收聽：

收看：

逐字稿：

Nik Atanackovic Derek，歡迎來到節目。

Derek Sivers Nik，謝謝你邀請我。

Nik Atanackovic 我真的超級興奮。聽著，如果你回頭去看我以前的節目，我每一集都會說很期待來賓，但這一次的感覺有點不一樣。

Derek Sivers 但這次你是真的這麼覺得。

Nik Atanackovic 沒錯。這次是真心的。開玩笑的啦，真的很期待今天的對談，也很期待我們要聊的主題。我覺得會對我的聽眾很有幫助，也希望你也能玩得開心。我工作的一部分就是確保你回答我的問題時是愉快的。

Nik Atanackovic 如果有人剛點進來，Derek，他們看著你，心裡想說，我根本不知道這個人是誰、背景是什麼，為什麼他們要留下來聽你說話？

Derek Sivers 我是誰根本不重要。理想上，一點都不重要。真正重要的是想法本身。我最喜歡的非虛構作家，我甚至不知道他們是誰，老實說我也不在乎，我通常也懶得去看作者簡介、去了解這個人是誰。真正重要的只有想法本身。所以反過來說，就算某個億萬富翁講了什麼空洞的廢話，我也不會因為他是億萬富翁就去吹捧他。真正重要的只有想法本身，以及它對你有沒有用。

Nik Atanackovic 你這樣講很有意思，因為我們活在一個社群媒體的時代，大家的追蹤人數都公開攤在陽光下。很多時候，追蹤人數最多的人，不管說什麼，好像就更容易讓人記住，也更有分量，相較於追蹤人數少的人，大致上是這樣。有趣的是，如果你只是拿起一本書，你根本不知道作者是誰，不知道他追蹤人數多不多、這是他的第一本書還是最後一本書、寫過幾本書。你只是被他的想法、被書裡實際的內容所吸引。你有認真想過這件事嗎？或者在這個社群媒體的時代，對於網路上丟出來的那些資訊，你有什麼想法？

Derek Sivers 想很多。我會去想過濾這件事。你看，我其實不算活在社群媒體的時代，因為我根本不讓自己置身其中。我不用社群媒體，從來沒有在手機上裝過任何社群 App，就是不玩。大概十五、十八年前我研究過，然後就不喜歡，所以就再也沒碰過。所以我知道很多人活在那個世界裡，隨時連線，整天接收一則又一則的推文、零碎的資訊。我很慶幸自己不是那樣過活。但我也很感謝那些活在那個世界的人，他們會幫我過濾雜訊，讓像我這樣的人知道哪本書、哪部電影是最值得花時間的，然後我就只看那些。

Nik Atanackovic 為什麼要遠離社群媒體？

Derek Sivers 我就是不喜歡那個味道。不喜歡那種狗血。就像我曾經看過一次實境秀，大概五分鐘就討厭死了，之後再也沒看過。我就是不喜歡為狗血而狗血的戲碼。

Nik Atanackovic 你 ever 會覺得自己錯過了什麼嗎？

Derek Sivers 我超愛錯過。這是很棒的感覺，會錯過是因為……我們都是透過跟其他東西的關係來定義自己的。所以你選擇不做什麼，跟你選擇做什麼一樣，都在定義你是誰。所以我很享受每天都知道自己沒有被哪些雜訊干擾、成功避開了哪些噪音。

Nik Atanackovic 為了準備這個節目，做功課時有個很有趣的發現。當然我以前就知道了，但又被提醒了一次，因為我跑去 Instagram 想找你，你確實有個帳號，但在簡介裡就寫著：嗨，現在沒在用這個，請到我的網站聯絡我。所以，嗯，你當然……我相信可能有好幾百人也都不用社群媒體，但你是其中一個更有趣的例子，因為以外界的眼光來看，大家會定義你是成功的。你創過公司、賣掉過公司、寫過好幾本很棒的書，所以你背後是有成功的，但看起來你好像不太在乎名氣。這樣說準確嗎？

Derek Sivers 我以前在乎。我們每個人對於快樂都有一個基準點，希望是這樣。如果完全沒錢，你會想要更多錢。也許有一點錢的時候，你還是會想要更多。但到某個程度，希望你會到達一個點說：「對我來說這樣就夠了。我不需要為了賺更多錢把自己操死。我對現在擁有的錢感到滿足。」名氣也是一樣的道理。如果我完全沒沒無聞，我想我也會想去闖出名號。其實我會推薦幾乎每個人都去試試看，很棒。像你現在這樣、像我現在這樣把自己放到世界上，你就會變成一塊磁鐵，吸引其他很有趣的人來找到你。你會收到來自比利時或烏干達的人寄來的信，因為他們發現你的想法、覺得你很有趣，然後你們就展開有趣的對話，或是跟找到你的人變成真心的朋友。就是因為你把自己放到世界上。所以一定程度的名氣是很棒的。但有些人想要更多。我相信很多好萊塢演員，不拿到 A 咖的地位是不會滿足的。但對，我就是那種想要剛好夠讓我來到這裡的名氣，但不想再多的人。我擁有的已經夠了。我喜歡現在這樣的份量，剛剛好。

Derek Sivers 但等一下，先別換話題，還有一個有趣的點，因為你一開始就在講社群媒體。所以我們沒有人想要不計代價的名或利，對吧？就像你不會想為了賺錢就到處幫人口交來致富。你會想「那不值得，那不是我要的，再多的錢都不值得那樣。」我對社群媒體的感覺就是這樣。對，我想要一定程度的曝光，但我才不願意為了那個去舔演算法的老二。

Nik Atanackovic 我覺得我們在這裡就可以結束了。就到這裡。就是這樣，這集就到這。這就是節目了。Derek，謝謝你來。我會把這段剪出來貼到社群媒體上。完美。好諷刺。

Nik Atanackovic 你剛剛講的確實有它的道理。這讓我想到，我記得 Tim Ferriss，很久以前寫過一篇關於名氣危險的部落格文章，我是他的超級粉絲。你能不能從你自己的角度，也結合 Tim 那篇文章，幫我們概述一下名氣有哪些缺點？我會這樣問，是因為我覺得成名是很多人的北極星。我也想到 Chris Williamson 有一句話：先變有錢，再看看你還想不想成名。我覺得很多人把名氣跟金錢綁在一起，想說只要能成名，就能賺到錢。但你我都知道，你可以有錢而沒有名。但現在看起來好像兩者變得綁在一起，沒有一個就沒有另一個。所以我想問的是，名氣有哪些缺點，有哪些是大家想到成名時不會去考慮到的事？

Derek Sivers 好，我對這個有很多想法。

Derek Sivers Tim 那篇關於名氣危險的文章，應該要當作是一個登山冒險家的回報來看，他為了自我提升、自我挑戰和冒險，把自己逼得太遠，結果被凍掉了一根腳趾，或是在熔岩池裡失去了一隻腳。所以他以自我挑戰之名，把自己的成名計畫推得太遠，得到了過多的關注。這就是為什麼他寫的那篇文章這麼精彩，因為那是一個走得太遠的人帶回來的報告。這是一個警世故事。而現在他刻意把步調放慢一點，試著找到讓自己舒服的位置。

Derek Sivers 我很喜歡警世故事。一個很棒的關於金錢的警世故事是一本叫《如何致富》（How to Get Rich）的書，作者是 Felix Dennis，那本書在我 2008 年以 2200 萬美元賣掉公司時，對我影響很深。我偶然看到這本《如何致富》，作者是 Felix Dennis，我真慶幸我看到了。這個人靠出版賺了七億美元，在六、七十歲、接近人生尾聲時寫這本書，毫無保留地說，對，我賺了很多錢，但如果能重來，我會在賺到最初的兩、三千萬後就停手，因為之後的一切都只是浪費時間，並沒有讓我更快樂。我真希望能回到過去，在賺到第一個兩千萬後就停下來，剩下的日子就寫寫詩、種種樹。他是這樣說的。所以就在我要以兩千萬賣掉公司時讀到那本書，我聽進了他的警世故事，就停了。我聽了他的建議，沒有再往前衝。自 2008 年以來我就沒有再賺過錢。以政府報稅表的定義來說，我已經退休了，意思是，我不再為了錢做任何事。都是因為那本書。所以我覺得名氣也是一樣。你可以讀 Tim 的文章，問問自己，這值得嗎？我想把名氣追到那種程度嗎？如果不想，那怎樣的程度才適合你？

Nik Atanackovic 好巧你提到那本書，因為我現在就在讀，大概讀到一半。就放在我桌上。超好看的。我在想接下來要往哪裡聊，因為其實有很多不同的方向，順帶一提，我知道這些都不是我事先寄給你的問題，所以……

Derek Sivers 對，聽眾們，Nik 在我們開錄前一小時才把問題寄給我，而我很高興我有看到，因為真的很有趣。當我事先拿到問題時，我會試著跳過第一個直覺的答案，去想一個更好的答案，讓你們聽起來更有趣。

Nik Atanackovic 而且我保證我們會聊到那些，因為裡面有很多有趣的點。

Nik Atanackovic 如果有人在考慮要不要追求名氣，他們應該問自己什麼？

Derek Sivers 首先，這不容易。就像那些說想要被動收入的人，好，先專注在「收入」這件事上。被動以後再說。但收入不是理所當然的事，沒有那麼簡單。你不能就說，喔，對，我想要不費吹灰之力就有一大堆收入，我不想為我的收入做任何事，你能直接幫我變出那種不用工作的被動收入嗎？如果那麼簡單，每個人都會做了。名氣也是一樣。除非你做了足夠有趣、讓別人覺得值得把注意力給你的事，否則別人不會把注意力賞給你。

Derek Sivers 首先，對自己誠實。如果那真的是你想要的，那你就得想想你能做什麼有趣到足以贏得他們注意力的事。所以從那裡開始，因為也許你根本沒什麼東西。我認識很多很棒的人，有些是我最好的朋友，他們沒有什麼是一般大眾、甚至是分眾市場會覺得特別有趣的東西。所以他們就不把自己推出去，只是把他們的美好留給少數幾個像我這樣的摯友。所以你得問問自己那是否值得，然後大概就是去試試看。試了才知道你到底喜不喜歡現實中的感覺，而不只是理論上的想像。

Nik Atanackovic 對，「去試」就是我覺得很多人卡關的地方。以我自己的經驗來說也是。人生中有很多、很多時刻，恐懼把我困住了。那可能是從很小的時候就開始的恐懼。有時候只要父母隨口說一句話，或朋友一個小小的評論，就會跟著你一輩子。所以舉例來說，在這個節目上自我揭露一下，公開演講一直是我最大的恐懼之一，這有點諷刺，因為我現在在做 podcast。但我就是記得小時候，每次要在三年級全班面前朗讀詩，或是老師隨機點名做接力朗讀，要你讀一段書，我每次心跳都快跳出來。而且有很長、很長一段時間，它真的影響我很大。不管是在大學做報告，還是在工作上要簡報投影片，只要要公開演講都一樣。很長一段時間我一直在回想，為什麼會這樣？這個恐懼是從哪裡開始的？一定是從某個評論或某個情境開始的。我想我現在已經克服了對公開演講的恐懼，但我還在挖掘它的根源，以及我是怎麼真正克服它的。因為很有趣，有一天我在公司要上台簡報，我心想，我怎麼不緊張？這很奇怪，很不尋常。而且有趣的是，我的大腦幾乎想把我拉回舊的模式，說，不，不對，這很奇怪，你應該要緊張的。我可以感覺到自己在想，你必須要緊張。在那個當下我就想，好，發生什麼事了。我不緊張，但我的大腦卻告訴我你必須緊張。嗯，那也開啟了我更想了解大腦的旅程。嗯，我知道你在書裡談了很多心理學，也談到恐懼，還有如何克服恐懼的概念。剛剛有點亂、有點囉嗦。但我確實覺得很多人都有恐懼。你在最新的一本書《有用而非真實》（Useful, Not True）裡有這一段，我想唸出來。你說，這是關於恐懼的，你媽媽總是說，要小心，教你活在恐懼中。你爸爸脾氣很差，教你不要分享自己的想法。我覺得這就呼應了我剛說的，可能就是父母一個小小的評論。

Nik Atanackovic 以你自己的經驗，你怎麼看到恐懼在你自己和你認識的人身上展現？你會給那些正被恐懼困住、不知道該如何克服的人什麼建議？

Derek Sivers 有一個很可愛、簡單的關於恐懼的縮寫，就是 False Evidence Appearing Real（看似真實的假證據）。我喜歡它，因為它好記——在你害怕的時刻，回到這個有點俗氣的縮寫會很有幫助——False Evidence Appearing Real——在那個當下問問自己，這是現實，還是只是你腦中的想像？當然，它完全都是在你腦中。

Derek Sivers 但我給任何人的主要建議，也是我這輩子最奉行不渝的原則。這個我隨時放在口袋裡的小小核心理念是：「無論什麼讓你害怕，就去做它。因為做完之後，它就不會再嚇到你了。」我從青少年時期就開始，無論大事小事都遵循這個原則。在日常的小時刻，我注意到，比方說，十秒鐘外有個讓人有點畏懼的人。「啊，我好怕去跟他說話。」我察覺到那個感覺，然後就說：「啊，無論什麼讓你害怕，就去做。好，我去了。」然後我就走那十步去跟那個令人畏懼的人說話。在更大的人生層面上，我想過放棄美國國籍，讓自己永遠無法再進入美國。那很可怕。「好吧，無論什麼讓你害怕，就去做。所以，出發吧。」所以即使在人生大事上，我也做過像放棄國籍這種事，來讓自己離開舒適圈。中間大大小小的事也是。我一直用這個原則，因為它的後半句。因為一旦你做了，它就不會再嚇你了。或者你做得越多，它最後就會變成你的舒適圈。

Derek Sivers 所以現在跟陌生人說話就是我的舒適圈。以前超怕的，現在反而讓我平靜。我住在紐西蘭，已經住了十三年。這裡的在地文化就是大家會在街上跟彼此閒聊。抱歉，我住在紐西蘭。這種閒聊文化就是當地人會一直互相哈拉。我現在覺得很自在。我一個美國朋友來找我，只是在街上走了兩個小時，他就說，我這輩子從來沒有在兩小時內跟這麼多陌生人講過話。我說，嗯，這就是紐西蘭文化，有點表面的閒聊，但就是跟陌生人說話，現在我覺得很舒服。但公開演講也是一樣。我以前超怕，上台時心跳像要跳出來、像要心臟病發作。也因為那樣，我一直去做，因為它一直讓我害怕。最後，它變得太像我的舒適圈，以至於現在坐在台下反而有點怪，因為我總覺得我應該在台上。那是我的地盤。就是在台上。坐在觀眾席反而很奇怪。好怪。我應該要在上面，那裡才是我自在的地方。所以無論什麼讓你害怕，就去做，因為之後它就不會再嚇你了。

Nik Atanackovic Alex Hormozi 有分享過，他要準備一場簡報，走上台時心想，喔，我怎麼不緊張？他有跟我一樣的反應，就是有那麼一個時刻，你站上去會覺得，喔，好奇怪，怎麼這麼自在。然後他問自己，怎麼會到這個境界？為什麼是現在？為什麼現在會有這種平靜的感覺？然後他回想起他在自己經營的健身房裡，在幾百人面前做過的所有簡報、所有的練習。他就想，喔，好，合理了。現在會平靜是合理的，因為背後有那麼多證據支持我在這場簡報中會這樣感覺。所以我很喜歡你說的，去做讓你害怕的事。只是，真的很可怕。

Derek Sivers 這就是為什麼很難做到。

Nik Atanackovic 走過去跟酒吧裡漂亮的女生搭訕，你知道的，是很可怕的挑戰。

Derek Sivers 對啊。我試著一直待在那個區間，我試著確保自己持續去追求對我來說看起來可怕的事。

Nik Atanackovic 你覺得那長期下來對你的人生有什麼影響？你覺得是自信嗎？但整體來說，長期的影響是什麼？

Derek Sivers 你知道，我老實說從來沒把這兩件事連在一起。但現在你這樣一提，我覺得我的很多自信就是來自於我一輩子都在做這件事。我現在 55 歲，從 16 歲就開始奉行「無論什麼讓你害怕，就去做」這個做法。快四十年了。所以我想我的很多自信就是來自於我一直把自己丟進可怕的情境裡。然後一次又一次克服那個恐懼，讓它們不再嚇我。所以現在內心深處有個假設，就是任何讓我害怕的事，都是我能處理的。

Nik Atanackovic 我覺得你剛說的最後那句也是，知道自己能處理，把自己放到這些情境裡，從另一頭走出來，然後告訴自己，之後再遇到任何艱難的狀況，我知道我能處理，因為我以前就在類似的情境中走出來過，而且我還沒死。它沒有殺死我。

Nik Atanackovic 不過我好奇，對聽這個節目的人來說，他們聽到這個建議，但接著他們關掉這個 podcast 或其他 podcast，卻沒有做出改變，他們聽了建議卻沒有去執行，落差在哪裡？到底落差在哪裡？我知道我這樣問是打開潘朵拉的盒子，但我這樣說，其實我生活中認識很多人，你知道……我在找一個詞，不是色情，哇，我想不起來。但基本上，尤其是對想創業的人來說，對吧？他們會讀遍所有資訊、擁有所有書籍、擁有所有你能想到的資訊。但他們卻還在原地，沒有採取任何行動。

Derek Sivers 《星露谷物語》（Stardew Valley）是一款你在遊戲裡打造農場、把小農場變成巨大成功的遊戲。我在 COVID 期間玩過，其實是因為我在幫我小孩找遊戲，它在一個叫「無廢話遊戲」的清單上，那些遊戲沒有內建廣告、沒有課金推銷。所以我會知道它，完全是因為要幫小孩找遊戲才看到那個清單。但後來我開始在我小孩的 iPad 上玩，想說「哇，這太迷人了。」很上癮。「我要怎麼把我的小農場蓋起來？哇，現在我的作物長出來了，現在我可以買一頭牛，現在我可以賣牛奶，但現在我可以把牛奶變成起司。天啊，我賺了好多錢。」我注意到那感覺就像成就感。我真的會放下 iPad，感覺良好，覺得「我今天有成就了。我改善了我的處境。我賺了更多錢。」但事實上我只是在滑螢幕。所以聽商業類 podcast 也一樣，就像《星露谷物語》。你可能會聽完覺得，對，我在人生中變得更好了。我在往上爬，聽到了不錯的資訊。但到某個時刻，痛苦必須大過快樂，當你意識到你其實什麼都沒做——你必須真的去做點真實的事，才能帶來真正的改變，其他的都是虛擬的。我想這就是你要講的色情那個比喻。就是這種虛擬學習、虛擬成功的概念。也許那不是最精準的詞，但不去實踐，就都不是真的。

Nik Atanackovic Hormozi 有個很棒的說法，他在談痛苦、談成功那些事。他說，如果英雄有一天醒來想說，你知道嗎，我要去屠龍。然後第一次嘗試就把龍殺掉了，那會是多無聊的故事。那會是史上最爛的故事，只有兩頁，沒人會在乎。相反地，我們喜歡讀的是英雄醒來，遇到一條龍，卻不夠強大，於是踏上一段旅程去收集技能和他或她需要的任何東西，最後才去把龍殺掉，然後他們勝利了。但讓故事有趣的是所有的痛苦、所有的磨難，以及一開始缺乏技能，看著他們一步步蛻變成最後那個強大的英雄。所以我常常拿這個來想自己的人生，想說如果我有一天醒來，我在節目上訪問來賓就超強、我的 podcast 直接變第一名、我第一天做節目就擁有一切我想要的，那會有多無聊。真正讓這段旅程迷人的是——這也呼應了「旅程就是你所擁有的一切」——就是當我開始做 podcast 時，我表現不好、我超緊張、我很爛，如果你回去看我以前的訪談，你會看到——希望我有進步——你會看到那個轉變，看到我的自信程度那些東西，而我希望繼續走在那條路上。但我有時會想，即使在我經歷人生中看起來超級艱難、痛苦很多、動力很低的時期，我就提醒自己，這些時刻正是把你塑造成最後去屠龍的那個角色的過程。

Derek Sivers 我喜歡那個想法。我想幫聽眾把那個想法帶到一個有點不同的方向。那就是，事情應該要花一定的時間這個相關概念。你可能聽過我在兩年內大學畢業，而不是四年，因為在我要上大學前，我遇到一位曾在那裡教書的老師。聽到我要去讀，他只花了幾週就收我為徒，說：「我想我可以幫你兩年就畢業，不用四年。」他真的做到了。他教了我夠多，給了我正確的態度和策略、心態與觀點，讓我帶著兩年畢業的決心走進那間四年制大學，結果我真的做到了。悲傷也是一樣。想像你愛的人過世了，而你有一種文化規範，覺得走出傷痛應該要花一定的時間。這種規範是如此理所當然，我們把它當成絕對的事實。愛的人過世了，你會花好幾年，也許一輩子才走得出來。可能永遠走不出來。那不是絕對、具體、無可爭辯的事實。那只是一個觀點，而我們沒發現它只是觀點，不是事實。也有可能，你在一天後就走出了親人的離世。那個想法聽起來很震驚、甚至有點褻瀆。好像這樣就貶低了他們的傳承，你一天就走出來了。但那只是你附加在意義上的某些文化垃圾，不是真的。那只是一種意義。

Derek Sivers 所以，回到你，或不特別指你 Nik，而是任何在聽的人，你不應該、或不一定要假設，如果你要去做某件事，就一定得花好幾年才能變得很厲害。有可能，就像《被討厭的勇氣》……啊，是 Mark Manson 的《 subtleties 》《生命守則：不鳥正向思考的藝術》（The Subtle Art of Not Giving a F*ck），他的第一本書就成了他這輩子最大的成功。Mark 其實有點沮喪，他以為要花五到十本書、十到二十年才會成為暢銷作家。當他的第一本書就大賣時，他反而有點崩潰，因為他很期待那個旅程。但他在第一次打擊就打出全壘打、MVP 級的成績，最後反而讓人沮喪。所以你要對「事情不一定得花你以為的那麼久」這個想法保持開放。

Nik Atanackovic 但 Derek，這不就是讓人生如此令人興奮的地方嗎？那種不確定性？跟一個女生聊天，不知道她喜不喜歡你。這就是為什麼那麼多人喜歡所謂的「追求期」。當你處在她到底喜不喜歡我、還是不喜歡我的階段時，有些人就是在那個階段活得最起勁，因為太不確定了，但又太讓人著迷。可能性如此讓人興奮。像是她會不會其實喜歡我？當你在創業時，我相信你也能體會，不知道它會成功還是失敗。但你有個想法想嘗試、想把它推到世界上、想去執行。它可能變成你以 2200 萬賣掉的大事業，也可能什麼都不是、浪費你五年人生。你可以寫一本書，它可能變成紐約時報第一名的暢銷書，也可能 flop，也可能要寫到第十本才成功。我現在這是 podcast 的第 73 集，也許第 74 集就是改變一切的那一集，然後我就爆紅，變成一個大人物。或者也許要到 500 集才會。那種不確定性，不就是讓人生如此興奮的原因嗎？

Derek Sivers 對啊。我最喜歡的人生智慧之一來自 Tony Robbins 的一個小 TED 演講，關於人類的六大基本需求。第一：確定性。每個人都需要確定性。我們需要知道我們的房子明天還在。我們需要知道事情都在我們希望的位置上，生活不會每一步都重擊我們。我們需要確定性。如果你生活中完全沒有確定性，你會不顧一切去追求確定性。人類需求第二：不確定性！我甚至不記得其他四個是什麼了，因為前面這兩個太讓我著迷了。人類的處境就是我們同時需要確定性，也需要不確定性。他甚至用了婚姻當例子，大家結婚是為了得到一種確定性，覺得這個人會跟我在一起。過了幾年，確定性太多了，他們就需要不確定性。於是他們就外遇，為生活引入一些意外的瘋狂。我們都遵循這個模式。我們追求太多確定性，所以引入不確定性。我們有太多不確定性，就去追求更多確定性。我們兩者都需要。

Nik Atanackovic 所以，有可能達到確定性與不確定性完美平衡的量嗎？還是你覺得我們就是在永無止境地追逐一個其實可能根本不存在的完美比例？

Derek Sivers 有哪一首音樂擁有剛好完美比例的小調和大調和弦，讓你這輩子只要聽這一首就好、再也不需要聽其他音樂，因為這一首就有剛好的大調和小調嗎？

Nik Atanackovic 你剛說到我們加諸於「事情應該花多久」上的文化規範。我永遠不會忘記當前女友跟我分手時，我跟一個朋友聊，我超崩潰。朋友說，喔，別擔心。我們大概交往了九個月，也不算很久。朋友說，別擔心，通常要花交往時間兩倍的時間才能走出來。所以他說，別怕，再過十八個月，你就會完全好了。我記得當時二十三歲的我心想，太好了，我有答案了。我只要撐過接下來的十八個月，就會好起來。結果證明，根本沒花十八個月，實際上快得多。但同樣地，也有可能花更久。我的意思是，根本無法預測。所以我每次想到這個，就會想到你剛說的「事情要花多久」。這是我腦中第一個跳出來的例子。

Derek Sivers 有時候事情花更久，有時候其實更短。你知道大家會問我以前那間叫 CD Baby 的公司，問你遇到哪些掙扎、最艱難的時刻是什麼，我都說沒有，一切都很輕鬆，讓我很意外。老實說我在 CD Baby 之前創了八間都失敗的公司。但 CD Baby 一成立，馬上就大受歡迎。在經營那間公司的整個過程中，完全沒有艱難時刻。一切都超順利。就像一路下坡、一帆風順。所以如果你進去時就認為每間公司都必須有挑戰。問題是，你問自己的問題，大腦會幫你找到答案。所以如果你問自己：「為什麼我老是在搞砸我做的每件事？」嗯，你的大腦會幫你找到那個問題的答案。如果你問自己：「為什麼我這麼魯？為什麼我做什麼都爛？」你的大腦會找到答案。你剛剛問了一個帶有假設性的問題，你的大腦就會去找為什麼你是魯蛇、為什麼你做什麼都爛的答案。你要小心時間軸這種東西，有人告訴你，走出情傷要花多久、創業應該有多難。回到你之前說的，認為做任何公開的事就一定要有社群媒體的假設。這些都是很蠢的、不是真的假設。

Nik Atanackovic 我想先幫你剛說的做個書籤，因為我還有個後續問題。但我先想問，你提到 CD Baby 很順利，一切都感覺很順。你覺得如果它沒有那麼順利，你會覺得更有成就感嗎？

Derek Sivers 不，我不這麼覺得。我覺得會有成就感是因為我幫助了很多人，超過二十萬名音樂人用我的服務來賣他們的音樂，而且一直感謝我創造了這個幫到他們的東西。那才是成就感的來源。我創造了一個以前不存在、現在存在、而且對幾十萬人超有用的東西。那才是成就感。至於花了多少掙扎才走到那裡，根本無關。那跟成就感一點關係都沒有。

Nik Atanackovic 我這樣問是因為……回想我自己的人生……

Derek Sivers 等一下。先記住你正要說的話。你剛剛講的屠龍故事，對說故事來說是真的。但你不是一個故事。理想上，你應該瞬間就把龍屠掉。我們應該永遠以瞬間屠龍為目標。我們永遠不該為了掙扎而刻意把人生變得艱難，如果你想要的就是屠龍，那就用最快的速度把那該死的龍殺掉就好。別把人生搞得比需要更難。除非你做的是另一回事，像是去健身房。如果你是刻意讓自己泡冰水、做困難的事來讓自己更強壯，那就不一樣。但如果你想要的就是屠龍，那就用最快的速度把那該死的龍幹掉。

Nik Atanackovic 但這又說明了什麼？因為如果你登上現在叫 X 的 Twitter，或任何其他社群平台，你會看到很多創業家在說要投入漫長工時、要做困難的事、創業就該是困難的、要選擇你的困難。要嘛你過著貧窮的生活，要嘛你打造一間了不起的公司，選擇你的困難、去做困難的事。你怎麼看待這些最近被大肆宣傳的建議？

Derek Sivers 那是娛樂。就像我覺得 TED 演講也是娛樂。大家說那是教育，但我覺得那其實只是娛樂。所有社群媒體都只是在當個藝人。都想拿讚、拿轉推。都想獲得掌聲。大家說的話都是他們認為能換來掌聲的話。

Derek Sivers 我不喜歡很多這種創業建議非常以自我為中心。「這是關於你，老兄。你要更堅強。你要為自己這樣做。你要這樣塑造你的人生。」就像你第一個問題：「為什麼大家要聽你說話？」而我說：「我不重要。」我對創業這件事感受更強烈。我不重要。完全是關於我為客人創造什麼價值。去他的我。我無關緊要。我只是來服務的。我只是做這個東西來幫助你，做一個能幫到你的東西。我一點都不重要。我覺得任何把注意力放在創業家身上的東西，都是在分心。

Nik Atanackovic 我很喜歡你提到這個。我想不起來是誰說的，這會讓我很懊惱，但我常聽的一個人特別針對 podcasting 說過。他說，大家常常問我，像是，你從中得到什麼、或你想聊什麼、你對什麼主題有興趣？而我常常說，聽著，我不是為了我自己。我是來服務我的聽眾的。對，我是為了他們。對，我想知道，像是，你們想要我給你們什麼？你們希望我聊什麼主題？你們希望我邀請什麼來賓？有沒有更好的做法？有沒有不同的形式？也許這種一對一訪談已經有點無聊，你們不想再看了。也許我可以找個小組，我可以找 Derek 和另一個創業家，他的觀點可能跟 Derek 完全相反，我們可以來個小辯論，也許找個人來說，對，就是關於努力工作，你確實得經歷掙扎那些。而也許 Derek 會說，好吧，如果有更輕鬆的方法，也許我們就走那條路。也許那才是你們想聽的。所以我不知道，我只是很高興你提到這個，因為我一直看到 Twitter 和其他平台上都是這樣。所以我不是要單挑 Twitter，但這好像就是主流的建議。而且我想呼應你的說法，我覺得那有點像是在作秀。就是，喔，看我，我在做一件很困難的事。你知道，我認為同樣道理，就像有人會貼自己練馬拉松，你知道的，就是喔，看我，我在為馬拉松訓練，嗯，裡面有某種人性，但嗯，我不知道，我只是覺得如果你是個想建立觀眾的創業家，而你說嘿，我做得很輕鬆，我只是不知道，我猜我想說的是：

Nik Atanackovic 強迫機制是社群媒體嗎？是不是因為我們發現能帶來點擊、能帶來關注的就是困難的故事？所以那就成了我們選擇的路？強迫機制是不是那種最能獲得關注的故事類型？

Derek Sivers 大概是吧。很好笑，回到幾句話前你說的，如果你是個創業家而你想要一個觀眾。我的腦袋就在那裡卡住了，想說，一個創業家為什麼需要觀眾？

Nik Atanackovic 請多說一點。

Derek Sivers 嗯，如果你在做對人們有價值的事，你應該去觸及那些會從你做的東西中受益的人，而不是每個人。那是非常、非常、非常小比例的世界人口。你不需要觸及所有人。你只需要找到那十個、一百個、或許一千個最能從你提供的東西中受益的人，然後直接觸及他們。跟他們談論他們和他們的需求。再說一次，去他的我，我無關緊要。他們才是重點。這不是關於我，這是關於他們。如果你真的專注在讓你的創業點子成功，這應該是你現在唯一在乎的溝通。直接去找那些人。別為了在廣義上獲得觀眾而稀釋你的努力。那是對你生命能量和時間的可怕稀釋。你應該極度精準地只專注在你的目標族群上。

Nik Atanackovic 這就回到我們在社群媒體上的討論。名氣是不是被高估了？或者人們該不該追求名氣？我一直很喜歡去讀那些在社群媒體出現之前就打造出厲害事業的創業家的故事。嗯，很巧，我在節目上訪問過 Preston Rutherford，他是 Chubbies 的共同創辦人，嗯，我不知道你熟不熟悉 Chubbies，他們是做那種短版的、像是男生穿的泳褲、沙灘褲，嗯，超級受歡迎，嗯，我問他，嘿，如果你要重來一次打造 Chubbies，你會試著在網路上建立觀眾，然後把觀眾導流到你的產品嗎？就是那些，很好笑，像泳褲，很、你知道的，浮誇又酷炫的設計，嗯，他說，嗯，我想我會做跟一開始差不多的事，就是一個一個去找客人，面對面請他們給回饋，面對面試著跟那些人建立連結。我覺得那也呼應了，你知道的，十萬個鐵粉那個概念，就那樣把它建立起來。因為如果你做出一個真的很棒的東西，猜怎麼著？你剛剛告訴的那個人，或是試用你產品的那個人，如果它真的那麼棒，他們就會去告訴他們的朋友。然後猜會發生什麼？那個朋友又會去告訴他的朋友。然後，你知道的，就這樣一直傳下去。所以他說，你知道嗎，其實，我確定我們會稍微試一下付費廣告，也許玩一點社群媒體，但我想我們主要的、核心的做法還是會一樣，面對面。帶一張折疊桌。我想他們是在舊金山起家的。所以他們去舊金山的一個公園，帶一張折疊桌，把我們的泳褲擺出來，問大家，嘿，你喜歡這個嗎？如果他們不喜歡，就問為什麼，然後試著迭代。如果他們喜歡，你知道的，就記下來。好，這是大家喜歡的設計，看看他們喜不喜歡材質，用那種方式收集回饋，然後試著繼續打造。

Derek Sivers 有一本很受歡迎的投資書，書名很棒。我沒讀過那本書，但我知道書名，叫《客戶的遊艇在哪裡？》（Where Are the Customers' Yachts?）書名背後的故事是，有個投資銀行家跟一個潛在的新客戶炫耀他的遊艇。「看看我，我是多厲害的投資銀行家，看看我買的這艘昂貴遊艇。」而這個潛在客戶說：「別管那個了，你客戶的遊艇在哪裡？那才是我想看的。這不是關於你。讓我看看你的客戶如何因為跟你合作而受益。別讓我看你如何受益。」所以，Chubbies 是個很好的例子。Chubbies 的創辦人不該試著說「看看我」。他理想上應該是幫助所有 Chubbies 的客人說「看看我」。讓所有 Chubbies 的客人都成名。讓所有 Chubbies 的客人都建立龐大的觀眾。那才是你真正想要的。

Nik Atanackovic Derek，我超喜歡這個觀點。這就是為什麼我這麼想邀請你上節目、真的跟你見面聊聊。嗯，這對我來說是莫大的榮幸，因為在一大堆創業家和其他人當中，我覺得你很突出，而且我聽過你的——我知道，創業對你來說已經是過去式了——但我聽過你的其他訪談，就覺得你呈現出來的方式，真誠都不足以形容，就真的非常感謝，尤其對像我這種坦白說花在社群媒體上的時間比應該要多的傢伙來說，嗯，能跟一個把重心放回客人身上、放回創造價值、放回服務他們而不是只服務自己的人聊天，真的讓人耳目一新。建立你客人的理想生活，而不只是你自己的理想生活。

Derek Sivers 好，我們來後設一下，如果你不介意的話。我試著在一個擁擠的對話中，找到那個比較少被說到的東西。有點像在唱對位旋律，如果你聽到每個人都在唱主旋律，你會去想你可以唱什麼對位旋律來對抗它，而且是有用的方式。因為如果我們全都加入合唱、齊聲唱同一個主旋律，那我們就沒那麼有用。反正很多人都會去唱那個主旋律。所以當你聽到別人在說什麼，你打開心胸去考慮相反的做法，如果那個相反的做法是合理的，那通常那個相反的做法更需要被發聲，因為主要的做法已經得到夠多關注。所以我也試著去當那個相反的聲音。我試著當主旋律的對位旋律。

Nik Atanackovic 跟你說，我覺得對位旋律比主旋律好聽多了。

Derek Sivers 嗯，它們本來就是要在一起的。不一定是在宣告主旋律是錯的。只是要理解我們都知道主旋律，我們都聽得到，我們都被它包圍，它非常大聲。我試著呈現一個可能對人們更有用的對位觀點。但就像我剛說的，你不該為自己建立觀眾，那只是個對位旋律。不是在說每個聽這個的人，你們永遠都不該為自己建立觀眾。不是，那也不是正確答案。那只是一個值得你考慮的對位旋律。

Nik Atanackovic 我想把話題帶到快樂。想從一個故事開始。我想到這個故事是因為你提到遊艇。我不知道你有沒有聽過漁夫的故事。我讀到的版本是墨西哥漁夫，但其實種族、族裔在這個例子裡一點都不重要。給那些可能沒聽過的人快速講一下，漁夫每天開著他的船出海捕魚，帶回剛好夠養家活口的魚。住在很普通的房子裡，但他全家都在那裡。可以跟家人、跟村子裡的朋友相處。然後一個生意人來了，他注意到漁夫很會捕魚。他說，漁夫先生，你為什麼只有一艘船？你可以擴大營運。你可以有三艘、十艘船。漁夫說，好，酷。那然後呢？生意人說，嗯，然後你可以有二十艘、五十艘船。好，好，對，然後呢？嗯，如果你做得夠大，你可以把事業賣掉賺幾百萬。漁夫說，嗯，然後呢？生意人說，嗯，然後你就可以做任何你想做的事。你可以在白天釣釣魚、跟家人相處、跟朋友相處，住在被你愛的人圍繞的村子裡。他就說，嗯，我現在就是這樣啊，為什麼要去做那些？這就是我現在的生活。我想把這個跟快樂連結，因為我覺得很多人追逐他們以為會讓自己快樂的東西，卻沒有追逐現在真正讓他們快樂的東西，或是沒意識到他們渴望的快樂其實已經在這裡了，他們已經擁有一切。對於快樂，以及我們對快樂的追逐，你有什麼想法？

Derek Sivers 你可以聽從墨西哥漁夫寓言的警世故事，或是 Felix Dennis 的《如何致富》，或是 Tim Ferriss 寫的關於名氣危險的文章。那可能就足以讓你不走上某條路，因為有人已經從那條路上回來、警告你那條路會讓你燙傷。或者你就得親自去試試看，才會確定。

Derek Sivers 我對極簡主義就是這種感覺。我現在會過極簡生活，唯一的原因就是我以前擁有太多東西。我已經感受過擁有太多的痛苦。我從經驗中知道，擁有更少會更快樂。我不覺得光是一個有錢人告訴我應該要極簡，就足以說服我。很多事情都是這樣。你可以讓某個有錢人告訴你，那一切不像你想的那麼美好。而你可能會拿那個當藉口，就去打你的 PlayStation、做一份最低薪資的工作。

Derek Sivers 但最終，你得問問自己，哪種觀點對你最有用？而我對「有用」的定義就是，無論什麼能幫助你去做你想做的事、成為你想成為的人、或感到平靜的東西。而這些觀點沒有一個一定是真的。今天我在這裡說的沒有一個是真的。你其他來賓說的也沒有一個一定是真的。他們只是在分享一種觀點。所以你透過媒體聽到所有這些不同的觀點，然後去思考哪一個對你最有效，追求成為世界上最有錢的人可能對你有用，因為那種心態會幫助你成為最好的自己、為世界創造最多價值。對你的同胞最有用。也許不是。也許那會讓你變成一個對世界有負面影響的混蛋人渣恐怖份子。你得自己知道哪種觀點對你的行動最有用。最終，真正重要的只有你的行動，而不是去爭辯某個觀點是對是錯。

Nik Atanackovic 那「有用而非真實」這句話對你來說是什麼意思？

Derek Sivers 我選擇這些觀點是因為它們對我有用，而不是因為它們一定是真的。我刻意選擇那些能幫助我用我想行動的方式去行動的信念，不是因為那個信念一定是真的，而是因為相信它對我有用。

Nik Atanackovic 可以舉個例子嗎？

Derek Sivers 宗教。大家會為了宗教信仰爭鬥、廝殺，說「我對你錯。」「不，我對你錯。拿起你們的劍吧，弟兄們。」而我們其實可以只專注在擁有這些信念對你有沒有用，然後放下那種爭論到底什麼一定是真、什麼不是真的執著。我對「真實」這個詞的門檻設得很高。所以每當我說「真實」這個詞，我指的是絕對的、客觀的、可觀察的、對每個人、在每個地方、永遠都必然為真的事。只有符合所有這些條件，我才稱之為真實。其他一切都只是一種觀點。

Nik Atanackovic 那有什麼是無庸置疑為真的例子嗎？

Derek Sivers 正方形有四個邊。其實有一個——我把它從書裡刪掉了——但在伊朗有一個像城鎮廣場的正方形是圓形的，所以我就想，什麼是沒有四個邊的正方形的例子，喔，伊朗有個圓形的城鎮廣場，嗯，但我覺得那會太讓人分心。但正方形有四個邊。我剛剛拍了三次手。這些是事實。其他一切都是觀點。你媽媽說你聲音很難聽。那是真的事實嗎？不是，那只是她說的一些話。也許她只是想氣你，因為你晚上沒幫她洗碗。而你把這件事當成某種事實緊抓不放。「嗯，就是真的。我媽說我聲音很難聽。如果我媽都這樣說了，那就一定是真的。」你把這些東西當成事實緊抓不放，但事實上，它們只是話語。它們不一定是真的。有太多像那樣的限制性信念，我覺得你們現在很多聽眾之所以無法成為想成為的人、或去做需要做的事，不是因為事實，不是因為那些對每個人、在每個地方、永遠都為真的客觀、具體的現實，而是被他們的心態困住了。而那就是大多數人成功與失敗的差別。就只是一個觀點的差別。

Nik Atanackovic 那為什麼理解這件事很重要？為什麼理解有些心態可能在扯我們後腿很重要？為什麼理解我們所說、所讀、所聽到的大多事情其實不是真的很重要？選擇那些對我們有幫助的信念，重要性在哪裡？

Derek Sivers 就像在問為什麼成功很重要一樣。吃一支冰淇淋帶來的是一種膚淺的快樂，而成為你想成為的人、達成你設定的目標、成為最好的自己，帶來的是更深層的快樂。那是一種非常值得追求的深刻滿足感。而阻礙大多數人成為想成為的人的，往往只是一個心態。擁有不同的心態能幫助你看到不同的觀點——幫助你看到你可以採取的不同行動。而擁有不同的心態能幫助你採取那些你可以採取的行動。那可能是比抱持不同心態的人會採取的更具策略性的行動。有很多人想成為某種人，但他們的行為卻把他們帶往另一個方向。他們想變健康，卻一直吃垃圾食物。他們想變有錢，卻把所有時間花在對別人沒有價值的事情上。這些都只是塑造你行動的觀點，這在你的最終滿足感與最終充滿怨懟、遺憾與失望的人生之間，造成了天壤之別。所以它在全世界都是至關重要的。

Nik Atanackovic 假設有人在聽這個，因為如果我是局外人在聽這個 podcast，我也會有這個想法。他們會說，Derek，很好，我懂了。有些事情是有用但不是真的，有些事情是有用而且也是真的。這都很好。我會去選擇那些支持我想採取的行動的信念。所以如果我想去減重，在那個情況下，也許對我有幫助的信念是把自己想成是運動型的人。也許那會讓我更容易去運動，因為我把自己看作是一個會去運動、是運動員的人。所以我懂了這些。但在當下，我們要如何有意識地改變我們的行動和習慣？是不是歸結到，比方說你正在試著減重，而你發現自己伸手去拿巧克力或洋芋片。是不是要在那個當下說，不，Nick，你跟自己說過你是運動型的、你會去運動、你是那種不吃垃圾食物的人。所以我們不該這麼做。那是你應該跟自己進行的內在對話嗎？

Derek Sivers 你得去測試跟自己不同的內在對話，看看哪種有效。當我看到 David Goggins，我覺得他內在的對話對我沒用。那不是對的對話。沒有所謂正確的對話。你只能看看什麼對你有效。對我產生深遠影響的對話，來自一位身障女性說的：「我們都只是暫時健全。永遠別忘了這點。在某個時刻，你的健康會離你而去。所以你現在只是暫時健全。」當我聽到那句話，那對我有效。那讓我去舉重、讓我穿上跑步鞋，想著我現在只是暫時健全，那對我有效。但那對大多數其他人沒用。所以商業、健康、任何事都一樣。你聽這些 podcast、讀這些書，聽到不同人的不同觀點。當你找到一個對你有用的，即使只是一點點，在你內心產生火花，給你某種推動力、某種前進的能量，最好的做法就是關掉輸入、切換到輸出模式。馬上去全力輸出。去把你聽到的東西化為行動。停止你所有的輸入。夠了。你已經找到對你有用的東西了，現在就去把它變成行動。

Nik Atanackovic 跑程式。就是你用的那個句子，我想幫聽眾把一切串起來，因為我覺得這會很有幫助。這跟你剛說的有什麼關聯？跑程式。跟你剛說的有什麼關聯？

Derek Sivers 所以我們現在都有個很棒的比喻可以用。這個比喻在我一年前寫書時甚至還不存在。但我們現在大概都試過 ChatGPT 的深度思考，你給它一個提示，它要花整整兩分鐘來回答。現在，如果在 30 秒時你又加了更多資訊？「喔，等等，還有。現在給我一個深度的答案。」十秒後你又說：「等等，好，停一下，還有。現在這裡有更多資訊。現在給我一個答案。」它會說：「好，思考中。」而你說：「等等，這裡還有更多資訊。」如果一直給它更多資訊，程式就永遠跑不完。在某個時刻，你必須停止輸入，讓程式用已經得到的輸入去跑，去產生你想要的輸出。跟我們自己一樣。我們透過媒體接收了太多資訊，以至於我們的程式根本沒機會去執行已經得到的資訊，因為我們一直把更多輸入塞進機器裡。在你已經得到足夠資訊——其實大概早就夠了——之後，把輸入停掉真的很有幫助，然後就去把它轉化為行動，用你已經得到的輸入。

Nik Atanackovic 我真希望我兩年前，也許就讀到你的書和那個特定的段落。我對自己有點生氣，因為我不知道，不曉得你最近出了《有用而非真實》這本書。因為當我剛開始做這個 podcast 時，這是我個人的例子，有太多不同意見，有人說，嗯，你需要有非常明確的利基。所以如果你要開始做 podcast，就要非常明確，不然就只談種樹、或只談園藝，專注在你的利基上那樣做。然後你又有完全不同的方法，就是，隨便聊你想聊的。像是這是你的 podcast，玩得開心一點。人們會因為對你感興趣而來找你。最終他們會對你的興趣感興趣。就像你跟聽眾建立了信任。我可以感覺自己快瘋了，因為我看了太多 YouTube 影片、太多 Instagram Reels、太多 TikTok 影片，有人告訴我，不，你得這樣做。不，你得那樣做。不，你得做這個。到了我覺得，我不知道該怎麼辦。我迷失了。像在那個當下，如果我讀到你的書裡說，嘿，就把輸入停掉，別再接收了。你已經擁有你需要的所有資訊。不會有另一塊全新的資訊會徹底改變你的做法。不管你覺得什麼是對的——在這個例子裡，你知道的，我、我、我愛商業和創業、我也愛運動。那些就是我發現自己一再談論的東西。嗯，太好了。去，去跟那些領域的人聊。去跟你覺得有趣的人聊，管他的，如果行不通就是行不通。但猜怎麼著？至少你一路上玩得很開心。而且那很棒。

Nik Atanackovic 我還讀過另一個關於驢子的故事，牠面前有食物和水……

Derek Sivers 布里丹的驢子。布里丹是提出這個想法的哲學家。所以如果你去搜尋 Buridan's donkey，你就會找到那個故事。

Nik Atanackovic 故事是說，有一頭又渴又餓的驢子，左邊是水、右邊是乾草。基本上，整個教訓就是那頭驢子無法決定要先去哪一邊。結果牠因為一直做不出決定而死了。所以這就是我對「停止輸入」的看法。你大概已經擁有你需要的所有資訊。開始跑輸出。開始跑程式。

Derek Sivers 而這就是為什麼我覺得寫《有用而非真實》這本書、並把這個訊息傳出去是如此重要，我現在也開始在我的網站上每天分享。我一年前完成這本書，所以現在我喜歡在完成一本書一年後，開始在我的網站上免費公開它。

Nik Atanackovic 很快地，幫你的網站打個廣告。大家可以在哪裡找到？

Derek Sivers sive.rs 來那裡，寫信給我，打個招呼，你就會開始收到我的 email。回到有用而非真實。任何這一切的第一步，就是停止把任何事情想成一定是真的。所以如果有個 YouTuber 說：「不，這就是你需要做的。你得找到一個利基。」那不是真的。有人說：「不，你要做廣一點。人們會對你這個人感興趣。」那也不是真的。它不一定是真的。記住我的定義：不是絕對客觀、經驗上對每個人、在每個地方、永遠都為真，所以它就不是真的。它只是一種觀點。如果我們對聽到的一切，更重要的是，對我們想到的一切都更抱持懷疑，那其實很健康，因為那時剩下的唯一標準就是這對我有沒有用。這會不會幫助我採取正確的行動？這會不會幫助我跳起來行動、去做那些能帶我到想去的地方的事？那才是真正重要的，而不是它是不是真的。

Nik Atanackovic 你覺得懷疑會推動創新嗎？

Derek Sivers 會啊。懷疑現狀。懷疑那些說你必須做 ABC 的人。那 ZYX 呢？「不，不，不，不行。我們不能那樣做。那太荒謬了！」就是懷疑規範、懷疑限制、懷疑你的直覺。你的第一個想法就是個障礙。你的第一個想法不該被當成某種真實的自我來尊崇。你的第一個想法是過去的誤解埋在你裡面的垃圾。更好的東西會在你多花一點時間去懷疑第一個想法、問問自己「我還可以用什麼方式來想這件事？我還可以用什麼方式到達我想去的目的地？我還可以用什麼方式達成我想要的？」的時候出現。別在第二或第三個想法就停下來，而是持續去想其他方法，直到你終於找到一個能幫助你跳起來行動、去做你需要做的事的方法。

Nik Atanackovic 你覺得數量可以抵銷運氣嗎？就像如果你往鏢靶丟足夠多的飛鏢，其中一支，也許是一千支，也許是十萬支，總有一支會射中紅心。而且你會越來越熟練，最終會射中你想要的紅心。

Derek Sivers 簡短地說，會。機會就像樂透彩券，越多越好，直到有東西開始有回報，然後你就得改變策略。別把我的話、別把任何策略當成人生永遠的正確答案，它可能只是現在的正確答案，甚至可能只是接下來一小時的正確答案。接下來一小時，你需要進入某種心態去做那件事。一小時後，你切換到另一種心態，幫助你停下手邊的事、去關注剛放學回家的孩子，或無論是什麼。我們需要常常切換心態，別陷入那種認定其中一個是對、其他都是錯的批判。相反地，這些都只是工具，在你需要那個工具時使用，不是永遠。別把你的螺絲起子帶進床上。

Nik Atanackovic 這讓我想到你在《有用而非真實》裡的一句話，我很有共鳴，那句話說「你得撐住你的標籤直到它過期」。這讓我想到 Naval。順帶一提，給在聽的人，如果你還沒聽過 Naval 和 Chris Williamson 的那集 podcast，強烈建議你去聽。Naval 是我最喜歡的思想家之一，超棒。但他談到認同這個概念，以及很多人如何被困在他們為自己創造、或也許是別人為他們創造的認同裡。再一次，回到也許你五歲時，父母告訴你，嘿，你不擅長公開演講。然後你就帶著這個認同走了五十年，以為自己不擅長公開演講。所以他說，Naval 就暗示說，嘿，別把自己想進這些死角裡。別套上所有這些不同的分類。要流動。要能夠改變，有點像你剛剛暗示的，對吧？像是留著某個東西、留著一個標籤直到它有用。然後當它不再有用時，就丟掉它，換到下一個，然後就一直這樣走下去。所以你的那句話讓我想到那個，但我有興趣聽聽你對「撐住你的標籤直到它過期」真正的看法。而且我在回答前要快速說一下，我要自相矛盾了，因為之前我說過，嘿，如果你想減重，把自己想成是運動型的人，像套上這個你可以用的標籤。而現在我又說，嘿，也許套上所有這些不同的標籤不是最好的主意。或者也許是好主意，因為在那個例子裡那個標籤會有助於你達成目標。所以我不知道，你就看著辦吧。

Derek Sivers 我建議讓你的標籤盡快過期。想像你稱自己是創業家，而你一直在跟大家說你是創業家，但你今年根本沒創過業。有人如果一整年都沒離開過沙發，還能稱自己是運動員嗎？所以如果你今年沒創過業，你還能稱自己是創業家嗎？我的意思是，創業家就是正在創業的人。一旦已經創了，而你只是在經營你創的事業，嗯，那你現在是個經理人。所以你要嘛更新你的標籤，告訴大家：「我是經理人！」或者如果你不喜歡那樣聽起來，也許就是時候去創一間新公司了。做個好父母也是一樣。你能只稱自己是好父母，如果你已經好一陣子沒好好關注過你的孩子了嗎？你能稱自己是作家，如果你這個月都沒公開寫過東西嗎？我覺得我們應該盡快讓我們的標籤過期，以更真實地反映我們現在是誰，而不是我們以為自己是誰。而如果你不喜歡那個更新後的現實，那要嘛就是時候為了自我認同而改變你的標籤，不然就是去改變你該死的行動，去符合你想確保擁有的標籤。

Nik Atanackovic 我覺得我常問這個問題，但為什麼那很重要？為什麼人們要在乎改變他們的標籤？讓標籤過期還繼續留著，有什麼壞處？

Derek Sivers 喔，因為那樣你還是在沒有採取行動的情況下，就感受到社會的滿足感。如果你是高中四分衛，你不能永遠稱自己是運動員。在某個時刻，你得意識到「我從高中後就沒再打過球了。我不能再說我是運動員。」或者就去改變你的行動，去活出你的標籤。之所以重要，是因為不管你喜不喜歡，除了最孤僻的變態之外，我們都是社會性動物，會被我們的社會自我認同以及他人如何像回聲定位一樣把你是誰反射回來給你所影響。把我們的訊號發射到世界裡，它再反射回來，讓我們知道我們在哪裡、我們是誰。所以你告訴世界：「我是創業家、我是運動員、我是好爸爸。」如果你說這些話卻沒有採取行動，嗯，那你就是在從那些相信你的人身上感受到社會的滿足感，覺得「嘿，那傢伙是運動員、那傢伙是創業家。」但如果你沒有採取行動，那最終就是在自我傷害、自我破壞，因為你在沒有採取必要行動的情況下就感受到了好處。你最終會用一種很糟的方式讓自己失望。就像健身的例子，你不能一邊吃垃圾食物一邊稱自己很健康。你得採取適當的行動來贏得那個標籤，最終成為你想成為的人。

Nik Atanackovic 我不知道這樣說有沒有道理，但我也有點這樣看，如果你有個創業點子，與其去執行那個點子，你把那個點子告訴你所有的朋友，然後光是告訴朋友、把自己標籤為有這個超棒點子的創業家這個動作，就滿足了那個多巴胺反應。你從告訴所有朋友你要去做某件事中得到多巴胺，但接著你卻沒有真的去做。但接著呼應你的說法，你還是有那個標籤，像是「喔不，不，我是創業家。像我已經告訴我所有朋友了。」所以那就開始了這個最終導致你沒有去做那件事的循環。

Derek Sivers 我在 2009 年做過一場 TED 主題演講，就叫「宣告你的計畫會讓它們更難實現」。而我只是在呼應紐約大學的社會心理學家 Peter Gollwitzer 做的研究，他透過做這些測試來研究這個效應，並在這些 A/B 測試中發現，那些把計畫宣告給別人、並得到社會回饋、得到宣告計畫的社會獎勵的人，因此就比較沒有動力去做讓計畫成真的行動。而那些閉嘴、沒有得到自我滿足、沒有得到社會滿足的人，則更有可能去做讓計畫成真所必要的行動。所以為了你自己好，你應該考慮不要宣告你的標籤，而只宣告你實際已經採取的行動，不是計畫中的，而是已經採取的。

Nik Atanackovic 重要的區別。宣告你已經採取的行動，而不是你計畫要採取的。我喜歡這個。

Derek Sivers 跟你該死的募資一樣。別告訴人家你將要拿到募資、你將要拿到投資。等到它發生了再告訴我們。其實，抱歉，我在洛杉磯住了很多年，那裡每個人都用未來式說話，講著他們將要跟 Netflix 做的那筆交易、他們將要拿到的那個唱片合約。我聽了那麼多之後，只想穿一件寫著「等發生了再告訴我」的 T 恤。

Nik Atanackovic 對，對。就像那個一直到處跟人說「不，我會交到女朋友的。你知道的，像這就是那個對的人。」的傢伙。就像，好啦，老兄，等真的發生了，你再來找我、把女朋友帶來給我看，我們再來談。

Derek Sivers 這都跟標籤有關。別告訴我你想成為的標籤。別在什麼都沒做的情況下就說你是創業家。別因為你未來計畫要做某事就說你是創業家。你這樣宣告那個標籤，是在阻礙自己採取必要的行動。相反地，就只說你實際已經做過的行動。在行動完成之前，別接受任何社會獎勵。

Nik Atanackovic Derek，最後幾個問題來幫我們收個尾。我想尊重你的時間，你已經給了我們一個半小時。想聊一下死亡。這是你書中最後寫到的東西，你還搭配了一個關於你養的寵物老鼠的很美的故事。我真的被那個故事感動了。嗯，死亡是那種我最近想很多的事，這可能對心理健康不太好，如果太常想的話，但我覺得去理解一件可能就在轉角處的事是很重要的，嗯，你知道的，它就是個時鐘，而你根本不知道還剩下多少小時或多少分鐘。你就只是假設自己還有很多時間，但有時候你沒有。我想呼應你給的一些建議，我試著把它重新框架成對我有用的東西。我對自己說，好吧，如果我在這個星球上的時間是有限的，而我不知道那個時間何時會結束，為什麼不試著最大化我在這裡的時間？就去過我想過的生活、過我覺得值得過的生活、做我想做的事。而這也很困難，因為如果你太常那樣想，你也會變得有點自我中心，你可能會掉進這個陷阱，就是，像，嗯，你知道的，我不去做那件事，因為我想擁有最好的人生。所以，你知道的，也許我就不去幫那個人，因為那也許沒有做另一件事那麼讓我滿足或讓我快樂。所以我一直試著在兩者之間取得平衡。就是，好，是的，去過你想過的生活，但也許你想過的生活的一部分就是幫助他人、為世界做好事、把善意散播到世界上。說了這麼多，這是我試著去理解的事，而且我打算去買幾本書。所以如果你有任何推薦，我很想聽聽。我只是想聽聽你對死亡的想法，以及你是怎麼重新框架它、怎麼看待它的。

Derek Sivers 首先，我的推薦是電影《今天暫時停止》（Groundhog Day）。如果你已經看過了，就透過這個視角再看一次。就是你剛描述的，說如果你只剩一天可活，嗯，那就去他媽的，盡可能自私。好，嗯，現在如果你得再活一次那一天，有太多不同的方式可以過。盡可能慷慨。也許如果你在人生的盡頭，你的衝動會是把你全部的注意力轉向其他人。你只剩下幾個月可以付出了。所以在幾個月內盡可能去造福世界就好。它不一定是自私的。我們不該那樣假設。

Derek Sivers 順帶一提，我覺得這就是為什麼公眾榜樣可以如此有用。就像 Felix Dennis 在那本《如何致富》裡。對我來說，他寫那本書、分享他花了幾十年賺越來越多從來沒用過的錢、感到後悔的觀點，真的、真的很有幫助。那對我幫助很大。我可以想像像 Patagonia 的那個人，他公開讓大家知道他是如何把所有財富捐出去來造福自然之類的。所以我覺得這些人把他們的故事說出來真的很有幫助，讓那些還在早期階段、還沒走到那裡的人，當我們到達那裡時，有個更早的榜樣可以說，嗯，我快到人生盡頭了。是時候把我所有的時間都花在付出上，而不是走向你說的。嗯，你知道的，大多數人如果覺得自己在人生盡頭，就會變得自私。不一定。如果我們從那些做了相反事情的人身上聽到更多故事，就不一定了。所以我覺得當人們分享他們的善行時，真的很有幫助。

Derek Sivers 好，話說回來，回答你的問題，我對死亡的想法，我一點都不覺得它令人沮喪。我覺得假設我現在正處於人生的最後四分之一，是超級鼓舞人心的。我現在 55 歲，而我遺傳了一個很糟的 DNA，意思是每年都要被切掉一塊。他們一直發現一點點癌症，然後就切掉一塊。事實上，我明天又要再切一塊，因為兩個月前切掉的那塊，他們送去化驗後發現沒切乾淨。所以明天，我馬上又要回去動手術，再切掉一塊。所以我想我可以安全地假設我活不過平均壽命。如果看看像我這樣 1969 年出生的人的平均壽命，我正處於人生的最後四分之一。而對我來說，那是如此鼓舞人心。因為我想花時間在社群媒體上嗎？去他媽的，才不要。我想參與關於 Elon Musk 在做什麼的狗血爛事嗎？去他媽的，才不要。我想浪費時間，你知道的，只為了追到辣妹而去追辣妹嗎？去他媽的，才不要。我剩下的時間有限。還有很多我想做的事，想到自己正處於人生的最後四分之一，能如此棒地幫助我採取行動。那是個對我超有用的想法。它正在幫助我收拾那些一直困擾我心裡、還沒收好的爛攤子。它幫助我對幾乎所有事說不，只留下我最想要的、或對他人最有用的事。那是個很棒的假設。這是個刻意悲觀的假設，因為它創造了對我最有幫助的行動。

Nik Atanackovic 聽到這個我很遺憾……

Derek Sivers 不，你不會的。我也不會。不，我的意思是，沒什麼好遺憾的。甚至當醫生上週打給我說：「對，Derek，你得再回來。還有更多。」我說：「酷，老兄。好，沒問題。」他說：「不，我是認真的。可能還有更多。」我說：「沒關係，我完全 OK。」這一點都不困擾我。

Derek Sivers 但在這個例子裡我不是在假裝快樂。我真的覺得它超級有用。我可能還會再活五十年，而我還是會覺得這個心態有用。假設我不是，假設我正處於人生的最後四分之一，幫助我採取行動。

Nik Atanackovic 那，你要怎麼避免它用負面的方式影響你。像是你顯然已經在自己的腦中把它框架得很好，讓你有正向的展望，但我可以想像有些人如果你跟他說，嘿，想像你只剩十年，對吧？像是，當然，那也許會讓你採取行動。但另一方面，你又有點卡在這種負面心態裡，像是，喔天啊，我只剩十年了。所以你要怎麼平衡這兩者？

Derek Sivers 再說一次，你不能假設這些想法中有任何一個一定是真的、或是正確的思考方式。只能用它對你有沒有用來判斷。所以如果某種看待情境的方式給了你一個負面的、限制性的心態，阻礙了你的蓬勃發展，那那個心態對你就沒用，你就得找到另一個對你有用的。所以我假設自己正處於人生的最後四分之一，那不是唯一的看法。事實上，我想那甚至不是我想過的前二十種看法中的一個。它是那個一想到就讓我從椅子上跳起來、充滿能量、充滿行動力的想法。所以，因此，我現在就採用它。而如果我發現在三個月或三年後它讓我沮喪，那我就會選擇另一個對我有用的心態。

Nik Atanackovic 我聽過有個人說我們應該把自己看作是實驗，真的。是。他那樣說的意思是，嗯，在自己身上做實驗，你知道的，而我覺得這呼應了這一集貫穿始終的主題，也就是，你聽到的所有建議、Derek 告訴你對他有用的建議，絕對要去試試看。如果對你有用，太好了，就留著，繼續做。如果沒用，就去找其他可能更有用的建議。所以回到在自己身上做實驗，嗯，也許有天晚上，睡四小時。看看隔天早上醒來感覺如何。也許有天晚上，睡十二小時。看看醒來感覺如何。有一天，吃高蛋白飲食。隔天吃高碳水飲食。嗯，每天都去運動。三個月都不要運動，對吧？

Derek Sivers 像是在夜裡安靜地運動。那是我做過最棒的 hack 之一。我以前住在一間健身房樓上，他們給我一張可以隨時去的卡。我開始在晚上去。我會在他們關門後的九點去，然後把燈關掉。我會在黑暗中安靜地運動。突然間，那讓我想舉重，想舉的程度是白天在吵雜音樂、人很多的時候所沒有的。所以你永遠不會知道什麼奇怪、令人驚訝、出乎意料的方法可能對你有效。

Nik Atanackovic 你知道很好笑的是，去年底我游了很多泳。我高中時打水球。已經不把自己當運動員了。那個標籤已經被拋在腦後。但我很愛游泳。所以去年底，我游了很多。而且有趣的是，游泳時，對吧？像是，他們有那種水下耳機，不管是什麼。通常，我還沒找到任何真的不錯的。而且通常我就是什麼都不帶，對吧？就我自己，穿著泳褲去游。我會游個四十五分鐘，也許一小時。我注意到，我想，哇，像我就真的會做很多思考，就是那種真的深度的思考，在游泳的時候。像，這還滿酷的。但接著，你知道的，那個，你知道的，我們，你知道的，都是習慣的動物。我就想，嗯，其實，像，也許我應該聽點音樂，或者我，你知道的，如果我能聽 podcast 或聽我最愛的音樂，這趟游泳可能會更輕鬆。但接著我又想了一次。我想，等一下。像我正在做我所有最棒的思考，像關於人生、關於關係、關於所有這些對我真的很有用的不同事情的深度思考，而且是在沒有外界干擾的情況下，像沒有耳機、沒有任何東西。而我卻想打斷它，回到我以前運動時總是會做的事，就是聽音樂。所以很好笑你提到，你知道的，在夜裡，你知道的，安靜地運動，就像我發現其實，我想我比較喜歡不管是走路、跑步、游泳時都安靜，意思是沒有 AirPods、沒有音樂、沒有 podcast。

Derek Sivers 我喜歡你必須解釋什麼是安靜。安靜，意思是沒有 podcast。沒有音樂。身邊還是有人。

Nik Atanackovic 對。身邊還是有人，但沒有東西直接塞在耳朵裡。所以，又是這樣，如果我沒有用安靜的方式游泳，我可能永遠不會發現這點。

Derek Sivers 我會在住家附近非常多山的森林裡做一小時激烈健走，我住在紐西蘭威靈頓。這裡是非常、非常多山的地方。所以在森林裡走一小時是很爆汗的運動。而我總是就安靜地做。有幾次我試著帶 podcast 或甚至是語言學習課程。最後，我還是跟你一樣發現，我最終在就只是安靜地做時更快樂，因為我們都已經得到夠多的輸入。我們需要時間來處理這些該死的輸入。跑程式。讓程式跑。跑程式。我們都應該去找一本 2007 年的《一週工作 4 小時》（The 4-Hour Workweek）來重讀。如果你已經有一陣子沒讀了，關於「低資訊飲食」的那一章，那一章在當時超前了時代，對 2025 年來說還是有很棒的智慧。

Nik Atanackovic 這是很棒的提醒。我結束後馬上就要去做，因為我的書架上就有一本。好一陣子沒重讀了。那本和另一章改變我人生的章節是 Tim 稱為什麼紅色 BMW 裡的男人還是，嗯，嗯，當他在談，嗯，如果，如果你很難理解你是否處在你真正想從事的職涯中，就去看看十五年後比你資深的人，我想他說像是紅車裡的胖男人還是紅色 BMW 裡的胖男人，我忘了他是怎麼說的，但他是說，往前看十五年後在你現在職涯路上的人，看看他們擁有的生活是不是你會想要的生活。

Derek Sivers 不錯。

Nik Atanackovic 而那徹底改變了我對想從事什麼職涯的看法。

Derek Sivers 老兄，現在我們又繞回到一小時前提到的事，但當我創立 CD Baby 時，那對我幫助超大。那是 1997 年。那正好是第一次 dot-com 泡沫開始的時候，網路的開端，網路商業化的開端。那是個迷人的時代。我很感謝我當時住在紐約市。所以我能看到所有這些人只是因為上週有個爛點子，就被塞了幾千萬美元。我看到那如何嚴重扭曲了他們對行動與報酬、以及創造價值跟只是創造投資者之間的認知。而我很慶幸我能把那當作一個警世故事。所以那就是為什麼我從來沒有拿過任何投資。我用 500 美元創立我的公司，第二個月就開始獲利。而且整個過程中一直都獲利，也一直拒絕所有投資。而這讓我跟很多人認為的創業家精神格格不入，大家以為創業就是關於募資。但我看到了募資的陷阱。我很慶幸我看到了。

Nik Atanackovic 最後兩個問題。我保證之後就放你走。

Derek Sivers 很有趣。我們一直這樣稍微岔出去，又延長了一點。所以好，好，我們就設定兩個問題後截止。開始吧。

Nik Atanackovic 我本來想問你是不是還在學中文，但我覺得那可能會岔到另一個完全不同的話題。

Derek Sivers 不，這樣如何？任何好奇我想做什麼的人？我為此做了一個 /now 頁面。我有個人網站已經幾十年了。大約十年前，我開始加了一個頁面，就只是讓大家知道我現在在做什麼。我會那樣做是因為我的一些朋友，或者我該說更像是點頭之交，我認識、也在乎的人，我偶爾會好奇，那個人最近在做什麼？Tynan 在做什麼？Richard 在做什麼？我希望他們在個人網站上有個東西，不是只寫我今天對什麼新聞很生氣、或看看我在 Instagram 上多 fancy 的度假，而是給我一個概觀。你生活中發生了什麼？你過得如何？所以我在我的網站上做了一個就叫 /now 的頁面。所以 sive.rs/now 永遠會告訴你我現在在做什麼。而所以我現在做的一大塊就是，對，每天花一到三小時學中文，口說和書寫都學。我其實對書寫更興奮。我就是覺得中文書寫很迷人。所以我在學讀寫中文。

Nik Atanackovic 我在舊金山附近的灣區長大，很多朋友都是亞裔，華人、越南人。但中文書寫就一直讓我很著迷。我從來沒有，我是說，真的下定決心去學。我就聽說那是一個非常困難的，像，同時，我聽說它既困難又非常美麗的語言，特別是書寫，因為有太多細節。

Derek Sivers 我最推薦的是一個叫 Skritter 的 App。每天去做十分鐘的 Skritter。就那樣就好。它就會豐富你的人生，即使那只是個你最終一年會多學 200 個字的小嗜好。你可以就一直那樣累積下去。它真的很迷人，尤其如果你從部首開始學，那是字裡面的組成部分。所以現在當你看一個字，你看到的不是一堆潦草的線條，而是看到它是水在太陽上面加一把刀，或是月亮在草屋頂下加一個力量符號。你得有點去搞懂為什麼月亮、草屋頂跟力量會是衣服。你其實可以去查歷史字源字典，找出為什麼月亮、草屋頂跟力量會是衣服或無論是什麼。當你學會那些組成部分是什麼意思，然後可以在腦中為如何得到最終結果編出所有這些故事時，真的很迷人。

Nik Atanackovic 太迷人了。我還有最後一個問題，因為你其實已經回答了我另一個想問的問題，就是接下來 Derek 要做什麼？或者也許你還沒說，如果還有什麼想補充的，關於 Derek 的人生接下來會發生什麼。

Derek Sivers 我不知道，但我們來做最後一個後設的東西，就是現在這是我好長一段時間、也許是永遠的最後一個 podcast。我在一兩個月前開始注意到，我感覺自己已經把這個形式耗盡了，而且開始有點重複自己。所以，一方面，我馬上挑戰自己不要重複自己。所以你今天問我的任何問題，希望我給的都是我以前沒給過的答案。但我開始對所有邀約說不。像過去一個月有十幾個人邀請，我全部都回絕了。然後我收到你的 email，你說，嘿，兩個月前，你說我們可以在兩個月後做。所以我準備好了。而我本來要說，不，我已經不做了。然後我想了一下。我想說，其實，跟 Nik 做一個 podcast 會是個很棒的結尾。所以就是這個。這是我好長、好長一段時間，也許是永遠的最後一個。

Nik Atanackovic 真是莫大的榮幸。

Derek Sivers 而且謝謝你帶來這麼愉快的一集。真的很有趣。就像你看到的，我整場都在微笑。所以我真的很享受你的問題。而且為你的聽眾想出有趣的答案，一直是個很有趣的挑戰。

Nik Atanackovic 不，榮幸的是我，Derek。我的意思是，如果這真的是你最後一個 podcast，我覺得這也許是個很適合的最後一題，當你退休、迎向夕陽、跟 podcast 的世界說再見時。你有個兒子。而我記得你在兩年前跟 Tim Ferriss 的訪談中談到，當爸爸對你來說有多重要，以及你感受到多大的感激。但同時很有趣的是你感受到的責任。你說過像是，如果你把這件事做對，我會把你的原話講得很爛。但基本上，你說，如果你把這件事做對，你就是在為接下來的世代鋪路。你把這個人帶到世界上，他將會啟發他人、將會把這種生活方式一代一代傳下去。那非常觸動人心、非常動人。我還不是爸爸，但我希望有一天會是。我只是知道你那個框架會在我心中停留很久。所以首先，謝謝你那樣說。我會把跟 Tim 那場訪談的連結放在節目資訊裡。但我確實想問，如果關於你的一切在你兒子腦中都被抹去了。而你來到他面前，只能給他一句忠告。那會是什麼？為什麼？

Derek Sivers 無論什麼讓你害怕，就去做它，因為之後它就不會再嚇你了。那就是我唯一的一句。那就是我覺得一直以來最有用的、隨時放在口袋裡的原則。如果硬要我只說一件該死的事，那就是我唯一一件該死要說的事。

Nik Atanackovic 這也是個很棒的 podcast 收尾問題，對吧？

Derek Sivers 「對啊，對啊，對啊。你學到的其他一切？對啊，對啊，對啊。給我一句話！」

Nik Atanackovic 「Derek，給我們一本會改變我們人生的書。」

Derek Sivers 對，對。

Nik Atanackovic Derek，老實說，老兄，這次真的太棒了。對我來說是圓滿的時刻。我是你的超級粉絲，喜歡你的作品和你的寫作。我已經送過很多你的書了，但《有用而非真實》是我最近讀的最新一本。我昨晚就已經送給某個人了，買了一本實體書寄給他們。我跟他們說，你一定要讀這個，因為它……我不是因為我是粉絲才這樣說。我這樣說是因為它，嗯，我是說，我讀它的時候做了滿滿的筆記，而能在過去這一小時十五分鐘跟你聊天、挖掘你的想法，真的是一種享受。所以希望你也玩得開心。我當然是玩得很開心。嗯，再次感謝你來。

Derek Sivers 酷。謝啦，Nik。