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逐字稿：

Alec Kosky歡迎來到 Between Views。今天和我對談的是 Derek Sivers。他創辦了 CD Baby，幫助成千上萬的獨立音樂人在網路上賣音樂，後來把公司賣掉賺了一大筆，然後全數捐出。他也寫了一堆書，像是《Anything You Want》、《How to Live》和《Hell Yeah or No》。他主張過得簡單、想得不一樣、走自己的路——至少是走 Derek Sivers 的路。據我所知他現在住在紐西蘭，最近大家還發現他喜歡當鼠爸，也愛喝來自阿聯酋的咖啡。我是透過這幾年我最崇拜的偶像認識 Derek 的，他叫 Gerry Garbulsky，在阿根廷主持自己的 Podcast。一開始就是他很感興趣，把我引介給你的，他說你會是很棒的來賓。今天的第一個問題也是他提的。那麼，歡迎 Derek Sivers。

Derek Sivers謝謝，這個開場很有趣，感謝你。

Alec Kosky那我們就直接開始吧。今天的第一個問題來自 Gerry Garbulsky。我感覺他聽了你不少東西，也讀了你的部落格很久，而且他非常喜歡你。他在自己的節目上也問過這個問題——

Alec Kosky你做著你做的事，學到了什麼？

Derek Sivers如果說「我做的事」是指寫作，因為這十四年來我主要就是在寫作。在那之前我做過別的事，做音樂做了十年，經營公司做了十年。但如果我們談的是寫作，我最近一直在想這個。邊做邊學真的很有趣。很神奇的是，我們常以為學習就是從外面吸收資訊、把知識塞進腦袋，但你光是獨自坐在房間裡思考也能學習，這太酷了。所以寫作是一種探索自己的方式。有些人會說是發現自己，好像有個什麼東西等著被發現、有個答案等著被揭露，但對我來說更像是探索自己。也就是在探索我對某件事的看法，或是探索我可以怎麼用新的角度去看一件事。這一切都只是透過獨自跟自己的思緒相處、去探索而來，真的很有趣。

Alec Kosky這樣看很有意思，等於是一種從輸入裡長出來的輸入。

Derek Sivers對，從輸入裡長出來的輸入！我喜歡這個說法。

Alec Kosky對啊，很特別。某個東西出現在你的腦海裡，然後從那個不知哪來的地方，你又把它變成世界上一件實體的東西。

Derek Sivers你說得對，我其實不太去想實體書。我比較在意的是想法怎麼從我的腦袋進到你的腦袋。至於實體書，我有個住在美國北卡羅來納州的好朋友 Saeah 在處理，她對裝幀跟紙質超講究，全部都交給她。我只專注在文字上。

Alec Kosky那很棒。我做 Podcast 也一直有這種感覺，我愛的就是這一塊，但剪輯那部分，我真的很想交給一個更在乎它的人。你出書也是這樣嗎？

Derek Sivers只有紙本的部分是。我以前也試過請編輯，但想像一下，請一個編輯來幫你寫給孩子聽的床邊故事，或是幫你寫給另一半的情書，對我來說太私密了。所以我最近兩本書完全沒有編輯。兩本前我試過請人，但不太喜歡。他們給的建議其實不錯，但我都丟掉了，我就說：抱歉，這不是我原本想表達的。我喜歡我寫下的字，就是因為這樣寫才寫下來的。所以最近兩本沒有編輯。

Alec Kosky喔，所以都你自己來？

Derek Sivers我邊寫邊修。對我來說，整個過程是從一大堆文字的粗稿開始，然後花兩年時間像寫詩一樣精修到只剩下我想要的字。到那個階段，已經沒什麼空間再讓編輯去動了。

Alec Kosky這也是我很欣賞你寫作的一點，你採取一種極簡的立場，你會問自己，這個觀點最精簡可以怎麼說？怎麼用最少的字把重點講清楚？我前幾天聽你跟 Tim 的 Podcast 聽到這個，覺得很棒，因為我自己也很喜歡極簡的價值觀。感覺你做的很多事都是圍繞著這種極簡，這是你從人生中學來的嗎？

Derek Sivers有兩個層面。寫作上，我是悲觀地假設大多數人不喜歡閱讀，就算在讀，也希望用最少的時間、最少的字獲得最大的價值。所以我把壓縮文字當成自己的責任，能刪的字都刪掉，這是一個層面。另一個層面是生活上的極簡，也許有關，也許無關，比較像是給自己的一個挑戰，看看用最少的東西能不能快樂，這樣就能確保未來的快樂。如果我已經訓練自己只靠很少的東西就能快樂，以後要快樂就更容易了。

Alec Kosky慾望越少的人越快樂。

Derek Sivers沒錯，這就是我幾十年來一直在追求的。

Alec Kosky很棒。我看到你在嘗試翻譯自己的作品，感覺這對你來說是個有趣的挑戰，因為某種程度上你得把文字交給譯者，也得想辦法把東西用最好的方式推向全世界。想聊一下這個嗎？

Derek Sivers現在還不要，一年後再問我，我會有更好的答案。我還在寫軟體，這算是優先順序第三的事。我正在慢慢開發一套叫 InchWord 的軟體，它把每一句話都存成獨立的資料庫項目，然後翻譯分開存。所以我是一個句子一個句子跟真人譯者合作，盡量在上下文的脈絡下把每一句都翻到最好。但反正我本來就是這樣存寫作的，我寫的所有東西都是一句一句分開存在資料庫裡，為了未來的這個用途。只是目前還沒真的做得很順，一年後再問我吧。

Alec Kosky我看到覺得很興奮，因為我會講西班牙文，注意到你最近在談這個，就想說，哇，這是我沒想到跟 Derek 的連結，搞不好還能派上用場。

Derek Sivers對啊，語言真的很有趣，會讓你更意識到自己的語言，很多東西小時候就學了，沒去質疑，現在換個角度看會覺得新鮮。你學到另一個語言裡「失望」是這樣講，然後會覺得，咦，這個字好怪，接著回頭看自己的字，disappointment，等等，appointment 是什麼？為什麼要說 dis-appointment？超好玩，會讓你重新質疑自己的語言，更去留意語言本身。我除了英文沒有其他語言流利，但正在學中文，因為覺得太有趣了，要記每個漢字都像在腦中玩小遊戲。

Alec Kosky我也是，我也是。我最愛那種字看起來就像它意思的，最容易記，你一看就懂。我覺得你一定會很愛中文的一點，不知道你發現了沒，用中文講話差不多只要一半時間。感覺這超適合你，如果你的書都用中文寫，會薄一半。

Derek Sivers那我以後出的就是三十頁的書，而不是八十頁了。

Alec Kosky我想讓聽眾更認識你一點。聽了《Hell Yeah or No》、《How to Live》，還有你上的幾個 Podcast 後，我發現你的故事我怎麼講都沒你自己講得好。所以想請你用精簡的方式說一下。

Derek Sivers好，我講四個小精簡版。

Derek Sivers#1：小時候一個關鍵是我常常搬家。特別是我在加州出生，五歲時搬到英國，突然之間，那間有點高貴的英國小學跟我剛離開的加州嬉皮背景差異超大，讓我產生一種「我不是這裡的人」的感覺。一到英國，我就是那個美國小孩，我不是這裡的人。但只待一年，我們又搬到芝加哥，我已經帶著英國腔，大家又叫我英國小孩，我想，好吧，我也不是這裡的人。後來去波士頓上學，我不是這裡的人。搬到紐約，我也不是這裡的人。住過的每個地方我都覺得我不是這裡的人。這帶來的含義是，你們的規範不適用於我，因為我知道那不是唯一的方式。所以這造就了我的世界觀：既然我不是這裡的人，你們的規則不適合我——我來自一個做法不一樣的地方。好，這是第一個精簡版。

Derek Sivers#2：十四歲時我迷上音樂，迷到我說我要當全職音樂人，這是我的雷射焦點，其他什麼都不在乎。課業很爛，因為我只想當成功的音樂人。這對我非常好，因為精通任何一件事的過程都能幫到你人生的其他面向，因為你有了專注的理由，也有了可以套用一切的對象。為了當成功的音樂人，突然間每一本心理學的書都變有趣了，因為我可以套用到音樂上。每一本商業的書都變有趣了，因為可以套用到我的音樂事業。每一本溝通的書都變有趣了，不管是寫歌詞還是宣傳，都能套用到我怎麼跟觀眾溝通。所以十四歲到二十九歲那十五年，我完全執著於當個成功的音樂人，也因此學到超多關於世界的事，因為我想把它套用在某件事上。好，這是第二個精簡版。

Derek Sivers#3：CD Baby。就只是意外開了一間小小的線上唱片行。一九九七年我本來只是在賣自己的 CD，有個朋友說：「可以幫我賣我的嗎？」我當作幫朋友一個忙，結果越做越大。然後十年間它變成一家叫 CD Baby 的音樂發行公司，有八十五個員工、二十五萬個音樂人在用我的服務。超級緊繃，但那十年就是在服務他人。我一天十六小時、一週七天，執著於服務世界。我是在為我的音樂人客戶服務，不是為自己做生意。是，有賺錢，但那不是重點。我是把它當成在當公務員，那是我十年的生活。

Derek Sivers#4：最後，二○○八年賣掉公司後，我完全不知道接下來要幹嘛，整個人很迷惘。不知道自己在做什麼，所以就開始大量閱讀、大量寫作、大量思考。透過這些，發現我所有的偶像都是作家，好像那就是我要走的方向。所以這十七年來，我就比較像是一個寫作者／思考者／講者。好，這就是我的四個精簡版。

Alec Kosky哇，每一個都讓我想到好多事。第一個關於「不是這裡的人」，讓我想到有些人覺得你應該要為你所在的社會貢獻。但如果你不是那裡的人，有些人會說，你又不是這裡的人，不會跟我們一樣；也有人會說，既然你來這裡，就該試著入境隨俗。你對這個有什麼看法？搬到一個地方時，你會試著入境隨俗，還是會把自己帶來，堅持用自己的方式？

Derek Sivers在冰島也要入境隨俗。

Derek Sivers首先要知道，在這個議題上沒有人說的是真理，都只是意見。如果有人說你應該為你所在的社會貢獻，那不是真理，只是一種觀點。你不能讓別人用羞辱的方式逼你接受他們的價值觀，如果那不是你的。你可以聽聽看，然後想，我該為我住的社會貢獻嗎？這適合我嗎？能幫我成為我想成為的人嗎？也許適合你，你就會投入那個社會、試著貢獻或變得跟他們一模一樣。但如果不適合，那也不是什麼自然定律說你非得這麼做不可，只是一種觀點。所以首先，別讓別人對你道德綁架、讓你羞愧，試試看，看喜不喜歡就好。

Derek Sivers對我來說，要看我在哪裡。我十三、年前搬到紐西蘭純粹是為了養小孩，對紐西蘭本身沒什麼特別興趣，只是覺得在這個自然天堂養小孩很棒。所以紐西蘭的文化對我從來沒有特別吸引力。文化只是過去幾百年的偶然，一堆英國移民在一八四○年代來，毛利人再早幾百年前來，就只是隨機。我對紐西蘭這塊土地本身非常有連結感，但對文化沒有特別的親近感。人很親切、很友善，但我沒有對文化著迷，所以我沒有特別想投入紐西蘭文化。相反的，像中國這種地方，我就對當地文化很著迷，很想投入，很想試著當個在地人，想學語言、想住在那裡，試著像中國人那樣生活。印度某種程度上也是，中東也是這樣。

Derek Sivers我今天就在阿布達比待個幾天，算是來辦點事，明天要去醫院。這裡有一間很棒的醫院叫克里夫蘭診所，而我住的威靈頓醫療狀況不太好，醫生很少，事實上威靈頓最後一位皮膚科醫師要離開了，所以我想從下週起，威靈頓就沒有皮膚科醫師了，一個都沒有。所以我很久沒做完整健康檢查了，就來阿布達比做檢查。不過抱歉，這有點離題了。

Derek Sivers有些地方像阿拉伯聯合大公國、新加坡、中國，我真的很喜歡當地文化，想成為其中一分子，有些地方就沒那麼想。

Alec Kosky原本的問題比較是，搬到一個地方時，該不該試著融入當地的規範。

Derek Sivers我就是不同意那個「應該」。你可以試試看，看會不會啟發你。有些地方我喜歡，是的。

Alec Kosky所以以你的角度，每個人都不一樣，去試試看，看適不適合自己。

Derek Sivers要看你想成為什麼樣的人。有些人搬到一個地方，反而透過反抗那個地方讓自己變得更好。想像你是一個超級有企圖心的人，不管是健身或知識追求，你搬到比如葡萄牙的海邊小鎮，一到那裡發現大家都在抽菸喝酒、整天躺著曬太陽、什麼都不做只享受海灘。你可以把這當成負面動力，超強的反面教材，去做跟周圍的人相反的事，把他們當成「不要成為這樣」的範例，這可能很適合你。相反的，你如果想當作家搬到洛杉磯，你會發現周圍有成千上萬的人每天起床就投入寫作、拚命寫出最好的故事，因為賭注很高。寫出一個好劇本可以在好萊塢賺幾百萬，寫出一本好小說或一段好喜劇可能決定你的職涯成敗。這可能會激勵你變得跟周圍的人一樣。沒有標準答案，不用理會那些跟你說你「應該」怎樣的人，試試看對你有沒有用就好。

Alec Kosky當個有趣的思想實驗，如果反過來，你不去忽略那些說你「應該」的人，而是把大家說你應該做的事全都做一遍，會怎樣？最後會落到哪裡？

Derek Sivers老兄，看看世界其他人，那就是答案。大多數人就是照著同儕和媒體上的偶像告訴他們「應該」做的去做，尤其更多是模仿而不是聽從。他們的行為就像電視劇裡的人，他們的行為就像朋友會獎勵他們那樣。

Alec Kosky這讓我想問：你會小心你的輸入嗎？

Derek Sivers非常小心！

Alec Kosky因為我聽過那句「人如其食」，後來想，不對，應該是「人如其所攝取」！每一個進入身體的感官輸入，都有可能透過我們模仿、複製再現出來。這讓我想到——哇，你真的得非常小心你讓什麼進來，不然你可能會變成那些被硬塞進你腦袋的東西。

Derek Sivers任何在聽這個的人，問問自己，你今年有看新聞嗎？如果有，為什麼？你真的想讓那種垃圾進到腦袋裡嗎？它有讓你的行動變好、讓你成為更好的人、讓你更接近實現自我嗎？你有因為每天吸收的新聞而變得更自我實現嗎？多半沒有。那你他媽為什麼要讓它進到腦袋裡？就因為大家都這樣？那不是理由。因為別人說你應該？或是說不看就等於井底之蛙？那只是別人想合理化自己的行為而想讓你羞愧而已。不，我覺得人不該讓任何不健康的垃圾進到腦袋。

Alec KoskyDerek，什麼才是應該放進腦袋的健康東西？

Derek Sivers一樣，取決於你重視什麼。

Alec Kosky那對你個人呢？你個人偏好攝取什麼？我知道書對你來說很重要。

Derek Sivers對，我越來越珍惜書，尤其當其他媒體形式越來越被廣告和說服滲透，我就更珍惜書是最後一種沒有廣告的媒體形式，而且誘因通常比較正向。當然也有一些爛書，只是某人為了推銷演講而隨便生出來的，那種我不看。我盡量讀可以實際應用、能幫我更成為我想成為的人的書。

Alec Kosky你讀過最實用的書是哪些？

Derek Sivers第一本對我來說像聖經的是 Tony Robbins 的《Awaken the Giant Within》。說它是聖經非常貼切，因為我在十九歲、二十一歲、二十三歲那幾個形塑期反覆讀它，我太徹底吸收他的訊息，以至於它變成了我的世界觀——就像一個從小在印度教家庭長大的人就有那種世界觀，或在猶太家庭長大的人就有那種世界觀，他們根本不會去質疑，整個看世界的方式就被它形塑了。那本書用我自己都沒意識到的程度形塑了我看世界的方式，直到二十年後，三年前我重新讀了一遍，才驚訝地發現它的故事怎麼一路形塑我的人生，所以那是對我影響最大的一本。

Alec Kosky那本書的核心訊息是什麼？它怎麼形塑你？

Derek Sivers你可以掌控自己的感受。這是最反直覺、如果要我挑一個的話就是這個。人家常說一句像是真理的話：「你的感覺你控制不了，我就是忍不住這樣感覺！」但你可以！你可以刻意打斷自己，質疑自己對某件事的第一情緒反應，想想還可以怎麼感受，試著套用看看哪個對你比較好，然後堆疊理由去採用另一種情緒反應，再去擁抱你想要的那個。這是一個非常刻意的過程，不會自然發生，我們大多數人從小就不是這樣被教、這樣長大的，但完全做得到，而且超有幫助。它讓你的人生變成你自己設計出來的，而不是只會聳聳肩跟著衝動走。

Alec Kosky你這樣講，讓我想到你剛提到的，我們不是那樣被教、不是那樣長大。我覺得很多時候學校就是那樣，教你用某種方式表現和行動。而談到這些書，發現是在離開學校後不久遇到的，讓我意識到有時候書就是我們重新學習、放下舊有、再學一次在那個當下想成為什麼樣的人的方式。

Derek Sivers對，我二十一歲前幾乎不看書。十九歲時因為一個我很愛的人叫我看那本書，所以看了，但除此之外，二十幾歲前我真的沒怎麼看書。

Alec Kosky但一開始看之後，就改變了一切？

Derek Sivers對，就像我前面講的那個想當厲害音樂人的精簡版。一旦我發現我可以讀談判的書然後套用到音樂事業，讀人際網絡、跟陌生人交談的書也能套用到音樂事業，讀行銷的書，就算它是寫給製藥公司、寫 Mattel、寫零售通路的，我也會用隱喻的方式去讀，想著怎麼套用到我的音樂例子。因為我太想成為成功的音樂人了，這讓我如飢似渴地吸收所有能自我提升的東西。

Alec Kosky我想 Gerry 聽到你這個答案會很喜歡，他超愛隱喻。這也跟你人生的那些主軸連得很好，那些變得很重要的軸線，讓其他看似無關的資訊突然也變有關了。很酷的是，好像你本來不會喜歡那些東西，但就因為某個看似無關的東西，突然就喜歡了。

Derek Sivers學會用隱喻的方式學習真的很有幫助。我本來想說用隱喻的方式閱讀，但老實說，考量到 YouTube 的普及——甚至大家用大型語言模型工具的方式——書的重要性也許下降了，就只是另一種媒體形式，你可能從一部做得很棒的影片課程、一部很棒的影片，或是跟 AI 工具來回對話也能學到一樣多。重點是，能用隱喻的方式學習是很厲害的能力，你可以學一個鐵人三項選手的訓練歷程，然後把它套用到你想成為厲害雜耍人的追求上—— whatever，我應該挑個不那麼體能的例子。但你可以把任何東西用你自己的創意方式套用到任何別的事上，這樣你就不用只找那些跟你追求的東西直接相關的書或課程，而是能從各處汲取教訓。

Alec Kosky對，就是只取一點點。我曾經怎麼說來著？我叫它沙拉上的麵包丁。你不一定喜歡整盤沙拉，但不代表你不能喜歡麵包丁，因為麵包丁很棒，又酥又鹹又油。沙拉可能很難吃，但至少上面有麵包丁。而且你可以把麵包丁撒在任何東西上，真的是任何東西。

Derek Sivers不錯。

Alec Kosky你最後那個關於 CD Baby、服務他人的精簡版，本來我女朋友想叫我問你關於 CD Baby 的問題，但你已經回答了，所以不用問了。不過那個服務他人的部分，我感覺你找到了一個可以幫助別人的貢獻，不管那個貢獻是什麼，都可以是什麼。從你身上我感覺你的方式就是創造，你創造東西，不管是想法、書，或是讓大家能聽到音樂的 CD 通路。我覺得很多人會以為幫助別人就是當志工、飛去非洲蓋學校，那當然也是很棒的幫助方式，但服務他人的方式有很多很多，對吧？

Derek Sivers而且飛去非洲幫人家蓋屋頂是非常、非常、非常笨的幫助方式。如果你真的想幫非洲的人，你不該那麼做。你飛去那裡的機票錢本身就可以付給當地幾百個比你更會蓋屋頂的人。如果你真的在乎，而不是只想在 Instagram 上讓自己看起來很樂於助人，如果你真的想幫忙，飛去一個地方幫忙釘屋頂是很笨的方法。更聰明的是直接把錢給已經在那裡的人，讓他們自己來做。抱歉，這是我很愛抱怨的主題。

Derek Sivers每個人幫助的方式都不一樣，我覺得很美：有人在食物銀行或遊民收容所當志工，那很棒，他們做的是真正即時有幫助的工作。

Derek Sivers對我來說，我愛建立系統。我早期學了一點程式，往往看到問題就會想，怎麼做出一個可以規模化解決這個問題的系統？我不是說要做到 Facebook 那種數十億規模，我不在乎那個，但哪怕只是幫到幾十或幾百人，如果我能做出一個可以幫到幾百人的東西，那對我來說就是很大的快樂，因為它同時有打造東西的智力挑戰、有從無到有創造出來的喜悅，還有更深層的滿足感，知道它透過存在或被使用正在幫助人。

Alec Kosky我知道你之前說你不太會其他語言，但每次我看程式碼，他們都說那是語言，像 Ruby、Python 都被當成語言在講。因為我超愛語言，所以很好奇想問你，學程式語言跟學像中文這種真正的語言之間有關聯嗎？你會因為會寫程式就覺得自己懂語言嗎？

Derek Sivers不會，學程式語言比學口語簡單一百萬倍。真的跟學任何軟體沒什麼兩樣。就像如果你學過 Photoshop，你得學會要去工具選單、點那個下拉式選單，然後把滑鼠移到這裡再按 R。用打字的方式做一樣的事而已。不是去點選單、點選項、拖曳滑鼠，而是學會要打 X 等於什麼，要打開括號輸入 X 等於什麼，再關掉括號打這個字。但真的跟學怎麼用某個電腦程式沒兩樣。

Alec Kosky我本來想看看，學過一種語言後能不能把那個能力轉移到大腦裡接受程式語言的那個區塊，但看來不行。

Derek Sivers我覺得不行。

Alec Kosky好，那我知道了。

Alec Kosky最後那個精簡版，你寫了作家、思考者、講者，這是你現在的精簡版，是你現在走在人生裡的身分。這也是另一種服務人的方式，你在分享資訊、想法，分享你的反思跟個人知識和智慧。我很喜歡你說的那句想變得像你的偶像，這也是我開始做 Between Views 的原因，Gerry Garbulsky，我也是最近才跟他聊到，他這幾年一直是我的偶像，現在還是。我覺得他做的事很棒，所以我模仿他，我想變得像他，所以開始了 Between Views。我就覺得很迷人，我們會變成我們崇拜或理想化的人，我還是不太懂那個機制，但好像就是崇拜等於讓自己產生正向改變。

Derek Sivers對，透過模仿。我們都會模仿，對吧？我喜歡這個隱喻：留意你仰望誰，就知道你面朝哪個方向，而你通常會往你面朝的方向走。所以留意你仰望誰，就知道你要往哪裡去。這對我很重要，因為我以前會說自己是創業家和程式設計師，好幾年如果有人問「你是做什麼的？」我會說我是創業家和程式設計師，但我的偶像全都是我超愛的那些非虛構書籍的作者，我沒有任何創業家偶像，卻自稱創業家。所以那時我才意識到，其實我更像是個作家，只是自己一開始沒發現，因為我真正面朝的方向、真正仰望的人全都是作家。

Alec Kosky讓人好奇的是，每個人都不一樣，我一直覺得每個人的人生如果真的細看到每個點，都如此不同、如此多元，但大家又都還是在過日子，不管是什麼，都繼續往前走。我覺得這很像你在書裡常講的，大家都在過自己的日子，那就這樣吧，沒關係，繼續過下去，讓大家活成自己想要的樣子。但我就想，到底是什麼讓每個人有不同的偶像？當然很多人會崇拜同一批人，因為他們做了很厲害的事，或把熱愛的事做到極致之類的，你覺得人們是怎麼找到偶像的？

Derek Sivers我不知道，我覺得是社會獎勵。像如果有人看到這個流行歌手很受女生歡迎，心想我也想受女生歡迎，所以我要變得像那個傢伙，可以就這麼簡單。這就是我十四歲時的感覺，我女朋友很崇拜 Prince，所以我發現自己想變得更像 Prince，這樣才能得到她更多注意。好笑的是，後來他因為完全無關的原因變成我的音樂偶像，因為我開始深入鑽研音樂、鑽研不同音樂，迷上放克，然後回去重聽 Prince，我本來只把他當成我女朋友喜歡的那個傢伙，結果發現，喔，他做的音樂真的很迷人。不過回頭看，我承認一開始想變得像 Prince就是因為我女朋友喜歡他。我想世界上很多人看著那些有幾百萬點閱的 Podcaster，想說我也想像那個傢伙一樣有幾百萬點閱，如果變得像他，我也能得到那種社會獎勵。或看著很有錢的人想說我也想有錢，所以如果表現得像那個有錢人，也許我也會變有錢。我想這取決於你想要什麼，而那通常來自你覺得自己缺少什麼。

Alec Kosky所以問自己「偶像是誰？」是個好問題，但更要問，到底崇拜他哪一點，因為那可能告訴你自己真正想要、真正需要的是什麼。像以 Gerry 為例，我想了一下，發現我崇拜的不是名氣或龐大的社群那些，我最喜歡的是他可以把工作和生活變成他自己想做的創意專案，他的工作和生活型態就是他喜歡創造的東西。我覺得那是我最欣賞的部分，也是我嚮往的。

Derek Sivers能想清楚你欣賞某個人哪一點真的很酷。我們都該這麼做，把你很仰望的人拿來拆解，試著提煉出你到底欣賞他什麼，看看能不能把它寫成一個配方，說明一個人怎麼得到那個人的特質，然後看看你能不能把那個配方用在自己身上。

Alec Kosky說到仰望的人，你在相對近期也當了爸爸。

Derek Sivers這轉場也太硬！好吧。

Alec Kosky我還在練轉場，還在練。如果你在聽，請幫我的轉場打分數，給低分我也不介意。

Alec Kosky你在人生比較晚近的階段當了爸爸。據說當父母很多時候會改變你走過世界的方式，因為你有了一個全新的重心。對你來說，當爸爸怎麼改變了你？你有哪些育兒的理念？

Derek Sivers其實沒有改變我太多，因為我才剛結束十年的為他人服務。那十年經營 CD Baby非常無私，我每天都完全在服務他人。所以我想，對那些一輩子都很自私的人來說，有了孩子後突然必須無私、整天做對孩子最好的事，「別管對我最好的是什麼，要做對他最好的事」，衝擊會很大。我已經有十年的那種心態了，所以我發現有孩子並沒有像大家說的那樣改變我的人生。回頭看，我猜這可能就是原因，因為我早就處在那種心態裡。

Derek Sivers既然你在錄音前說想到要生小孩就覺得害怕，我會說其實不用怕，因為我發現有孩子跟談戀愛沒什麼兩樣。就像你跟伴侶熱戀一樣——你為她神魂顛倒、為她著迷、很高興能在一起，幾乎每一分鐘都超美好。是的，偶爾要處理一些誤會或需求不一致，但那少數需要處理的不愉快完全值得，因為其他時間就是滿滿的幸福和喜悅，你就是很高興能在一起。有孩子真的就是那樣，你就是戀愛了，所以幫尿布擦大便根本沒什麼，就像你最愛的人打噴嚏，你幫她拿衛生紙擦鼻涕一樣，沒什麼大不了。所以我覺得真的沒什麼好怕的，大部分都是幸福。

Derek Sivers除非你硬要孩子配合你的大人行程。從我業餘的觀察來看，所有教養上的問題和衝突都來自這裡，就是硬要孩子配合大人的時間表。那種「快點把鞋子穿好，我們要走了。你遲到了，該走了，快過來，我沒時間了。」然後你一邊滑手機，一邊看孩子把東西掉到地上。那是小孩的時間跟大人的時間的衝突，圓圈跟方塊，類比跟數位，混在一起很不順。所以我給新手父母的建議是，在孩子出生前盡量存錢。孩子出生後，就想辦法盡量把你的大人行程關掉。不管你是全職還是只有一半時間——也許有另一位家長或保母可以幫忙——但只要你當班，就把手機完全關掉、收起來，全心沉浸在孩子的世界、孩子的时间表，讓他們帶路，你只是他們的跟班，時鐘上的時間一點都不重要。你透過孩子的眼睛去體驗世界，然後一切就都輕鬆了。

Alec Kosky這也是你當初搬到紐西蘭的原因之一嗎？

Derek Sivers不是之一，就是百分之百的原因。我當時住在超好玩的新加坡，非常社交，有幾百個常約見面的熟人。我兒子就在那裡出生。幾個月後我發現這真的有問題，大家一直邀我去參加很酷的活動、去演講、去碰面，而我兒子在家也需要我的陪伴。對我來說根本不用選，我兒子值得我百分之百的注意力。所以我不只搬到紐西蘭，還搬到紐西蘭的尼爾森，一個我完全不認識人的地方，這樣我才能完全不受打擾、把百分之百的注意力給他。這就是我搬到紐西蘭的原因。

Alec Kosky我常在想，關於小孩，在還沒有小孩的狀況下我就體悟到，重點是盡可能給他們最多關注，尤其是在前七年他們正在成為一個人的時候。會這樣想有幾個觸發點，一個是「注意力到哪，能量就到哪」。你看著什麼，什麼就會成長。我是透過一個關於廣告的奇怪反思學到這個的。另一部分是有點好笑的觀察，每次跟有小孩的父母在一起，好像父母的工作就是把話題轉到自己孩子身上，我完全不介意，但就注意到好像總是那樣，很久以前甚至我還是小孩時，就有那種媽媽或爸爸之間要比誰的孩子做了什麼的競爭，我就意識到那也是把注意力拉到孩子身上，我就在想，那會不會是教養的某種生物機制，要把目光放在孩子身上，這也讓我比較能理解那些讓孩子擁有超級被關注人生的父母，也許關注太多不行、太少也不行，中間有個剛剛好的平衡，太多會出問題，太少也會，我不知道，只是隨便想想。

Derek Sivers我從來沒有想要別人的目光放在我孩子身上的慾望。但我有過那種，跟朋友——我是說真正的朋友，不是陌生人，我是說那種有安全空間可以彼此表達、分享生活的友誼，而友誼的本質就是認識彼此、分享彼此的生活——你跟孩子相處那麼多時間，不跟別人聊幾乎像在說謊，因為那就是你生活的一大部分。想像一下，過去十三年來我每週至少花三十小時一對一跟我兒子相處。他爸媽剛出生時就這樣安排，她帶多少時間、我帶多少時間，結果就是穩定至少三十小時。而且跟他在一起時，我的裝置都是關掉的，我只全心陪他。所以，十三年來每週三十小時，那是我人生很大一塊。過去十三年我基本上是全職爸爸，你看到我做的其他一切都是擠在他之外的時間完成的。

Alec Kosky當全職爸爸你最喜歡的是什麼？

Derek Sivers有一種近似冥想的感覺，放下自己、關掉自己的思緒和計畫，完全沉浸到另一個人裡面。跟他在一起時感覺很像冥想。他對某件事很著迷，正在展示給我看或跟我聊，而我腦子裡有別的事。就像冥想一樣，我就讓那些念頭放掉。

Alec Kosky哇，等於是透過玩來冥想，太棒了。讓我想到 Sadhguru，不知道你有沒有聽過，不知道他的本名是什麼，大家在網路上都叫他 Sadhguru，他有個很堅持的事，見到每個人都會說：「拜託不要教我女兒任何東西。」這是他對每個人說的第一句話，拜託不要教她東西，就跟她玩就好，做他們正在玩的遊戲就好，我想他的意思是別在我女兒身上安裝規則。

Derek Sivers話是這麼說，但我兒子其實很感謝我刻意教他的東西。

Derek Sivers幾年後他還會跟我說他很喜歡我教他這個或那個。

Alec Kosky那你跟 Sadhguru 可以好好聊一下這個，沒有標準答案。

Derek Sivers你知道嗎，一旦有了孩子，每個人都會告訴你什麼才是對的做法、什麼是錯的。

Alec Kosky我最近才跟我媽聊這個，她說不管你怎麼做，都會有人說你做對，也會有人說你做錯。

Derek Sivers但不只是育兒，人生都這樣，做生意、顧健康，做任何事都會有人說你錯。所以你真的得對自己有很清楚的認識，知道自己為何而做。這樣當有人 inevitability 說：「不，你辦 Podcast 很蠢，住在澳洲很蠢，不對，你現在應該住在印度，你不該做 Podcast，應該去做別的技術。」你才能知道自己為何而做、為何適合自己，不會因為別人說你錯就動搖。或者也可以打開心胸想一下：「他們說得對嗎？我是不是錯了？」每隔一陣子，答案可能是肯定的。

Derek Sivers我很喜歡人生中那些被說錯的時刻，第一反應是防衛：「不，我才沒錯，怎麼敢這樣說？」然後當晚或隔週再想一想，才覺得：「其實這點講得很好，我的行為跟價值觀不一致，那個人點出得很對。」然後我就據此調整行為，再去謝謝對方。領悟有時會晚一點來。

Alec Kosky那在這兩種情況裡，你覺得認識自己最好的方式是什麼？因為兩種都需要認識自己。

Derek Sivers就是反思，不管是寫日記、對著錄音做聲音日記、跟朋友長談，但對我來說日記最有效，過去十三年來每天都寫，更早之前也寫了很多年，但這十三年是完全沒中斷的，它真的支撐了我的理智。

Alec Kosky你跟孩子玩的時候會把日記帶在身邊嗎？

Derek Sivers喔，它不是實體的，都是電腦裡的文字檔。所以比如我在外面有個想法，我可以用手機錄下來，就算開飛航模式，我也會按語音備忘錄留個語音筆記，之後再轉成文字、寄給自己，這樣就回到電腦上了。或者如果在外面完全沒帶科技產品，我就試著記住那個想法晚點再錄下來。有時靠大聲講出來，有時，你知道，儘管我剛說要放掉所有念頭，但有時跟孩子在一起，尤其是他現在十三歲，已經可以聊任何複雜的事了，我如果突然有個有趣的想法，像上週我想到「去他者化」這件事，就算我們只是在泳池裡玩，我還是會說，欸，我剛有個關於去他者化的有趣想法，跟他聊了十分鐘。他大概就是喔、喔，沒什麼回應，但光是對他大聲說出來，就幫我八小時後回到電腦前、他睡著後還記得它。

Alec Kosky那什麼是去他者化？

Derek Sivers好，你是第一個我聊這個的人，所以我也不確定這是不是已有的詞。我聽到「他者化」這個詞去查了一下，簡單說就是當你說「那些人，那些人很瘋，那些人很懶，你知道那些人就是那樣，那些人很難搞，那些人很怪」的時候。每當你把一群人定義為「他者」，「他們跟我不一樣」，通常是負面的。所以我想，那什麼是去他者化？de 這個字首是撤銷的意思，所以要撤銷你對某群人屬於跟你不同群體的思考過程或情緒印象，要怎麼撤銷？去他者化，就是撤銷我們把人分類成他者的過程。我發現這其實就是我過去二十年來在做的事的共同主軸，也是我想離開美國的原因。我想把自己丟到世界裡，去他者化這些群體。所以我可以住在阿拉伯聯合大公國並感到自在，跟阿拉伯鄰居感到親近，即使我們在不同家庭長大，我跟他們之間沒有隔閡，我們是一樣的，是同類。在中國、在印度、在巴西，甚至在俄羅斯都能有這種感覺，那會是很厲害的成就，能跟世界上每種人都有那種連結。

Alec Kosky這個概念的前提是，我們好像自然會去他者化別人，或說「他們」怎麼樣，如果不是我們，就是「他們」，我覺得這在聊天時很常見，像是說喔他們在那邊都這樣，或他們是窮國、他們一直在打仗之類的。從我看到的一些東西，即使只是閱讀，但也包含實際去旅行，似乎會透過經驗自然地撤銷那些故事。我猜那就是你想做的，但讓我想，那我們一開始是不是一定得他者化？有沒有辦法直接跳過那個過程，一開始就不要他者化？

Derek Sivers也許你是個開悟的人，從一開始就不覺得自己跟西非或北西伯利亞的人有任何隔閡，那很棒，我可惜不是這樣。我的他者化不只是地理上的。我去 Burning Man 如果不帶批判地參加，對我來說也是一種去他者化。現在我對那些想在沙漠裡吸嗨、聽 techno 跳幾天舞的享樂主義者還是有他者化，我完全無法共鳴。在我心裡，他們比我在中國的朋友還更「他者」。不代表你一定得去做，也許一部好電影、一本好書、或跟有那種生活的人深聊就好。也許我該開個 Podcast 來訪問那些「他者」之類的，不用離開紐西蘭，也能透過深入對話去他者化各種不同生活的人。

Alec Kosky這個概念很有趣，我很喜歡它不一定是關於其他國家，那是國家的去他者化，但你還有社會的去他者化跟各種其他分類的去他者化。

Derek Sivers對啊，你看政治分化就好。美國現在看起來最嚴重，那種荒謬的左右、紅藍部落主義。每個地方都有類似的版本——好吧，不是每個地方，大多數地方有。抱歉我講了三次中國，但我過去一年去了四次。不過有趣的是，至少就我所見，中國現在是一個在文化裡沒有這種左右對立的地方，因為那裡不存在那種區分。反正那也是這個想法的靈感之一，就是意識到人們在政治上多麼部落化。

Derek Sivers性別也是！天啊，我以前最好的朋友之一叫 Amber，就算我是最好的朋友、她也是我最好的朋友，她還是每週、幾乎每天都會來一句：「唉你知道男生就是那樣！」或「你知道女生就是會這樣，女生都那樣！好啦男生都那樣。」每次我都得說：「Amber，每個人都那樣，那不是只有女生或只有男生。」她會說：「唉你知道男生就是不愛改變主意。」我就會說：「Amber，女生也不愛改變主意，沒人愛改變主意，別再他者化了。」

Derek Sivers這也是我討厭某些政治人物把這個當主要訊息的原因，就是那種他者化：「那些人就是問題！」所以我就在上週跟孩子在泳池裡時意識到，去他者化對我有多重要。

Alec Kosky這很棘手，因為製造一個共同敵人顯然是團結人群一個很有效的方法。大家都聽過，這會讓人 bonding，很不幸。所以當這種強大的 bonding 方式出現時，我能理解為什麼想掌權、想贏的人會用這個策略，如果它最有效，從比例上看很合理，但也很糟，真的很糟。你讓我想到——我常問，而且我會聯繫到你也是透過「誰適合上這個節目、你會問他什麼」這個問題，那個問題幫我連結到適合這個節目的「非他者」。我在想，是不是也該問誰最不適合上這個節目、要問他什麼，來得到一個完全相反的面向，應該會很迷人。

Derek Sivers不是問誰最不適合上節目，因為你可能會找到一個只是很不會表達的人。

Derek Sivers而是找一個你完全無法理解其世界觀的人，一個你討厭、甚至感到反感的觀點，但如果他很會雄辯、很會解釋自己的觀點，那會非常精彩。好，給你一個例子，就在上週，我讀了一本叫《Fossil Future》的書，講為什麼化石燃料才是該走的路，應該被鼓勵而不是被打壓，化石燃料是解方不是問題。當有人說這是本好書時我下巴都掉了，心想什麼？不可能。但我想，好吧，我得讀讀看。你知道嗎，Alec，這本書很棒！論點很精彩。到大家聽到這個 Podcast 時，它應該已經在我的網站上了。如果你去我的書單 sive.rs/book，會看到我從二○○七年以來讀過的四百多本書和我的筆記，按「最新」就會看到《Fossil Future》在最上面，因為我剛讀完，我會把筆記都放上去。論點很迷人，我用兩句話就能講完。他只是在說，以現在來說化石燃料還是最便宜、能量最強的來源，而地球上真的有數十億人沒有足夠的電力。有人會死、嬰兒會死，因為熱浪來時沒有足夠電力讓房子降溫，或是在非洲嬰兒出生需要保溫箱時沒有電力，所以嬰兒會死。而已開發國家的人卻在說要全面淘汰化石燃料，那等於是在說去他的窮人。所以這本書的主要訊息是，我們不該打壓化石燃料，因為世界上大多數人還極度需要它，而且需要的比現在更多。

Alec Kosky所以他的重點比較像是過渡性的，不該馬上全部砍掉，應該慢慢汰換？

Derek Sivers它把焦點轉成要關注人類繁榮，而不是那種神秘的「讓世界保持原封不動」的追求。很多那種自然論述——看，我住在紐西蘭，我懂，我也想讓紐西蘭保持原貌——但他的重點是，最終重要的是人類繁榮。我們無論去哪都會影響環境，就算你蓋最綠的房子，你還是在原本是森林的地方剷平土地來蓋房子。這就是我們做的事，我們為了生存而剷平土地，我們住在哪裡就影響哪裡。所以別再假裝我們沒有，還在過程中害死人。

Alec Kosky當你客觀地看人性，會發現它比我們主觀想相信的自己還要黑暗許多，這有點震撼，也值得好好想想。

Alec Kosky說到未被觸碰的地方和剷平土地來蓋東西，你在紐西蘭蓋了一個很漂亮的長方體來養你兒子，我前幾天還聽說他也有了自己的一間，我覺得這個概念超棒。但我想問的比較跟荒野和紐西蘭有關。我有個朋友好幾年來一直夢想就住在紐西蘭，越孤立越好。我完全覺得他想要的是像梭羅《湖濱散記》那種 Walden 體驗，就想在紐西蘭的樹林裡擁有自己的空間。我希望你的經驗能讓他了解那到底是什麼樣子。

Derek Sivers任何有這種想法的人都該去做，因為真的很棒。但更重要的是，你得知道，如果你腦中已經夢想好幾年，你就得去行動，親自去看看對你來說到底適不適合。

Derek Sivers所以有趣的問題是，做了之後呢？擁有並住在小房子裡，對你來說是終點還是起點？所以，然後呢？每隔一陣子我如果發現自己在想，呃，我想去做這件事或想擁有這個東西，我就會問自己，好，然後呢？好，我現在已經在做這件事了，我現在已經擁有這個東西了，然後呢？我要拿它做什麼？它真的會改變我未來的行動嗎？會讓我的人生變更好嗎？還是我只是享受那種把它當成終點的感覺？覺得只要擁有它就會有答案？只要到那裡就會有答案？這是你的朋友可以問自己的好問題。當他已經在那裡了，在紐西蘭荒郊野外的那個小木屋裡——我們紐西蘭會說在 Wop Wops——好，你就在那裡了，然後呢？

Alec Kosky那你的「然後呢」是什麼？

Derek Sivers我的「然後呢」一直都一樣。不管我是在市中心飯店房間、一百樓的小公寓，還是荒郊野外的小木屋，我就是在寫作、寫程式、思考。對我來說一直都一樣，不會對我的生活造成巨大改變。有些環境會讓我更常以更健康的方式走到大自然裡。

Derek Sivers所以好幾年前我曾住在海邊，一大片空曠的海岸。我知道你們澳洲也有一些，不是城市的海岸，而是那種方圓一百英里沒有城市、綿延一百公里海灘的荒野。我曾住在那樣的地方，一個只有兩個人的小鎮，有一間小木屋。我每天在海灘上跑三小時，那對我的心靈真的很好。現在我住在紐西蘭威靈頓，那裡有非常茂密的森林而且超多丘陵，會讓我在泥濘的小徑和丘陵森林裡每週走好幾個小時、走到流汗，那對我的健康非常好。

Derek Sivers但另一方面，你在墨爾本嗎？你在哪裡？

Alec Kosky雪梨。

Derek Sivers喔，抱歉，別介意。

Alec Kosky我其實住在雪梨以北兩小時的紐卡索，不知道你在紐卡索有沒有朋友，但現在你有一個了。

Derek Sivers有了，太好了。對，他們說他們很愛那裡。

Derek Sivers好，抱歉，重點是，在來阿布達比這間飯店的路上，我在墨爾本有十二小時的轉機。我在墨爾本市中心找到一間超棒的健身房 Virgin Active，在那裡待了七小時，太棒了。我把所有器材都用過一輪，跑完所有循環，然後去泡水療、熱水池、冷水池，再回到桑拿和熱水池。接著去吃了點東西，回來又做一輪，這次還做了自由重量、深蹲、硬舉和肩推。然後又是桑拿和冷水池，還有滑雪機、划船機、跑步機那些。我那天在那裡待了六、七小時，太棒了。我心想，威靈頓哪有這麼棒的健身房，如果有的話，也許也會改變我的生活。

Derek Sivers所以抱歉，這都是關於「然後呢」的一個大岔題。所以有時你住在哪裡可能帶來天壤之別，有時又不會。或者擁有某個東西，如果你想說「只要我有一艘船就會快樂」，你得問自己那是否真的會改變你的人生這麼多，也許你該先試著租再考慮買，或像你的朋友，也許你就得親自去試試，就算到了那裡發現「喔，算了，不是想要的」，那也得做了才會知道。

Alec Kosky對，至少那樣你就知道了，就可以去想那之後的「然後呢」。

Alec Kosky我注意到撇開那些不談，你不管到哪都帶著寫作、寫程式、閱讀。所以我常常——大概每季——會寫日記問自己，現在對我來說真正最重要的是什麼？而且每次答案都一模一樣，不管人生怎麼變，我愛的東西都一樣。那些就是你一直帶著走、覺得對，就是帶著這些走的東西嗎？

Derek Sivers對，就是對想法的探索、對想法的表達、對自我的探索。就像一開始說的，寫作就是探索自己，那是我最愛做的事之一，就是探索想法、思考新的觀點。然後第二優先、作為副作用的是試著把它們傳達給別人，也許只是想在世界上派上用場、幫上忙，但也許也是想當個信標，找到像我一樣的怪人。

Alec Kosky這樣想很棒。

Alec Kosky那你認識的人裡，誰是跟你最像的怪人？

Derek Sivers如果說我親自認識的人，是 Erika Lemay。我們幾年前認識的，她是空中藝術家，用她的話說是「身體的詩」。她對生活的態度跟我一樣，但直到遇到她之前我從沒遇過同樣態度的人。就是清楚知道自己要什麼就去做，不想混、不想要享樂或奢華，只想做自己的創作，只想做自己的事。她在這方面比我認識的任何人都更徹底。所以就朋友來說，她其實有點像榜樣，因為她就像我，但更極致，所以我想變得更像她。她在這方面真的是很好的榜樣，尤其因為我跟她很熟。

Derek Sivers最近我讀了蠻多一個叫 Bryan Caplan 的哲學經濟學家的東西。Bryan Caplan 是個很有趣的思想家。而且我也覺得他想事情的方式跟我很像，或我跟他很像。我們有類似的切入方式，但他用在不同的方向。所以讀他的東西時，我會有那種同類的感覺，像是「啊對，我同意，就是這樣想的，對，講得真好。」但他做得比我好。所以我最近很喜歡讀他的東西，很欣賞他。

Alec Kosky他也是你仰望的人之一，對吧？

Derek Sivers對。

Alec Kosky還有誰是你仰望的人？

Derek Sivers會隨著時間改變。

Derek Sivers我跟你說過 Prince，Prince 之後是 Brian Eno，因為我愛他把音樂跟直接的智性探索和反事實思考結合的方式。「那這個呢？那個呢？不是只有這種走向，如果我們反過來呢？如果我們把音樂裡最重要的元素拿掉呢？然後會怎樣？」所以是 Brian Eno。

Derek SiversSeth Godin 也是偶像，現在還是，因為他清晰又有同理心的思考，把行銷定義為一種有幫助且慷慨的方式。大多數人不會把行銷想成慷慨，但我覺得 Seth Godin 很精彩地證明了行銷可以是慷慨。

Derek Sivers某種程度上還有 Tyler Cowen。Tyler Cowen 是個很迷人的思想家，他有個 Podcast 叫《Conversations with Tyler》，還有個部落格叫 Marginal Revolution，也寫了一堆書。我真的很欣賞他的思考方式。不過我發現因為欣賞他的思考方式，我開始有點模仿他，但他自稱是 infovore，喜歡大量吸收資訊。我發現那個面向對我不適用，我開始模仿他的那個部分，發現反而對我不利，我花太多時間輸入、太少時間創造，所以現在得有意識地克制，哇，好多要講的。

Alec Kosky你剛講的讓我想到好多，其中一個主要的就是輸入跟創造之間的平衡，因為我也注意到類似的事，我以前就是一直想一定要學、一定要看書、一定要吸收資訊，就一直吸收，然後要講的時候，因為光看書不是記得住的最好方式，我就發現，喔，我其實不太記得花那麼多時間讀的東西，也許只記得幾樣，就是那些帶走的麵包丁，那樣也行，但我就想怎麼可以做得更好，然後想到你寫部落格、分享從書裡學到的東西。我就覺得，那是記住所學的好方法，主動去處理它、創造一個你學到東西的小樣本，因為那樣你就在創造你所學的，然後分享出去，很棒。

Derek Sivers對，這就是我開始在那個網址做書摘的原因：sive.rs/book

Derek Sivers我也發現我對幾年前讀過的書完全沒印象。我看到封面、在書架上看到它，會想，喔，我完全不記得這本書了。我明明讀過，那十三小時去哪了？如果花十三小時讀那本書卻不記得，天啊，那不是浪費時間嗎？太慘了，人生很短，我不想浪費十三小時還不記得。所以那就是二○○七年我開始做書摘的那一天。每次讀非虛構的書——不是小說，只做非虛構——我就把最喜歡的想法畫線。讀完後如果是紙本書我就打字出來，如果是電子書我就匯出劃線的摘錄，稍微用自己的話改寫、編輯一下，把想法存下來，這樣就永遠不需要重讀那本書。現在我常常回去看那本書的筆記，只要十分鐘就能重溫它教我的所有東西。

Alec Kosky兩個問題，有用嗎？還有你多久會回去複習？

Derek Sivers第一，絕對有用，尤其因為每次回去看時你已經是不同的人。你可能在二○一○年讀那本書，二○二五年回去看筆記，哇，完全不同的意義。就算每年回去看一次，意義也可能很不一樣。

Derek Sivers多久一次？沒有我想的那麼常，因為我還有好大一疊還沒讀、很想讀的書，所以我常常優先讀新書而不是回去複習舊的。但為了特定目的，因為我所有筆記都是文字檔，我可以去搜尋一個詞，比如 discipline，就能找到過去十八年來所有談到紀律的書。那很迷人，因為可能在一本講繪畫的書或一本講經濟學的書裡都會提到紀律的概念。所以如果你對某個主題感興趣，可以瞬間跨書找到，超好用。

Alec Kosky有件事想問你，我知道你盡量不想依賴科技，至少是訂閱服務，能自己來就自己來。最近我發現一堆超好用的東西，像 Notebook LM 之類的。我也跟 Gerry 聊過這個，他會記錄第一次想到的想法，他叫它「今天第一次這樣想」。每當有個第一次想到的想法出現，他就會寫下來或錄下來。有了那些新服務，我發現你可以把大量資訊丟進去，弄成一個有 AI 的資料庫，它不只會跟你聊那些內容、回答問題、幫你根據那些資訊做東西，還能幫你做一個你可以舉手互動的 Podcast，主持人會跟你討論你寫的那些內容。我就覺得，哇，太神了。你有用過這類東西嗎？有試過做一個自己的分身然後跟自己聊聊你的想法嗎？

Derek Sivers還沒，我不反對，而且我正在為此做準備。我做的每一場訪談，包括這一場，我都會拿到完整逐字稿。我先讓電腦做第一版逐字稿，然後我會很仔細地手動編輯，確保它是我們實際說的話的完美呈現，甚至是我原本想表達的意思。比方說如果我前面有點結巴、句子斷掉，講到一半丟掉一個想法晚點才接回來，我會在逐字稿裡修正成我原本想講的樣子，這樣逐字稿就變成我們對話的權威紀錄，這樣未來我就可以把整個逐字稿餵進電腦。

Derek Sivers我對想做這件事的人唯一的提醒是，別忘了你會比這些公司活得更久。現在市面上不管是 Notebook LM 還是 Claude 或 OpenAI 的服務，你幾乎一定會比那家公司活得久。所以別讓任何一家公司擁有你的資料，或成為你這些資訊唯一的來源。任何對你重要的東西，永遠要有你自己的權威來源。是的，你也可以把它餵進某家公司的服務，但要明白它隨時可能消失。推文、照片、社群媒體都一樣，總有一天 Instagram 會倒。我希望 Instagram 不是你所有照片唯一的來源。總有一天 Gmail 會消失。我希望 Gmail 不是你一堆重要東西唯一的來源。因為總有一天你的 Gmail 帳號會不見，所以一定要確保你自己有把這些資訊存下來。這就是我的科技自主觀點。

Alec Kosky我懂了，這真的是讓我恍然大悟的時刻，完全解釋了你為什麼這樣做，有道理。

Derek Sivers我不是反對使用工具，就去用，但要記得它們是短暫的，它們的誘因跟你不一樣，它們想賺錢，如果有人來把它買走並決定關掉那個服務，它就不見了，誘因是不一致的。

Alec Kosky如果現在在聽的人覺得，哇，科技自主聽起來很棒，就是我要的，你的網站上有讓他們可以變得科技自主的方法，對吧，Derek？

Derek Sivers分享用的網址很簡單，sive.rs/ti 就是 tech independence。我把怎麼架設自己伺服器的完整指南都寫在那裡，我給了精確的步驟，照著做，你就會在自己的網域上擁有自己的伺服器，代管自己的 email、自己的聯絡人、自己的行事曆。這樣就算下個月 Google 因為某個誤會把你的帳號關掉，比如有人說你是毒販而帳號被關，你也不會完蛋，因為你已經有了一份對你最重要的東西的備份。

Alec Kosky那需要持續寫程式或維護嗎？還是架好後就差不多可以放著了？

Derek Sivers差不多可以放著，一年花一分鐘打一個指令讓它更新軟體，就這樣，一直跑。

Alec Kosky喔，太好了，那很不錯，也許有人想走這條路可以試試。

Alec KoskyDerek，我不只是透過這次對話，而是透過你在網路上的出現、你的部落格、你的書，我注意到一件我們好像有共通的事，或者我覺得有共通的事，就是我們對資訊和別人想法的態度有點像：我不會完全選邊站，如果我說錯請糾正我，但我不會完全選邊站，我很想聽你怎麼說，而且大多時候，我會同時同意你們兩邊，然後繼續坐在中間，享受兩種對話都存在的這個事實，並欣賞世界上有差異這件事本身，因為那很美。這算是我的哲學，有很長一段時間我把它當成職涯選項擱置了，我想，啊，哲學，我不做這個，靠這個沒辦法當飯吃。但後來發現不只是哲學，還有人類學，像是觀察人怎麼做事並為此著迷，這兩件事讓我覺得，哇，我真的很喜歡這個，雖然大家都說那行不通，甚至人類學可能比哲學更難，但後來我想，等一下，現在網路上有一堆人在當哲學家而且做得超成功，對吧？所以你對哲學的看法是什麼？我想再加上人類學，因為我注意到你前幾天說自己是業餘人類學家，我還不太懂那對我來說是什麼意思，但我很喜歡，你在現代的脈絡下怎麼看這個？

Derek Sivers首先要說，當你想到喜歡做或想變厲害的事，很容易就想「怎麼靠這個賺錢？」但別忘了，有些技能更適合當成你其他技能的放大器。

Derek Sivers舉例來說，很會公開演說。如果你是科學家、作家，做任何事，再加上很會公開演說，會成為你追求的任何事的超強放大器，讓你成功得多。不管你在做什麼，再加上很會演說，會對你有很大幫助。但真的把公開演說當成職業？到處去企業演講？也許不是最好的主意。

Derek Sivers類似的，長得很好看。如果你長得很好看，它可以放大你在做任何其他事的成功。有些演員演技普普，但真的長得很好看，所以一直被找去演。或有那種中等的醫生但長得很好看所以一直被升遷。甚至主管也是，一般來說任何長得很好看的人都會被放大。但現在把好看當職業去當專業模特兒，嗯，也許不是最好的職涯。

Derek Sivers所以我對哲學和人類學的看法也是這樣，我覺得它們是很迷人的放大器，可以讓你在做其他事時更有趣、甚至更成功。對你的投資抱持哲學態度，對你的行銷抱持哲學態度，可以放大你在那個領域的努力。但當專業哲學家？所以我知道你說有很多人像在 Podcast 上當哲學家而且做得很成功，但我會說他們其實是藝人或是在 Podcast 形式上提供教育內容的人，而哲學讓他們的內容變得更有趣、更有幫助，你懂我的意思嗎？在那裡，再加上很會公開演說，也許再加上長得很好看，或還有——你說人類學，人類學比如說研究不同文化、試著理解不同世界觀，那也能讓你在做別的事時更好，但當專業人類學家呢？

Alec Kosky你的有點像是透過搬到不同國家在做全職的實用人類學。

Derek Sivers那是我想做的。現在還沒真的在做，現在還是全職爸爸，但再給我四年，如果我兒子去上大學、真的不再需要我了，那我確實打算全心投入。那是我目前的計畫，未來四年我可能會改，但以現在來說，其實以過去他媽的十五年來說，我一直想做的就是全職在世界各地生活，一次沉浸在一個地方三到十二個月，真正認識那個地方——真的跟那裡的人有連結——理解它、感到自在、在那裡交朋友、感覺像在地人、理解那裡的世界觀，然後再去另一個地方重來一次。

Alec Kosky你覺得三到十二個月是對的時間長度嗎？為什麼會這樣覺得？

Derek Sivers一方面只是實務，三個月通常是觀光簽證，你可以申請延長到六個月，如果你離境再回來大概還能再待一次。待超過一年通常要辦一堆文件、申請合法居留簽證，很麻煩，所以就實務上來說是這樣。

Derek Sivers另外我覺得不管做什麼，你都可以密集衝刺。比方說如果你只是被動地住在一個地方六個月——比方說六個月吧——如果你被動地住在一個地方六個月，大部分時間都在上網，做你在任何地方都會做的事，看你在任何地方都會看的書，做你的 Podcast，看你在任何地方都會看的媒體，那你在六個月裡大概也沒吸收到多少當地文化。但相反的，如果你說「好，我只在這裡待六個月，我想學會一切！」然後你把所有時間都只用當地語言，只待在外面，每天在街上跟十五個新的人聊天。不是自己租公寓，而是住在別人家裡，在別人家租個房間，一天跟他們一起吃兩餐。所有這些都能幫你真的密集地體驗一個文化，在六個月裡得到好幾年的理解。

Alec Kosky我喜歡你說找個寄宿家庭或跟在地人一起住的點子，因為他們是在地人，會直接帶你去看所有最在地的酷東西，你會馬上有資訊去到最道地的吃的地方，而且你會透過這個家庭認識人，搞不好還會莫名其妙參加家庭聚會之類的，你會得到家庭體驗、食物體驗、在地人的知識，而且在那段時間跟那些人建立很棒的連結，成為你環遊世界過程中不斷擴大的家人的一部分。

Derek Sivers而且在別人家租個房間比自己租一整間公寓便宜四分之一。

Alec Kosky對啊，而且在某些情況下那裡可能還有其他做同樣事的人，也會很酷。好，這值得想想，因為我也有類似的——沒有那麼大規模——計畫在進行，你給了我一點不同的觀點，很棒。我們在哪了，天啊，我們幾乎都聊完了，看看逐字稿，我們差不多到尾聲了，因為一路聊下來都聊到了。所以來到 Podcast 最後的部分，有幾個收尾的小問題，這是我們通常的結尾方式，這是一種把你跟之前的來賓連起來，再把你跟未來的來賓連起來的方式，算是這裡結尾的一個延續性設計。這是 Between Views 最近才有的新單元。因為我今年選擇待在家，而不是像過去十年那樣到處旅行，我在想，怎麼在家也能旅行？怎麼不用出門也能認識很酷、很有趣的人？怎麼還能有那種在旅途中讓我驚艷的對話？我發現，喔，我本來就在做的 Podcast 就是很棒的方式。所以想問你，在參加完這個節目、在這裡坐下來感覺到「喔，原來 Between Views 是這樣」之後——

Alec Kosky你一開始推薦了一個人，但從我們開始寫信到現在你改變想法了。你一開始推薦而且非常興奮的人——如果你現在不想推薦他也沒關係——是……喔，Mohamed Kazim，對，那位教育家。

Derek Sivers對，當然。

Alec Kosky他是阿布達比人嗎？

Derek Sivers是杜拜人。

Alec Kosky喔，是杜拜，是杜拜。他是教育家也是鞋匠。我去看了他的網站，想說哇，太酷了。我本來根本沒想到自己會對世界的這個部分感興趣，直到看到那個，就覺得，嗯，這會很酷。所以如果他還在你的推薦名單裡我會很高興，如果沒有，你另外還推薦了兩位。

Derek Sivers好，你知道，如果你問一個人喜歡哪首歌，他最可能告訴你最近喜歡的那首，也許就是今天早上才喜歡的。所以對，在我們按下錄音前我想到你問還會推薦誰上節目，我剛好連續讀了 Bryan Caplan 的五本書，所以當然，我 literally 昨晚才剛讀完最新的一本，所以現在滿腦子都是 Bryan Caplan，我覺得他會是很迷人的受訪者。還有 Tyler Cowen，也是因為我剛說的原因，而且考量到你旅行的背景，我昨晚睡前還在想，Tyler Cowen 的旅行方式好像跟我會的方式不一樣，他去任何地方時看的東西跟我看的不一樣，得到的洞察也不一樣。所以我想學他是怎麼做的，旅行時會問什麼問題、會看什麼。所以我有點自私地推薦他當 Podcast 來賓，這樣你就可以問他那些問題，我也能從答案中學習。所以對，杜拜的 Mohammad Kazim 是個超迷人的人，對我來說也明顯是很去他者化的經驗，我從沒跟一個戴著完整阿拉伯頭巾、穿白袍、頭上戴黑頭環的人好好坐下來認識他，超有趣。他對阿拉伯傳統和傳統價值如何改善我們今天的生活有超豐富的知識，跟他聊會非常有趣，而且我覺得他是值得更多媒體關注的人，所以我推薦這三位：Bryan Caplan、Tyler Cowen、Mohammad Kazim。

Derek Sivers其實還有一個我覺得最迷人的人，但我事先問過她，她說不太想做媒體，就是住在倫敦的 Angela Yu。我們從沒見過面，但她是我透過她的程式課程認識的迷人人物。上過她一門課後我超喜歡，寫信給她後我們成了朋友，常常聊天。她是我認識最有趣的人之一。但當我問她有沒有興趣上 Podcast、就做她自己時，她說：「我不太想站在媒體聚光燈下。」所以在她改變心意之前，我不會推薦 Angela Yu 當 Podcast 來賓。

Alec Kosky我覺得我剛變成 Derek Sivers 的 Podcast 分身了。

Derek Sivers我不想做 Podcast，你幫我做。你已經有一個了，你幫我去跟這些人聊。

Alec Kosky太好了。這也很酷，像我以前——到現在還是——有很多很感興趣的人，但很神奇的是會遇到那些你之前生活中沒怎麼接觸過的人，不過我又覺得我好像曾透過別人間接接觸過你的一些訊息，卻沒直接意識到是你。像那個 hell yeah or hell no 的觀念我以前就聽過，但不是直接從書上看到的。好，酷，如果我聯繫上他們任何一位，我會讓你知道。所以現在你有一個來自上一位來賓的問題。這會一直變，因為我聯繫人時還沒辦法馬上給他，因為來賓上節目的頻率比較高。

Alec Kosky上一個問題來自一個叫 Zach 的人，他來自夏威夷，是個超厲害的趴板衝浪手，也是夏威夷的詩歌教授、教祕魯詩歌，還有哲學。

Derek Sivers因為那裡才有大錢賺。

Alec Kosky如果你聽他的那一集就會發現，那裡根本不是賺大錢的地方。但他還是非常熱愛，活在自己的夢想裡，做對他重要的事，不管代價如何。他問你的問題是：

Alec Kosky如果你可以創造任何東西，你會創造什麼？

Derek Sivers我想了兩個答案。

Derek Sivers#1：一台能把整個地球的垃圾和污染全部吸走的機器。每一粒在海裡的塑膠微粒、每一口霧霾、每一個被丟棄的鐵罐，全部收走，丟到太陽裡。那是第一個，把所有污染清掉。

Derek Sivers#2：一顆免費的藥丸，能壓住你的衝動，讓你永遠可以先停一下、做聰明的事而不是衝動的事。然後我會讓那顆藥丸免費。我本來想說放進飲用水裡，但那樣是非自願的，所以我會改成免費提供，也許預設放進自來水，但你可以選擇不要讓它進到你家的水龍頭。想像一下，如果大家預設都會先停一秒再行動，世界會變得多美好。那就是我想創造的兩樣東西。

Alec Kosky我兩個都超喜歡。不過讓我想到，把地球上所有塑膠丟到太陽會有什麼空間影響？而且這個畫面也很有趣，因為塑膠來自超古老的恐龍，所以等於是把恐龍——

Derek Sivers所以在你事先把問題寄給我後，我把它寫下來——

Derek Sivers本來想說，等等，或許我可以把它再利用成更有用的東西？

Derek Sivers能不能把世界上所有垃圾的原子重新組合成更有用的東西？我不知道，算了，丟到太陽去就好，清掉就好，直接丟進太陽。

Alec Kosky這些恐龍在過去一千年的旅程也太大了吧。

Derek Sivers對啊，在地底、在太陽裡，對，死後還能到處旅行。

Alec Kosky我想最後的部分，也是我們通常的收尾，就是你現在要留一個問題，丟到虛空中——不是丟到太陽，這個會到下一個人手上，希望如此——

Alec Kosky你要留給下一位來賓的問題是什麼？

Derek Sivers你最不可能改變想法的是什麼？如果你真的改變了，會發生什麼事？

Alec Kosky我超喜歡這個，希望下一位來賓也會喜歡。Derek，這就來到今天錄音的尾聲，扎扎實實快兩個小時，既然這樣，我想謝謝你撥出生命中的一段時間，坐下來跟我——一個因為一個阿根廷人問了你一個問題就跑來找你的隨機澳洲男子——聊聊天。我很喜歡這件事，也很感謝你的時間，因為我們就是缺少這個，而我知道時間對你來說很珍貴。所以請接受我對你分享時間、資訊和想法的感謝，希望我能把這些再分享出去，讓更多人能從你的思考、你的為人、你看世界的方式中受益，因為我覺得那真的很酷。而且很有趣的是，我發現我跟你其實有不少共通點，知道這點感覺很棒。