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Stephan Spencer Derek，很高興邀請你來上節目。

Derek Sivers 謝謝你，Stephan。我很欣賞你在做的事，很榮幸能來這裡。

Stephan Spencer 真的很榮幸能邀請到你。我一直很喜歡你分享的東西。像那本《要嘛就是熱血沸騰的「好啊！」，不然就說不》（Hell Yeah or No）就在我的書架上——現在其實收在倉庫裡，因為我們正在搬家的過渡期。不過昨天我跟太太在看房子時才聊到這個，她說這間沒有那種「超想買」的感覺，我就說，那就代表是不要。很巧的是，我跟她說我明天就要訪問這本書的作者 Derek，她就說，哪有什麼巧合。總之，你帶來的影響遠比你想像的大。像剛剛那個對話，就為我們這種需要釐清決定的伴侶帶來很多清晰感——要嘛就是熱烈的「好啊！」，不然就不要。

Stephan Spencer 我很好奇，你這些書名和寫書的靈感是怎麼來的？是像突然被下載到腦袋那樣冒出來的嗎？你平常怎麼獲得創作靈感？

Derek Sivers 我有一群很愛聊天的朋友。我友情的核心就是一群對人生充滿好奇的人。我們整天聊「你怎麼看這個？為什麼人們會那樣做？背後真正的動機是什麼？」就是不斷在剖析人生。所以當我跟朋友說了什麼，他們說：「哇，這句很棒，你應該寫下來！」我就會說：「喔，真的嗎？好啊。」如果我說了某個很順口的句子，他們說：「這句很 catchy，你要記起來！」我就會記住。我的書名很多就是這樣來的。

Stephan Spencer 那你寫書的流程是什麼？很多人心裡都有一本書，卻一輩子都寫不出來。

Derek Sivers 我給所有覺得心裡有一本書的人的建議就是：先開始寫部落格。把每一個想傳達的觀念拆開來，別再想著「一本書」，去想「一個一個的想法」。關鍵是一次只專注在一個想法上，讓每個想法都成為一篇獨立的文章或部落格貼文。如果一篇裡有兩個想法，那就拆成兩篇。這樣每個想法才能得到應有的舞台，才能被看見。你可以把每一篇都傳給身邊的人、貼到你所有的帳號上，然後開始收集回饋，因為你永遠不知道哪個想法最能打動人。搞不好你原本以為的重點是五點中的第三點，結果就是那一點最能引起共鳴；但如果它只是五點中的一點，就很難被分享。相反地，如果你讓它獨立成一篇，它反而更容易傳開。

Derek Sivers 所以我給心裡有書的人的主要建議就是：去開一個 WordPress 部落格，或者我最近發現最好用的 Bear Blog。你知道 Bear 嗎？

Stephan Spencer 不知道。

Derek Sivers 就是像動物那個 Bear，bearblog.dev。免費的，是一位住在南非的很棒的傢伙一個人營運的——我太喜歡他的作品了，甚至跟他說如果哪天他想退休或不想做了，我願意免費接手。這種人跟我一樣，做這件事不是為了錢，而是為了理念。Bear Blog 真的很棒，免費、乾淨、沒有廢話。

Derek Sivers 你只要把部落格架起來，一次貼一個想法。貼個五十、八十篇之後，你會發現其實書已經寫完了。然後你只要把這些想法集結起來，就成了一本書，可以分享給那些喜歡窩在沙發上看書的人。這就同時回答了你兩個問題：我的流程是什麼？過去我就是這樣做的，也非常推薦給其他人。

Stephan Spencer 那你怎麼看 AI？把它當成寫作、發想、編輯的夥伴或工具？你當然可以用 AI 寫完整本書，但我覺得那樣掛自己的名字並不真誠。我很好奇，AI 在你的工具箱裡、在你的價值觀裡，扮演什麼角色？

Derek Sivers 它就是一袋很好用、很漂亮的詞彙，讓你隨手伸進去撈。我覺得把它叫做人工智慧很可惜，因為它根本不是智慧。但它確實是一袋很棒的文字，可以讓你拿來碰撞想法。我很喜歡這一點。

Derek Sivers 我們不該讓它幫我們寫，道理跟人們不會去聽機器人開演唱會一樣，也不會去看機器人跳芭蕾——雖然我確定 Boston Dynamics 會很想這麼做。人們想看的是真人在做這些事。所以別以為因為那些大型語言模型的文字袋寫出來的段落比你漂亮，就代表那是人們想要的。你還是該挑戰自己親自寫。就像你報名跑馬拉松，不會搭計程車到終點線，重點不是「完成了」，而是「你親自去做」的過程。你想透過寫作來探索自己，而不是按個鈕就交差。

Stephan Spencer 對。而且我覺得你的靈感、那種跟更高層次的連結，會展現在你所有的創作裡，哪怕只是一封電子郵件。你多年前為 CD Baby 寫的那封信，Joe Polish——我從 2018 年就是 Genius Network 的成員——到現在還在講，說那是讓人有感的郵件寫作的黃金標準。要不要分享一下那個案例？

Derek Sivers 謝謝你告訴我 Joe 到現在還在提，聽到真的很暖心。

Derek Sivers 那是 1998 年，我剛開了那間小小的線上唱片行。購物車預設的出貨通知郵件寫著：「您的商品已寄送至以下地址，感謝您的訂購。」我看了想，這我可以寫得更好。這裡就有個跟剛剛 AI 話題呼應的教訓——那種制式的通知太沒人味了，就是機器在發公告。這不過是間唱片行，應該有趣一點。所以我花了真的十分鐘，隨手掰了一封有點瞎的信：「您的 CD 已經被放在緞面的枕頭上，正由我們的私人專機火速送往您在愛荷華州狄蒙的家中。您的照片已經被貼在牆上，當選為本年度最佳客戶。我們等不及再次收到您的來信。我們都累癱了，但在這個星期五、7 月 19 日，能為您寄出這張 CD，真是最開心的一天。」我寫了十分鐘就把它設成預設通知，結果大家超愛，還轉寄給所有朋友，就這樣有好幾千個客人是因為這封瞎信聽說我、找上門的。

Derek Sivers 所以教訓就是，對，AI 也許能寫得比你更專業，但我們愛的不是專業，是人味、是那種怪怪的可愛。現在的寫作者都該把這當成挑戰：寫出 AI 寫不出來的東西。我們可以做得更好。它們是把網路上所有文字的平均值消化後，吐出一個完全合格的平均值。但你可以比平均更奇怪、更脆弱。

Derek Sivers 就像我以前喜歡 Sheryl Crow，在她那首〈All I Wanna Do Is Have Some Fun〉和〈Leaving Las Vegas〉的年代，有一次我在餐廳和朋友吃飯，背景的收音機播到〈Leaving Las Vegas〉，唱到某一句她的聲音裂掉了。我當場愣住盯著喇叭看，什麼？她的聲音裂掉了還直接保留下來？太迷人了。這是哪位歌手？我以前沒聽過。Sheryl 什麼？Sheryl Crow。好，怎麼拼？我去查，因為我想知道是哪個歌手敢把高音裂掉的地方留下來。因為那太脆弱、太人性了。換作別人可能會用 Auto-Tune 修到完美。寫作也是一樣，如果我們保留那些脆弱、帶點人味的片段，講一些 AI 絕對不會講的話，人們反而會更有共鳴。

Stephan Spencer 我覺得「要嘛超想，不然就別」跟這種脆弱、把個性攤出來的概念是相通的。如果你用 AI 去寫一封銷售信或客服回覆，那就不是「超想」，那只是「我跟大家一樣，做著千篇一律的事，符合一般標準而已。」

Stephan Spencer 所以我很喜歡 Seth Godin 對 remarkable 的定義，超簡單：值得被談論（worthy of remark）。如果我們、我們的內容值得被談論，那我們就會變得 remarkable，也會在各種體驗裡創造出 remarkable，無論是作為家人、創業者，還是在大型企業裡的某個小螺絲釘。

Derek Sivers 有個科技作家叫 Steve Yegge，他的風格就是很愛碎碎念、很冗長，所有的文章都是 rant。開頭通常是：「好吧，我承認，已經喝了兩杯啤酒，小孩也睡了，我還在為 Python 裡的某個東西生氣，所以我要在老婆叫我關燈之前把話罵完。」他的 rant 都是這樣開頭的。很迷人，因為他會讓你看到一個畫面：有個人有話不吐不快，甚至會跟你描述「我老婆現在正瞪著我，但我就是得把這口氣吐出來。」多好的開頭啊，一個滿腔怒火、非說不可的人。

Derek Sivers 但我更愛這些脆弱、閃現人性的時刻，對，就像你說的，無論是「超想還是不想」，或是真正觸碰到我們人性的那些連結，都是電腦做不到的。

Stephan Spencer 那你要怎麼調和這種理念跟現在那種「要開門見山、開頭就要有鉤子、要預告結尾的爆點、讓觀眾在那一分半的短影音裡坐雲霄飛車、最後還要突然斷掉讓人覺得沒看完、想重播一次」的需求？那整套感覺就是精心設計來綁架多巴胺、綁架神經迴路，讓人一直看下去、一直追你的「爆紅內容」。這跟你剛剛說的那種「我就是氣到不吐不快來碎念一下」完全背道而馳。可是你一開始三秒沒鉤住，他們就滑走了。你怎麼調和這兩者？

Derek Sivers 首先，還好我不是要討好演算法。但你說的那種東西，就像好萊塢完美設計的大片——漫威超級英雄電影，照著三幕劇的公式走。我也記不得那些編劇技巧叫什麼了。但我們已經對那種完美設計、經過好萊塢和漫威研究團隊用觀眾評分調整到位的故事感到麻木了。反而當有部電影打破期待，突然把我們以為的主角在開頭就賜死，大家會「蛤？什麼？怎麼會這樣？」那反而讓人精神一振。這也是為什麼有些人喜歡外國電影，因為它們常常不按好萊塢的套路走。就算是在好萊塢體系裡，有膽的導演或編劇做了完全不同的事，也會吸引到那些已經對公式感到麻木的觀眾，不是嗎？

Stephan Spencer 有部我其實不太喜歡、但很符合這個例子的電影是《厄夜叢林》（The Blair Witch Project）。我不是在推薦，大家別誤會，有點讓人不舒服，稱不上好片，但它當時完全打破標準，很突出，真的很突出，有點反邏輯、反當時的常規。我覺得它甚至因此開創了一種類型，就是那種有點超寫實、自己動手拍的電影。我想現在甚至已經有這種類型了，就是因為他們。不過，我覺得光為了不同而不同也不是答案，重點還是——我不知道該怎麼說——分享你的光吧，姑且這麼說。

Derek Sivers 我會用音樂來想：還有什麼歌沒被寫出來？如果你只是要做一首跟其他所有歌一模一樣的歌，那它根本沒必要存在，我們直接聽原本那首就好了。你要試著在自己身上找到從未被那樣說過、從未被那樣唱過、從未被那樣組合過的節奏。那才是在世界上創造出獨一無二的東西。不要做大家都在做的事。

Derek Sivers 像我的書封，我當時想得很透，因為我知道接下來五年要出五本書，想要有個共同主題。我大概花了九個月、跟十個不同的設計師合作，想做出終極的封面設計。結果我一個都不喜歡，就是不對勁。後來我去朋友家，看到他有一些 1930 年代的老圖書館藏書，也許原本有書衣，但現在只剩下亞麻布的精裝本，素色，上面只有書名和作者名。我一看就覺得，哇，這也太酷了，太帥了。好有自信，不需要用華麗的圖像來炫技，光是書名和作者名就足以讓人好奇。我覺得那可以在現在擁擠的書籍設計市場中，成為我獨特的貢獻。所以我做了這種「無封面的封面」——做成像圖書館精裝書、沒有書衣的亞麻布精裝，正面沒有任何圖，就只有書名和作者。我超以它們為榮，每次看到那種亞麻精裝本就滿心歡喜。我覺得那是個充滿自信的選擇，在擁擠的市場裡帶來了一點不一樣。

Stephan Spencer 你這樣一說，確實是少數我能記住的封面。很多我很喜歡、也常推薦給別人的好書，像《牧羊少年奇幻之旅》（The Alchemist），我其實很難記得它的封面長什麼樣子。你的就超好記。

Derek Sivers 謝謝。我不做 YouTube 影片，但如果我做，我絕對不會在縮圖上做那種 O 嘴的驚訝表情。我不在乎那樣是不是能帶來更多點閱。做跟大家一模一樣的事情，就是不對的事，不該為這個世界增加更多同樣的東西。老實說，我很佩服你錄影版的 podcast 沒有坐在書櫃前面，我真的很欣賞這點。當每個人都做一樣的事，就覺得很廉價。

Stephan Spencer 現在用像 Suno 這種工具，只要一個提示詞就能用 AI 做音樂，而且聽起來已經很不錯了，真的很怪，超怪。你要怎麼繼續脫穎而出？你有試過 Suno 或其他 AI 音樂平台嗎？

Derek Sivers 我還沒試過，但我活得夠久，知道這跟當年合成器剛出現時的討論很像。一個完全沒技巧的人只要按一個鍵、按住不放，就能發出漂亮的弦樂團或很讚的鼓聲，完全不需要技巧。後來 Photoshop 出來時，大家也在討論一樣的事：「這代表什麼？Photoshop 可以讓任何照片看起來都很棒。」到頭來，還是會回到做那些電腦做不到的事，用人性的情感去打動人，而不是光靠精緻度。

Stephan Spencer 對，還有真實和脆弱。像 Auto-Tune 存在，有些人用，有些人用得很獨特、很不一樣，那很酷。但如果你想假裝騙人，就顯得不真誠。就算一開始沒被抓包，沒有對嘴失誤什麼的，你也還是沒有那種氣場，那種「嘿，我就是把真實的自己攤出來」的自信所帶來的存在感。

Stephan Spencer 我知道你現在在紐西蘭錄音。我對紐西蘭很有感情，我在那裡住了七年半。

Derek Sivers 住哪裡？

Stephan Spencer 前四年住在北島奧克蘭上面的北岸和 Hibiscus Coast 一帶，後半段搬到基督城附近，住在 Corsair Bay。那段時光很神奇，我超愛紐西蘭。我現在當然不在那裡了，現在人在以色列，在聖地，完全是不同的體驗。我也很愛這裡。我很好奇，紐西蘭對你來說是什麼？

Derek Sivers 我想這裡應該還沒變太多。對了，你還有永久居留權嗎？

Stephan Spencer 有啊，是永久的，所以隨時可以回去。但那已經是我人生的一個篇章了。我和太太 Orion 從 2016 年結婚到現在，她對紐西蘭沒有那種拉力。所以我們現在在以色列，這是她的家鄉。我也很愛聖地，很愛這裡的連結。所以這裡現在就是我們的家。

Derek Sivers 她是那裡人？耶路撒冷還是特拉維夫哪裡？

Stephan Spencer 對，Ramat Gan，特拉維夫的郊區，就是她老家。之前是前妻，我得說服她搬去紐西蘭。但現在的太太 Orion，我會跟她過一輩子，她對重啟我那個永久居留沒興趣。不過完全沒關係，我覺得那個篇章已經圓滿了。那是一段超棒的人生篇章，我很珍惜，一點都不後悔。現在我在聖地，一切都很好。

Derek Sivers 這可以連回我們剛剛的主題。大家都可以搬去奧斯汀或舊金山，做跟大家一模一樣的事，試圖完全複製別人的成功配方：「讓我完全照著觀看數最高的 YouTuber 怎麼做，我就怎麼做。照著最紅的 Podcaster 怎麼做，我就怎麼做。」但那是通往千篇一律的配方。我覺得去追求不同的角度有趣多了。想想看，住在以色列，你會得到多麼不同的生命視角。

Derek Sivers 以色列，順帶一提，我超愛那個地方。我在 2023 年 9 月在那裡待了 10 天，見了好多人。10 天內坐下來跟二、三十個人聊。我住在雅法旁邊，每天早上都去吃 Abu Hassan，那是有史以來最好吃的鷹嘴豆泥，每天早餐都吃。會住在雅法旁邊有一部分原因就是為了每天早上都能吃到它。

Stephan Spencer 你有去耶路撒冷嗎？

Derek Sivers 沒有。那次想去，但有太多想在特拉維夫見的人。我本來想說過幾個月再回來去耶路撒冷，結果就發生了 10 月 7 日的事，到現在還沒回去過。但我真的很想回去。我很愛我的以色列朋友，那是個很特別的地方，我很喜歡。其實——在我的新書《Useful Not True》裡，有一章就是在講耶路撒冷和我的想法。

Derek Sivers 不過連回我們剛剛在說的，我當時住在新加坡，兒子出生後，我想搬到一個可以全心陪伴他的地方，因為新加坡對我來說是個超社交的地方。我在新加坡有幾百個認識的人和朋友，大家都知道我在那裡，每個經過新加坡的人都想跟我見面，這很棒，我也認識了很多很棒的人，但兒子出生後，我就想對全世界說不，只對他說好。所以我想，世界上哪裡是最適合全心陪伴孩子度過童年的地方。我選了紐西蘭，雖然我之前跟那裡完全沒有連結。我覺得那裡可能是地球上最適合養育嬰兒的地方。事實也證明如此，他就是個徹底的自然系小孩。他完全在這裡長大，我們在他九個月大時搬來，現在他 13 歲了，徹頭徹尾的自然小孩。在這裡養小孩真的很棒。所以我其實是為了他才搬來的。

Stephan Spencer 當你有過像你那樣的出場，擁有所謂的 FU money——我不太喜歡這個詞，但一時想不到更好的替代說法，就先這樣用吧——那讓你可以住在任何地方。我記得有人聽到我要搬去紐西蘭時說，你搬去紐西蘭？你在想什麼？也有人說，哇，真希望我也能那樣。為什麼你不能？

Derek Sivers 他們可以，任何人都可以，只是要打開心胸。抱歉，我剛剛光顧著講我兒子，忘了提到我當時其實有點擔心，因為我覺得自己在事業上還沒做完。跟新加坡的一個朋友聊到考慮搬去紐西蘭，他說：「哇，紐西蘭耶，每個人都夢想能住在紐西蘭。如果你以作家、講者、思考者、作者的身分，但住在紐西蘭，那搞不好對你的事業還是加分，讓你多一點神秘感、多一點讓人羨慕的特質。」我當時想，哇，從沒這樣想過。但我懂他的意思。所以與其把搬去以色列、紐西蘭或秘魯想成是退出賽局，這反而可能成為你的競爭優勢。你會是秘魯唯一的哲學作家，或是模里西斯唯一的 SEO 優化專家，諸如此類，能給你一個有趣的人生視角。

Stephan Spencer 對，這又連回我們剛剛說的，要變得 remarkable。

Derek Sivers 遊戲的重點是脫穎而出，不是融入群體。

Stephan Spencer 是要勇敢在世界上占據一個位置——不要害怕引起兩極，因為如果你不讓人有感、不能引發討論，就代表你沒有活出真實的自己，沒有在世界上占據空間，你只是在躲藏。

Derek Sivers 我這一年多來在寫作上的一個改變是，我開始說那些以前不敢說的事。以前我不敢談我之前的離婚，不敢談我放棄美國國籍，怕很多愛國的人會永遠恨我。但我發現，當我很溫和地提到這些題目時，大家似乎沒那麼在意。所以我就決定更大膽地開始談這些沒人談的事。結果反而在信箱裡收到更多讀者的感謝，因為很多人也把同樣的事藏在心裡。舉例來說，我說我不愛我的家人——不是指現在的兒子，而是指爸媽那邊的原生家庭。他們人很好，我不討厭他們，但我也不愛他們。沒人會這樣說。我就直接在我的 /about 頁面上寫出來，結果那一段收到的回饋和感謝信，比頁面上任何其他段落都多。好多人說「天啊，謝謝你說出來。我一直為自己有同樣的感覺而感到糟糕，總覺得只有我這樣。看到你公開這樣寫，真的很療癒、很釋放。謝謝你。」

Stephan Spencer 對啊。很多在 Instagram 上看起來光鮮亮麗的人，檯面下其實都經歷很多痛苦、煎熬和困難，但他們不會把那些放出來。我自己也有分享過一些。像我就有幾集談到，我三個成年女兒中有一個不跟我、我太太還有小兒子說話，甚至從來沒有參與過小兒子的生活，是她自己的選擇。這很痛，但就是這樣，我相信一切最終都是祝福。我不會怪她，也不會對她投射負能量，我依然愛她，依然希望她一切都好，只是我們已經好幾年沒說話了。就這樣。所以我覺得要真實，這不是在掀家醜，而是真實地當一個人，讓大家覺得可以跟你產生連結。

Derek Sivers 而且往往那些平常沒人說的事，正是最需要被說出來的事。更多人需要聽到。

Stephan Spencer 我訪問靈媒 Sheila Gillette 時，也談到我有個女兒不跟我說話的事。結果在 YouTube 上收到不少留言，也有其他私訊說，我也有家人不往來了，也有小孩選擇跟我斷聯之類的，然後說，對你的失去感到遺憾，這確實是一種失去。也因為看了你的那一集，覺得自己被療癒了一點。

Stephan Spencer 那你跟父母現在的關係呢？他們還在世嗎？你覺得還有沒有什麼需要去處理的？

Derek Sivers 不會，一切都很好。我對父母的感覺，就像對小學老師的感覺一樣。他們在那個階段把該做的事做得很好，就這樣。

Stephan Spencer 對，就是這樣。每個人都是在當時擁有的工具和信念系統下，做出他們會做的事。如果你擁有跟他們完全一樣的信念系統、歷史、背景和內在設定，你大概也會做出同樣的事，因為那就是處在一種自動駕駛狀態的本質。

Derek Sivers 對。

Stephan Spencer 那有沒有什麼例子，是這種狀態後來轉化成祝福的，無論是對你還是對你的讀者、你的社群？

Derek Sivers 就是無牽無掛（Untethered）。我很感激自己對出生地、對祖國沒有那種牽絆。這讓我能自由地走向世界，建立新的連結，感覺跟新加坡有連結、跟紐西蘭有連結，也跟英國牛津有連結。我超愛牛津，如果不是因為新冠疫情把我們送回紐西蘭，我現在還會住在牛津。我們 2019 年才剛搬去那裡，然後你也知道 2020 年發生了什麼事。我們那時已經是紐西蘭公民了，所以就用了那張黃金門票，回到無疫情的紐西蘭。但天啊，我真的在世界各地結交到很棒的人，有來自印度、中國、新加坡的摯友和此生摯愛，如果我跟原生家庭的牽絆更深、一直待在長大的地方，就永遠不會遇到他們。

Stephan Spencer 那你現在在寫什麼書？可能有些還不想太早透露，但有沒有什麼可以分享的？

Derek Sivers 沒有，一本都沒有。老實說，最近那五本書可能是我一陣子內想說的全部了。尤其是最後一本《Useful Not True》，感覺像是把我心裡需要說出來的東西做了一個總結。再前一本《How to Live》，則是把我一生學到的東西極度精煉地壓縮到 115 頁，像詩一樣精簡，但我就這樣直接丟到世界上，沒有多做解釋。而在寫最新的《Useful Not True》時，我才發現它其實算是《How to Live》的前傳，是在解釋能幫助人們把那本書付諸行動的心態。這本《Useful Not True》我一年前就寫完了，一、兩個月前才剛在 Amazon 和各大通路上架。目前手邊沒有其他計畫，我現在花很多時間學中文，也花很多時間陪伴已經是青少年的兒子，他現在很需要我的陪伴。

Stephan Spencer 那很棒。很多青少年在那個年紀反而不想跟父母待在一起，所以這真的是很珍貴的禮物。

Derek Sivers 我們真的很親，很溫馨。我們正在威靈頓以北半小時、森林裡靠著小溪的地方，一起設計、搭建一個離網的新家。像這樣親手蓋自己的房子，是個很棒的實驗。所以最近我們很多時間都在忙這個。

Stephan Spencer 很酷。那你五本書裡最喜歡哪一本？為什麼？

Derek Sivers 《How to Live》對我來說像是代表作，如果我這輩子什麼都不做、只寫了這一本，也覺得此生無憾了。

Stephan Spencer 對於還沒讀過這本書、正在收聽或收看的聽眾，你會怎麼用一、兩分鐘來說明這本書的核心或最大的智慧金句？

Derek Sivers 首先，你要知道我的書都很短，每本大概 100 頁左右，設計成一小時就能讀完。但《How to Live》有 27 個非常短的章節，副標題是《27 個互相衝突的答案和一個詭異的結論》。關鍵字是「衝突」，每一章都覺得自己握有生命意義的答案：「就是這個，這就是你該怎麼活、該重視什麼、該怎麼做。」然後下一章立刻反駁它：「不，不，不，才不是，這才是該怎麼活，這才是你該重視的、該做的。」下一章又反駁前面全部。就這樣持續 27 次，真的會把你的系統搞得很混亂，讓你開始質疑自己以為握有答案的那種確定感，也讓你去質疑其他那些宣稱自己有答案的書和專家。把一切都放回正確的脈絡裡。書的最後是一張管弦樂團的座位表，剛好也是 27 種樂器，不是巧合，它在暗示你可以像指揮家或作曲家運用樂團那樣，去演奏人生的各種哲學、各種活法。

Stephan Spencer 那你相信——像《牧羊少年奇幻之旅》裡的一個概念 Maktoub，阿拉伯語意思是「早已註定」——你相信人生已經被寫好了，劇本早就完成了嗎？

Derek Sivers 這個觀點對那些你無法控制的事情會很有用，比如其他人。所以我把所有哲學、所有看世界的方式，都看成不一定是真的，但可能是對你有用或沒用的觀點。它可能有幫助，也可能有害；可能帶給你平靜，也可能帶來痛苦；可能讓你的行動變好，也可能變糟。我們該用這個來衡量。所以如果「一切早已註定」這個想法能帶給你平靜、或讓你的行動變得更好，那這個觀點對你就是有用的。如果沒有，那就不是。我覺得這比爭辯那個觀點是不是對全世界、所有人、在所有時候都絕對、客觀、可觀察、可驗證的真理，要來得更有意義。重點不是它是不是真理，重點是它對你有沒有用。

Stephan Spencer 那你覺得「父母選擇了你、你也選擇了他們，在大家投胎轉世之前就選好了」這個想法，對你來說是有用且真實的嗎？

Derek Sivers 不會。我想過很多，也認真考慮過，但我沒有從那個想法裡得到它原本想帶來的那種平靜、智慧、愛或連結感。

Stephan Spencer 了解。你知道，有句話我忘了在哪聽的，但在身心靈圈很常被拿出來講，就是「如果這個概念對你有用、適合你，就留著；如果不適合，就丟掉。」我覺得在你的情況，這句話很適用。

Derek Sivers 這也跟時間的運用有關。這就是管弦樂團比喻的另一個原因。有時候作曲家需要所有的號角一起響，有時候號角該停下來，讓一支長笛單獨演奏一陣子，然後可能單簧管再加入長笛。哲學也是一樣。把人生看成「一切早已註定」的那個鏡頭，可能是你明年剛好需要的，但今年不需要。現在的你，可能需要相信完全相反的事：「如果這件事要發生，就得靠我。沒有我出手，什麼都不會發生。現在迫切需要我的介入，一切都得靠我，我不做就不會成。」那可能是你現在需要的觀點。明年、或十年後、或十年前，「反正會發生的早就寫好了，雙手一攤，這不歸我管」可能是極美、極有用的觀點。在人生的某些時刻是這樣，不必在所有時刻都這樣。反過來說也一樣。

Derek Sivers 所以才會有《How to Live》那本書。有些章節說：「人生就該這樣活，為未來而活。」另一章說：「不，人生該這樣活，為過去而活。」還有一章說：「不，不，不，人生該這樣活，為錢做最佳化。錢只是價值的中性指標，如果你想對世界有用，就用錢來衡量你是否有用。」而另一章又說：「不，不，不，人生該這樣活，什麼都別做，讓一切流逝。」而這些樂器，都可以在你需要的時候由你來演奏。

Stephan Spencer 我有那本書，還沒讀。聽你這樣講，真的讓我很想趕快讀。

Derek Sivers 就一小時而已，你一定找得到一小時的。

Stephan Spencer 說得也是，我得先在倉庫裡把它找出來。

Derek Sivers 你們要搬去哪裡？

Stephan Spencer 我們還是會待在以色列，只是在找下一個房子中間的過渡期。

Derek Sivers 還會待在同一個區域嗎？

Stephan Spencer 對，一小時車程內。

Derek Sivers 在那裡一切都在一小時內。我的以色列朋友很愛這點。好幾個從美國搬過去的朋友都說，這裡的家庭關係緊密多了，因為阿嬤或阿姨永遠最多就住在一小時車程外。

Stephan Spencer 對啊。而且這不只是因為大家住得近，也是文化使然。像我認識那位啟發 Amber Alert 的女士——她年紀很大了，是我朋友的媽媽。她有一次來以色列旅行，就遇到一個小孩走丟了。結果整群人全部動起來，一大群彼此不認識的路人一起幫忙找那個小孩，幾分鐘內就找到了。這讓她印象超深刻，覺得好像一整個大家庭。明明大家互不相識，卻全都動起來在幾分鐘內找到孩子。她就想，我們在美國也需要這個。她跟在以色列認識的人說，美國也該有這個，為什麼美國沒有？對方說，在美國永遠不會發生，因為你們不是那樣運作的，你們沒有那種凝聚力和社群感，而且永遠不會有。她就說，我一定要想辦法複製這個。於是她踏上使命，最後促成了 Amber Alert。

Derek Sivers 我特別愛耶路撒冷。我喜歡特拉維夫，但我更愛耶路撒冷。特拉維夫有我的朋友們，但去到耶路撒冷時，那裡就是有種特別的氛圍。我真的很想有天住在那裡。

Stephan Spencer 在大衛王墓附近有個很特別的地方——那裡有一面牆，非常不起眼，其實是一個 portal，是這個世界和上層世界之間的薄紗之地。我在那裡有過一些體驗，家人也有。那種感覺真的很超現實，但非常正向，不是那種窺探黑暗能量的感覺，很有天堂的感覺。所以如果你再回到耶路撒冷，我會告訴你那個地點確切在哪。

Derek Sivers 謝謝。

Stephan Spencer 還有一個名字剛剛在我們聊《How to Live》時閃過我腦中，就是 Marcus Aurelius。我很好奇你對他和他的智慧有什麼看法。

Derek Sivers 我沒什麼特別要說的。我讀過《沉思錄》，我喜歡，但沒怎麼再去想它。抱歉，就這樣。

Stephan Spencer 我們都是站在巨人的肩膀上，我想他也是站在巨人的肩膀上。有個小故事雖然有點瑣碎，但對他的人生、甚至對很多人的生命都有影響——他有個非常好的朋友，是位猶太拉比，非常有智慧的拉比。這在當時似乎是聞所未聞，但他都低調處理，因為公開不太好。這位拉比叫 Rabbi Yehuda Hanasi，猶大王子，他們會用祕密訊息聯絡，如果不方便見面就不見。有一次他派了士兵或代表去向這位拉比請教，因為國庫快空了，他不知道該怎麼辦——錢快用完了，得做點什麼。結果拉比什麼也沒說。但派去的人看著他在花園裡做一些奇怪的事：把一些好好的植物拔掉，換成別的植物。他們回去向皇帝報告說，他沒有給任何訊息。什麼，沒回應？我現在就需要知道該怎麼處理這個問題啊。皇帝問，那他到底做了什麼？他不是只是站著或坐著吧？回報的人說，他在園藝，把一些東西從花園裡拔掉，又種回其他東西。皇帝一聽就說，啊，我知道該怎麼做了。於是他在核心圈裡揪出了幾個他覺得不對勁的人，把他們換掉，可能是三個人吧，然後國庫又開始充盈了。原來那些人一直在中飽私囊。所以，你在《沉思錄》裡看到的某些東西，搞不好就有猶太古老智慧的根源，因為那是流傳到這位拉比 Rabbi Yehuda Hanasi 手上的古老智慧，然後又進到 Marcus 的那本他從來沒打算出版、只是寫給自己的私人日記裡。

Derek Sivers 這讓我好奇，那些植物到底是拉比非常精明地傳遞了他對 Marcus Aurelius 管理團隊中誰可能在偷錢的洞察，還是 Marcus Aurelius 非常天才地詮釋了這個原本中性的動作。

Stephan Spencer 喔，那不是中性的，是非常精準的。因為關於 Rabbi Yehuda Hanasi 和過去其他聖賢還有很多故事。像有個我很喜歡的故事，是幾百年前的 Baal Shem Tov，有一次在非常神聖的時刻——星期五晚上坐在安息日餐桌前，大家祈禱、唱歌、吃飯，一切都非常有意圖、非常安靜，他和一群學生在一起——他突然在中間大笑起來，這很奇怪。大家當下沒問，因為那樣不合適，所以等到安息日結束後才問。他跟他們說，天上發生了一件很神奇、很可愛的事，因為他有那種特別的視野所以看見了，於是他說我們要去一趟很遠的城鎮，去看看那個事件。他沒給太多細節，但他們就來到一個鞋匠的家門口，走了好幾個小時，好像是半夜去敲門。鞋匠開門一看，哇，這是 Baal Shem Tov，當時最有名的猶太人之一，快請進。他說，你們為什麼來？我只是個鞋匠。他說，星期五晚上發生了什麼事？鞋匠說，什麼意思？星期五晚上發生什麼？有事發生了，告訴我。他說，我們家很窮，平常我從會堂回來，家裡根本沒東西吃，雖然安息日應該要有一頓慶祝的餐，但我們窮到連麵包都沒有，我也不期待會有什麼。但那天桌子居然都擺好了。我也沒有生氣，想說是不是我太太去乞討、接受施捨什麼的，我就是不起反應。我大概是這樣轉述，但基本上太太告訴鞋匠先生說，她撿到一隻有金鈕扣的手套，賣掉了金子，買了夠吃一頓很棒的安息日晚餐的食材。他聽了超開心，圍著桌子跳來跳去，開心得不得了，就像中了樂透一樣，所有的天使都注意到了。那真的是很美的事，天堂裡的慶典。

Derek Sivers 在我的新書《Useful Not True》裡有個小故事，講一個被關在監獄裡的囚犯，被告知：這裡是惡魔島，從來沒有人逃出去過，你永遠逃不出去。他因此抱著絕望的心態；對比之下，如果告訴一個囚犯：這裡某處有個暗門，祝你好運。光是告訴某人這裡某處有個暗門，就會讓他用完全不同的眼光看待一切，突然間每一塊磚都可能是出口。我想到你說的這些訊息傳遞也是這樣，如果你告訴某人有訊息、有意義，或者說你看看這張照片、看看你眼前的這個世界，它有要給你的訊息，他們如果期待會找到，就會找到；如果不期待，就可能找不到。

Stephan Spencer 跟這個相關的一個核心推論是，如果你收到像直覺提示那樣的訊息卻不採取行動，你就會停止收到它們，因為那是不尊重——你從上天得到了一份禮物。我記得我們公司裡的二把手曾在團隊會議上分享，他開車時太太坐在副駕、兒子坐在後座，太太突然說，切到右線，這很莫名其妙，就這樣沒來由地說切到右線。她又重複一次，切到右線，他還是沒切。然後她大喊，切到右線！結果就在他剛切到右線後一秒，左線就發生車禍。所以你得對那些訊息採取行動，不然就是不尊重。

Derek Sivers 這就是我喜歡你的節目的原因。你在做的就是幫助人們注意到身邊的這些事，提醒他們去關注。某種程度上，你就是那個在說：看看周遭，或聽聽那些訊息，去尋找它們、去傾聽它們的人。

Stephan Spencer 另一種思考方式是，主動站出來說：我先來。我在 Genius Network 的年會上，有一年早餐時坐在一位我不太認識的年長紳士旁邊。那天隨意聊起來，我跟他分享了一些我的瘋狂故事，他就說，喔，我也有一個要跟你說。我不知道他多久才分享一次，或是不是曾經分享過，我也忘了他的名字，這裡就匿名了。他在雜貨店排隊，排在他前面的男子結帳時轉過身對他說：你媽媽祝你生日快樂，她很愛你。然後那個人就付完錢走了。猜怎麼著？那天剛好就是那位老先生的生日，而他的媽媽已經過世了。

Stephan Spencer 人們不願意把這些事大聲說出來，因為他們不想被邊緣化、被當成瘋子或騙子。所以除非有人先站出來，否則他們都會放在心裡。

Derek Sivers 你知道 Derren Brown 嗎？那位英國魔術師？

Stephan Spencer 聽過，但不太熟。

Derek Sivers 如果你在 YouTube 上搜尋他，找 Derren Brown Lucky 或 Luck 的影片。他去了一個比較勞工階級、或者說有點蕭條的英格蘭北部工廠小鎮，那裡經濟不太好。他和團隊開車過去、做了些研究，找了一個自認幸運的人和一個自認倒楣的人。然後他在那個小鎮待了一週做些實驗，把一些小訊息藏起來——真的是像在人行道上留字、在店面櫥窗貼告示——針對那個自認幸運和自認倒楣的人。你大概猜得到結果，自認幸運的那個人注意到了所有這些小訊息。而自認倒楣的那個人不只一個都沒注意到，連地上掉的錢、就掉在他走路的人行道上都沒看到。最後他們甚至得派出印著他名字的大型廣告卡車，在他會出現的地方開來開去，上面寫著：不，Jeffrey，打這支電話號碼。只要你打這支電話，就有獎品等著你，趕快打。他甚至沒注意到那台有著跟他人一樣高的巨大字體、寫著他名字開來開去的卡車。後來給他看影片時，他只是說：「唉，還能怎麼辦？」

Stephan Spencer 「還能怎麼辦？」多麼完美的回應。

Derek Sivers 但如果他打了那通電話，他們本來要給他一萬英鎊或什麼的，只要打那支電話就好。但他們在他每天都會看的報紙上登廣告，在他每天都會去的店裡貼告示，他一個都沒注意到。當然，這些東西為了做成好看的電視節目，多少會有戲劇效果。但裡面有個很棒的訊息：幸運和不幸之間的差別，往往就只是有沒有在注意。

Stephan Spencer 是 Henry Ford 還是 Thomas Edison 說的，我有點忘了，但那句話是——

Derek Sivers 不管你覺得你行還是不行，你都是對的。

Stephan Spencer 謝謝。不管你覺得你行還是覺得你不行，你都是對的。我超愛這句。因為你用你的信念創造了自己的現實。你相信自己會幸運或會倒楣，結果就真的會那樣。

Derek Sivers 這能套用到靈性的事上嗎？你能說「不管你覺得有沒有天堂，你都是對的？」或「不管你覺得人生有沒有更深的意義，你都是對的？」

Stephan Spencer 我覺得你的信念是在設定你這個模擬世界的參數。但我相信在模擬之外還有一切。

Derek Sivers 哇，請解釋一下。你是什麼意思？

Stephan Spencer 你知道，你會得到這種幻覺。有些文化叫它 maya，有些叫 samsara，或就叫幻覺。這裡沒有什麼是真的。至少那是我被啟示、所理解到的。我有其他集數在講我的靈性覺醒和被展示矩陣的過程。但我們活的這個現實並不是真正的現實，只是超逼真的幻境。所以如果你透過信念把模擬的參數設定成要過一個非常倒楣的人生，因為你覺得自己值得這樣，那就有求必應，來了。所以對，你的信念、你的自我價值感、還有你的渴望——想創造、想做、想成為什麼——所有那些都已經設定好了。這是我的理解，但這是一些很深的猶太卡巴拉智慧：應許其實在渴望之前就來了，因為如果沒有那個應許，你根本不會有那個渴望。至於那個應許會不會在物質世界顯化，就看你了。所以如果你非常渴望擁有一間年營收八位數、九位數的成功企業，那在你的能量場（vortex）裡它其實已經實現了，只是你要不要把它帶進物質現實而已。而那跟信念有關，跟其他的、可能阻礙它顯化的限制性信念有關。但它已經被寫進你的模擬程式裡了，不然你根本不會有那個渴望。誰會對某種你從沒聽過的奇怪印度甜點產生渴望？你就是個普通的美國人，有人拿那個甜點問你要不要，你從沒聽過、也從沒看過，就說，沒關係，我吃冰淇淋就好。就是因為你從來沒有在非物質層面嚐過那個應許，所以你才不會有渴望。是啊，這就是我對這個宇宙運作方式的理解。

Stephan Spencer 好吧。那我們最後可以留給聽眾或觀眾什麼智慧金句，來幫節目畫下完美的句點？

Derek Sivers 我發誓我不是只想賣書，我也不在乎聽這個節目的任何人是不是會買我的書。但這一年來我一直在想「Useful Not True」（有用而非真實）這個概念，它是判斷你聽到的任何事的最好標準。所以即使是今天你說的那些故事，與其去爭論它是不是對全世界、所有人、在所有時候都絕對、客觀、可觀察、可驗證的真理，你只要問自己：這對我有用嗎？這就把主導權交回你手上，也把問題拋回給你自己：那我要怎麼做？就算「做」的意思是感到平靜，或準備好放下之前困擾你的事。如果你聽到一個關於拉比的故事，如果你聽到一個關於在英國小鎮留給倒楣者的訊息的故事，也許整件事是電視演出來的，也許拉比的故事被誇大了或本來就是個寓言。都不重要。沒有必要去爭論它是不是絕對真實。只要問自己：那又怎樣？不是輕蔑地說「那又怎樣」，而是「那我該怎麼做？」如果它是真的，我會怎麼做？如果是假的，我會怎麼做？哪一個選擇對我更有用？那才是真正的問題。

Stephan Spencer 還有一個很類似的思考方式，我常常在用，就是「自願暫停懷疑」（willing suspension of disbelief）。

Derek Sivers 這句說得真漂亮，是你想的嗎？

Stephan Spencer 我不知道耶。

Derek Sivers 這真的很棒，幾乎有喜劇的節奏感，特別是 disbelief 這個字放在句子的最後，完全顛覆了我們的期待，很有力量。真的很棒，我很喜歡。嘿，你問我怎麼想出我的點子的，就是像這樣的時刻。有人給你回饋說：「喔，Stephan，這句很棒，你應該留著、寫下來。」自願暫停懷疑（The willing suspension of disbelief）。我超愛這句。

Stephan Spencer 我忘了是誰說的，但我很喜歡那個說法：那是個值得寫下來的點子（a writer-downer）。

Derek Sivers 對，對。你知道 Paul McCartney 的那首〈Yesterday〉嗎？他剛寫出來的時候，還以為是別人寫的。他跑去問每個人，誰寫了這首？誰寫了這首？每個人都說，不知道。所以他說，好吧，那大概就是我寫的了。所以誰知道呢？搞不好你剛剛那句就是你寫的。如果你不知道是誰想出來的，搞不好就是你。

Stephan Spencer 我最喜歡的其中一句「有用而非真實」的話是「能量化的才會被管理」（what gets measured gets managed）。這是更長的一句話的一部分，而且其實是被誤認為是 Peter Drucker 說的。我忘了真正是誰說的了，但它其實有點跟你想的相反。不過我還是很愛「能量化的才會被管理」這句。所以，如果你真的想從數據裡採取行動、得到可行的洞察，那就戴上你的 Oura Ring，看看報告，或許去改變一些行為。如果你只靠感覺、沒有數據，那你大概就是在靠別的東西，不管是直覺還是什麼。但，你知道的，能量化的才會被管理。我喜歡這句。好，那這就是很棒的收尾了。

Stephan Spencer 那如果我們的聽眾或觀眾想讀你的書或跟你學習，就算只是想看看你的「我現在在做什麼」頁面，我超愛那個。

Derek Sivers 謝謝。

Stephan Spencer 對啊。所以要不要用 30 秒解釋一下那是什麼？因為我覺得我從來沒在其他個人網站上看過像你那樣，能那樣深入讓人了解你的思維、你的優先順序和你的熱情的方式。

Derek Sivers 你現在會看到成千上萬個那樣的頁面了。大約 10 年前，我在想我的朋友 Benny Lewis 在做什麼。他是個在網路上小有名氣的人，但很難聯絡到，不過是我在乎的人。我去看他的社群媒體，只看到他今天吃了什麼或一張讓人羨慕的旅遊照。我心想，不對，但就更大的圖像來說，你過得怎麼樣啊，Benny？你最近怎麼樣？我相信有好幾百個像我這樣的人都在想你過得怎麼樣。如果能在你的網站上有個頁面寫著：我現在在做什麼、我生活中發生了什麼事，不是很實用嗎？就是那種你會告訴久未見面的朋友的近況。對於本來就有個人網站的人來說，這是個很實用的頁面，值得持續更新，這樣那些在 Genius Network 見過你一次的泛泛之交，偶爾會想「欸，Stefan 現在怎麼樣？」他們就可以直接去你網站上的那個頁面，看到你上週寫的：在更大的圖像裡，我的近況如何。住在特拉維夫郊外，我們已經把東西打包好，正在搬新家，還不確定要搬去哪。我的 podcast 做得很順利。我最近就是這樣。所以我在 2015 年就在我的個人網站 sive.rs/now 放了那個頁面。放了幾個月後，一位叫 Gregory Brown 的傢伙注意到了，說哇，這太酷了，我也想在我的網站上放一個。於是他也放了。我在推特上說有人也這麼做了，結果當天稍晚就有六個人也在自己的個人網站上放了 slash now 頁面來說自己現在在做什麼。然後我寫信給我的名單，現在已經有成千上萬個個人網站都有一個叫做 Now Page（現在頁面）的頁面，就是用來說自己現在專注在什麼上。它能幫你記住自己的優先順序，也能在你必須拒絕某個專案或邀約時，指給對方看，你可以說，不好意思，你看看我的 Now 頁面，我現在正專注在這件事上。而且它對那些只是想知道你近況、又不需要打電話或傳訊息來問你的泛泛之交來說，真的很棒。所以我最後把所有這些頁面都整理在 nownownow.com。如果你去逛逛，可以看到來自世界各地、有 Now Page 的成千上萬個個人網站。

Stephan Spencer 哇，太酷了，我會去看看。但我剛剛在看你的 sive.rs/now，沒想到你有養寵物鼠，所以現在我知道了。

Derek Sivers 牠們超可愛的。我今天還帶牠們去散步，把牠們放在我的連帽外套口袋裡，在森林裡散步了一小時，整路都在揉牠們的小肚子。老鼠是很棒的寵物。但先說清楚，我一年半前超討厭老鼠的，是我兒子問能不能養老鼠當寵物。我還以為他在開玩笑，結果他是認真的，因為我超討厭老鼠——以前住在波士頓的地下室公寓時，我殺過很多老鼠，老鼠曾是我的死敵、宿敵。現在我卻超愛牠們，每天抱牠們、親牠們。牠們是很貼心的寵物，會蜷在我的腿上睡著，一邊工作一邊陪我，超貼心。

Stephan Spencer 太棒了，我很喜歡。而且很出乎意料，就是那種驚喜感，人們不知道會看到什麼，然後你在 Now 頁面裡丟出一個這麼可愛、有趣的東西，說你在遛……

Derek Sivers 這可不是 AI 寫出來的。

Stephan Spencer 對啊。哪個 AI 會想到把老鼠當成小暖手寶來聊？不知道，大概只有 Derek Sivers 的分身才會。

Derek Sivers 對啊，去 chatgpt.com 設定一個 Derek Sivers 性格就好了。總之，Stephen，真的很謝謝你邀請我。

Stephan Spencer 謝謝你。也謝謝聽眾，走出去，讓世界變得更好。希望你從這場精彩的訪談中得到啟發，並採取行動。把靈感化為行動，我們下集再見。我是主持人 Stephan Spencer，下次見。掰掰。