围绕它做一千条视频的人，反而和公众的连接做得好得多。大家更愿意第二天再看到同一个东西稍微变化一下的样子，连续看一千次，也不愿意看一千个完全不同的东西，因为看到第三个不同主题时大家就会想，哦，我不想学钓鱼，这是讲约会的，不相关。但如果一个人非常专注，比如“在一年中这个时间去热带地方旅行写作”，超级具体，但就是这样，然后就会有人觉得，哦，在那里写作，哦，那种写作可以是日记写作。你变得非常具体，大家就会觉得这是一个很舒服的家。这就是你在做的，非常酷，如果你在寻找那种连接，作为一个人是可以感受到的。

Derek Sivers 谢谢。这就是为注意力短暂的人写作。

Derek Sivers 不只是这样，更是一种体贴——要明白对大多数人来说，你并不是什么大人物。对大多数人而言，你只是他们眼前一闪而过的众多信息之一，停留不过几秒。你不可能让他们停下来给你30分钟不被打扰的时间。你得假设你只有10秒钟。所以你的想法必须直奔主题，简单、易于传播。

Derek Sivers 我喜欢“ nutshell（坚果壳）”这个比喻，我们会说“简而言之（in a nutshell）……”坚果壳很容易携带，很容易揣进口袋，随身带着。当你把一件事用坚果壳的方式交给别人，就是一种体贴，让别人更容易随身携带。

Armen 我喜欢这个画面，确实很体贴。你是在为对方着想。你可以带走其中一两点，在接下来的两周里慢慢体会。“哦，可以看看，挺好的想法，现在我可以去实践、去成长了。”这就是体贴。没错。有关于为用户、为自己、如何做内容、如何看待事情的思考。还有一点是关于要么全力以赴、要么就不做。

Armen 在过去几年里，你自己有没有一个例子，是“好，太棒了，就是这个”和“不”的例子，如果能想到的话？最近几年你是怎么用这个原则的？

Derek Sivers 那就说最近几天吧。

Derek Sivers “要么‘太棒了’要么不做”是另一种说法，意思是“我要把标准提到最高。我对太多事情说了‘好’，把自己摊得太薄了。”如果你正处在不堪重负的状态，把标准提到最高会有帮助，这样几乎没有什么能通过。你几乎对所有事都说不，留出大量空白、大量时间。这样当某件事来到你生命中时，你才有时间和精力全力以赴。

Derek Sivers 所以最近几天我不得不这么做，因为我对太多事情感兴趣了，在花了两年时间写完上一本《Useful Not True》之后，我把其他所有感兴趣的事都搁置了两年。现在书做完发布了，我一下子把这些事全放回了盘子里，就像把菜单上的菜全点了一遍，让我感到恶心。于是我把所有菜都退回了厨房，说：“也许以后再做吧。”只在盘子里留了一件事。

Derek Sivers 在我的电脑里有三个文件夹，一个叫“收件箱（In）”，一个叫“进行中（Projects）”，一个叫“也许以后（SomedayMaybe）”。这是心态问题：你把项目放进哪个文件夹。我一下子把18件事拉进了“进行中”，这就是让我感到恶心的根源。都是真心想做的，但根本做不完。所以我把除了一件事之外的所有东西都放进了“也许以后”，这需要心态上的转变，要告诉自己：“也许那些事永远都不会发生，没关系。也许我永远学不会中文，也许那个项目永远做不成。”我必须接受这一点。因为如果不接受，它就会一直困扰我，让我无法专注于那一件真正需要做的事。所以我只挑了一件重要的、值得做的、而且现在做正当时的事，只做那一件。除了现在和你聊天，我就只做那件事。

Armen 这太酷了。你会不会这样想：“好，我对这件事说不，对那件事说不，只要我把手头的事都维持在良好状态，那些我一直在为之准备、为之积累的‘好’的机会就会自己出现”，即使你事先还看不到那个“好”？

Derek Sivers 这要看你是不是把生活安排得依赖于别人的看法。比如想在 YouTube 上出名？那不是你能决定的。你可以尽力，但结果完全取决于别人。我认识一个人，他把人生目标定为“我要上奥普拉的节目”。那不是你能决定的。你可以尽力，这是你能做的，但能不能上奥普拉的节目，得看奥普拉。

Derek Sivers 所以我从不担心自己会没有让自己着迷、真心渴望去做的事。我有一个文件夹，里面有500多件我真心想做的事，有些项目我甚至已经详细规划好了要怎么做、为什么要做、怎么实现。它们就放在那个叫“也许以后”的文件夹里。走着瞧吧，也许我会去做，也许它就只是一个美好的想法。光是白日梦本身就有价值。

Armen 我同意这两点。让大脑去探索很重要，而且你把它写下来太酷了，要是不写下来可能就忘了。但现在你有了，写在那儿。以后某个时刻，你想“我想在这一类里按这种方式做点事，让我查一下”，想法已经在那儿了。谢谢过去的 Derek，现在的 Derek 很开心。走吧，开始行动。

Derek Sivers 我现在很多事都是为未来的自己做的。得感谢 David Allen 的那本《搞定》（Getting Things Done），这是主要的启发。他的核心观点就是要把这些稍纵即逝的想法、计划、点子全部捕捉下来。全部记录下来，这样你才能把它从脑子里拿出来，知道它被记录在了某个地方。不管是用纸、录音还是打成文本文件，总之在某个地方，然后你就可以把它从脑子里放下了。我已经这样做了二十多年，所有的东西都在文本文件里。

Armen 这得打个大大的优。我为 David Allen 和 GTD 欢呼。我在2008、09、10、11、12年写博客时，有时会听他的有声书，也有人会讲解。那真是个很棒的系统，因为如果你真的照着做，你的任何想法都不会被浪费，一切都会被很好地管理。这是个很好的方式，不然你得一遍遍去回想，有些东西就丢了，太可惜了。

Derek Sivers 说到这个，再去看像《搞定》这样看似讲效率技巧的书很有意思。但如果你再读一遍，会发现它其实相当哲学。它是一种生活方式，把脑子里漂浮的东西外化，拿出来。我想到一个比喻，就像小丑或魔术师从嘴里拉出一长串彩带，你知道吧？就是把脑子里一团乱麻的东西变成一条清晰的流，让你的思路真正理顺，按字面意思的“理顺”。所以这对你自己很有用，也能让你安心，因为你知道它已经从混乱的脑子里出来了。

Derek Sivers 我重读 Herb Cohen 的《你能谈任何事》（You Can Negotiate Anything）时也有同样的感受。这本书是我十几岁时读的，当时只觉得是谈判技巧。但三十年后重读，它其实是一本讲“生活是可以谈的”的深刻的书。人们告诉你的很多事未必是真的，除非是硬邦邦的、具体的事实，那可能是真的。但人们说的大多数话都是主观的。当然也包括价格。当有人说“这个东西卖16.95美元”，他指出这不是刻在石头上的，不是从天而降写在天上的，也不是上帝在石板上交给摩西的，那只是后台某个人随口定的：“我们定19.95？不，定13.95？就定15吧，不，还是定14.95吧。”然后销售出来告诉你“这是14.95美元”，而《你能谈任何事》的作者会说：“我不这么认为，我不接受这个现实。”现在重读，我发现这适用于生活，而不仅仅是价格。有人说“你不是那种人”，或者“事情就是这样”，你都可以说“未必，我不同意”。

Armen 太对了。不是事情就是那样。你刚才提到的三点里有一点特别好，我想深入聊聊你被给予的东西。你进入了音乐行业或发行的幕后，然后看到了另一面，就会想，哦，这些协议或做事的方式都是人定出来的。在被告知“就是这样”的那一端，会觉得“好吧，这就是制度”。但当你在另一端时，你会说：“哦，这是某个人想出来的。好吧，这对以前的我这样的人来说似乎可行。”然后它看起来就没那么牢不可破了，你会觉得“哦，我有更多空间可以去做”。其实这是个关于人生的问题。

Armen 人怎样才能更多地获得这种“事情不是铁板一块”的感觉？是不是得更早地去到桌子的另一边？怎样才能获得这种感觉？

Derek Sivers 是的，把自己放到内部会有帮助，但我认为更主要的是给所有这些句子都加上一个问号。当有人说“移民不好”，你就给它打个问号。“移民不好？确定吗？我们来看看，试着去证伪它，移民有哪些好处？”有人说“洛杉矶的人都很肤浅”，你就说“洛杉矶的人都很肤浅？我们来看看，难道所有人都是？你都见过了？我们来找洛杉矶人不肤浅的例子。”任何你听到的关于世界现状、关于未来会怎样、关于过去发生了什么的主观说法，都可以这样。除非是任何外星人或章鱼都能观察并认同的具体事实，否则它很可能只是一个视角，还有另一种看待方式。

Armen 说得太好了。我们不要把它当成定论，要去审视它，用批判性思维，用我们的头脑。越这样做，我们就越会进入更强的批判性思维，因为我们在锻炼，在建立一个持续思考的基础。接着我们就不会陷入“我没有任何想法”的困境，而是充满想法，并且在理清它们。这会形成一种势头，可以不断积累。

Derek Sivers 我最喜欢的书中章节之一是英国魔术师 Darren Brown 的《心灵诡计》（Tricks of the Mind）第六章。第六章让我瞬间切换了思考方式，因为它直面了“这种事发生的概率有多大？”这个问题，并真的去回答了！而不是说这一定是某种超自然力量在起作用，因为“这种事发生的概率有多大？——我10秒前刚想到我表弟，几个月没联系的表弟就打电话来了，这种概率有多大？显然我们之间有心灵感应！”于是 Darren 为了破除这种迷信，在第六章说，好吧，我们来看看概率到底是多少。可能有很多次你想到了表弟，但表弟并没有打来；也有很多次表弟打来了，而你当时并没有在想他。只是有些时候重合了，你正想着表弟，表弟就打来了。但我们会特别留意这些时刻，因为它们看起来太特别了，如果是真的，就能编成一个美妙的魔法故事，所以我们记得更牢，相比那些你想着表弟但他没打来、或者他打来时你没在想他的无数次。我们会讲述这些巧合的故事，它们就这样流传下来，因为这让生活更特别。

Derek Sivers 还有一个例子是有人在他的活动上跟他说：“我通常不信这些，但我觉得我妈妈是个灵气治疗师。我一走进房间，她就感觉到能量，说我大拇指有问题。她一进来就说，‘Harold，你大拇指怎么了？我能感觉到你大拇指的能量不对劲。’哇，你怎么解释这个，Darren？”他说：“好吧，我们来看五种可能性。第一，也许你记错了故事，也许你妈妈其实说了好几个可能有问题的部位，你只记得其中猜中了大拇指。第二，你妈妈非常了解你，她可能看出你姿势有点不对，或者你没意识到自己走进来时正捂着大拇指。第三……他列举了三、四，然后第五种是，哦天哪，灵气治疗和能量感应绝对是真的，科学错了，不该否认它。他说，好，我们把这个也作为一个选项。但我喜欢他列出五种可能性的方式，这让你进入批判性思维的模式，去回答‘概率有多大？’”

Derek Sivers 这是一种非常美的去神秘化方式，可以应用到任何事情上，包括如何成为好莱坞女演员。你可以把看似纯粹随机运气的事拿出来说，好吧，我们来想想，概率是多少？怎么提高概率？我想成为百万富翁，概率是多少？怎么提高概率？你可以把它去神秘化。

Armen 太对了，你可以把这个拿走。我节目里请过一位女演员 Cat Faraway 好几次，她描述职业生涯中有几次，事情以一种“怎么会这么巧就成了”的方式发展。但把自己放在那个位置上，可能才促成了那些联系，而我不在那个领域，就不会有那种随机的连接。但它构成了一个很好的心理描述，一种故事，不一定有最精确的真实性，但正如有人说的，它是有用的。所以也许就是它的 usefulness（有用性），就是你多次提到的故事的力量，然后我们就可以在此基础上继续，因为现在我们是在电影里，而不是在电影外作为旁观者。可惜，我们就没法以同样的方式参与了。

Derek Sivers 住在洛杉矶在这方面帮了我很多。我搬到洛杉矶时，正开始理解音乐行业的内部运作。我已经运营 CD Baby 几年了。搬到洛杉矶真的让我进入了整个娱乐行业的造梦机器里。看到这些事情多么依赖于人际交往能力，对我非常有用。你只要把自己放到事情发生的地方，去认识那些让事情发生的人、那些拥有职位、掌握钱袋子、决定谁能做什么的人。如果你就在那里，认识那些人，又在场，你被选中的可能性就比坐在比利时的家里、只会感叹幸运儿要大得多。让我惊讶的是，很多事情的发生就是靠物理上的 proximity（ proximity，近距离）。

Armen 这些例子很有趣，因为又一次，我曾有一位来自比利时的嘉宾，他是做音乐的，他就说当他在比利时时机会就是不出现。这就是为什么他部分时间待在这里，他觉得待在那里就被困住了。有趣的是，你的例子都如此具体，恰好对应着真实发生的事……好，我们再说一个。

Derek Sivers 还有一个我知道也和你家族历史有关，就是我和一位白人美国朋友聊运气。他说：“你是个很棒的企业家。”我说：“不，我只是运气好。”他说：“胡说，根本没有运气这回事。”我说：“当然有运气。”他说：“我不同意，我不认为有运气。”于是我说：“好吧，哥们，你生为1980年的美国白人就是运气，这就是运气，不是能力。”他说：“不，你这是在抹杀我曾祖父母在1910年离开波兰、举目无亲来到这个国家的牺牲，他们给自己选择了更艰难的生活，就是为了让孩子的生活更好。他们觉得美国就是未来。他们牺牲了，所以他们的孙子才能有更好的生活，我只是这种产物。这不是运气，请承认我祖父母的牺牲。”我当时想，哇，真是个好观点。那不是运气，那也许不是你自己的能力，但你是他人明智选择和辛勤付出的产物。

Armen 这话有道理。既有我们在存在中被安置的位置，也有我们作为自己出发、向前行动的部分。两方面都可以考虑。没错，看看背景很好，但也要看到眼前的这个人。有人可能会看得很重，但我喜欢“你就是你，然后出发，随之而动，向前流动”这个概念。这是个很清晰的概念，很有趣。愿各国长存吧。

Armen 刚才有一点我想拉回来：我很喜欢你描述的关于《搞定》和把所有东西都记录下来的部分，这让我想到对我自己、我相信对你也很宝贵的一点——我们有太多想给予的东西，所以久而久之我们建立了框架，才能把这些都给予出来，因为我们会觉得如果做不到就是巨大的机会损失，你有这种感觉吗？

Derek Sivers 我不太确定你指什么。

Armen 你有没有觉得，多年来建立的这些系统和努力，让你比起二十年前更能给予周围的人、更能奉献自己的本性？

Derek Sivers 我本来想说我很幸运，人们愿意听我的看法。但也许人们愿意听我的看法，是因为我总是尝试去做困难的事，把自己放到更艰难的位置。我的意思是，我从十几岁起就有一个经验法则：“凡是让你害怕的事，就去做。”所以大学毕业时，可怕的事是搬到纽约市。那是1990年，纽约比现在可怕得多，是个危险的地方，时代广场是个充满犯罪、遍布色情影院的烂地方。对一个来自伊利诺伊州欣斯代尔的男孩来说，那是个让人望而生畏的地方。但我还是做了那件可怕的事，并不断把自己推向这些可怕但最终令人羡慕的位置：在音乐行业内部找工作、努力去争取给一位日本流行歌手当吉他手的工作，然后逼自己辞职做全职音乐人，逼自己开一家唱片店。我想我一直在逼自己，这也意味着我有了不寻常的经历可以分享、可以讲述，然后人们似乎就愿意听了。

Derek Sivers 抱歉，绕了一大圈来回答你的问题，想说的是，正因为人们似乎愿意听我的想法，我才坚持花时间把它们写下来、大声传播出去。

Armen 这非常有信息量，也很酷。首先，我喜欢你把自己置于艰难境地，我一直觉得那些人才是我们能走到今天的基础。就像那些从自己国家搬到遥远国度、去冒险的人，他们后来可能被遗忘，但如果没有那份努力，就不会有迁徙或诸如此类的事。那非常有意义。而且他们通常比那些不去做的人承受更多的打击和背后的冷箭，然后后来大家来了说：“是啊，这里确实挺不错，但早期的部分呢？是啊，总会发生的，总有人会去做。我们需要那个‘某个人’，那个‘某个人’非常重要。而那个把自己置于艰难境地的人，就是非常宝贵的。

Derek Sivers 我会想到那些经典的探险家，葡萄牙、西班牙和英国的探险家，他们驾船驶向世界，去寻找未知的地方，也许还要手持砍刀劈开丛林，才能在丛林深处找到湖边的美丽绿洲。但我现在在文化意义上也这么想。比如，我经常选择去做那些不太舒服、甚至可能会降低幸福感的事，但我觉得最终会更有趣，甚至如果我把自己作为一个做了这种怪事的人的例子展示出来，对世界也许更好，比如我放弃了美国国籍、合法地去掉了中间名、去我完全不了解的国家尝试交朋友，等等。我会把这些过程传播出去，这样也许某个曾经觉得“住在印度”或“在阿联酋和阿联酋人交朋友”不可想象的人，听到我讲这些，就会觉得稍微可以想象一点了。

Armen 那个创造“第一个”或创造事物的人至关重要。我喜欢你在网站上 https://sive.rs/ulysses 写的那个——你说去这个地方，然后读这本书，再在那个时间段去那个地点。那是一个完整的东西，是在思想空间里的。我们通常没有这个。通常是去这个水上乐园，这些是人们会去玩的滑梯。但你的那种描述我很喜欢。走这条路，你会有这些想法，用和我一样的方式在那段时间里读这本书，它会带出这些想法和感受。对我来说这是个很棒的东西。是什么让你想那样去描述、那样分享给别人？你是想让他们体会你当时的感受吗？

Derek Sivers 当别人给出没有选项的指示时，我觉得特别有用。与其说“这里有10件你可能想尝试的事，这里有10种你可以用的记账软件”，那对我毫无用处。别告诉我10种，告诉我1种，并给出强有力的理由，说明你已经试过10种，这1种就是我该用的，就让我用这个。

Derek Sivers 我在技术领域经常遇到这种情况，我自己运营网络服务器，当然操作系统、网络服务器软件有很多不同选项。当有人很有主见地说“就用 OpenBSD 操作系统，用 Caddy 网络服务器，用 Radicale 软件来管理联系人和日历，用这个邮件服务器，这里是具体的搭建说明”，我会非常感激。

Derek Sivers 或者，你想注册一家公司？就在怀俄明州注册，像这样、那样去设置，就是你想要的。

Derek Sivers 当有人很有主见时，那是一种体贴。唱片制作人 Brian Eno 说过，他作为制作人的工作就是走进录音棚，和乐队在一起时要有强烈的观点。因为如果有人还在犹豫，那他强烈的观点会帮对方下决心，哪怕是往相反的方向。有人说“我不确定，也许这样，也许那样”，他说“就这么干，我们就这么做”。有人可以拒绝说“不，太糟了，我不想这么做”，他说“太好了，很高兴能帮到你”，现在你更清楚自己不想要什么了。所以我觉得，与其列出一堆选项，不如只选一个，说“就是这样”。

Derek Sivers 顺便说一句，这就是宗教和哲学的区别。

Armen 这一点非常值得记取，我也会用。当人们使用 AI 服务时，他们就是在找“到底该怎么做？你就该这样、那样做”。因为如果你是个有创造力的人，你想让创造力流动，但其他那些像选哪个邮件服务器之类的事——我想不到更合适的例子——我们不想把思考花在那上面。我们想把思考用在写作、音乐或我们正在构建的东西上。我们不想把决策精力浪费在那上面。所以这时你就想要一个明确的答案，越直接越好。

Derek Sivers 说得太好了，我喜欢这个角度。我之前从来没从这个角度想过，我很喜欢。就是不想去想这个，直接告诉我怎么做，把它搞定，这样我就不用做决定了，我有更想去想的事。我喜欢这个。

Armen 这也让我想到我也应该把描述说得更直接一些。我平时描述事情不太直接，更偏开放式，但那样对外部的人帮助没那么大，不如给他们一个可以碰撞的东西。所以如果我说，嘿，我非常看重像 Derek Sivers 或你可能认识的 Tim Ferriss 或其他很棒的作者、作家和演讲者，如果我给出这样一组具体的人，他们就可以想“哦，Armen 是那一类——可以和他的想法碰撞，这些是他觉得很棒、很有趣的人”，而不是如果我把它说得很宽泛，比如“知识分子”或类似的类别，别人就很难抓住可以和我碰撞的点，甚至很难记住我说过什么，因为他们需要一个可以抓住的东西。是啊，所以在某种程度上更直接一些。这不太是我的风格，我的默认风格不是这样。

Armen 你知道 Myers-Briggs 和大五人格吗？我看过你的，你更像是 Myers-Briggs 里的 J 型（判断型），更结构化、更会把事情定下来。我更像是 P 型（感知型）。这是个不错的品质，也许吧。

Derek Sivers 已经好久没做那个测试了，不知道现在是不是还那么固定。关于这个我还有一个想法。当有人给出太多前提和太多道歉，说“嗯，你知道，这只是我的经验，对你可能不一样，也许这样，也许那样，我也不知道，但就我个人经验而言，我发现这样做有用”，所有这些含糊其辞的话只是稀释了信息，但更重要的是，它假设我们很看重你的观点。相反，如果我们假设相反——我不假设有谁把我当作领袖——那我就可以自由地说“就这样做，就那样做，就是这样，就这么做”。我知道我只是合唱中的一个小小声音，所以何不就用清晰、响亮的声音去唱，知道自己只是众多声音中的一个，而不是给出所有这些免责声明，好像我指望你真的会照我说的每件事去做。

Armen 这其中有一种很好的谦逊，很好。我可以融入这种风格，更贴近这种方式。说得太好了。这是个很有趣的连接点，但确实，如果你真的以为每个人都会照你说的每件事去做，你就会更谨慎，但也许他们不是，他们有100万件事要做。这是个很好的点，很好，有些东西在这里连上了，我应该多这样做，说得太好了。但我确实喜欢 Derek Sivers，我喜欢 Tim Ferriss，我喜欢书架上这些很棒的书，那个书架也是我最近弄好的，不是搭的，但算是上帝帮我拼起来的吧，都是些很棒的人物。但现在我们共鸣的故事，以及我们如何看待现实——有用而非真实——对我们有用，因为我们就生活在这里，我们想去实现伟大的事、或创造什么、或与他人连接，不管是什么，它一定要用那种被认同的或详细描述的方式来呈现吗，不一定吧。

Armen 你现在是怎么看待和使用“有用而非真实”的？你每天都会用吗？

Derek Sivers 当然。就是要承认感受很重要。感受会切实影响你的行动。你对一件事的感受会改变你对它的策略，而由此产生的行动都会被感受所影响。所以，不同的视角可以改变你对某件事的感受。

Derek Sivers 经典的例子是有人在路上开车很横，加塞、超速。你的第一反应是“什么混蛋！”但你的第二个想法可以是“也许他们正赶着送生病的孩子去医院”。就这一个想法就改变了你的感知，让你放松下来，让你从自己的情绪里出来，多一点同理心。但注意它是否真实并不重要。那辆车后座是否真的有个生病的孩子并不重要，重要的是它改变了你的情绪，让你慢下来，放松了肩膀，就因为你那样去想了。

Derek Sivers 同样是被邀请去参加一个全是陌生人的社交活动。你可以想“天哪，这会很痛苦，我谁也不认识，大家都会觉得我是白痴，我会成为笑柄。”或者你可以想“在场的都是陌生人，谁也不认识谁，大家都在等别人来打破僵局。他们需要我去做那个主动去和陌生人搭话、打破僵局的人。大家都在等别人去做，似乎只有我意识到了这一点，所以得靠我了。我要去和陌生人搭话，帮他们一个忙。我要说，嘿，我叫 Armen，你是谁？你是做什么的？今晚我要带着乐于助人的心情去参加这个派对，帮大家打破僵局。”这只是视角的转变，但这种转变会完全改变你的行动，带你走向更好的策略。

Derek Sivers 所以我几乎每天都会在日常工作、育儿、沟通中这样做，当有人给我发邮件，看起来有心理困扰时。我每天都会停下来几秒钟，问自己有哪些不同的方式可以看待这件事，哪一种能让我进入更好的心态，从而带来更好的行动。

Armen 你所有的例子都很真切。你说的那种我也会做，我一直在社交，我是整个洛杉矶县最爱社交的人，我总是那样想，如果进展顺利太好了，我从零开始为对方创造了一个快乐的机会，用我有时带点调情的社交，不管是什么；如果进展不那么顺利，我就成了他们之后会讲给朋友听的有趣故事——“你敢信吗，这家伙……”这就形成了一个很好的描述，而本来甚至都不会有这个故事，还有其他几个归类也能套上。所以它带来了东西。所以我觉得我在这么做，然后结果也大体如此。它可能并不总是真的，我不确定怎么说，但如果不是真的，我还是会坚持那样，因为我要保持我的势头。这太有价值了，我没听过有人这样说过。

Derek Sivers 谢谢。这对我来说也是新的。我写最后一本《Useful Not True》时，并不是从答案出发，而是从问题出发，注意到我一直在用“有用而非真实”的方式生活，想更深入地了解它。所以我联系了哲学教授，请他们指点我去看哪些书，那些书又引向其他书，我也联系了神学家、宗教人士，请他们在信仰以及去哪里了解指引人的信念方面给我指引。我花了两年时间研究这个主题，一路上学到了很多，学这个关于感知、选择不同视角如何改变实实在在行动的世界，非常有趣，最终它是非常个人化的。你刚才就给了个很好的例子，说“我很爱社交，我会去做这些事，也许甚至有人会因此嘲笑我，但没关系，因为这对我有用”。这很个人。你必须找到对你有用的东西。某种对别人有用的方式对你可能就不管用，但你不去尝试就不知道。你试了才发现“这对我不管用，这让我想钻进被窝躲起来。如果这样想，反而让我想走出去、去让事情发生。”那好，不管那种信念是什么，只要它能让你采取你需要采取的行动、成为你想成为的人、或者只是感到平静，那它对你就是对的。

Armen 你补充的这一点非常深刻，就是说比如我在高速公路上，很多人开车都很慌，而我对社会的看法是，哦，这些都是我的同事，我们都在往同一个地方去，大家一起走，这对我来说说得通。但假如我用另一种方式来说——我现在甚至想不出来，也许我想得更多就能想到——但那不符合我的本性，我就无法用那种“有用而非真实”的方法。所以这说明了关于我的一些东西，那些我能做到“有用而非真实”的东西，代表了我以及我对自己和能力的信念。所以里面是有真实性的。

Derek Sivers 是啊。很有意思的是注意到，对有些人来说，他们需要把某件事当作绝对真实才能去行动。会说“不，我不只是‘觉得’上帝想让我们这么做。这不只是我选择的观点。上帝就是想这样！如果我不这么做我会下地狱，如果我这么做我会上天堂，这就是真的！这不是我的视角，这不是我的观点，这是绝对事实！”

Derek Sivers 在我看来，我会想“好吧，很好，很高兴这种思考方式对你有用。”你需要认为那是真的才能采取那个行动。重要的是你头脑里装的是什么并不重要，重要的是你采取了什么行动。所以如果那种信念体系能帮你采取你需要采取的行动，那它对你就是有用的。

Armen 非常有价值。你会看到不同框架的人各自聚在一起，用这种“有用而非真实”、用那种“有用而非真实”，但不太会混在一起，因为没有匹配的成分，那也没关系，这里的合作在那里，那里的合作在这里，偶尔可能会有交集，但可能会在被认为是真实的东西上有一些差距，即使基础并不是铁板一块。

Derek Sivers 好吧，Armen，我没有科学背景，我只是上过音乐学校。让我问你一个问题，这听起来可能天真得有点尴尬，但……当你在学科学时，有人可以有一个假设，然后你最终会说“好，做个实验，给我看结果”。不是关于你认为会发生什么，让我们看看结果。做实验，让我们看结果。我在想哲学会不会也更适合说“不管你怎么想，给我看结果”。如果你遵循这个哲学，最终结果是什么，也就是你实际采取的物理行动是什么？或者如果很多人遵循这个哲学，因为它而产生的实际人际社会行动是什么？别只是把它留在脑子里当理论，给我看实际的物理结果。否则它就只是众多想法中的一个。你觉得这个类比怎么样？

Armen 这是个很棒的点，因为那会否定那种只在自己小圈子里自说自话的所谓聪明——“我以这种方式很聪明，但和我们所处的世界没有任何连接”。现在假设它对个人健康有功能，这个人变得更平静了，那就是某种聪明的一种标志，一种结果。但如果完全没有，我现在会说得更直接一点，那个人几乎就像想用一个把戏来糊弄对方，就像在你面前变的魔术。对吧？应该在某个地方、以某种方式有一个结果，不一定是社会所定义的结果，但得是个东西——是一种幸福感、一种改善、一种与他人连接的能力，或是20年后患阿尔茨海默病的几率更低。得有点什么。

Derek Sivers 对，是啊，给我看实际的行动。你知道经济学家、哲学家 Nicholas Nassim Taleb 经常对人说“给我看你的投资组合。如果你说 AI 会毁灭世界，那给我看你在哪里做空了市场。给我看你已经对你的信念采取了行动。如果你没有，那我就不会相信你。除非你给我看你的投资组合，否则我不会相信你。”

Armen 这是个很好的双重例子，因为 Nicholas 是我能想到的最直接的人之一。他绝不会——你绝不会忘记那样的人，回到刚才那个概念，这是对那个概念的赞美。你不会忘记他。你可能不喜欢他，或者会非常赞同他说的话，但你绝不会对 Nicholas 持中间态度，绝不会，因为他会指出这些人在数学上不行，所以他们的材料不是那个观点的好基础。砰，经典的 Michael Scott 式“砰，被 roast 了”，就是这样，一扫而空。但你说的那一点，是啊，结果就像他会把它拆开，如果在某个地方你没有把你说的东西付诸行动，否则，一旦又是那样，就像你在糊弄和你说话的人，你在以某种方式试图欺骗他们，因为你实际上没有把这个和那个连接起来，你只是希望这个人对你的看法更好一点，然后你走了，他也走了，根本没有连接到结果。看起来像个骗术。

Derek Sivers 说得太漂亮了：你希望这个人对你的看法更好。你刚刚是不是把社会信号给简化了？

Armen 我经常想这些事。每当有事真正触动我们，是因为我已经想了好多年，它在某种程度上困扰着我。因为我不喜欢有人描述事情时，我慢慢发现，哦，但它和某件事没有连接。所以整个重点就是我把你看作能做出好决策的人之类的，然后你走了，我也走了，根本没有——我被骗了，我被骗了。我不想支持这个。但当它发生时我能看出来，然后就不会太当回事。如果它之后真的和实际的事物连接起来了，我会说“好，太好了，原来是有……我只是没看到。”或者他们有长远的眼光。但通常不是那样，通常就只是个完整的观众或观察者、读者，不管是什么。那挺有意思的。

Armen “我们的想法不是真的。”我喜欢这个。“你是那个奇怪的人。”我就是非典型，你是那个奇怪的人，我们是那个奇怪的人。这和我们的想法不是真的有什么联系？我觉得奇怪挺好的，顺便说一下。

Derek Sivers 这个比喻是：你有口音。我们都有口音。无论你去世界哪里，每个人都有口音。你的想法不是没有偏见的。我40岁时搬到了新加坡。我出生在加州，在加州、纽约、芝加哥、波士顿长大。我在一个非常个人主义的文化中长大，我甚至觉得加州，也许尤其是洛杉矶，是最个人主义的国家里最个人主义的角落。然后我去了新加坡，遇到很多聪明的年轻人说类似“我想当音乐家，但我父母说不行，我必须去拿个法律学位，所以我拿了法律学位”的话。我会说“不！你必须追随你的梦想！你必须做你想做的任何事！”他们会说“不，你不懂，我必须做我父母想让我做的事。”我想“不！你客观上就是错的！你不必做你父母想让你做的事！”大概和200个新加坡人吃了200顿午餐之后，我才终于在脑子里转过弯来，意识到我才是怪人。他们有一个完全合理、和谐且行得通的观点。我才是那个在边缘的怪人，我在一个极其创业、个人主义的地方长大。他们听父母的话、做父母认为最好的事，是非常正确的。那时我才意识到，哦，对了，我的方式不是居中的方式，我的方式是在边缘。

Derek Sivers 我们可以在生活的很多方面意识到这一点。你可能在试图告诉朋友“不，你得删掉你的推特账号去对抗体制，我们要去给特斯拉喷漆。”你会觉得那是客观上正确合理的。你必须意识到那只是一种看待方式，只是众多可能角度中的一个偏角，它不是正确答案，只是一个视角。这样去看整个世界会有很大帮助。每当有人告诉你“这是对的，那是错的”，你就说“那是一种视角，未必是真的”。

Armen 又一个精准的连接。我不知道我是不是认识全世界的人，但我曾有一位来自新加坡的嘉宾 Celestine Chua。

Derek Sivers 天哪，我非常了解她，我和 Celestine 一起待过好几天。她玩桌游时可是毫不留情的，玩桌游时她可不追求什么社会和谐，她玩《卡坦岛》时把我杀得片甲不留，非常狠。

Armen 太好笑了。很久以前，我总是在人们刚起步时就出现。她当时正把网站从某个名字改成 embraceliving.net，然后我在网站方面帮了她一些忙，她问了我一些问题。有一次她来洛杉矶，我们一起玩，特别棒的人。她做了很多事，建立了自己的平台。当你提到新加坡时，我记得她会写很多文章，说我们有既定的做事方式，我父母会告诉我在某个年龄结婚、按这些指南工作才算有生产力。说得非常斩钉截铁，就像你说的那样，所以如果有那么多那样的声音，你说“嘿，去练练吉他技巧，我们来打好贝斯基础”，他们那边就会觉得“他不懂，他就是不懂”，就像一种对抗力量。

Derek Sivers Celestine Chua 问过我一个很有意思的问题。当我提到我17岁就离家再也没回去时，她很震惊，说“你妈妈不难过吗？你父母不觉得被冒犯吗？”我说“等等，我不理解这个问题。”她说“在我们那里，如果我17岁离家再也不回来，那将是对家庭最大的冒犯。”我说“不会啊。我祖父母18岁离家再也没回去，我父母18岁离家再也没回去，我18岁离家再也没回去，这在我的文化里很正常。”她很震惊，我对她的震惊也感到震惊。是个很有趣的文化对比。

Armen 文化冲突真的会在发生时显现，因为基础太不同了。然后，等等，你做那个，但你做这个，你怎么还活着？挺逗的。

Armen 我非常喜欢你的能量，在这里为听众特别指出一下，今天非常直接。Derek Sivers 的能量，是给地球的美好补充，让我更愿意待在这个星球上。

Derek Sivers 谢谢。我本来想在录制前问你这个，录制时问有点不好意思。但当你第一次给我发邮件、我去看了你的节目，先看了你的网站，又看了 YouTube，我第一眼注意到、让我想更了解你的就是你有那么多女性嘉宾，说清楚，这正是我对大多数播客的第一大不满，我觉得女性嘉宾太少了。太偏了，总是男的和男的聊，或女的只和女的聊。这是有意的吗？你怎么看？

Armen 不是有意的。我想部分原因是我的嘉宾是通过已有的嘉宾认识的，所以可能一开始有几位女性嘉宾，然后她们有合著者或同事……以前我会通过 Twitter 找人，所以都是通过我已经认识或聊过的人。我会关注我已经聊过的人，然后如果看到新人，又发现她已经和我聊过的人有关联——现在 Twitter 已经看不到这个了——但和我聊过的人有关联，我就会想，哦，好，这更符合我已经聊过的那类人，就像关注者之类的，我现在有点糊涂了，但它会把我和已经认识的人连接起来，因为我喜欢“人们彼此认识”这种感觉，就像你刚才提到 Celestine Chua，太酷了，那就是我认识的人，所以对我来说这是一个非常酷的网络，而且非常具体，这让一切都变得具体，因为这对我有意义，但如果我带我的朋友 Gary 来——他是钓鱼的，上过节目——他和这个网络就完全没有连接，那是完全独立的钓鱼人网络。所以因为这个，我非常看重它，而且它只会随着时间不断积累，越来越多，“哦，你没意识到那个”，我怎么会知道？你和 Celestine 一起待过，多小的概率，我根本预测不到，而我平时还挺会预测的。所以不是那样。但我忘了问题是什么，我是怎么做到这个的？

Derek Sivers 好吧，我的大多数朋友都是女性。但让我惊讶的是，大多数男的做的播客里女性嘉宾都不多，通常就是男的和男的聊，女的和女的聊，我猜这也许反映了他们个人社交圈的偏好。所以，你的大多数朋友是女性吗？

Armen 我认识不少女性，女性朋友不少。实际上，是啊，你提了个好问题。部分原因和我非常以人为本、关注人类行为有关，那个领域女性涉及更多。我不太可能去聊化学工程，我觉得它很棒，但我连接不上，或者像桥梁工程、天文学。当我去看科学类书籍时，我总是看科学书，但通常更关注和人有关的。如果是天文学，我就不行。很酷，我数学和理科也很强，但我连接不上，对我来说它不是充满生命的东西。我觉得人是这个星球上最有趣的东西，所以那是我的基础。是啊，有很多流动，我很享受这部分，没错。说得很好。我喜欢邀请……过几周我要和两位女性聊，一位是以前的嘉宾，另一位是聊水产养殖和海洋可持续性的，她会带她在纽约的同事一起来，这个我没计划，但多酷啊。我喜欢当有更多人的时候。可能就是这个原因，它在那个类别里，我有共鸣，而且我一直很爱社交。正如我朋友说的，我在洛杉矶95%的社交对象都是女性，但我偶尔也会和男性社交。男性和女性之间有一种很好的连接。

Derek Sivers 好吧，所以也许这确实反映了你个人的社交圈，很酷。如果我有自己的播客，采访的人可能也大多是女性，因为那些都是我最好的朋友。

Armen 这多酷啊，说到这个，因为你提到了我经常会问和我聊天的人的一点——如果他们提到关于我的什么，而我又有节目，我就会问，你的节目会是什么，Derek，如果你有播客的话？会是关于什么的？

Derek Sivers 严格来说，我确实有一个。你是我第一个告诉的人，但我有个有趣的想法，我会做三个播客——三个你可以收听的频道：一个叫“问题”，一个叫“答案”，一个叫“想法”。所以“问题”就是我去采访别人，我满是问题，那会是一个频道。“答案”就像这个，别人来问我问题，所以今天我满是答案，不管是不是得现场编出来。第三个频道就是“想法”，沉思、随笔、只是口头的独白。把我写的东西说出来，这样别人就可以在车里听，而不是非得盯着屏幕读。

Derek Sivers 我喜欢三个不同频道的想法，因为有些思想者，比如《与 Tyler 对话》的 Tyler Cowen，有时我想听 Tyler 的问题，我很喜欢他遇到博学嘉宾时用他博学的问题去追问，那太有意思了。但有时，我只想听 Tyler 的想法，想听他今天满是答案的样子。还有时，我就想听他脑子里在想什么。所以我在想其他思想者时，意识到对任何一个特定的人，我都想有这三种不同的频道可以收听。所以我想，我也应该有这三个频道：一个问题播客，一个答案播客，一个想法播客。

Armen 我得说几件和这个相关的事。第一，超级酷。三个！谁会同时想出三个？没人，绝对没人。还有一个，我觉得 Q-A-T，Qat 在拼字游戏里是个能拿很多分的词，就这一个。

Derek Sivers Qat 真的是个词吗？

Armen 让我想想，但我还有另一个很酷的点。是个词，我以为是。

Derek Sivers 我是说 Qatar，这个国家的前三个字母，Qatar。

Armen 我以为是个拼字游戏里的词。

Armen 它让我想到了一个拼字游戏的词。

Armen 所以它在拼字游戏里可能挺值钱的。

Derek Sivers 我发现澳洲航空 Qantas，这个拼写里没有 U，QANTAS：它代表昆士兰和北领地航空服务（Queensland and Northern Territory Aerial Service），是个缩写。航空服务——AS，航空服务。就是这样，谢谢。

Armen TAQ：那就是你的脱口秀按部分切分的版本，就像书里章节按部分切分一样，这样每个部分都是独立的自我，如果这都不算获奖，那奖是为什么颁的？这是另一个问题，挺逗的，那个很好，哇，多酷的问题转答案，如果有谁能做到这种事，那一定是你自己，那是个很酷的区分，因为每一块都是独立的，人们确实喜欢……但到某个时候会有铁粉说我们真的希望你把它们合在一起，我们想在一个频道或一个板块里全都收听，这样就可以……然后你会说“伙计，我这是为你好才分开的，这样你才能分开收听”。“是啊，我们喜欢，但我们越来越喜欢这个，然后又喜欢上另一个。”我们就会说“等等，有三个呢。”

Derek Sivers 你不能总是给人们他们想要的，有时你得给他们需要的。

Armen 没错。然后以后，YouTube 会做一个关联功能，他们会说“如果你有三四个频道想放到同一个完全一样的频道推送里，我们可以做个关联，也许以后会有。多酷啊？哦，我喜欢这个概念，我把它说出来，我非常支持。哦，还有一件事，我注意到生活中我经常为很多人做这件事，我总是在他们变化之初或人生艰难时刻就在那里，一旦他们起飞了，我就离开，因为他们已经出发了，就像飞机已经在天上了，我就像空中交通管制。

Derek Sivers 我喜欢这个比喻，火箭的大部分燃料都只是为了冲出大气层。启动能量，你必须越过那个摩擦的驼峰，生活的摩擦。

Armen 这些东西有太多联系了，但你写的很多东西都是在为人们的一天减少摩擦，让他们可以顺畅地流动。

Armen 因为比如“有用而非真实”，减少在高速路上的摩擦，减少做决策的摩擦，减少和人打交道的摩擦，你就可以顺畅地去做你真正看重的事。我觉得这非常相关，你有时会考虑摩擦吗？

Derek Sivers 当然。不快乐就是摩擦。疲惫就是摩擦。疲劳是精神摩擦、身体摩擦。如果我们是无摩擦的机器，我们将势不可挡。

Derek Sivers 如果我们能一直、一直、一直不停地运转，一天20个小时，只睡一小会儿，那就是一个无摩擦运作的人。他们是协调一致的，他们在做自己热爱的事，也热爱自己做的事，没有遇到障碍。

Derek Sivers 其实，摩擦是我对“家”的定义的一部分。我个人对家的定义就是没有障碍的地方。哪里没有障碍，哪里对我来说就感觉像家。

Armen 这是个非常好的画面或概念。是啊，那就是你归属的地方。或者就像人们说的去你被庆祝而不是被容忍的地方，类似那样。你在发光，一切顺畅，那就是家。

Derek Sivers 洛杉矶实际上是第一个让我感觉像家的地方。我32岁才搬到那里，一到那里，就是我一生中第一次感到，哦，对，这就是我的地方。这是我第一次有在家的感觉。以前住过的每个地方，我是说我出生在加州，但两岁时我们搬到了芝加哥，我在芝加哥从未有过在家的感觉。搬到波士顿，搬到纽约，那很有挑战性、让人成长，但后来去了波特兰，那里对我来说有点太散漫、太缺乏野心了。然后我到了加州圣莫妮卡，我就说“啊，这就是，就是家，刚刚好。”

Derek Sivers 而且正因为我在32岁到39岁的洛杉矶那么舒服、那么快乐，大概住了七年，所以我才永远离开了美国，是因为我太快乐、太舒服了，感觉已经走到了彩虹的尽头，但那时还太年轻，不该就到尽头。我想站在新事物的起点，而不是某件事的终点。所以我逼自己离开那个快乐的地方，离开我的家，走向世界，去挑战自己继续向上走。

Armen 一路上的决策都很棒。假设你在25、22、26岁，还没去过那个让你感觉像家的地方，你会知道有什么不对劲吗？你会觉得哪里不对？你会在还没到过家之前就知道可能有家存在吗？

Derek Sivers 好问题。我想每个人都不一样。很多人脑子里会对某个地方有一个想象，觉得自己会适合那里。比如会说“巴厘岛，巴厘岛好像就是我的地方，如果住在巴厘岛我会很开心。”或者“柏林，那就是我的地方，我想待在柏林的正中心，有电子音乐、咖啡馆文化，我想一直穿黑色，柏林就是我的地方。”我有时也会有那种感觉，但你看过我那本《如何生活》，你知道我心里有很多个房间，我很难想象自己永远只是一种人、因此永远只有一个家。

Armen 哦，太好了，对，哦，太好了，太对了。因为你有多个，所以会有多个地方。《如何生活》这本书用了你刚才说的那种直接的风格。你在说“如何生活”，你不是在说“生活的选项”，它说“如何生活”。你在给个人什么样的直接指引？它展示了很多不同的方式。真的很好，虽然你在告诉人们如何生活，但其实你更谦逊，而不是说“这里给你一些想法”。挺有意思的，很有意思，谦逊的老板，谦逊的老板。没错，那本书来自……你是想让人们……但确实，有一种谦逊在里面，所以这本身就回答了自己的问题，但又不会太……就像一个指南。

Derek Sivers 《如何生活》，抱歉，对听众说一下：《如何生活》是一本很有趣的小书，我不是在自夸，说它和你见过的任何书都不一样。每一章都告诉你它有生活的答案，这就是你应该如何生活、应该做什么。是一本指令之书，这样做、那样做、这样做、那样做。但每一章都和所有其他章节相矛盾。所以一章会说“为当下而活，只有现在是真实的，未来只是你的想象，过去只是记忆，唯一真实的就是现在，因此，把这个推到逻辑的极致，只为现在而活，把其他一切都抛在脑后。”下一章会说“这是如何生活：为未来而活，推迟所有满足感，努力为你的未来自我、为你的孙子、为200年后让世界变得更好。”它给出了所有论据来说明为什么这就是生活的道路。再下一章会说“这是如何生活：去赚钱。”钱是价值的中性指标，赚钱是你能做的最高尚的事，因为它清晰地表明你对世界有价值。所以我把所有论据都放在一起说明为什么这就是生活的道路。每一章都是一个自以为有答案的万事通。这是很有趣的形式，有27章这样连续排列，最后以一个奇怪的小结尾结束，只是两张手绘图，然后留给你自己去解读。

Armen 我看到它时想到一个画面，那27章就是人的代表，是你在生活中会遇到的人的代表，因为可能每两三个月、四个月，就有个人说“就是这样，我们搞明白了。”然后另一个人又说“就是这样，我们搞明白了。”好吧，对你有用、对你有用，很好。还有一些东西，但它们没有——你有你自己的特殊性。它非常好地代表了你会遇到的东西。就像一栋27层的大楼，28层，你在一楼，然后一层层往上，每一层都在说，不，其实是这样。你到了顶楼，会说“我喜欢14楼，26楼的部分也挺不错”，26楼，你会取走一些。

Derek Sivers 比较宗教学，那是个专业吗？是个大学专业吗？比较宗教学？

Armen 听起来绝对像一门课。

Derek Sivers 是啊，我想有比较文学。比较宗教会很有意思，去试着挖掘一些可能不太流行、但有非常一致、连贯观点的非主流宗教，把它们平等地纳入进来，即使它们没有流行起来。因为就像你说的，27个故事，就好像，好吧，我们来看看27种宗教。

Armen 我们来看看27种关于你应该如何生活的答案。每一个都被说成“就是这个，我一直说生活就是这样”。它被呈现得如此斩钉截铁。每一项，不，不，不，已经确认了，就像刻在这块石头上、写在这张纸上、或者这个人告诉我的。生活中任何被如此斩钉截铁地呈现给我的事，我总是会回头想，你怎么能说得这么肯定？然后生活中又有那么多模糊性——不是模糊性，而是我们不了解的那些生活要素。那种斩钉截铁从来和这个人的完整生活对不上。所以那部分总让我困扰。我会想“这部分是斩钉截铁的，但其他50个部分显然是由他管的，不是由我管，好，怎么能斩钉截铁呢？”然后这部分我就是随便编的，就这么定了。当你把事情拆开，会发现“哦，这部分根本没有依据。”但然后这一部分你却和我较真、斩钉截铁，这怎么可能？我又被骗了的那种感觉，所以我总是很小心，那挺有意思的。还有一件事，我想到一些更多的联系，可能是在博客时代，你会想到2008到2012年那段时间吗？我想起像 Scott Young 和 Farnoosh Brock、Dale Neil Brenner，Celestine 也是那个圈子的一员。有趣的是我当时并不知道，那是早期，后来那甚至是在一些开始做播客的人之前，如果他们当时在，也会是那个圈子的一部分。

Armen 你会偶尔想起博客时代吗？

Derek Sivers 我都不知道它已经是过去时了。我明白你的意思，但我从来没听过把它说成过去时。我觉得它甚至不一定是衰落了，更多是其他东西变多了，而博客还在继续。

Derek Sivers 如今我非常喜欢看 simonwillison.net，Simon Willison 关于 AI 前沿进展和如何使用写得非常棒。每当有新模型发布，他都会去测试，给你看他的测试，还做了很多很棒的工具帮你体验 AI 的前沿。

Derek Sivers MarginalRevolution.com，Tyler Cowen 已经每天写博客写了150年左右吧。

Derek Sivers Seth Godin 在 Seths.blog——我几乎每天都看他的东西。

Derek Sivers 所以在我自己的世界里，博客从未消失，只是其他东西变得更流行了，而我一直都在写博客。

Derek Sivers 我喜欢博客的世界，因为它不依赖于任何商业平台。邮件列表也是如此，播客在最纯粹的意义上也是如此。如果你不依赖 Spotify，不依赖 Apple 或 YouTube 来分发，而是直接发布一个链接到 MP3 文件的 RSS 源，它是一个开放标准，任何人都可以用任何客户端收听，不需要向任何公司付费。但一旦某样东西被锁在一家公司的围墙里，比如 Twitter 变成 X 之后，现在如果我去某人的主页，根本看不了，它只会重定向到一个页面说“你必须登录 Twitter 才能看这个页面”，我就直接关掉浏览器，心想“我才不会去登录 Twitter”。所以任何在 LinkedIn 上的东西，任何在 Twitter 上的东西，还有一些其他例子，我都不认为它们是在互联网上。它们被锁在商业花园里，我不会付费进去。我喜欢那些在开放的、非商业的互联网上的东西，任何人都可以用任何非商业的协议访问。

Armen 我有一年上了很多学，那不适合我，但在那一年之后的一年半里，我其实让我的网站过期了，因为我处于另一种工作、另一种心态，而我通常绝不会那样做。所以这就是为什么我会用过去时来描述，但事实上，Seth 一直都在写博客。所以我得收回那个说法，我不同意把它说成“它曾是主要的东西，现在有其他更能引起共鸣或更流行的东西”，但我不能给它贴上过去时的标签，因为文字，我们在用很棒的文章和新闻通讯进行交流。

Derek Sivers 我想到和音乐行业的对比：有人想要 CD，有人想要黑胶，有人只会听流媒体，有人只会买 MP3，有人只会盗版或用各种盗版网站去获取新专辑，有人只会在亚马逊上买，等等。所以如果你是一个发布音乐的音乐人，用所有渠道去触达不同偏好的人是对你有利的。作为一个写作者，用所有媒介对我也有利，用来自个人网站博客的 RSS 源。我想也许我也应该在 Substack 上同步我的文章，也许。我应该用音频播客发布，也应该放到 YouTube 上给更喜欢看的人。我应该在所有渠道都发布。最终，所有这些渠道都只是原始核心内容的分发。

Armen 但你对分发又懂什么呢，Derek？这就是人们想问的。你还能懂什么，这不是领域。你得待在你精通的类别里，而分发可是一整套学问。我们得打几个电话。

Derek Sivers 有件很有趣的事，很多年前，当我运营 CD Baby 时，我有85名员工，仓库里有400万张专辑，其实是3个仓库、150个货架，而我是这整个生意的唯一所有者、基本也是创造者。所有代码都是我自己写的，我没雇任何程序员，都是我自己编的。有一天我的会计在办公室，我说“Al，感觉记账好复杂啊。”他转过身看了看身后说“ Derek，你看看你身后？”他说“我觉得你能搞定复杂性。”他说“对我来说，你已经做出来的东西比我说的记账要复杂一百倍。记账比起你做的事简直小菜一碟。”我想，哦，我还没从这个角度想过。这些东西对我来说感觉简单，会计、记账感觉复杂，但我想只是因为它在我熟悉的领域之外。

Armen 我有两个很棒的点，第一个忘了，但第二个非常重要。你刚才说的，你可能已经完成了最难的部分。我在生活中有这个概念，你已经完成了——我不能保证对每个人都适用，但对相当一部分人我注意到——你已经完成了我所说的最难的部分。这是奖励时间，如果你能看清楚的话。举个例子，我做了很多访谈，现在当我写书时，好，有 AI，我的访谈、和我主题相关的内容，砰，我们已经完成了最难的部分。所以我对人们自己的生活也这么说，有时回头看看你已经完成的地方，我们通常已经完成了，因为通常早期生活摩擦更多。那是最难的部分。然后去利用那些部分。视角很奇怪，像“哦，这曾是简单的部分，但那太难了，也许不是，也许某个85岁的老人回头看你会说，不，不，你已经搞定了，只要做这些零碎小事就能得到很好的结果。”哇。随着这个而来的美妙概念，这就是为什么——这是我做这个节目的最主要原因，这种相互连接和理解非常重要，我觉得非常有价值。更直接地说，正如我对我认识的一些人说的，如果地球上没有像你这样的人，我会想“我不知道地球怎么样”，但当他们在时，我就会想“太酷了，这是个很棒的地方，愿我们一直旋转下去。”所以那很棒，在组织性和保持某种秩序结构方面。如果你有——我总是喜欢这样做，也许以后我们可以有更多探索，但就现在而言我会把它保持在一个我完全不擅长的形式，完全不是我的风格，完全不是我的风格去做，但为了听众。

Armen 如果你有一个对全世界喊话的大喇叭，你现在最想告诉大家的一句话会是什么，可能是某件，当然有很多……你最想和我们的地球同胞分享的一句话会是什么？

Derek Sivers 现在在我脑海里的信息是一个问题。应该是去问每个人：“还有什么完全不同的看待方式？”那会是那个问题。还有什么完全不同的看待方式？关于他们生活中任何他们觉得自己有坚定答案、觉得自己观点就是真理的事，我会问还有什么完全不同的看待方式，他们得自己去想出来。

Armen 在此时加入了一个很棒的视角和随之而来的批判性思维，多么美妙的一个。Derek，此时非常高兴你来参加节目，加入这次关于写作、想法、联系的讨论，太酷了，我给它一个大大的——我从不这样做，我应该这样做——我给它两个大拇指，这是我在节目里新做的事，我给它高度评价，我给予它很多支持，因为它太酷了，而且意义重大，我并不总是在当下就意识到，有时回头再看才会看到，像好吧，酷，酷，酷，所以我尽量在当下就更直接地表达出来，非常高兴你能来，我们可能会再回来，可能会聊聊你的脱口秀，不管怎样或其他话题，因为我略过的内容多到离谱，这是个好兆头。

Derek Sivers 谢谢 Armen。