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Ryan Hawk 好了，Derek，兄弟，很高興再次邀請你上《Learning Leader Show》。

Derek Sivers 嘿，Ryan。上次聊完到現在都五年了，我們都經歷了不少事。

Ryan Hawk 很瘋狂，對吧？時間過得快得不可思議。

Ryan Hawk 不過我一直都有在看你寫的東西，也看了很久了。其中一篇特別引起我好奇的，其實是你比較早期的文章，我最近又重讀了一次，標題叫做〈No Speed Limit〉。所以我想先幫你鋪個梗，讓你來講這個故事。好，你當時 17 歲，正準備要去柏克利音樂學院讀一年級，然後你遇到一個人，Kimo Williams。你們聊了一下，接下來發生了什麼？

Derek Sivers 那大概是我要去柏克利音樂學院的兩個月前。我跟他提到我要去那裡唸書，他說：「喔，真的嗎？我以前在那邊教過。我有個想法，明天早上九點來我的工作室一趟，我想我可以幫你在兩年內從柏克利畢業。」因為那本來是四年的大學。我九點準時出現，這讓他很驚訝，因為他說他常對那些有點興趣的人這樣講，但從來沒有人真的早上九點出現。但我就站在他門口，準備好了，這讓他印象深刻。接著他用非常緊湊的節奏坐下來教我，一個小時內就教完四個學期的和聲課，因為他教得又快又密集，而我也跟得上。我有不懂的地方，他就說：「這個你下週學起來。」我們一週後再見面，他花了兩個小時把柏克利音樂學院四個學期的編曲課全部教完。我們總共大概只見了四次，就足夠讓他把柏克利兩年必修的課程內容都教給我了。他的重點是，大多數事情的進度，都是為了讓最慢的人也能跟上。但如果你夠有動力，你可以比標準進度快得多。他說：「標準進度是給笨蛋的。你可以做得好得多。你可以在兩年內念完四年的大學。」而我真的做到了。

Ryan Hawk 天啊，你從中學到了什麼？我是說，17 歲就學到這麼棒的一課。你從和 Kimo 相處的那段時間、那些時刻中，學到了什麼，讓你會想說：「等一下，我可以快得多。這個進度是給笨蛋的，對吧？一般的速度是給笨蛋的。」那段經驗裡，有什麼是你往後的人生一直受用的？

Derek Sivers 對體制的懷疑。當有人說你得照正規流程、按規定填表時，我會想：「嗯，未必吧。」當有人說：「這得花這麼久。」或是「你得先做這個。」我會覺得一定有捷徑。那大概只是多數人走的標準做法，但一定有更好的方法。

Ryan Hawk Derek，假設有一個人在美國企業、或是世界各地的一般企業工作，他很有企圖心，也想成長，而且是出於正當的理由，他想養家、想喜歡自己的工作、想打造職涯。我知道這跟你看待事情的方式有點不同，但我覺得這是很多人的寫照，而我還是想盡可能幫助他們。他們能從那個故事中學到什麼，讓他們會想：「嗯，或許有不同的方法，或許有更好的方式，別只是像其他人一樣死命往上爬那個企業的階梯。」

Derek Sivers 舉個真實的例子。從柏克利音樂學院畢業後，我在紐約的華納兄弟、華納音樂找到一份工作。先岔題一下，連我拿到這份工作的方式都很特別，是因為有一位從紐約來的、不同唱片公司的講者，到柏克利音樂學院演講，他走進教室準備開始時，我聽到他對老師說：「我們現在要開始了嗎？」老師說：「對啊。」他說：「我以為我們會先吃飯。」他說：「喔，天啊，我還沒吃午餐。我以為會先吃飯。」所以趁大家還在就定位時，我趕緊衝到公共電話前，打給 Supreme's Pizza，那家店的電話我早就背起來了，請他們外送三個披薩到 314 號教室。大概在他演講 30 分鐘後，披薩送到了，我付了錢，把披薩拿給那位講者，他看著我說：「好小子，算我欠你一次。」我們之後幾年都保持聯絡。後來有一次我聽他不經意提到，他們正在找一個新人來管理錄音帶室。他說：「我有個完美人選。」他就從波士頓打電話給我說：「我幫你在紐約找到一份工作，如果你週一就能來上班的話。」我就這樣拿到工作了。我根本不用面試，光靠他的推薦就直接錄用了。所以這甚至還不是我現在要講的主線故事。這只是另一個例子，說明走正規管道之外，確實有不同的方法，對吧？主動一點、採取行動、把事做成、讓自己變得有價值。

Ryan Hawk 這件事我等一下再跟你多聊一點，但對，你先把這個故事講完。

Derek Sivers 所以我在華納兄弟工作時，有一間空的小辦公室，有一天突然不空了。裡面有個叫 Alan Tepper 的人出現，他說：「嗨，我是 Alan，我剛來這裡上班。」我說：「喔，你是做什麼的？」他說：「嗯，我其實還沒有正式在這裡工作，但我跟他們說給我一張桌子就好，我會幫公司賺很多錢。」我說：「怎麼做？」他說：「我以前做廣告，我發現華納兄弟並沒有主動把他們的音樂目錄推給廣告公司。所以我說：『給我一張桌子、一支電話，你們不用付我薪水，讓我證明給你們看。』」那一年，Alan Tepper 幫公司賺的錢比過去幾年任何人都多。他們後來當然正式聘用了他，但當時公司根本沒有在徵人。他直接走進來說：「我知道怎麼幫你們賺更多錢，讓我證明給你們看就好。」

Derek Sivers 我很喜歡這個故事，因為你不需要等到公司說要徵人才行動。如果你對某個產業或某家公司有一點洞察，看出自己能怎麼幫上忙，你不需要等他們說要徵人。你可以直接走進去，向他們展示你能為他們做什麼，然後說：「你們甚至不用付我錢，讓我證明給你們看。」我親眼看過這招真的有用。所以我覺得這是很棒的做法。

Ryan Hawk 我很喜歡這點。你還做過一件事，就是去柏克利的學生面前演講，題目是《六件我希望在進柏克利那天就知道的事》。我想請你多談談其中一點，那一點跟 Alan Tepper 做的事很像。那就是：學成之後，要變得有價值。你對他們說：「離開這裡之後，去書店的商業書區，每週讀一本關於創業思維的書。像是行銷這類的，確保你在賺錢。這是確保你在為別人創造價值的方法。」有時候人們會想，喔，我只要把東西做好就好，或是我要做這個藝術、做那件事，但你說，不，有一部分是你必須去打造一門生意。你必須為別人創造價值。你必須賺錢。而我覺得，無論你在做什麼，想要做到卓越，不斷思考「我如何為他人創造價值」是很好的切入方式。這一點在你的人生中是怎麼發揮作用的？

Derek Sivers 嗯，首先我得補充一點背景，可能現在聽這個節目的人會說：「廢話，賺錢我當然知道。」尤其在網路上，感覺大家談的都是怎麼賺錢。但在音樂學校裡，大家很容易鑽得太深，鑽進和弦配置、音色、第二段主歌怎麼接到副歌前導段這些細節。就是深深鑽進音樂的技術層面，這很重要，非常重要，所以我在那場演講的其他部分才會說，要關掉所有干擾，別再看媒體，深入鑽研我剛剛提到的那些東西。但接著，對，當你離開這裡之後，就要轉換焦點，想辦法讓那些東西對別人有價值。因為我們都聽過「飢餓藝術家」這個詞。飢餓藝術家的本質，就是把所有時間都花在對自己有價值、但對別人沒有價值的作品上。意思是，他們可能花了數百小時去表達自己對我們所處的超現實宇宙的感受，但別人根本無法產生共鳴。所以沒人想要，沒人有興趣，但那個人卻把所有時間都花在這件沒人感興趣的事上。這是個問題——對藝術家、作家、音樂人來說非常常見的問題。所以重點是要跟那個客觀的價值衡量標準——也就是我們稱為「錢」的東西——保持連結，這個詞承載了很多包袱。但如果你把它想成一個中性的價值衡量工具，並試著用你的藝術去賺錢，那是一種確保你在做的事對別人也有價值、不只是對你自己的方法。

Ryan Hawk 對，我覺得關鍵的學習，不管你覺不覺得自己是藝術家，都是我在做什麼來為身邊的人增加價值？我很早就從運動中學到這件事，Derek，我打四分衛，所以只有一個人能上場，如果我不能讓球隊有最好的贏球機會，他們就會換另一個人上。這在我大學時真的發生過，教練直直看著我的眼睛說，那個傢伙比你更能讓我們贏球。他對球隊的價值比你更高。這是很棒的一課，尤其當你 19 歲時，在那種形塑人格的年紀學到，因為世界大致上就是這樣運作的。如果你能為別人的生活增加價值、幫助他們、讓他們處在更好的位置，你大概就會有很多工作機會。如果你做不到，就得想辦法做到。我不知道，你覺得呢？我看你在思考。

Derek Sivers 對，我在想你之前訪問約會教練那集。約會很難的一部分，就是怎麼透過別人的眼光來看自己。某種程度上不是一樣的道理嗎？跳出自己，別再只想著你做的事對你自己內在有多少價值，而是去想它對別人有多少價值。

Ryan Hawk 是啊，我覺得這是值得經常思考的事，這展現了高度的情緒智商、高度的自我覺察，高度的對世界的空間感知。我覺得那是頂級的智慧。還有很多可以跟你聊的，Derek，我很喜歡。我們上次也聊過，但你做過的一件我很喜歡的事，是你做了一支爆紅影片，很多爆紅作品之一，標題只要搜尋「leadership lessons from the dancing guy」，也許後面會括號寫著「first follower」，但你呈現的方式很特別。可以嗎，這純粹是我好奇，你當時在做那個演講、搭配那支影片時在想什麼？然後也許你可以為還沒看過的人描述一下那支影片。

Derek Sivers 2009 年，我住在紐約。那時有支影片，不知道是在 Reddit 還是在 Digg 上，有人分享一個男生獨自跳舞的影片。有個打赤膊的男生，像我們說的嗨到有點恍神那樣，在音樂祭上獨自跳舞，完全自己一個人。而大家就隨意地坐在那裡，看著那個好笑的打赤膊跳舞男。然後有個時刻，有個人跳起來模仿他，開始做跟他一模一樣的動作。因為有一個人模仿他，第二個人馬上就跟著跳進去。現在兩個人一起模仿那個打赤膊的男生。然後馬上，三、四、五、六、七、八、二十個人全都跳進來做一樣的事，因為第一個人有那個自信去做。我剛好讀完兩本書，一本是 Seth Godin 的《Tribes》，一本是 Malcolm Gladwell 的《The Tipping Point》。這兩本書都在講行動如何引發一場運動。所以當我在看那個跳舞男的影片時，我想，這有點像是 Seth Godin 的部落和 Malcolm Gladwell 的引爆點在講的東西的視覺隱喻。所以我就寫了一篇部落格文章。那時候我幾乎每天都在寫部落格。所以那天我就貼了一篇文，放上那支影片說：「這不就像是一場運動的形成嗎？」我說：「但你注意看，我們都把焦點放在那個打赤膊的跳舞男身上。」但其實是第一個跟隨者，那個第一個跳起來的人，才是讓接下來一切發生的關鍵。在那之前，大家都跟那個怪人保持距離。但第一個人跳起來模仿他，就讓第二個人敢跟進，然後就沒有理由不跟了，因為已經有人開始了。我覺得很有趣的是，第一個和第二個跟隨者，才是真正教會大家如何跟隨的人。然後你當然會想到現實生活中的隱喻，像是如果你發現某個孤獨的怪人在做很棒的事，可能是某個躲在電腦地下室的瘋狂科學家，但就是有個人在做很棒的事，你能做最好的事之一，就是去追隨那個人，並示範給其他人看如何追隨。

Ryan Hawk 然後你把它整理起來，就成了 TED 演講，對吧？

Derek Sivers 我就只是寫了部落格文章，就這樣而已。但幾個月後，TED 大會發出徵稿，說他們在徵求新的演講提案。所以我就把這個投稿過去，他們說好。然後就迎來了我以為心臟會爆炸的那一天。我站在 TED 大會的主舞台上，像是 Al Gore、Sergey Brin、Larry Page、Tony Robbins 這些大人物，還有 Bill Gates 就坐在前排，所有貴賓都在前排看著我，好像在說：「好吧，沒聽過的無名講者，來讓我驚艷一下吧。」所以我走上台，在那個場子裡發表了那場演講。那真的很可怕。

Ryan Hawk 你看起來很輕鬆啊。

Derek Sivers 謝謝。但可怕的是，那就像是背一整段四分鐘的獨白。就像你在學校話劇裡必須背獨白一樣，因為只要我忘掉一句，整個演講就會跟影片對不上。我必須一字不漏地背下這段四分鐘、關於領導的演講，才能跟跳舞男的影片完美搭配。而要在心跳狂飆的狀態下做到這件事，真的很可怕。我真的以為自己會心臟病發，我的心臟就這樣砰砰狂跳。但走下台後，人生最酷的時刻之一發生了，我喜愛多年的音樂人 Peter Gabriel 看到我，打斷他跟別人的對話，衝過來跟我握手，說那是他看過最棒的東西。然後那天稍晚，Tony Robbins 和其他很多人轉推了那支影片，我感到非常驕傲。

Ryan Hawk 哇。你練習了幾次？

Derek Sivers 喔，天啊。至少一百次。

Ryan Hawk 真的嗎？

Derek Sivers 對，一遍又一遍、一遍又一遍。我會打給朋友說，拜託，讓我再跟你演練一次。好，播放影片。我要閉著眼睛講一次。來，看看我表現如何。

Ryan Hawk 哇。我覺得這就是最激勵人的地方，Derek。這代表是有可能的。我們現在就能做到。你是很聰明的人，但還是需要這樣練習。我讀到，我之前訪問過脫口秀演員 Nikki Glaser，聽她講她在我們看到之前，會把段子重複演練多少次，就跟你說的很像。所以對我來說，那很激勵人心。現在，這需要大量的努力，你必須非常投入、追求卓越、渴望做到最好，因為你大概、你把部落格文章寫好了，對內容已經夠熟，你大可以即興講講大概也過得去。結果你卻說：「不，我要讓這件事做到卓越。我要讓它盡可能做到最好，所以我要閉著眼睛練習，我要練習這麼多次，多到不可能忘記。」我覺得這裡面有很多值得學習的地方。

Derek Sivers 這讓我開始有了「希望每一句話都有份量」的想法。如果你看過我的任何一本書，你會發現它們都很薄，就像我那場三分鐘的 TED 演講。他們給我 18 分鐘，我說：「不，我想我三分鐘內就能講完。」我的書也是一樣。我的書大概 90 頁、100 頁，本來就是設計成一小時就能讀完的。但原因是，初稿其實有 1000 頁左右，然後我會真的花上一、兩年的全職時間去壓縮、再壓縮、再壓縮，把每一個不是絕對必要、非留不可的句子都砍掉。最後剩下的，就是這本小小的書，幾乎像詩一樣精煉，因為它非常簡潔。但我的想法是，我不會讓任何一句不需要存在的句子出現在這個世界上。

Ryan Hawk 我覺得我們很多做領導的人都能從這學到東西。想想你的下一場季度業務回顧、員工大會、週一晨會，想著要把它精簡到讓你說出口的每一個字都是必要的，不多也不少。有點像 Robert Greene 說的：「除非你能讓沉默變得更好，否則不要開口。」但如果我們對說的每一句話、做的每一件事都這樣想，我們的會議會好得多，真的。

Derek Sivers 沒錯。

Ryan Hawk 那也是你說過的。說到這個，抱歉，我甚至沒先給你提綱。但當初我請你回來上節目，是因為我跟你的好朋友 Tim Ferriss 聊天時，他提到你、引用你的話。我們私下也聊到你等等。所以我把那段傳給你說，嘿，我想你可能會想看看，因為我們有聊到你一點。然後我說很想再邀你來上節目。你基本上說你接下來要暫停上 podcast，但還是說好啊，來吧。而你有個現在已經被很多人模仿的概念，基本上就是「要嘛 Hell yeah，要嘛就不要」。所以要嘛就是 100% 投入、全力以赴，要嘛就是 0、乾脆不做。你能更深入談談那個「Hell Yeah or No」，那也是你一本書的書名，那種你面對專案、面對人生的心態嗎？

Derek Sivers 我們都嘗過對太多事情說好、把自己搞得焦頭爛額的痛苦。我也跟大家一樣做過，但到某個時間點我意識到，如果我對幾乎所有事情都說不，那會給我空間和時間，這樣當偶爾出現一件我真的非常興奮的事情時，我現在就可以全力猛砸下去。我可以完全投入，像那種閉著眼睛練一百次的演講，或是花一整年把一份初稿濃縮成一百頁的書。我有時間去做那種事，因為我對幾乎所有其他事情都說了不。所以重點是留下空間，而不是把空間填滿。是留下空間，這樣當那個機會出現時，你可以說，好，絕對要做。我現在就可以開始，我可以完全投入，因為我對幾乎所有其他事都說了不。

Ryan Hawk 那本書、那種心態，大家的回應是什麼？我比較好奇負面的部分，因為是的，很高興你提到這個。我個人從你這裡借用、偷學了這個觀念，分享給我合作的領導者，他們的行事曆大概你也看過，一個會議接著一個會議、接著一個會議、接著一個會議。那就是每一天。有時候甚至週日還要開會，我就會說，老兄，你得想想，這些真的都是 hell yeah 嗎？像是每一場、每一個會，每一場都是嗎？你知道的，它們還滿重要的，欸，我得做這些事。我底下有很多人要管，我就說，哇，我不知道。我不知道。所以我只是好奇你得到的回應是什麼。

Derek Sivers 嗯，有兩件事。第一，覺得很有趣的是，常常有人突然聯絡我說：「我知道你一定很忙，不過⋯⋯」而我會說：「不，我不忙。」因為對我來說，忙碌意味著失控。如果你讓別人把一堆鳥事硬塞進你的行程，你才會忙。如果你留下空間，對我來說，那就是留出思考的時間。

Derek Sivers 不好意思，聽起來好像有點太自我沉溺，但人們會買我的書、想聽我的想法，有部分原因是因為我是那種花很多時間思考的怪人。我沒有花很多時間在「做」上。我沒有排滿的行程。也正因為如此，我才能坐下來花六個小時去思考語言對我們生活方式的影響，或類似這種大多數人沒時間去想的事。但我有，因為我把公司賣掉、退休了，我把時間花在思考上。所以如果你來聽我的想法，理想上，你會聽到一些你從沒聽過的東西，因為我只是花更多時間去思考那些大多數人沒時間思考的東西。那就是為什麼你要把這件事外包給我。

Derek Sivers 好，所以這是 hell yeah or no 的一個面向。但我以為你要問的是負面回應的部分，就是我會收到一些剛從大學畢業的人寫信來說：「嘿，我看到你的那本《Hell Yeah or No》，我現在每件事都這樣套用。除非是真的『Hell yeah！』的工作，否則我一概不接。」我就說：「不不不不不，你搞錯了。聽著，這只是工具箱裡的一樣工具。你不會拿活動扳手來當槌子用。你也不會拿活動扳手來當牙籤。它就是活動扳手，是用在特定情境的。」所以「Hell Yeah or No」是一種工具，是當你被選項淹沒、是時候把標準拉到最高時用的。那不是剛從大學畢業時該用的策略，那時候你更聰明的做法是對每件事都說好，因為機會就像樂透彩券，越多越好。少睡一點。每天工作 21 小時。如果需要，同時接九份工作來打開那些樂透彩券也沒關係。然後一旦有某件事開始回報你、有成效了，你再對其他事情說不，把力氣加倍，把標準拉到最高。但 hell yeah or no 是特定情境下的特定工具。

Ryan Hawk 好，我喜歡這個釐清，因為我覺得是的，有時候人們只聽自己想聽的部分。然後你 23 歲，就會想，我不知道。像是，我跟你說，23 歲時得到的那份工作。對我們大多數人來說，我不介意在隔間裡猛打電話，每天打 60 通陌生開發電話，有時候在業務工作中甚至超過 60 通。很棒的工作，雖然很辛苦。我多數日子並不喜歡，但我漸漸變得擅長，也漸漸培養出對我往後人生都有幫助的技能。如果當時你問說，欸，那是一份 hell yeah 的工作嗎？或者你愛那份工作嗎？你會說，拜託，怎麼可能？大學剛畢業時，我哪想得到自己會做這個。當然不是。但我非常感激那段經驗和那個機會，它讓我在其他所有事情上都變得更好。

Ryan Hawk 現在，我想轉到，我覺得這是領導力的事。你也許會覺得這是創意的事。所以當你在經營 CD Baby 的時候，就是你剛剛提到已經賣掉的那家公司，通常當有人買了東西，你會收到一封制式的 email，像是，嘿，這是你訂的襪子，三天內會從 Amazon 送到之類的。而你一開始當有人訂 CD 時也是那樣，但你把它改掉了。我讓你來說這個故事，但我覺得，領導者又可以從這裡學到很多，基本上是關於你如何讓別人感受。我想那就是你在想的事。所以你可以講講你是怎麼改掉那封「嘿，你買了這張 CD」的信的嗎？

Derek Sivers 我很喜歡你提到襪子，等等我們會回到這個。

Derek Sivers 但想像一下，對，那是 1998 年。我剛在自家客廳創立那個小小的線上唱片行。沒有員工，只有我一個人。一個我自己做的小網站，有一百位音樂人透過我賣音樂。對，預設的出貨通知就是預設的那樣。它寫著：「你的訂單已出貨。正在運送中，謝謝。」我看著那封信就想：「我可以做得比這樣更好。為什麼要跟大家一樣？」我覺得這是每個音樂人都會學到的一課，就是你不會想寫一首別人已經寫過的歌。你會想寫一首從來沒人寫過的歌。說一句從來沒人說過的歌詞。做生意也是一樣。別只是做大家都在做的事。不斷問自己，有什麼是從來沒人做過的？有什麼可以為這個世界增添一點東西、讓世界變得更好的？給別人一個驚喜。讓人挑眉，而不是皺眉。所以我花了 10 分鐘寫了這個有點傻氣的小東西，寫著：「你的 CD 已經被放在緞面的枕頭上，群眾陷入一片寂靜，我們點起蠟燭，把你的 CD 放進金色內襯的郵寄袋，送上我們的私人專機，此刻正飛往俄亥俄州戴頓，在這個 8 月 13 日、星期五。希望你在 CD Baby 買得愉快。我們都累癱了，而你的照片現在已經被掛在牆上，成為本年度最佳客戶。我們等不及再收到你的來信，等等。」就這樣。我花了 10 分鐘寫的，有點搞笑。它成了預設的出貨通知。我就設定讓它自動寄給每一個買東西的人。但因為它太奇怪、太不一樣，人們開始把它轉寄給朋友，然後寫進部落格、拿出來討論。Seth Godin 在《紫牛》（Purple Cow）裡有一章在講它，或至少在某處提到過。其他商業書籍也提到那封特定的 email，說它是史上最病毒式傳播的出貨確認信之一。

Derek Sivers 然後就在兩年前，在紐西蘭威靈頓，我聽說了壓力襪，因為我很常搭飛機，有人說如果你常坐在飛機上，應該考慮穿壓力襪。我想，我不知道壓力襪是什麼，但我上網搜尋「紐西蘭壓力襪」，找到一個賣家，訂了兩雙。隔天我收到一封 email 寫著：「你的襪子已經被放在緞面的枕頭上，群眾陷入一片寂靜，我們點起蠟燭，你的襪子現在已經在我們的私人專機上，正飛往——而你的照片已經被掛在牆上，成為本年度最佳客戶。」我說：「等一下，你們是因為在出貨通知上看到我的名字才這樣做的嗎？」那家店的老闆娘說：「什麼？抱歉，沒有啊。你在說什麼？」我說：「那是我寫的！25 年前我寫的！」對，她完全不知道。她只是從書裡抄來的。

Ryan Hawk 喔天啊，這太讚了。雖然你在用不同的方式思考，而任何人都能做到。任何人、任何人都能用不同的方式去思考要怎麼做。而且很難量化那件事對你的生意帶來多少影響。但它的病毒式傳播、它的創意，讓它擴散開來，最終一定對你的生意產生了影響。

Derek Sivers 喔，對。很多，真的有數百位我知道的客戶提到，他們說：「我是從一篇關於你出貨確認信的部落格文章認識你的。我是因為某本書提到你的出貨確認信才認識你的。」所以很多人是因為那封我花 10 分鐘寫的傻氣 email 認識我的。但你說得對。更重要的是，別向外看、看能模仿什麼，而是看看已經有什麼被做過了，然後想想你能怎麼嘗試做點不一樣的。

Ryan Hawk 這比較難，但我猜這件事會發生，部分原因，正好要拉回領導力。部分原因是因為你寫了很多。你經常把腦中的想法寫到紙上。你發表了很多，也許有些沒發表，但我覺得那是釐清思緒的終極工具，是教學的終極工具，而我覺得教學是學習的終極工具。這個節目叫做《Learning Leader Show》。我非常專注、也非常著迷於那些以極大的嚴謹追逐好奇心、試圖學習、成長、變得更好，並希望對世界、對他人產生正向影響的人。你能多談談定期寫作、把腦中的想法寫到紙上的重要性嗎？

Derek Sivers 對我來說，那是健康的懷疑、質疑。是去質疑預設值。如果你把想法寫下來，理想上你偶爾會質疑它們。如果你說：「那個人虧待我了。」理想上你會再加個問號。「那個人虧待我了？也許吧。也許不是。我能用什麼不同的角度來看這件事？」「我們需要導入 AI。」來，加個問號。「我們需要導入 AI？」說它是世界上最棒的東西。有必要嗎？我們一定要做嗎？它給你時間去質疑假設，而不是只停留在第一印象。

Derek Sivers 我們的第一個想法是個障礙。我們不應該推崇那個最先冒出來的想法。像是，好，還有呢？給我另一個。然後別停在兩個。別停在三個。逼自己想出好幾個不同的觀點。就算很傻也沒關係。有時候那些傻想法反而能孕育出很棒的點子，如果沒有那個傻傻的中間步驟，你根本想不到。但這一切都是花時間去超越你的第一個想法、跨過那個障礙，走向更有趣的觀點，就只是花時間去想通它。不管那是透過寫作，或不好意思，以防有人對寫作過敏，那也可以是對著錄音機說話。可以是對你的貓說話，或跟朋友聊。可以是寫在紙本筆記本上的日記。可以是打在文字檔裡。就是用某種方式收集你的想法，然後給自己時間去反思、去思考。

Ryan Hawk 嗯，我覺得其中一部分，來自你的書《Useful Not True》，就是我們就是會假設自己的信念是真的。像是，嗯，對啊，我相信它，所以它一定是真的。而我喜歡這一段。你說幾百年來，人們崇拜宙斯、雅典娜等等。現在這很瘋狂。現在我們稱之為神話。那些是神話。但談到我們自己的信念時，喔，不不不，那是對的。不不不，那些就是真的。別人的信念，那些是迷信、那些是神話。但我的信念，它們是真的，對吧？它們是真的。而那段真的打中我，因為我覺得作為一個學習型領袖，作為一個非常、非常努力追逐好奇心的人。我總是在質疑，像是也許有更好的方法。也許有我不知道的事。也許我現在想的是錯的。而如果我發現我錯了，我會很興奮、很開心。像是我找到更好的方法了。這太棒了。所以把這種像是，嘿，人們曾經崇拜這些神。要記得，我想到布萊德·彼特在《特洛伊》裡把神像的頭砍下來，說，你看你做了什麼，他們會降罰於你。而他就像，不，就只是進去做了他該做的事。我覺得這就是為什麼質疑我們自己的信念是值得的，因為人們曾崇拜這些東西，現在被稱為神話。那也可能是我們的信念。你知道嗎，我不知道。你覺得呢？

Derek Sivers 我去年第一次去中國，純粹是因為我兒子看了太多《功夫熊貓》，所以學校放假時，他問我們能不能去中國。所以我想作為他教育的一部分，我應該帶他去中國。但我本來預期會很糟糕。你聽美國新聞報導，總是把那裡講成很糟的地方。總是負面渲染，說什麼反烏托邦的政府、被壓迫的人民、還有那些愚蠢的房地產開發商蓋了沒人要的摩天大樓而形成的鬼城。你只會聽到負面的。但如果你實際去那裡，會發現很棒。城市很驚人。人們很快樂。先別管其他衡量標準，就坐在那裡觀察你在大城市中心看到的微笑就好。人們很快樂。他們欣欣向榮、很有生產力。城市很乾淨，人們很有創業精神、很有動力，對未來很樂觀。真的很驚人。所以過去一年我已經回去過四次。最讓我驚訝的是，這個一直被說成是邪惡帝國的地方，其實這麼宜人。你想想，還有多少我們被警告要提防的東西，其實並不糟，只是也許兩個政府、甚至兩家公司彼此有過節，所以他們叫我們要附和他們，但世上其實有很多不同的觀點可以參考。

Ryan Hawk 親自去體驗、去獲得自己的觀點是值得的，對吧？帶著好奇而不是批判去接近，對吧？這中間有個光譜，對吧？

Derek Sivers 對。所以我現在甚至把它當成一個指南針，如果我發現自己對某件事有偏見，那就更讓我想深入去了解它。所以舉個非政治的例子。對我來說，Burning Man 聽起來很糟糕。聽起來像是我最不想去的地方，在沙漠裡待一週，除了自己帶進去的東西，沒有食物和水，而且每個人都在嗑藥、整個很瘋狂。聽起來很糟。所以我大概應該去。我看到，還有什麼例子？Insane Clown Posse。我不認識他們的音樂。我大概只聽過一次某一首歌，但我覺得 Insane Clown Posse 的粉絲會把臉塗成黑白相間，他們自稱 Juggalos 還是什麼的。然後一年一度，在印第安納的某個地方，我想，他們會舉辦一年一度的 Juggalo Festival，所有 Insane Clown Posse 的粉絲會聚在一起辦這個瘋狂的音樂祭。有人傳了一小段 YouTube 影片給我，我想：「那聽起來很糟。我應該去，因為我對它充滿偏見。所以我應該迎向它。」

Ryan Hawk 對，有點像林肯那句話，對吧？「我不喜歡那個人，我必須更認識他。」

Derek Sivers 我沒聽過那句。

Ryan Hawk 那是亞伯拉罕·林肯說的。我的意思是，我想是吧，從我在網路上讀到的來看，那也許不是真的，但，但，從我讀到的來說，對啊，「我不喜歡那個人，我必須更認識他。」我覺得那是一種更寬廣的方式，通常。有趣的是，通常當你真的見到那些人時，有時候我在網路上看到某些人會讓我有點反感，然後我在研討會或什麼場合兩人都剛好在場。我就會想，人還不錯。他是個好人。對，像是，對，他很棒。他很棒。我們一起吃個飯之類的。就覺得，對，人不錯。像是，我覺得如果你抱著開放的心態去，像是，嘿，我只是好奇。去認識這個人。嗯，也許我對 Instagram 貼文有點反感，但然後你跟他聊聊，對吧？這傢伙是個好人。他還不錯。

Ryan Hawk 嗯，Derek，還有一件事，關於，也關於《Useful Not True》裡談到的領導與探索。我想談談這個，因為你曾公開說過你不是個好領導。沒什麼人會這樣做，尤其在一個領導力 podcast 上承認：「不，我其實不太會領導。」但你卻打造了那樣一家企業，它不斷成長，你把它賣掉、賺了一大筆錢，現在你想做什麼就做什麼，而且已經好一陣子都是如此。但你能談談探險家和領導者之間的差別嗎？

Derek Sivers 對，我是事後才學到這一課。很慘痛的教訓。在我經營公司時，我其實是個滿糟的領導者，證明就是我的員工對我愛改主意這件事非常沮喪。而我愛改主意的原因，正是我們在這裡談到的那些，內省、反思、考慮其他做法。我總是希望能改變主意。那是我人生中最愛做的事之一，就是改變主意。當我找到一個能改變我想法的新觀點時，感覺很棒。但我的員工對此非常沮喪，以至於多年後回頭看，我現在才看得出來為什麼我是個這麼糟的領導者。因為，我們來用 1800 年代英國探險家的原型，那種搭船半年去未開發叢林、手拿開山刀、戴著探險帽、有幾個工人幫忙扛行李的探險家。但大致上，那是個探險家前往未知之地、四處開路、看看有什麼。去沒人去過的地方。也許去那座山看看？那座山上什麼都沒有。去這個小灣看看？那個小灣裡什麼都沒有。那這個小灣呢？喔天啊，有個絕美的海灣！看看這個從沒人來過的絕美天堂海灣。這會是個很棒的港口。這會是個很棒的港市。所以探險家就傳訊息回給女王說：「我發現了一個很棒的港口。」然後女王會指派一位領導者。現在這跟那個什麼都想試的探險家非常不同。領導者是走直線的人，他說：「我們要去這個港口。我們要在這裡建一座城市。這些是好處。這就是你們跟著做會得到什麼。跟我來。」而領導者走的是直線。如果半路上有人對領導者說：「嘿，你覺得改往另一個方向怎麼樣？」領導者會說：「閉嘴。把那個人關起來。我們要直直往前走。我有明確的目標、清晰的使命、毫不動搖。那是個很棒的領導者，因為那個人很容易追隨。很清楚我們要去哪裡。就算你在人群後面、聽不到領導者在說什麼，也很容易看到我們要去哪裡、在做什麼。而回頭看，我現在才看到探險家和領導者之間的差別，以及為什麼我當時只是個探險家，這讓我成了很糟的領導者。但下次如果我要再做一次，而我希望有人追隨我，我會暫停我的探索，宣布某個港口就是目的地，我會把那個專案設定為有清晰、堅定不移的使命。就算我個人可能會去探索其他東西，我也會宣布這個專案有清晰的使命，走直線、容易追隨。

Ryan Hawk 不過，那樣的區分會不會太非黑即白？我的意思是，我覺得真實世界的領導比那更混亂一點。我覺得它更灰色一點，你可以有一些探索，同時又有像是設定願景和目標，然後就出發。不偏離。跟我走。我們要去了，但我覺得最厲害的人同時也夠好奇、夠謙虛，願意傾聽團隊裡的人。就算那些人是為他們工作，當他們說老闆或領袖，老兄，計畫的這個部分其實不對。像是這個部分需要稍微調整一下，而一個好的領導者會說，等一下，讓我想想。啊，你說得對。我們要，我們還是有一樣的願景，對吧？我們還是往同一個方向前進，但對，你跟我說的。我那部分沒做好。讓我調整一下。對吧。所以感覺裡面還是有點灰色地帶。而探險家對上領導者的說法，感覺就比較非黑即白。

Derek Sivers 有兩個想法。黑白分明的例子是刻意純化過的，為了讓說明更清楚，這樣我們才能看懂在談什麼。但就算用那個領導者搭船前往世界彼端港口的隱喻，對，你說得對，理想上如果前方有暴風雨，好的領導者不會硬闖暴風雨。你會繞過暴風雨。目的地沒有變，但也許路徑變了。或者，在那個隱喻裡，你說得對。如果有人看著地圖說：「嘿，老闆」，順帶一提，我很喜歡你說的「老闆、領袖、老兄」。「嘿，老闆、領袖、老兄。」

Ryan Hawk 我有那樣說嗎？

Derek Sivers 你有。很不錯。

Derek Sivers 我們其實可以走這條你沒規劃過的替代路線，更好或更快抵達目的地，我想任何聽到這個的人，對，都能把這個隱喻套用到自己的情境。但重點是要意識到，我們有些人創業是為了滿足自己探索的欲望。而如果你發現自己比較像探險家，卻自稱為領導者，你可能需要採取不同的方法，或把你的探索留在私人領域，讓你的事業走直線，即使你的個人興趣一直把你帶偏。

Ryan Hawk 你會怎麼做？你會向其他優秀的領導者求助嗎？你會問他們問題嗎？你會讀他們的書嗎，我知道你讀了很多書。像是如果重來一次，你會用什麼方法讓自己成為更好的領導者？如果，你看起來好像不想再做這件事，但如果你會的話，你會怎麼做？

Derek Sivers 我會把它定義為一個專案，就像我們設立公司一樣。你成立一間 LLC，然後說：「就這個專案而言，這個專案有這個目標。」清楚地陳述，走直線，「這就是這個專案在做的事。跟我到這個專案要追求的目的地。我們的目標是發現這項技術。我們的目標是解決這個問題。」就把它設定為一個清晰明確的專案，這樣就算你把那個專案交給另一個領導者，那個人也清楚知道這個專案的明確目標。這樣更容易溝通，你的行銷也更容易，你也能更清楚地看到這到底是什麼、它解決什麼、它會如何幫上忙、它要往哪裡去。對，就讓那個專案作為一個個體走直線。

Ryan Hawk 對，要讓它清楚。我想我爸在這方面做得非常好，他到現在還在談這件事，就是在訊息上要極度清晰，並一路敘事，確保我們知道自己在幫助我們達成那個目標的過程中扮演什麼角色，然後我們就會想，好，我懂了。現在我可以去執行這件事了。那就是領導者的工作，那就像是召集大家，並確保你作為溝通者夠清晰，讓他們知道我們要去哪裡、為什麼要往那個方向走，以及你具體如何幫助我們達成這個大目標，然後你就能加入了。Derek，我還有最後一個問題，問完我們就結束。這真的很棒。謝謝你在紐西蘭那麼早起。很酷的是有這種科技存在，我在俄亥俄州、你在紐西蘭，我們卻能像只是坐在一起聊天一樣對話。

Ryan Hawk 但假設你正在跟其中一位剛畢業的大學生見面，就是前面提到的那種對他們來說「Hell Yeah or No」不一定每次都適用的階段。但假設他們說：「嘿，老兄，我想在世界上留下正向的印記。我真的想，像你一樣。但我還不太確定要怎麼做、要做什麼。」你會給那個人什麼一般性的生涯或人生建議？

Derek Sivers 如果你從外面看自己，就像我們前面談到的那個飢餓藝術家，幾乎不可能預測世界會想要你做什麼。你可以去讀成功人士的故事，也許有人搬到加州去做保險的工作，但突然隨機得到一份演員的工作，因為有人在餐廳看到他，覺得他很適合演一個飽經風霜的陸軍將軍的角色。而他接了那份工作，結果成了他最大的成功。你永遠不知道世界想要你做什麼。所以，嘗試很多事情會有幫助，不要太執著於某一件事。不要太執著於你猜測會成為你對世界貢獻的那一件事，但它可能根本不是。我要用一個音樂的比喻。在我做音樂產業的那些年裡，我偶爾會遇到有人寫了一首歌，某一首特定的歌，對他們來說意義重大。而他們一直想把那首歌推給每個人，但大家就是不喜歡那首歌。這讓他們很沮喪，因為他們說：「不，就是這首歌。這首歌很有價值。你只要再聽一次，你第二次就會喜歡了。」而他們一直想推銷大家不想要的東西。然後我在商業界也看到同樣的事。有人有個點子，他們就是確信世界會想要這個，但世界並不想要那個。而如果你一直執拗地推銷卻不改變，是不明智的。你需要持續地不斷嘗試各種變化，直到你找到世界清楚告訴你「對，我們想要你做這個」的那件事。這就是我在創立 CD Baby 時發生的事。我做過很多很多很多事。我有經紀公司、唱片公司、錄音室。我有自己的音樂。沒有一件順利。就只是失敗、失敗、失敗、失敗。然後這個我順手幫幾個朋友做的小小、異想天開的東西，反而一飛沖天，能感覺到如此不同。突然間所有曾經對我關上的門都打開了。所有曾經把我趕出去的人突然都邀請我進去。而我從來沒想過，會是那一件小事成為最大的成功。多做點事，多嘗試，保持曝光，仔細聆聽世界在告訴你它想要你做什麼。

Ryan Hawk 對，你永遠不知道，但你得像是不斷揮斧、不斷前進、不斷嘗試為別人的生活增加價值。然後，最終，事情似乎總會找到出路。Derek，我只想說，哥，部分原因我這麼喜歡你整體面對人生的方式，是你對卓越的堅持，是你願意去做那些沒人看見的辛苦工作，把那些厚厚的書編輯濃縮成薄薄的一本，裡面真的沒有一個多餘的字。我甚至讀過你發表的、你上過的 podcast 的逐字稿，包括這個 podcast。而就連那些逐字稿都被編輯得很漂亮。我心想，我講話真的有那麼好嗎？我心想，不，顯然沒有。Derek 會編輯它們，因為他在乎他發出去的每一份逐字稿。所以這種對卓越的堅持、這種高標準，對我來說很激勵。所以我只是想讓你知道，我很感謝這一點。而且我很希望，當我們各自繼續前進時，能繼續保持對話，哥。

Derek Sivers 謝謝你，Ryan。我真的很感謝。