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Steve Sima 好，Derek。上次我們聊了你的新書《Useful Not True》，今天我想聚焦在你的代表作《How to Live》上。因為，老實說，我得先說一句，靠，兄弟。當我聽到你說這是你的傑作時，我心想，算了吧，藝術家都嘛會主觀地說這是我的傑作之類的。好啦，隨便啦。結果我讀完之後，這本書根本像是把一百本書的洞見濃縮成 129 頁。我發誓，我畫線就畫了半本書。所以，恭喜你。雖然不是新書了，但我想聊聊，它觸及了太多主題，從人際關係到金錢，幾乎涵蓋了人生的所有面向。

Steve Sima 我想先從你很為人所知、也讓我很敬佩的一點開始，那就是不斷重塑自我。你在書裡寫道，活著的方式就是定期重塑自己。為什麼會這樣說？

Derek Sivers 要為《How to Live》這本書裡的任何一個觀點辯護很難，因為你必須進入一種心態，認定這就是答案。每一章都是這樣，它會說：「別管其他的，這才是正解。」所以我得切換到那種心態，相信重塑自我就是答案，因為它能讓你活得最完整。

Derek Sivers 想像你住在一棟大房子裡，卻一輩子只待在客廳，從來不離開。別人從廚房端食物給你，從臥室拿枕頭給你，但你一輩子都沒離開過客廳。你錯過太多了。你本可以從許多不同的房間去看這個世界。或者把比喻再放大一點：想像你一輩子都沒離開過家鄉。想像你一輩子只穿短褲和 T 恤，從沒試過穿西裝。想像你一輩子只騎過腳踏車，從沒試過開車。你沒搭過飛機，也沒騎過馬。我還可以一直舉下去。

Derek Sivers 概念是這樣：你預設的樣子，就只是眾多存在方式中的一種，而且是最輕鬆、最自然的那一種。所以如果你想活得完整、體驗不同的存在方式，就得刻意重塑自己，把自己從舒適的預設值推開，去進入一開始會覺得不自然的狀態。就像我們第一次騎馬時，絕對不是最自然的事。然後有人教你怎麼上手。嘗試不同的生活方式也是如此：不同的工作、不同的存在方式。

Steve Sima 你接著還說，每隔一兩年就換工作、搬到新的地方。所以我覺得這本書如果用錯方式讀，很容易被誤解，因為有一章抱持極端的觀點，下一章卻抱持完全相反的觀點。而人生是有季節、是有平衡的。

Steve Sima 每隔一兩年就換工作、搬到新地方，這相當極端。那我們要怎麼在這種做法和情緒穩定之間取得平衡？

Derek Sivers 你不需要。情緒穩定也只是一種存在方式而已。它被捧為大家都該追求的東西，但很多東西都被捧為大家都該追求的。有些人說大家都該想要一個配偶、兩個孩子，有些人就不想要。有些人說大家都該想變有錢，有些人就不想要。所以穩定不是絕對的好，它只是眾多被提出的「好」之一。

Steve Sima 那深度呢？如果我們一直在變？因為你的另一章談到追求精通，而那往往需要好幾年。我們要怎麼在深度和長期投入之間取得平衡？

Derek Sivers 最終這得靠你的偏好。你得夠了解自己，才會知道什麼能讓你蓬勃發展、什麼能讓你真正感到深層的滿足，那可能是深入一個地方、一份事業、一個人，也可能是持續在表面上探索。

Derek Sivers 有衝浪的人，也有潛水的人，兩者都沒有錯。

Steve Sima 對，我想人生就是有不同的季節，有時做這件事，有時做那件事，對吧？

Derek Sivers 對。你有注意到最後那個管弦樂團的比喻嗎？《How to Live》最後有一張管弦樂團座位圖，有 27 種樂器，剛好對應書中的 27 章。概念是，你是作曲家也是指揮，可以把這些哲學當成樂器來運用。作曲家決定現在要用小號，然後改用小提琴，然後完全停掉小提琴，只讓單簧管獨奏。

Derek Sivers 人生中的哲學也可以這樣運用。你人生中可能有一段時間完全驅動自己去賺錢，那是你的全部重心。你沒有在追求平衡，沒有在追求深度，也沒有在精通什麼，你就是出去找獲利。然後比方說，你的收入到了舒適的水準，現在你把優先順序轉移到回饋上。你會說：「你知道嗎？我的需求都滿足了，現在我要把注意力轉向付出。」這就是人生，就是這樣運作的。你不需要選定一個就宣告它是正解，你只需要用當下對你有用的。

Steve Sima 季節這個概念很有意思。像此刻，除了為了這些訪談讀你的書之外，我已經完全把非小說類從生活中剔除了。因為在另一章裡你說，只要創造，不要消費。我發現到某個程度，消費根本就是精神自慰。就是「喔，我覺得自己好像很有生產力」，但其實根本沒真的去做什麼，只是讓罪惡感降低一點點，好讓自己能繼續混下去。而創造會生出更多創造，創造力會衍生創造力。你不需要讀更多書才能創造。但到某個時候，當我需要靈感時，我想如果我們真的跟自己夠連在一起、對自己夠誠實，我們就會知道該換到另一個樂器，就像你說的那樣，對吧？

Derek Sivers 我喜歡這個，舉得太好了。

Steve Sima 對。你人生中有哪些重塑自己的例子？你從中得到了什麼啟發？

Derek Sivers 有時候外在世界會丟給你一個狀況，你就得改變做法。這時候哲學上的彈性就非常有用。所以如果你本來全心走在一條路上，然後比方說，你或你的伴侶懷孕了，那就會想，「喔，嗯，好，我現在可能得改變路線了。」這就發生在我身上。那非常出乎意料。我們其實已經刻意決定不生孩子，而且事實上我們才剛分手。然後她發現自己懷孕了。所以我得改變優先順序，因為我認為照顧一個全新的人是第一優先，勝過其他一切。沒有什麼能相比。賺錢沒那麼重要。讀書沒那麼重要。創作產出沒那麼重要。冒險也沒那麼重要。以我的價值觀來說，幫助形塑一個新生命在情感、心理和身體上的健康，比其他一切都重要得多。所以這是我人生中的一個例子。賣掉公司也是出乎意料的。我本來以為我會一輩子經營那家公司。然後商業狀況加上短短一週內的三個收購邀約，我在一週內收到三個買下公司的出價。感覺就像宇宙在戳我的臉，叫我識相一點。所以我就把公司賣了，那完全不在我的預期內，然後我從有點錢變成錢多到過頭，從完全沒時間變成擁有全世界的時間，從被綁在一個地方變成完全不受束縛。所以突然之間，一天之內一切都變了。我得去適應。

Steve Sima 那之後你有經歷身分認同危機嗎？

Derek Sivers 有啊，當然有。因為我已經在舊的狀態裡活了十年，整個狀況突然都變了，我得去適應新的狀況。

Derek Sivers 其實，我們來聊個意想不到的方向。文化層面的事。我的很多朋友來自印度。在印度可能有好幾個世紀以來，一直有這樣的文化：孩子有義務在父母年老時照顧他們。因為好幾個世紀以來的經濟都是勉強餬口。你透過勞動賺到的錢或食物或物資，大概就只夠今年消耗。所以如果你七、八十歲，沒辦法那麼有效率地工作，你就沒有任何積蓄，因為你做的一切都只是為了當下。所以孩子既然有能力工作，就有義務照顧你。但現在是 2025 年，我們活在一個至少有一半的世界可以存錢、為未來儲蓄的世界。我認為人對自己有義務為未來存錢，這樣才不會依賴別人或成為別人的負擔。所以狀況已經改變了，但我卻聽到人們只是因為習慣這樣，就緊抓著傳統不放。他們習慣了孩子有義務照顧父母的世界。在舊的狀況下那樣做是合理的，在新的狀況下就不合理了。所以你得在哲學上更新自己，去對應新的狀況，不管那是一個寶寶、賣掉公司，或是活在一個我們負擔得起存錢的世界。

Steve Sima 你其實搶先了我晚點想問的問題，也就是你寫過類似「我兒子不欠我什麼」這樣的話。這對我這個東亞人來說很有感，就像你說的，南亞也有類似的文化。這種孝道的概念，你知道，孝，父母崇拜，字面上就是這樣，你必須服從父母、必須照顧父母。如你所說，在還沒有社會安全網的世界裡，這非常有用，可以確保老人不會被拋棄，不會餓死。在整個社會層面上非常有用，但對個人福祉來說就沒那麼好，因為會形成一種虐待的循環，父母會說：「好，輪到我了，我之前受苦、被要求服從，現在輪到你要服從我了。」結果沒有人真的快樂。

Steve Sima 那你是怎麼得出那個結論的？因為我覺得很多人生孩子是當成一種「我才不會孤獨死去」的保險？

Derek Sivers 對我來說，這只是清晰的思考。是尊重另一個人的生命，把他當成一個自主、完整的人，而不是你世界裡的一個物件。我反而更難理解有人怎麼會把自己的孩子當成主體的客體。你怎麼能一邊愛一個人，一邊又把他當成服務你的物件？我無法理解那種心態。所以是的，我在書裡寫了那句話，也常常跟他說：「你什麼都不欠我。如果你走向世界，從此再也沒跟我聯絡，我也會很開心，表示你一定過得很精彩。如果你忙到沒空聯絡我，那太棒了！」

Steve Sima 你接著說，一旦家人不是被強迫塞給你的，你才會開始真正珍惜家人。這句話深深打中我，因為我認識太多華人父母會用這種古老的罪惡感勒索來讓孩子做事。「看看爸爸為你犧牲多少。看看媽媽在熱騰騰的爐子前為你熬湯熬了一整天！」不管是什麼。然後就把孩子搞得痛苦不堪。但同時又要說，喔，這是我無條件的愛。可是，如果愛需要搭配服從，那算什麼？就像你問一個亞洲人：「你的退休計畫是什麼？」他會說：「什麼意思？你就是我的退休計畫啊！」所以那句話真的非常打中我。這種在當今世界得為自己打算的想法。

Derek Sivers 我聽過一個很美的比喻：如果你把書拿得離臉太遠，很難讀；拿得太近，也很難讀。書有一個剛好的距離，跟家人的關係也是一樣。

Derek Sivers 但等一下，在我們把這當成某種絕對真理之前，因為它是個可愛的比喻：每個人跟家人之間適合的距離都不一樣。僅僅因為某個書的作者有個健康的家庭，就用手指戳著你的胸口告訴你該怎麼對待家人，那不一定適合你。那只是某一種觀點，也許對說那話的人有用。但我認識很多有受虐家庭背景的人，他們能做的最好的事就是切斷所有聯繫、改名、消失、不被找到。我有不少這樣的朋友，我很慶幸他們不覺得有義務要去服侍那些施虐的父母。

Steve Sima 這個想法跟討好型人格深深相關，對吧？對討好型的人來說，要走到「我不虧欠任何人、我不必受制於任何人」這一步，需要好幾年，而且非常不自然。我有兩個遠房表親，我們其實沒有血緣關係，已經切掉了，我們有共同的表親，但我們沒有血緣關係，但我們就像手足一樣，我跟他們比跟某些有血緣的表親還要親。這就是一個很好的例子，血緣其實沒什麼意義，它只是讓你們有機會近距離相處，你們可能會建立連結，也可能不會。

Derek Sivers 對。我兒子長得幾乎完全不像我。我發現這在提醒我這件事上很有用，當他還是嬰兒時，提醒我愛他是因為他本身，而不是因為他跟我有相同的 DNA。

Steve Sima 不是因為他是迷你版的你。

Derek Sivers 對，他就算當初是被領養的也一樣。我對他的愛會完全相同。血緣連結是狗屁。每個人都有血，重點是你們建立的情感連結。

Steve Sima 對，這就像你看到英國上流階級的男人，媽媽過世時，他們在葬禮上從不掉淚。但當保姆過世時，他們卻總是痛哭失聲、悲痛欲絕，因為血緣比不過時間。如果你花了時間，就會有連結。如果你沒花時間，不管有多少血緣都沒用。

Steve Sima 你剛才提到你和兒子的媽媽已經分開。所以你是自願選擇的單親爸爸。你今年 50 歲了嗎？

Derek Sivers 55 歲。

Steve Sima 55 歲，哇。所以你會擔心當兒子離家之後會孤單嗎？我想很多人想談戀愛，最大的原因就是害怕孤獨死去。這會困擾你嗎？

Derek Sivers 一點也不會，因為我的處境不同。因為我把自己很大程度地投入到世界裡，我主動邀請連結，我很公開，我有公開的電子郵件地址，我上這些 Podcast，我環遊世界，也面對面認識人。一旦我兒子離巢，我反而會更不孤單，因為那時我也會把自己拋出這個巢。我待在這個巢（紐西蘭）唯一的理由就是他。所以他一離巢，我就離巢。然後我就可以走向世界，去上海、杜拜、班加羅爾、柏林、倫敦、紐約、墨西哥城。所有這些地方都有數百個迫不及待想跟我多相處的人。我打算餘生都這樣過。

Steve Sima 我會這樣問，是因為你有一篇文章寫到你和前任有一天就和平分手，其中一個人說，我們分手吧，另一個人說，好，然後就和平地分道揚鑣。我覺得那樣的故事對很多人來說會非常不安，因為大家有個觀念，覺得結婚或找到人生伴侶，一旦說了「我願意」，那個不確定的方塊就一輩子打勾了，永遠不用擔心了。而兩個人有一天就這樣漸行漸遠的想法，我上週末參加了一場婚禮，很美的婚禮，我在誓詞時都哭了，兩個人都非常純真，但當證婚人說這段結合是永遠的、是永久的時候，確實讓我心頭一震，想說，真的是這樣嗎？而且不是憤世嫉俗那種，我相信找到一個人、承諾對方、一起建立生活。我們要怎麼接受「人可能不會永遠有同樣的感覺」這個事實，同時又不變成那種憤世嫉俗、充滿怨氣的老人？

Derek Sivers 我覺得這需要豐盛的心態。意思是，就像如果你為了有吸引力、為了吸引伴侶而努力健身，找到伴侶後就讓健康一落千丈，變得肥胖、懶散，那會是很不明智的，不只是為了虛榮，而是為了你自身的健康、自身的福祉，那樣做是不明智的。社交上也是一樣。只是因為你找到一個人，不代表你就該停止主動去建立連結。我覺得我們所有人都在不斷移動中，透過持續向外伸手，不是一次性的努力，像是「好吧，我二十幾歲時約會過，現在結束了。」而是持續向外伸手的努力，因為人們一直在移動，透過在當下持續把自己推出去、刻意去認識新的人，你會遇到此刻正與你交集的人。2025 年你的興趣可能是這樣，但到 2030 年，你會有不同的一套興趣。到那時把自己推出去，你會遇到在那個生命階段與你興趣交集的人。到了 2040 年，你再把自己推出去，你會持續遇到在那個階段與你交集的人。所以你要一直這樣做，這樣你的人生才會有很多充實的連結，不管那些連結是變成非常親密、摯友，還是很多有趣但較淺的朋友，兩者都可以很滿足。我要用「親密」這個詞，不是那種性的意思，而是我一直在思考的一個詞，區分我們所謂的摯友和普通朋友或點頭之交的差別，在於能否聊到那些更脆弱、更私密的事，那些你不會放心告訴不太熟的人的事。有些事我們需要跟另一個人分享。而且也許我們需要分享的對象不只伴侶一個人，如果你已經跟一個人結為伴侶，你可能還有另一部分的自己需要跟別人分享。再說一次，我不是在談劈腿，因為它不一定是性的，完全不一定是身體上的，就只是某個你可以跟他進行親密、情感上、脆弱對話的人。持續去找到這些人，真的是一個很棒的人生計畫，因為你還在移動，他們也還在移動，他們會來來去去，可能有一個摯友陪你五年，然後進入新的狀況就離開了，然後你又找到新的摯友陪你幾年，有些人會永遠留下來，有些不會。

Steve Sima 對，我在里斯本最好的朋友：Lucia，人超棒的。她搬去紐約了，遇到一個很棒的對象，今年初就搬去紐約了。我本來以為我在這裡有很棒的朋友圈。然後就有點像把明星球員從球隊中抽走，剩下的隊伍就好像不太對勁了。但後來，這反而推了我一把去交新朋友。現在我已經重建了一個新的朋友圈，也包含一些以前的朋友，但完全是全新的組合。我覺得就是撐過第一次那種經驗，才會給你證據，讓你覺得：「喔，我做得到。」

Derek Sivers 對。當我最好的朋友有一天突然把我甩了。我們甚至不是情侶，就只是最好的朋友，然後他交了男女朋友，就突然有一天打電話來說：「我不能再跟你說話了。」那種被抽掉地毯的感覺讓我崩潰。但它幫我開始寫日記，因為所有我以前會在對話中說、會向那段友情傾訴的事，現在沒了那段友情，我轉向日記去傾訴，結果對我成為很大的好處。我覺得那些想法都被保存下來，而不是被隨手丟出窗外。

Steve Sima 你覺得我們要怎麼讓生活中持續有有趣的新人不斷出現？

Derek Sivers 需要刻意的努力。你得持續把自己放到不舒服的情境中，就像你去報名舞蹈課那樣，我很喜歡那個例子。去一個新的地方，如果你能，如果你可以搬到新的地方。等等，讓我收回，這會帶來很多最初的孤獨感。我想你就是得持續把自己推進新的社交圈，不管是把自己放到網路上，因為也許跟你有相同興趣的人分散在世界各地，並不在你的鄰里。也不一定都要面對面，但接著可能就需要刻意安排電話或見面，來確保那些友情保持活躍。

Steve Sima 對，很有趣。有時候我會遇到人，尤其是二十幾歲末到三十幾歲中段的人，他們對約會超級執著。這是他們人生的第一優先，是他們唯一會談的事，不管男女都一直在談。我總是試著跟他們說，你們在約會上的掙扎，燃料就是你們對約會的執著。因為如果你出去做些很酷的事，你就會吸引到也在做很酷的事的酷人。時間和精力是如此零和。你在 Tinder 上花的每一分鐘，都是你沒有投資在打造一個有吸引力的人生上的一分鐘。所以這就會變成一種負面回饋循環，你在這上面花越多時間，你就越沒吸引力，然後就讓你得花更多時間在上面，如此循環下去。

Derek Sivers 既然聊到這個，我跟上一段關係是在兩年半前分手的。老兄，這兩年半是我人生中最快樂的時光，因為這是我從十四歲以來第一次不想要一段關係。我主動地不想要關係。感覺自己如此完整，不需要尋找另一半，這種感覺真的很好。而且如此投入自己正在做的事，以至於我一小時都不想花在沙發上跟某個人坐在一起，試圖贏得對方的好感。我太投入我的人生了。不想要關係是如此解放。就算現在有人把一段關係送到我面前，我也不想要。我太享受現在這樣的生活了。每天的每一小時都充滿我喜歡做的事。

Derek Sivers 而且跟我兒子在一起，那是很大的一部分。我每週花三十個小時陪他。所以那可能是我大部分的社交時間都是跟我兒子一起度過。而且那真的很滋養、很豐富。沒有那種渴求的感覺真的很好。

Steve Sima 在《How to Live》裡你寫道，「我們應該盡可能多談幾次戀愛。」你覺得自己未來還會對此保持開放嗎？

Derek Sivers 也許吧，但我有點覺得我這輩子已經談夠了。我認識一個去參加戒酒無名會、已經戒酒的女人。她會說：「我不反對喝酒，我不介意別人喝。我只是覺得我這輩子已經喝超過我該喝的份了。」我對性和關係也有點那樣的感覺。我談過很多段關係，可能已經超過我應得的份了。所以即使我餘生再也沒有另一段關係，這也已經是充滿那麼多關係的、非常豐富的人生了。

Steve Sima 很有意思，因為一方面，我完全懂你的意思。我的意思是，在書裡，你談到追求精通、投入承諾，它會讓你的人生變得清晰，擺脫所有分心。透過活在當下、保持專注，你就會快樂。快樂就是活在當下。所以我完全懂。但另一方面，你知道，我想成為丈夫、想成為父親，想去愛一個人、照顧我的家庭等等。但我也完全懂你的意思，因為，你知道，自從我開始做 Rising，基本上我的人生現在就是 Rising 和 bachata。很棒的是，你說的那種比有趣還要有趣。我每天醒來，不需要任何晨間儀式，就是：「好，來讓 Rising 對社群變得更好，來讓自己成為更好的舞者。」就這樣。我覺得我從來沒這麼快樂過。相對地，我曾跟我非常喜歡的人在一起，但我人生的其他部分一團糟，不管是事業或是不安全感或其他事。現在這樣快樂多了。只是，我在想我能不能兩者兼得，或我是否能兩者兼得。

Derek Sivers 嗯，我覺得可以考慮一個非常刻意的策略，就是用專注、刻意的方式去跟同樣專注、刻意尋找同樣生活的人一起尋找。舉個例子，大約三年前，我去了以色列。我在特拉維夫待了十天，見了很多要不是在以色列土生土長，就是從世界其他地方搬去那裡、目的是為了找伴侶的人。讓我驚訝的是，我遇到三個，甚至四個不同的人，都透過這種方式成功了。他們在美國或阿根廷等地長大，父母都是猶太人。其中兩個甚至相當無神論，但始終覺得：「好吧，我在文化上是猶太人，我要搬去以色列找個猶太伴侶。」而因為這種刻意的專注，他們四個都立刻做到了。他們都找到了很棒的對象，四個人都結婚生子，對生活非常滿意，都說那是他們做過最棒的事。他們都告訴我他們是怎麼做的。我想一旦你開啟那種意圖，說你不是在隨便玩玩，而是「這就是我想要的。我想要一個配偶、想要一兩個孩子、想住在這裡，這就是我想要的人生。誰也想要這樣的人生？」然後你們見面、比較價值觀。你知道，「我很有冒險精神、我很穩定、這個對我很重要、我想要傳統的婚姻」或是「我想要非常非傳統的婚姻」。你可以跟某人分享這些價值觀，然後非常清醒地找到一個跟你價值觀相同、也想要這樣生活的人。親眼看到它在實際中運作得這麼好，真的很驚人。

Steve Sima 對，我覺得價值觀那部分可能是關鍵，因為有時候我會遇到一個人，他們很聰明、很漂亮、人也很好，但他們就是那種很隨遇而安的人，對什麼都沒有太多熱情，除了過一種很 chill 的生活，或者就是關係是他們的主要重心。所以我總是感到有壓力，覺得我是他們關注的核心，但這只是我人生這塊披薩中的一小片，這讓人很不舒服，因為你以為對方就在那裡等你，同時你卻無法給他們想要的一切。所以我想這有點像那些好萊塢明星只能跟其他好萊塢明星交往，因為對方能理解，也有同樣的生活方式。

Derek Sivers 如果你上我的網站，從我的見面紀錄點進 Tel Aviv，你會看到一個很有趣的人叫 Lucian，他就是這種非常刻意婚姻的例子之一。但最有趣的是，他直截了當地告訴我，他和他太太在婚前完全沒有碰過對方，連碰一下都沒有。而這是非常刻意的，因為他們想為選擇人生伴侶做出清醒的決定。我說：「等一下，這太瘋狂了吧。如果選了一個終身伴侶，結果你們性方面不合怎麼辦？」他說：「你看，說到底，相反的情況更危險！因為你們性方面很合，就因為很合而跟價值觀完全不同的人成為終身伴侶，但你對價值觀的差異視而不見，因為你被化學反應沖昏頭了！那更常見，人們因為性方面很合而進入糟糕的關係。所以不碰對方是更聰明的決定。如果你真正尋找的是人生伴侶，就不要碰對方。」找到一個想要同樣東西的人，你們長時間對話，談你們想要什麼、你們的價值觀。也許先處理潛在的問題，再決定要不要這樣做。然後你們決定承諾。然後在承諾之後才上床。這真的很有意思，是支持這種做法的一個非常有力的論點。

Steve Sima 你在書裡說：「在喝醉時簽合約是違法的，所以你也不該在被迷戀沖昏頭時決定終身伴侶。」

Derek Sivers 謝謝你引用，說得好啊，過去的我！

Steve Sima 最後一件事我想聊一下，關於關係，你寫道：「要小心那種覺得某個人會讓你完整或會拯救你的感覺。」你指的是什麼？

Derek Sivers 那裡有什麼需要進一步說明的嗎？

Steve Sima 我的意思是，我懂，但我覺得很多人追逐那種感覺，卻不知道自己為什麼要追逐，我猜。

Derek Sivers 我一賣掉公司，我告訴過你那種狀況，突然間一切都變了。我那時有個去印度待六個月的想法，感覺非常令人興奮、非常有趣，也是個很好的挑戰。我打給一個摯友說：「你能想到任何我不該這麼做的理由嗎？」她說：「有，如果你覺得那會讓你快樂，就別去。」喔，說得真好。哇。你可以把很多東西填進那個空格。別去追那個火辣的人，如果你覺得那會讓你快樂。這會迫使你直接去面對自己內在的快樂，或快樂的缺乏，而不是把別的追求當成手段。不要把去印度當成填補生命空缺的手段。不要生孩子當成手段，因為你覺得人生一團糟，生個孩子 somehow 就會給你目標感。那是把另一個人當物件來利用，就像我們之前說的那樣。直接去面對自己內在的快樂或不快樂，這樣你才能出於內在的理由去做一件事，並且欣賞一個人本身是誰，而不是他能幫你解決什麼。

Steve Sima 我覺得那句話寫得太美了，我會這樣問是因為我覺得我們做的很多事，不管是追求某個人或一份事業或金錢或一棟房子，不管是什麼，背後都是，如果這樣，我就會快樂。如果這樣，我就會喜歡自己。如果這樣，我終於就夠好了。而答案幾乎總是，不，它沒有解決你的問題，對吧？

Derek Sivers 對。不過我們應該補充一下：有時候去做那件事真的會讓你快樂！如果你一直開著一輛老舊破爛、一直故障、沒有暖氣、不斷給你添麻煩的車，然後你換了一輛新車，你生活中可能有很多人在你耳邊說：「你知道嗎，Steve，換新車不會讓你快樂。」但你換了新車，結果真的讓你快樂了！你的生活變得輕鬆太多了。而這東西，如果你通勤上班，這個你花那麼多時間待在裡面的東西，客觀上變得好太多了。它可以具體地讓你更快樂。我在住的地方也發現這點。我住過牆壁很薄、聽得到鄰居大吼，或在街角上方、警笛聲不斷的爛小公寓。我不快樂，一直想：「如果我能搬到新地方，我會更快樂。」我抓到自己這樣想。我說：「好吧，如果你覺得那會讓你快樂，就別去。」但後來我搬到一個安靜一點的地方，我快樂多了。所以，再說一次，你得往內看，同時採納這兩種不同的觀點。只有你會知道你以為你想要的東西，是不是只是想拿口香糖去補傷口，也許你需要直接處理傷口，還是它真的是解方。

Steve Sima 我想那也是語言的限制，因為在英文裡，就只有「happy」一個詞。但在中文裡，舉例來說，你剛說的車子或公寓那種，我們叫那個快樂——kuài lè——字面上就是快速的喜悅。所以更像是一種短暫的、享樂型的快樂，比較是當下的感受。而還有一種更深層的快樂叫幸福——xìng fú——大概是指一種平靜的喜悅、深入靈魂的喜悅。舉例來說，一段充滿愛、互相支持的婚姻是幸福。而像超棒的性愛會是快樂。你知道，而且而且就是那樣。但我想最終還是歸結於對自己誠實，誠實面對我們做這些事的理由。

Derek Sivers 對，你知道，有些看起來很膚淺的東西，其實真的能給你滿足感。舉家裡舒適和銀行有存款為例。這兩件事就我過去而言，你可能會說是膚淺的追求。但我從銀行有足夠的存款中得到一種深層、滋養的、深沉的快樂。我非常感謝過去的自己那麼努力追求金錢，所以現在它就躺在帳戶裡，每年在 ETF 裡賺 8%。當生活中出問題時，那是一種很美的穩定感，或知道未來如果出什麼問題，像是腦癌或可能發生的任何事，知道自己是安好的。這看起來可能是膚淺的追求，但它創造了深層的快樂。住的地方也是如此。我過去住過一些房子，有些真的很貴。我曾經有一年租了一個非常貴的地方，一度擔心那可能是快樂的假象，以為那會讓我快樂。以活得更完整、像你第一個問題說的重塑自我之名，我想：「好吧，我從來沒在住的地方揮霍過，總是很節省。就這一年，我要租個真的很棒的地方。」你知道嗎？那一年，我每天醒來都笑容滿面！我會醒來說：「天啊，我好愛住在這裡。天啊，這裡真好。哇，太棒了！」那一整年，它每天都給我深層的快樂。所以很難說什麼是膚淺、什麼是深刻。

Steve Sima 我想財務上的安全感是一種非常深刻、非常有滿足感的感覺。而比方說，跟金錢有關的另一種東西，像是擁有 Gucci 包包，就會是非常膚淺的金錢追求。所以即使在金錢裡面，也有比較有滿足感和比較膚淺的追求，但我想還是取決於個人吧。

Derek Sivers 對。但也可能有個人，他的 Gucci 包包每天都讓他快樂！也許重點是認識自己，去了解自己深層的偏好、什麼對自己有用，而不是只聽世界告訴你該想要什麼。

Steve Sima 我覺得這是切入金錢話題很好的轉折。你有一句話讓我讀到時愣住了。「你致富最大的障礙，就是你附加在它上面的有害意義。」而這個「它」，我想你指的是金錢。你能多談談嗎？

Derek Sivers 我聽到好多人說億萬富翁就是問題。「貪婪的有錢人。資本主義就是剝削。」關於金錢有好多陳腔濫調，人們就像說已知事實一樣說出來。像正方形有四個邊、金錢是萬惡之源。但那種信念如果你只想待在家裡一無所有、還自我感覺良好、為自己的不作為找藉口，那就很有用。可能有個機會讓你去讓世界變得更好，副作用是也會讓你賺很多錢。但你可能會因為訂閱了「金錢是邪惡的，任何有錢人都一定是從別人那裡偷錢」這種陳腔濫調，而避開那個追求。我在一個朋友身上注意到這點。其實我直接說是誰，因為蠻有意思的。你知道那首歌《Mad World》嗎？「我周圍都是熟悉的面孔……」唱那首歌的人，Gary Jules。他和我走在洛杉磯的街上。他是個超聰明、很有趣的傢伙。我們總是有很棒的對話。我們經過一家星巴克。他剛說他想要咖啡——我們經過星巴克，他說：「除了那裡不要——那種大企業的地方」，我說：「你知道嗎，Gary，如果 CD Baby 繼續成長，我可能就是那個大企業的傢伙。你不能只看著 Howard Schultz 就說『真是個混蛋』，因為他的事業起飛了——他在西雅圖的小咖啡店起飛了。他做對了什麼。人們很喜歡它。它瘋狂地成長。那不代表他是壞人。」就像如果我明天創了一個東西而瘋狂成長，大家就立刻覺得我是混蛋，因為我的東西成功了，那也是錯的。我覺得更能同理地去想像成為 Howard Schultz 或 Sam Walton 或 Bill Gates 是什麼感覺會更有同理心。那些人創了一個東西，非常努力地把它推向世界，人們真的很喜歡，它成了巨大的成功。那可能就是你。這些人不一定那麼不同。用那種方式去想會比那種對任何成功人士的偏見式否定——因為他們一定很邪惡——來得更有同理心。

Steve Sima 我覺得任何讀過 Hans Rosling 的《Factfulness》的人都會理解這點，因為我們的世界在你能想到的每個指標上都客觀地變好了，兒童死亡率、貧窮，不管是什麼。那來自豐盛，來自賺錢。當然有貪婪的企業人士，當然有。但同時，善也需要來自豐盛。如果我們都只是在勉強度日，就不會有多餘的東西去行善。就像你說的，有些人就是喜歡自我感覺良好。每當我聽到人們抱怨某些事，我就說：「那你為此做了什麼？喔，什麼都沒做？好，別跟我說話，閉嘴。」因為如果你真的是那種自己做除臭劑的嬉皮，我至少還能尊重你。你是認真的，我至少能尊重那點。但如果你只是在講幹話，然後轉身什麼都不做，那對我來說，就閉嘴吧。

Derek Sivers Free Palestine.

Steve Sima 還有另一句話：「收費是為了確保你的創作是流向真正想要它的人。人們不會珍惜免費的東西。收費既是為他們好，也是為你好。」現在，有很多聽眾就是對收費感到彆扭，或對收費有種罪惡感，尤其是如果那是無形的，比方說是他們的藝術或某種服務。他們對收費感到彆扭。你對此有什麼看法，我們要怎麼重新看待這件事？

Derek Sivers 就像我們稍早談的主題，別因為覺得那會讓你快樂就去進入一段關係或生個孩子。那裡面有更深層的問題。如果你深深不快樂，又指望一段關係讓你快樂，你需要先處理自己內在的不快樂。同樣的，這種覺得別人不該為你做的事付錢、覺得你做的事沒有價值的低自尊，你也需要先處理自己內在的低自尊，並且理想上要意識到你做的東西具有如此具體的價值，以至於即使是某人可以掛在牆上或戴在耳機裡的藝術作品，也會讓他們快樂到願意為此掏出 10 塊、100 塊或 1000 塊。當你做的是也能讓別人賺錢的事時，就最容易。像我經營 CD Baby 時，我打造了一個讓人可以把音樂賣到全世界的地方。在我的系統裡上架要 35 塊，一旦你在那裡，成千上萬的陌生人就會去聽你的音樂，數百人會購買。所以我可以全心全意地說，這非常值得 35 塊。事實上，我大概可以收 100 塊也值得。我毫不遲疑地那樣說，因為，再說一次，那不是我。我不是在說給我 Derek 100 塊、給我 35 塊。那更像是，我建了一個系統，你可以用它去賣你的音樂。在這個系統裡上架要 35 塊。而是的，其中一開始也許 5 塊是利潤，後來我優化了，所以也許有一半是利潤。但重點是，這始於你知道自己做的事對別人是具體有價值的。

Steve Sima 這就是那種本末倒置的事，對吧？有時候我會遇到有人說：「我的目標是在（某個日期）前達到一百萬訂閱。」我就想：「你憑什麼值得一百萬訂閱？你做了什麼？你創造了什麼價值值得一百萬訂閱？」以前，不管是 Michael Jackson 還是誰，他們有名是因為他們很厲害。而現在有些人有名只是因為有名，或因為懂得劫持注意力。Seth Godin 談到你應該提供如此多的價值，讓人們迫不及待想把錢給你，而且他們還會覺得那是划算的交易，不然他們就不會給你錢。

Derek Sivers 如果你專注的不是你得到什麼，而是專注於給予，專注於慷慨地給予價值、知識、服務、一個你可以給別人、對他們具體有價值的系統，而且理想上會讓他們越使用就越有價值，那就最好了。所以理想上他們越用這個，就對他們越有價值，而你專注在價值上。你得到的只是副作用。那絕不該是重點。金錢、YouTube 上的訂閱數或什麼的，那就像你車上的里程表。那不是重點。你絕不該把看著車上的里程表當成開車的目的。它只是去你想去的地方的副作用。

Steve Sima 這就是那種得花一輩子犯錯才會體悟的事，有時候直接朝著那個東西衝，反而讓你得不到那個東西，你需要繞個迂迴的路才到得了。像波音當他們專注在航空、打造最棒的飛機時，他們的利潤就滾滾而來，然後他們換了 CEO，換成比較傳統的會計型 CEO，就想「好，來削減成本、最大化利潤」，結果他們殺了會生金蛋的鵝，利潤開始下滑，然後他們又換回航空專業的 CEO，利潤又回升了。

Derek Sivers 你說這是我們得用辛苦的方式學，但我覺得像 Seth Godin 和 Tony Robbins 這樣的作者很有幫助——那些把好想法帶到世界的人——甚至像你做這個 Podcast 也是——你本來不必做這個。你費心去安排、製作、剪輯並發布它，來幫助把好想法帶到世界。所以理想上，某個年輕人聽到這個，可以從一開始就帶著這種心態長大，認為商業成功的關鍵是慷慨、是提供價值，而不是什麼騙術，「這裡有 10 個不費吹灰之力就能獲得一百萬訂閱的妙招」。理想上，你把健康的想法放進別人的腦中，幫助形塑他們一開始的思考方式，這樣他們就不必用辛苦的方式去學。

Steve Sima 我很想聽聽你對這件事的看法，因為我很掙扎。一方面，我完全同意把這些東西放到世界上是非常有用的。但我發現很多時候，它們只有在我準備好要聽的時候才對我有幫助。100 級的智慧，有時候你試圖給一個只有 20 級準備度的人 100 級的智慧時，根本進不了他的耳朵。舉例來說，我整個二十幾歲都在追逐辣妹，想盡可能跟越多辣妹在一起，因為我以為那會因為我在高中沒得到的關注，而終於讓我覺得自己夠好。但花了十年浪費時間才意識到，我的問題並沒有消失。什麼都沒消失。我跟父母那種複雜的關係、我在事業上那種缺乏滿足感，什麼都沒消失。你以為，喔，得到這個女生就會如何，但並沒有。但如果你跟一個像 Charles Barkley 說的那樣，坐在媽媽家地下室、穿著內褲、肚子上沾著餅乾屑、從沒交過女朋友的人說，跟辣妹上床或有個性感的女朋友不會改變你的問題。他會跟你說：「去你的。」

Derek Sivers 那就是人生，那就是學習。你可以說沒有人能教會任何人任何事。學習才是主動的動詞。學生得自己把資訊拉進腦中。你無法硬塞進去。

Derek Sivers 我可以跟你說一個在對的時機打中我、改變我人生的一個小想法。那是一本叫《How to Get Rich》的書，作者是 Felix Dennis。我在剛要賣掉公司時讀了它。所以我其實不需要致富，但我只是在舊金山的一家實體書店逛，看到這本書名《How to Get Rich》，封面很大膽，是一個胖胖留鬍子的傢伙坐在寶座上、旁邊有狗之類的，看起來諷刺地威嚴，書名就叫《How to Get Rich》。我開始翻閱，那只是一本很大膽、很敢言的書，我笑了，然後買了它，它改變了我的人生，因為它是一個在出版業賺了七億美金的傢伙寫的。超有錢，擁有很多勞斯萊斯卻不會開車，有司機，把錢揮霍在毒品和妓女上。那是他自己在書裡說的。他一直追求更多更多的錢。然後他說，我現在可以告訴你，以 68 歲、髒得要命的有錢人之姿，如果一切重來，我會在賺到最初的兩、三千萬之後就停手，那對任何人來說都夠用一輩子了，我會把餘生花在種樹和寫詩上。我後悔對金錢的進一步追求。我應該在那個時候就停手。我在我以兩千萬賣掉公司時讀到那段，就在對的時機打中我。我說，我要聽這個傢伙的話。我現在就要停止賺錢。從此之後我就真的停了。自從 2008 年以來，我就沒再賺過一塊錢。我聽了他的建議。它在對的時機打中了我。

Steve Sima 把它放在腦中，即使你在犯錯時，我覺得也非常有用，因為如果你腦中沒有那個想法，那也許當你到達某個痛苦的點時，喔，那個洞見就在那裡。喔，好。如果沒有，你就只會一直下去。我發現有時候我會聽到一些智慧，當下會有點不以為然，但當我到達某個痛苦的點時，喔，原來那就是爸爸的意思。或是，喔，那就是 Derek 或 Mark Manson 或不管是誰當時的意思。所以，對，我想兩者可以共存，你需要為它做好準備。但同時，有它絕對比沒有它好。

Derek Sivers 說得好，你說得對。那種事也同樣發生在我身上，我從一篇文章中吸收了一些智慧。然後當那個痛苦的點來臨時，那份智慧就回來了。說得非常好，謝謝你提到。

Steve Sima 所以最後，我想玩個小遊戲。我們從重塑自我開始。你以思想上的彈性著稱。你上次怎麼說的？「如果我停止改變想法，我就是一條死魚。」所以，比方說，在過去一兩年裡，你有什麼改變想法的事？

Derek Sivers 我要說幾個我還沒公開談過的。你讓我回顧現在的想法，並試著把每一個跟幾年前的相比，看看有什麼改變。這是個有趣的心智散步。

Derek Sivers 化石燃料。我最近讀了一本叫《Fossil Future》的書，它解釋了我們不該激烈地淘汰化石燃料，因為世界上大部分地方仍然需要它們。對於那些也許不需要它們的、富裕豐盛的第一世界經濟體，去要求世界其他地方停止使用它們，根本就是殺人。非洲有些醫院沒有足夠的燃料來發電，來讓新生兒的保溫箱運轉，所以嬰兒就因為沒有足夠的瓦斯去驅動發電機、驅動保溫箱而死去。而說他們應該停止使用瓦斯是謀殺。所以我不再把化石燃料想成客觀上絕對的壞東西。那是很大的一個轉變。

Derek Sivers 我也不再把中國政府想成是邪惡的，我可以看到在過去 50 年裡把事情運作得非常好的那條思路。我現在很欽佩它，而我以前不是。我想它被美國媒體妖魔化了，也許是因為政府之間在某些事情上對立。但中國人和美國人彼此之間沒有芥蒂。事實上，我覺得中國人整體上跟美國人整體上非常相似，有一種非常相似的創業、雄心勃勃的能量。真的非常相近。我很欽佩中國政府做事的方式，而我以前不是。所以我讀了大概五、六本關於理解中共、理解習近平做事方式的書。我想我現在更理解了，也更欣賞了。

Steve Sima 我想這有點跟你的《Useful Not True》那本書有關。有個有用的、非真的想法。我朋友跟我說過一個書名，我沒讀過那本書，但書名叫《Everything is Figureoutable》。我就愛上那個。我就記住了。我記得讀過 Scott Peck 的《The Road Less Traveled》。他談到他看到鄰居在修割草機。他跟鄰居說：「喔，你好厲害。我永遠沒辦法像你那樣。」而鄰居頭也不抬地說：「那是因為你沒花時間。」Scott 有點被冒犯。他想，他什麼意思說我沒花時間，哼？然後他到了辦公室。有個病人的手煞車壞了。所以他鑽進車子。他想起鄰居說的話。他躺在後座的地板上，就盯著座位底下手煞車鋼索和那些結構看了大約五分鐘，什麼都沒做。然後他就看到了，喔，這個連到那個。那個連到這個。如果我只是把這個東西挪開，好，手煞車就修好了。才意識到那是因為我沒花時間。而且，尤其是，我算是大型語言模型比較晚的採用者，尤其是在 ChatGPT 的時代。真的，沒有任何藉口。一切都是可以搞定的。我稱之為有用的、非真的，因為我覺得在物理上有極限，有些事是無法搞定的。但即使是牛頓三大定律也不是客觀上為真。這是一種簡化的解釋方式。所以大概 99.99999% 的事都是可以搞定的。

Steve Sima 而如果你想就坐在那裡當個受害者，抱怨不管是男人的錯或白人的錯或不管是誰的錯，你可以那樣做。你只會更痛苦。因為我有個朋友，他是印度人，他南印度的那一支，他說，基因上他們有更容易囤積腹部脂肪的傾向，因為飢荒。所以他們更能適應飢荒。所以他是個住在歐洲大陸的、過重的印度男生，在那裡對印度人來說約會相當不容易，但種族歧視蠻嚴重的。他大概瘦了 50 磅，而且他不找任何藉口。我非常尊敬他，因為就像他可以抱怨種族歧視，或他可以讓自己的人生變好。而他就是，一切都是可以搞定的。所以那是一個非常有力量、有用的、非真的信念。

Derek Sivers 我喜歡那個。事實上，我想我們應該就在這裡停下來，因為它把上次的對話和這次的對話連起來了，因為致富是你能做到的事。任何在聽這個的人，賺錢的技能是可以搞定的。你去學習它、你把自己推出去、你去做。喔，天啊，它奏效了。然後突然間你有了，或最終，讓我們說不是突然間，最終你在銀行裡有一百萬、然後一千萬。你突然成了那種你曾經把他當成他者、覺得是不同物種的人。但那可以是你。健身也是如此。我喜歡你上一集提到跳舞。那些會跳舞的人，他們看起來像不同物種。我永遠不會是那種物種。不，但那是你上幾堂課就能學會的事。手繪。變健康、變有錢。當個好父母是完全做得到的。沒那麼難。你只是在那些脾氣想大吼的少數時刻，咬住舌頭，想想現在說什麼才是對的，然後你說出對的話，瞧，你就是個好父母。所有這些事都是可以搞定的。所有這些事都是做得到的。

Steve Sima 你怎麼說的？「成功者和失敗者唯一的差別是，失敗者放棄了。」

Derek Sivers 對。我喜歡那個想法，那就是在你宣告結束之前，沒有所謂的失敗。在那之前，你都還只是在嘗試。比方說你想寫一本偉大的小說。在你停止嘗試寫一本偉大小說之前，你都還沒失敗。在那之前，你都還在寫一本偉大小說的過程中。只有在你說「我做不到，我失敗了」的那個時間點，那意味著你停下來了。如果你不停下來，那就沒有失敗。你就只是繼續嘗試。

Steve Sima 好吧，這真的太棒了，Derek。我的意思是，我可以跟你聊上好幾個小時，你真的是個充滿洞見的寶庫。你現在有什麼新計畫在進行嗎？

Derek Sivers 不知道。我在學中文。那是件大事。其實很好笑。我今天早上、兩個小時前剛學到快樂這個詞。我才剛學到，你就說：「有個詞叫快樂」，我想：「我今天早上才剛學到！」不管怎樣。我也在蓋房子。還有我在學一種全新的程式寫法，讓 PostgreSQL 資料庫直接產生 HTML。這會太 geek，太深入就太無聊了，但我現在就是在做這些。所以就先這樣吧。

Steve Sima 太好了。那大家可以在哪裡找到你？

Derek Sivers sive.rs

Steve Sima Derek Sivers，謝謝你，兄弟，真的非常感謝你

Derek Sivers 我喜歡我們有相似的追求，其實我覺得我們在探索和自我提升的追求上非常相近，我覺得很酷，你和我對人生有相似的態度，整場對話我覺得都可以對調，幾乎我們任何一個人說的任何話，都可能是對方說的。所以真的很高興更認識你。謝謝你。

Steve Sima 完全同意。謝謝你，兄弟。感謝你。謝謝。