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Matthew Mayer 各位女士、各位先生，歡迎來到《Going Solo》播客。今天要為大家介紹一位我追隨了數十年的重量級來賓，能用幾段小詩來引介他，實在是莫大的榮幸。非常榮幸向大家介紹 Derek Sivers 先生，他從紐西蘭連線而來，那裡六月還會讓人打哆嗦。他是作家、講者、創業家、音樂人，或許也是一位帶有斯多葛色彩的哲學家，分享另類的思考與處事方式，一路上還有許多有趣的故事。或許他會聊聊在挪威奧斯陸某間旅館的那段往事。小時候從加州到英格蘭四處遷徙，六歲起在伊利諾州欣斯代爾扎根了十四年。懷抱對音樂與程式的熱愛，在 TRS-80 上寫程式，後來從柏克萊音樂學院畢業。看見音樂產業中他人的需求，他打造了真正改變許多人生的平台──CD Baby。歷經一段難以置信的旅程後賣掉這個心血結晶，並將數百萬所得全數捐作公益。他觸動了許多生命，包括身為音樂人的我。你或許會看到他與蟋蟀和三葉草為伴，或是在杜拜的商場裡喝著阿聯酋咖啡。從馬戲團到文字創作，每個人都能找到可讀之處──從如何學 JavaScript，到謝赫．薩伊德的慷慨。他自稱是終身學習者，但在我看來，他是心智的五星導遊。他的那篇〈過去不是真的〉讓我熱淚盈眶。隨著這段介紹接近尾聲，大家應該都明白了，我本該多花一倍時間好好潤飾。Sivers 先生，感謝您在專注前行的路上撥空前來，能與您對談、聆聽您的分享，真的深感榮幸。

Derek Sivers 哇，謝謝你，Matthew。對了，各位聽眾，我和這位傑出的主持人已經通信十七年了。這是我們第一次即時對談，但從 CD Baby 時期起，我和 Matthew 就一直在寫信往來。那時他剛架好 Solopiano.com，還不太確定該怎麼經營。你寫信來說，嘿，我拿到一個很棒的網域，該怎麼用呢？看看現在發展成什麼樣子，真的太驚人了。所以能終於和你通上話，我非常開心。順帶一提，謝謝你那段介紹，以後我的葬禮上還可以再用一次，簡直完美。記得幫我留著。

Matthew Mayer 噢，天哪，太開心了，很高興你提到這些。我回頭看了以前寄給你的那些信，明知道你收過成百上千封信，你卻每一封都慷慨回覆，真的不可思議。我心想，當時寫的那些「幫我看看這個、看看那個」，現在回看都覺得有點不好意思，好像浪費了你的時間。但你總是那麼慷慨地說，Matthew，繼續加油，你走在對的路上。一直都讓人覺得很溫暖，真的很棒。

Derek Sivers 你知道嗎，我對那些我仰慕、寫信請教的人，也有一模一樣的感覺。就在我們錄音前幾分鐘，我剛收到 Kevin Kelly 的來信，他是我的偶像之一。他正是那種讓我寫信時也會覺得不好意思、怕打擾他時間的人。他卻說，Derek，沒關係，隨時歡迎來信。我心想，哇，Kevin Kelly 竟然會回我的信，太酷了。所以啊，這就像一條河，通常是從年長的一代流向年輕的一代。我今年五十五歲了，能以過來人的身分分享所學，感覺還挺不錯的。不過，我們還是來聊聊你的聽眾真正想聽的內容吧。

Matthew Mayer 嗯，我的聽眾想聽的東西可多了。而我個人呢，一直很欣賞你的一點是，你真的很懂得善用時間、聚焦重點，從創業以來就一直把焦點放在聽眾身上──他們想要什麼。我也特別去問了我的聽眾。大約八個月前你答應受訪後，我就興奮得不得了，馬上問他們：有機會和 Derek 對談，你們最想聽他聊什麼？我天哪，真的太期待了。所以我的第一個問題，其實不是我平常會拿來開場的，而是直接來自一位聽眾。他是和我同鎮的作者，也有小孩，他想請我問你：

Matthew Mayer 你會給二十一歲的年輕人什麼建議，來獲得快樂？

Derek Sivers 首先，去做一些不尋常的事。我遇過很多茫然、卡關、迷失方向的人，會落到那種處境，往往是因為他們一生從沒做過什麼不尋常的事。做的全是最正常、最跟大家一樣的事，滑著同樣的 App，走著被安排好的軌道。正因如此，他們沒有獨特的見解，也沒有別人沒有的特殊技能或知識，結果又對自己無法從事有趣的工作感到失望，但那正是因為他們沒有透過不尋常的經歷去累積不尋常的能力。連 CD Baby 也是這樣來的：就是因為我一頭栽進紐約的音樂圈，而且不是當興趣玩玩而已，是全心投入，只和音樂人混在一起，才有機會在基層看見需求──那是抱著創業家心態、由上往下看的人會覺得不值得服務的需求。所以我給我那十三歲的兒子，以及你提問中那位假設的二十一歲年輕人的建議，就是去做些怪事。別去找一份薪水不錯的普通工作，去找一份薪水沒那麼好、但能給你獨特體驗的奇怪工作。去漁船上工作，去坦尚尼亞當志工，或任何能讓你跳脫常軌的事。最好還能選一件事把它做到頂尖，即使是魔術方塊、拋球雜耍或唱歌劇這種有點怪的小技能也好，就是去培養大多數人沒有的能力。

Matthew Mayer 順著做點不一樣的這個脈絡，很難不提到你在馬戲團待了十年。那也是抱著你剛說的那種「做點不尋常的事」的心態嗎？我記得那還牽連到一場──如果我沒記錯、請容我轉述──在某個豬隻展覽的演出邀約，然後才一路發展下去。但多數人可能會覺得，以當時的酬勞來看實在不划算。你當時還在跑場演出，一場七十五塊美金。

Derek Sivers 對啊，我的第一份有酬演出，超棒的。

Matthew Mayer 你搭著巴士去趕那場有酬演出。但就像你說的，正是做了不尋常的選擇，才帶來後續的發展。能聊聊那段歷程嗎？就是踏進一件多數人、百分之九十九的人都會說「我才不幹」的事，卻改變了你的人生軌跡。

Derek Sivers 這其實是事後的詮釋，說要去做不尋常的事。對當時的我而言，我只是下定決心要成為職業音樂人，而那是我人生中第一次有人付錢請我演出。我當時十八歲，剛到波士頓的柏克萊音樂學院。樂團裡的貝斯手說，嘿，經紀人問我要不要去豬展彈吉他，我不想接，你要不要？我心想，天哪，當然要，那是我的第一份有酬演出。就算只有一塊錢也去，更何況是七十五塊。所以當然好啊，無論如何都要去。你說多數人不會答應，但拜託，我覺得處在我那個情境──一個十八歲、一心想當職業音樂人、有人出七十五塊請你演出──我想多數人都會答應的。

Matthew Mayer 你覺得會嗎？

Derek Sivers 會啊，因為那就是個機會，是份有酬演出。有人付錢請你做你想用一生去做的事，你當然會說好。如果有人想當作家，有人付十塊錢請你幫某份沒人看的小報寫點東西──我剛剛說報紙，你懂我的意思──你當然會說好。你會想，哇，有人要付我十塊錢寫東西，太酷了。

Derek Sivers 所以，挑戰在於持續跟隨那些不尋常的轉彎，別只是跟著大家做一樣的事。我覺得音樂人比多數人更懂這個，因為身為音樂人，你不會想寫跟別人一模一樣的歌詞、彈跟別人一模一樣的音符。你會想找點不一樣的，即使只是詮釋韋瓦第時有點不同，你會做點不尋常的、不只是複製貼上的東西。人生和事業也是一樣。別去做已經被做過的事，因為已經有人做過了，世界不需要你再做一次。別人已經做過，它已經存在了。所以在人生中，你做些改變，做些沒人做過的不尋常選擇，把它當成實驗。就像玩音樂時你會說，來試試看，如果這裡放 F 大調、那裡放 E 小調，喔，不錯喔。你試試看，做實驗。人生也一樣。如果我離開這份做了幾年、做得很舒服很快樂的工作會怎樣？如果我把房子租給別人，逼自己到世界的另一端待一年，住在比這裡便宜的地方會怎樣？除了機票錢，把房子租出去，整體算下來大概打平，但我就能擁有一段如果一直待在家、年復一年做同樣的事就不會有的不尋常體驗。會怎樣呢？你知道，就是那種「如果……會怎樣」的感覺。

Matthew Mayer 這種「如果會怎樣」的想法，你是一直都有，還是到了某個年紀才開始？

Derek Sivers 我在二十一歲時交了一個很棒的女朋友，那是我第一段重要的感情，她當時在馬戲團當臉部彩繪師。她是嬉皮的女兒，從小就很有冒險精神。所以我想，從二十一到二十七歲那幾年，正值形塑期，她一直推著我去做不尋常的事。

Matthew Mayer 你在網站上也提過，假設是同一位，她幫你敞開心胸，還教你如何……容我轉述一下，學會誠實相待？

Derek Sivers 對，我想我寫的是學會誠實。

Matthew Mayer 那是什麼意思？她是怎麼教你學會誠實的？

Derek Sivers 好，這是個有趣的話題。

Matthew Mayer 我們就愛聊這個。

Derek Sivers 多數青少年，可能所有青少年，一開始談戀愛都會想著要展現最好的一面，說得體的話來贏得好感。而多數人就這樣一路延續下去，有些人甚至一輩子都這樣。我見過一些已婚伴侶至今仍不對彼此誠實，仍只是在跳方塊舞、活在某種樣板人生裡──好吧，「你是老公就該做這個，你是老婆就該做那個。我們就照該做的那一套，把房子、狗、小孩都安排好。照著該做的做就好。好，現在說你該說的話，我就演我該演的樣子。」所以你得真的挑戰自己，能不能對伴侶像對最好的朋友、兄弟姊妹，或那個能看見最真實、未經修飾的你的人一樣誠實。或許那個人就是你的日記。你能不能對伴侶像對日記一樣誠實？這就是挑戰。所以 Camille，我第一任重要的女友，真的挑戰我做到那種誠實，也以身作則，那徹底改變了我的人生。

Matthew Mayer 謝謝你分享這個，真的很美。

Matthew Mayer 回到你在馬戲團的經歷，我記得讀到你在十年間演了一千場左右，對嗎？

Derek Sivers 對。

Matthew Mayer 也能聊聊馬戲團的共同經營者之一，如何幫你打開表演上的視野嗎？一開始那幾場，你心裡有種預期，覺得我得這樣、這樣、這樣、這樣做，但後來有個人走進你的生命，對你說：「嘿！」

Derek Sivers 好，這剛好是我們剛聊主題的有趣翻轉。在舞台上，誠實不是唯一的表現方式。你或許真的很累，對今天在春田市的這場演出沒什麼興致。但你在台上不會表現那種誠實。相反地，你會召喚出自己體貼的那一面。它就在那裡，你內心某處有那麼百分之一，真的有一個腦細胞、一個血細胞是很高興來到這裡的。所以你要把它召喚出來，不然就乾脆假裝。就假裝，說出能讓觀眾嗨起來的話，給他們一場好秀，因為他們花錢來了，他們是來看你的，所以你得呈現一場好表演。

Derek Sivers 但我一開始不懂。我一開始試著做自己。我十八歲，剛加入馬戲團，站上舞台面對觀眾說，嘿，好吧，呃，好，馬戲團，誰想現在就開始看啊？想開始了嗎？好吧，我想我們現在就開始吧。回到後台，同事們說，不行，Derek，拜託，多點熱情，你得更大器一點，要更有熱情、更有看頭。一開始我只是一點一點地加，但還是不夠好。終於有一天，在他們一直數落之後，我有點賭氣地走出去，直接扮起嘉年華叫賣人。我說：「各位女士、各位先生，接下來你們將看到的是此生見過最驚人的演出之一。我們即將有大象進場，會有蛇、梨子從天而降，你們將看到今天最精彩的馬戲團。你們準備好了嗎？我說你們準備好了嗎？」全是那種鬼話。我是用一種嘲諷、不真誠的語氣說的。但觀眾才不知道。我回到後台，大家都說，對，就是要這樣，謝謝，就這樣做，好。我心想，真的？你們真的要我一直這樣演？我剛剛是開玩笑的。他們說，不管怎樣，這就是我們要的。

Derek Sivers 所以這是個有趣的人生功課：你不一定每次都要真誠。想想高級飯店的禮賓人員，他可能宿醉、疲憊又薪水不高。

Matthew Mayer 我記得你在某篇文章裡就舉過這個例子。

Derek Sivers 可能吧，我不知道為什麼老是想到這個。我大概只住過幾次高級飯店，櫃台的人總是那麼親切、貼心、周到。我知道那不可能完全是真心的，那一定是進入某種角色。或許他們是在灰暗的置物間裡抽著菸，脫掉 Iron Maiden 的 T 恤，換上掛著 Hyatt、Marriott 名牌的西裝。進入那個角色，對吧？然後走出去，心想，好，來了。「是的，先生，需要什麼服務？馬上來，先生。我們會把水果沙拉裡的鳳梨拿掉。喔，您想要多加鳳梨？當然沒問題，先生。您改變主意了，沒問題，馬上為您送來。」這就是工作的一部分。

Matthew Mayer 真的就是這樣。

Derek Sivers 歸根究柢，這是一種體貼，把他人的需求放在自己之上。理解到這筆交易，尤其當牽涉到付費時，這不是私人的人情，你是專業人士，你是被付費的。所以你暫時把自己的情緒放一邊，進入角色，去做客戶需要你做的事，成為他們需要你成為的人。

Matthew Mayer 我喜歡這個轉折。因為我們剛聊到做真實的自己，然後又聊到角色扮演。我想把這個扣到下一個問題，當然我想聊聊《有用的不是真實》（Useful Not True）。我是粉絲，如你所知，Derek，你的書我全都有。我想把這扣到下一個問題，這本書真的很棒。各位聽眾，請務必到 sive.rs 看看 Derek 所有精彩的作品。但我想分享我第一次讀這本很棒的書《How to Live》的經驗。我想把它扣回我們剛聊的，我們剛聊了一個主題，然後又說，等一下，有時候把你的 Iron Maiden T 恤脫掉反過來穿也沒關係。我記得拿到這本書，大概是 2021 年左右吧，我超興奮的。我喜歡你寫的所有東西。總之，我一頁一頁讀下去，每一頁都感受到滿滿的自信。但讀著讀著，有個地方叫你這樣做、這樣做、這樣做，下一頁卻說了完全相反的事。我當時完全沒意識到，Derek，整本書背後的核心概念就是挑戰與思考相反的一面。我心想，等一下，你叫我每六個月就搬到一個能住的地方，但在另一頁你又說，不，要找到真愛、待在同一個地方好好享受，諸如此類的。我覺得那是讀這本書時巨大的頓悟，等一下，也許 Derek 是在給我們各種不同的選項，讓我們去問，自己的人生中什麼是有效的？我現在被什麼牽引著？

Matthew Mayer 我這樣理解對嗎，Derek，就你其他作品的脈絡來說？

Derek Sivers 對，完全正確。而且我很好奇，身為音樂人的你，怎麼看最後一頁？

Matthew Mayer 你在上一本《有用的不是真實》也用了同樣的意象，但你把那些樂器比作哲學。在這本書裡，你真的把那個概念貫徹得很徹底──我們就是指揮家，我很喜歡這個比喻，我們是指揮家，統領所有樂器，然後在《有用的不是真實》又更進一步，說每一種樂器就是一種哲學。我們可以取一點斯多葛，取一點我原本還不知道是哲學的懷疑論，對，對。再多給我一點單簧管，Derek，我知道你會吹。對，但這就是身為音樂人的樂趣，開始把你在書裡寫的東西內化，我們可以跳脫那種你常提到的、第一個問題裡說的做一般人做的事的思維。所以身為音樂人，關於最後一頁，有件事我記得你多年前提過，那真的幫了我，也希望能幫到其他在聽的音樂人，就是你曾談到我們有時會擔心音樂產業的規則，像是有人偷了我的歌怎麼辦。我記得你說──這句話 Derek 我記了好多年，因為是很久以前說的──你說，那就讓他們偷吧。所以這句話真的幫了我很多，Derek，因為剛起步時，我來自南達科塔那種小地方，本來就不是什麼產業重鎮。但你那時就說，嘿，放輕鬆，發表你熱愛的作品，別擔心那些細則，別擔心有人拿走，因為那長遠來看只會幫到你。所以也謝謝你這些教導。

Derek Sivers 這是個心態的轉換，不是嗎？要先意識到，你的敵人不是盜版或偷竊，你的敵人是沒沒無聞。你該把焦點放在那個敵人身上，而不是擔心芝加哥的 Jeff 會偷你的歌。而且還有個很美的領悟：我們都是不完美的鏡子。就算芝加哥的 Jeff 偷了你的歌，也會變得有點不一樣。要嘛大家會愛你的、討厭他的，要嘛根本不會注意到相似之處──你身為音樂人或許聽得出來，但多數聽眾不會，因為他加了合成器。多數人會說聽起來跟你的完全不像。所以別讓那些情緒絆住你，這很重要。你必須注意到，在人生的任何面向，如果一種情緒讓你裹足不前，不管是恐懼、報復、無聊還是安逸，所有這些都可能成為阻礙，讓你無法去做內心真正想做的事、成為真正想成為的人。

Matthew Mayer 說得太美了，也讓我想起你談過的安逸與擁抱痛苦。但我想回到你在馬戲團之後的旅程。說到音樂，1997 年一月，你寫了一首歌叫〈Ready to Live〉，那時你大概二十八歲左右。但最讓我著迷的是，我在聽這首歌時，裡面有單簧管，都是你自己演奏的，很棒的一首歌，大家也可以到 sive.rs 聽你所有的音樂。但我想唸一下副歌：「我準備好了，我終於可以說，我準備好接受，因為我準備好付出。我準備好了，我終於可以說我準備好死去，所以我準備好活著。」我想分享我對這段的解讀，以及它為何讓我印象深刻。我記得你在某個簡介裡說這可能是一首關於死後生命的歌。但我讀了你那麼多書和文章後，覺得很有趣的是，這是在你創立 CD Baby 的一年前，又是一次巨大轉變的前一年。當我讀到這些歌詞，我讀到的是，成就自己的答案在於給予他人。我想到你的事業、你的處事方式──如我所解讀的──就是「如果你能給予他人想要的，你就能得到你想要的一切」。這當中有多少是真的？這是否也延續到你創立 CD Baby 的故事？大家對你的創業故事都很熟悉，說你是看見需求才開始的，但感覺這首歌已經預示了你人生另一個巨大轉折的起點。

Derek Sivers 我倒沒把那首歌和這件事連結起來，但或許那時我的心態已經準備好了──有稍微想過這件事。對，如果你能坦然面對死亡的恐懼，或接受自己終將一死的事實，那反而能幫助你活得更飽滿。這也是斯多葛學派常談的。而如果你能接受破產、身無分文的可能性，也能讓你和金錢有更健康的關係。所以你可以一直把這些對立面推演下去。所以或許我當時的心態是對的，但 CD Baby 剛起步時，我其實已經自私地只專注在自己的音樂上整整十五年，從十四歲到二十九歲，我全心全意只在乎自己的音樂。我甚至不是別人的音樂的超級粉絲。有些人投入音樂是因為他們太愛別人的音樂，對我而言，更多是探索自己能創造什麼。所以在自私地專注於自己十五年後，當紐約的一位音樂人朋友問我能不能在我的網站上幫他賣音樂時，我只是為了幫他才做的。接著第二個、第三個、第四個朋友也來問能不能也幫他們賣。被感謝、被肯定的感覺真的很好──在過去十五年把自己的音樂硬塞給別人、時而被喜歡、更多時候被無視之後。感覺就像每扇門都被鎖了十五年，我得拿斧頭去劈開，而現在所有大門突然敞開：「天哪，謝謝你，拜託走這邊，拜託，對，我們就是需要這個。天哪，謝謝你。我要怎麼讓更多人知道你在做的事？我好想幫你宣傳！」然後成千上萬的人開始湧進來說謝謝。當然，那種被社會肯定的感覺非常棒，雖然不是第一次，但在十五年的冷清之後格外強烈。然後就出現了一個有趣的「生意之道」：當我完全專注於他人而非自己時，我反而比過去十五年只專注於自己時賺得更多。

Matthew Mayer 這是個很棒的故事。讓我起雞皮疙瘩的是，Derek，因為我也曾是你的平台使用者。我只是成千上萬被你正面影響的音樂人之一，一點也不誇張。因為在當時，身在南達科塔的音樂人要怎麼發行作品呢？所以能親自向你道謝，我想唸一封甚至早在 2005 年的信，給聽眾一個例子，說明即使是二十年前的 CD Baby 是怎麼運作的。信上寫：「嘿，Matt，我剛寄了一張 29.91 美金的支票給你。」那是 CD 的銷售款項。「對，靠做音樂賺錢、賺錢、賺錢、賺錢的感覺真好。」而你一貫很酷的附註是這樣寫的：「希望我能再寫一百萬張支票給你。希望你再寫一百萬首歌。希望你得到一百萬個歌迷給你一百萬個吻。全都是因為 CD Baby。Ciao！」

Derek Sivers 我都忘了這個了。我有其他東西的備檔，但這個已經不在備檔裡了。謝謝你提醒我，我真的完全忘了。

Matthew Mayer 這讓我會心一笑，因為我心想，天哪，正因為你當年的行動，像我這樣一個小小的鋼琴手──這是個真實的例子，說明那有多酷。當時我心想，天哪，我收到一張 29.91 美金的支票。

Derek Sivers 而且還是紙本支票呢。

Matthew Mayer 是紙本支票。我就那樣打開來，看著它，心想，瞧，這是我的創作。所以，能分享這個真實的例子，對我來說是一種榮幸。真的謝謝你，謝謝。

Matthew Mayer 在你打造 CD Baby 的過程中，有個有趣的故事。我有時會試著設身處地想像你經歷的那些精彩時刻。其中一個是在 2003 年，你和 Steve Jobs 同處一室。那是產業的關鍵時刻，有了 iTunes，你當時大概三十三、四歲。能帶我們回到那個房間，聊聊當時產業的背景，以及當世界上最有名的人之一在會議室裡向你要產品時，你心裡在想什麼嗎？

Derek Sivers 我和音樂人們非常親近，我把自己視為他們的公僕。我在 CD Baby 有二十萬名音樂人，我代表他們的音樂。我覺得自己像是他們與產業之間的聯絡人，或者說，我自認是他們通往傳統產業的橋梁。所以當時，我去開會時根本不知道 Steve Jobs 會在場。通知只是說「Apple 邀請你在這個日期、這個時間到我們辦公室」。所以我去了，一開始只是 Apple 的另一位人士說：「大家好，謝謝你們前來。」現場大概有一百位來自唱片公司與發行商的人。然後 Steve Jobs 走進這個小房間。我心想，哇，搖滾巨星 Steve Jobs。所以，有個有點尷尬的時刻，他們以為在場的都是擁有二十張、五十張專輯的唱片公司。他們說，需要你們用 Apple 的軟體工具，把每一張母帶 CD 透過我們的工具編碼、傳給我們，並輸入曲名和歌手名。我們的 Apple 軟體會搞定其他傳送到 Apple 的規格。我在這五十家唱片公司的房間裡舉手說，不好意思，我說：「我們有二十五萬張專輯，我想我們沒辦法一張張重打歌名，有沒有批次處理的方式？」那個人看起來非常擔憂。對了，這題其實不是 Steve Jobs 直接回答的，是台上另一位 Apple 的人。他說：「二十五萬張？」我想他們沒意識到自己邀了誰。很不幸地，我們因此成了特例，因為沒有其他人的曲庫那麼大。所以房間裡其他那些只有十幾、二十張的小廠牌都馬上被接受、上架了。而他們隔了很久才加入 CD Baby 的目錄，對，那整段荒謬的來回在我的網站上都有寫──他們一直不簽合約，所以我把大家的錢全退了，說：「抱歉各位，我以為 Apple 想要你們的音樂，結果好像不是。」結果在我退錢的隔天，Apple 就說：「好，我們準備好了。」那是個很奇怪的時期。但我並沒有對 Steve Jobs 本人感到特別震撼。對，他很有名，但拜託，如果你在音樂產業待過一陣子，我還見過更多更有名的人。

Matthew Mayer 完全能理解，因為我知道你在華納工作過，毫無疑問見過很多名人、認識很多名人。我試著站在你的角度想，Derek，你有沒有什麼時候會突然意識到，自己對產業帶來了多大的正面影響？

Derek Sivers 很少。偶爾回頭看會覺得很溫暖，就像某個三十年前寫過暢銷曲的人，不會讓那首暢銷曲主宰現在的人生。但偶爾在電梯裡聽到自己的歌，還是會覺得有點甜蜜，「哇，那是我寫的。」或有人走過來說，天哪，你寫的那首歌，我先生就是用那首歌向我求婚的，之類的。對，那是我三十年前做的事，回想起來它帶來的影響很甜美。那時我只是在紐約伍德斯托克的家裡，抱著理想，不小心在網路還非常新的時候開始了這件事。現在很難向人解釋當時網路有多邊緣、多小眾。我不知道現在要拿什麼來比，或許就像十三年的前的加密貨幣。或者，現在某種還在邊緣、只有真正的怪咖才會投入的技術。多數人還沒跟上。比方說像 ActivityPub、Bluesky 這類技術，對，能找到一些怪咖在玩，但多數人還沒進來。就像當年我創立 CD Baby 時的網路一樣，就是多數人還沒在用的東西。我頭兩年還得努力說服大家在網路上刷信用卡是安全的。那是多新的事啊。大家會說：「我不知道，我可以寄支票給你嗎？我不太想在網路上輸入信用卡號。」我就說，不行。

Matthew Mayer 我當時是郵購的。

Derek Sivers 對啊。那是非常不同的時代。感覺像好幾輩子以前的事了。所以如果我當時的舉動對產業產生了漣漪效應，回想起來真的很甜美，但就我當時的行動而言，我只是個想幫音樂人朋友的業餘愛好者，這不是假謙虛，只是如實回顧當時的狀態，就只是我在幫 Marco、幫 Rachael、幫 David。然後越來越多人找上門，有點應接不暇。我只是盡量守住道德指南針，做對音樂人有益的事。而那些更大的連鎖效應是後來才發生的。

Matthew Mayer 沿著這個時間線，這很合理，這不是全然的謙虛。好像你能對事物保持一種健康的抽離，這點很吸引人。我不知道是不是你在 2015 年和 Tim Ferriss 對談時，Tim 問你是不是 INTJ，那時你有提到，當然，MBTI 這些東西會變，但那時你的回答很有道理，因為我是 INFJ，我就是那種很愛情緒化的人。但我覺得另一點也很重要，就是你說的那種能保持健康抽離的能力，那真的很正向，也是我一直在努力學習的。回到 CD Baby 的時間線，Derek，當然。

Matthew Mayer 有一年特別讓我印象深刻，你也曾分享過，就是 2007 年。我之所以想問這個問題，是為了那些正在經歷人生低潮的聽眾，我讀到你的 2007 年，真的是人生非常艱難的一年。你願意分享你想分享的部分嗎？然後有哪些收穫，我覺得那會是很激勵人心的，能讓大家想，哇，如果他能撐過那一年……

Derek Sivers 嗯，至少沒有健康上的問題，我也沒斷手斷腳。

Matthew Mayer 說到這個，你膝蓋的軟骨還好嗎？我記得你提過。

Derek Sivers 喔，不太好，但算了。

Derek Sivers 對，所以，2007 年，讓我想想。我當時三十七歲，那是我經營 CD Baby 的最後一年，當時我還不知道，但一切我在乎的事都被顛覆了。我深愛我的公司和團隊，但不知為何內部文化已經變質了。我的八十五名員工有點像在發動叛變，想把我這個老闆趕下船。他們甚至不是股東，我是百分之百的擁有者，但他們卻想把我踢出自己的公司，因為我太努力想賦權給他們，我想我給得太過頭了，是棄權而非授權，我是後來才學到這個詞。同時，我也離婚了，一段長達六年半、原本很美好的關係突然結束了。所以我三十六歲第一次單身、第一次約會，那真的很沮喪、很氣餒，第一次用交友 App 之類的，心想，天哪，真殘酷。剛好就在我和前妻分開的同時，我在波特蘭的公寓正在施工。他們本該完工的，那種把地板、浴室全部打掉、只剩水泥空殼的大整修，本來說好會完成，但工人拖了好幾個月。所以我在倉庫的沙發上睡覺，同時還要約會，同時員工又在搞叛變。唉，那真的是很艱難的時期。不過，拜託，我當時也算有錢又有名，也沒那麼糟，只是情緒上很難熬。但從更大的格局來看，就像我說的，又不是至親過世、也不是斷手斷腳不能走路之類的。我有朋友經歷過遠比這更糟的事，所以我不覺得那有多慘，只是在我的人生中，那是最艱難的一年。

Derek Sivers 而我覺得可以帶走的、具體可行的收穫是，你的心態是一種選擇。你明天回家，發現房子燒起來、裡面的一切都燒光了，而且你忘了續保。你還是可以找到方法看著它微笑，問自己，這件事好在哪裡？你可以選擇在任何發生在你身上的事中找到好處。你就決定這麼做，然後你會發現，這種刻意的觀點能幫助你進入更好的心態，讓你感覺好一點，進而幫助你採取比「這是有史以來最糟的事」這種決定更健康的行動。所以，即使我在經歷低潮，我大部分時間還是帶著微笑、刻意行動、保持樂觀。我想我一天大概只有二、三十分鐘會握緊拳頭、對現況感到憤怒。但多數時候，我會刻意找到更健康的觀點，幫助自己採取更好的行動。

Matthew Mayer 太厲害了，希望大家謝謝你分享這些，Derek。而且你也寫過信念帶來情緒，情緒帶來行動。這是很好的提醒，不管你在經歷什麼爛事，因為如果大家去讀那段，會覺得真的很激烈。而當你談到它時卻說，對，或許我花了三十分鐘感到想報復之類的。我知道我自己，大概會花兩年才走得出來，如果所有那些事同時發生。你覺得，你這種調節情緒反應的能力，是需要努力練習的？是天生的？還是兩者都有？

Derek Sivers 我十九歲時從 Tony Robbins 的一本書裡學到的，從那之後就一直練習、運用。像是，當一切都出錯時，你必須問自己，這件事好在哪裡？你必須一直問，直到你想出一些好答案。因為一開始好的答案不會出現。你的直覺永遠會說：「沒有！這爛透了，這太糟了，就是很糟。不，這是死路，這太慘了，這件事沒有任何好處！」但你一直問、一直問，最後你會開始找到好處，開始找到可以利用的地方，開始找到能幫助你採取行動、而非放棄的更健康觀點。

Matthew Mayer 能和聽眾分享那本書的書名嗎？

Derek Sivers 當然，書名是《喚醒心中的巨人》（Awaken the Giant Within）。你可以到我的網站看我整理的所有書摘。好幾百本書，是的，四百五十幾本書都在我的網站上。網址是 https://sive.rs/book 如果你到那個網址，就會看到我對過去讀過的四百五十本書的筆記，而 Tony Robbins 的《喚醒心中的巨人》就在最前面，因為它對我的影響太大了。

Matthew Mayer 說到書，說到我們擁有的所有書，回到那個點，我知道你以前說過這個故事，想請你再分享一次給聽眾，這是另一個對我影響很深的故事，就在你去年剛出版的《有用的不是真實》第 21 頁。你談到「過去不是真的」，我讀到那裡都掉淚了。抱歉如果你已經講到膩了，我保證等一下就帶大家離開這種沉重的氛圍，但我不知道，真的很震撼。或者我可以說，嘿，我們是不是要進入對話的橋段，轉到小調了？你懂我的意思嗎？

Derek Sivers 好吧，其實我要給你一個從未公開說過的獨家爆料。因為我們認識這麼久了，乾脆就在這裡說吧。那個故事不是真的。書的最後一句話寫著「希望你覺得這本書有用，而非真實」。書裡所有的故事都是編的，包括那一個。我本來想把它寫成寓言，主角是別人，後來我想，如果讓我自己用第一人稱來講會怎樣？我心想，喔，這樣不錯，就這麼做吧。有些原本用第一人稱的故事，後來我把它換成我妹妹。我想，不，還是不要妹妹，換成我表哥好了，好，就表哥。還有一個我把它寫成橋上的大山怪。但沒有，我換了角色，那些全是寓言。包括那個聽起來很私人的故事，也不是真的。但那不重要，因為它有用，它對人們有用，所以它是不是真的並不重要，因此也扣合了書的主題。

Matthew Mayer 有兩件事。第一，很榮幸你願意和我分享這個；第二，這很合理，你這麼一說就合理了，我的天哪。該死，真是個好故事。你知道嗎？大家真的要去 sive.rs 好好讀這些故事。你知道嗎，Derek，天哪，你讓我一時語塞，而我平常可不是會語塞的人。

Derek Sivers 抱歉，趁你語塞一下。我可以很生動地想像那個故事。它幾乎、幾乎、幾乎是根據真實故事改編的。我在那個年紀的確出過車禍，但沒有撞到別人，就這樣。但我可以非常生動地想像那個故事，彷彿它真的發生過。我可以想像自己站在她家門前，發生那場誤會。當我用彷彿親身經歷的方式講那個故事時，我自己也會有點眼眶泛淚。

Matthew Mayer 你看得到我眼中的淚水。我一想到那個情節就眼眶泛淚。

Derek Sivers 對啊，所以你知道，小說、電影、故事，即使只是憑空想像的，也能觸動我們內心深處。

Matthew Mayer 抱歉讓你見笑了，我本來應該要更專業一點的。而我現在就像，哇，我的腦神經都在放電。嗯，就像你說的，Derek，你知道嗎，我讀過你的東西，讀過我們來回的信，我本來還有很多問題想問，我心想，算了，他一定被問過二十次了。或者，Derek，還有件好笑的事，像我在看你以前的一些訪談，其中一個是和《被討厭的勇氣》作者 Mark Manson 的訪談，你在裡面半開玩笑地說，對，這些播客永遠都在背後放個書櫃，而且都是精心擺設的，老兄，我這裡本來就放了一個書櫃。那該死的東西，我說，這東西得搬走。我們不需要那個。我們只需要把 Derek 的書策略性地放在後面就好。但後來我想，這就是你有趣的地方，沒有什麼對或錯，就是給予許可。你也和 Greg McKeown 聊過這個。那次也很有趣，他用很有趣的方式介紹你，但你談到人們容易在心智中為自己打造囚室，以及你會說，嘿，我們傾向於那樣思考，傾向於把自己關在心智的牢裡。

Matthew Mayer 你覺得在 CD Baby 之後，經過這些巡演之後，感覺你的寫作真的開始往那個方向走，你說你的抱負完全是內在的、知性的。是不是更像在說，嘿，各位可愛的人們，還有另一種方式，不是非 A 即 B，而是有另一條路？

Derek Sivers 對，我想那正逐漸顯現為我持續想傳達的訊息。即使未來幾年我用不同版本重複說同樣的事，也覺得值得一再用不同方式去說。透過不只思考兩種，而是思考許多許多種對任何事物的觀點，能幫助你意識到，沒有任何一種觀點是絕對客觀、非對即錯的，都有不同的看待方式。這也是讓我對跨文化心理學或人類學著迷的原因，就是試著真正去理解世界各地截然不同的文化、不同的治理方式、不同的義務與傳統觀念，對金錢或人工智慧或警察有不同的看法。要把自己從成長的思維中抽離，試著真正進入一個與你從小被灌輸的價值觀完全衝突、卻又不能說是錯的思維，那非常迷人。我很喜歡這樣。所以我很樂意未來多年繼續探索這個主題、談論這個主題。

Matthew Mayer 謝謝你談這些。說到這點，另一位我在國外認識的音樂人朋友，我就不提名字了。但扣回你剛說的治理，這位朋友是在共產制度下長大的，我們一起吃午餐時，我問他，嘿，在共產制度下長大是什麼感覺？我們聊著聊著，聲音突然都變小了。他說，你知道嗎？最窮的人也不至於一無所有。扣回你剛說的，Derek，我不是，好像我們活在一個幾乎每件事都要加但書的世界。但那讓我停下來思考。這不是絕對的。我不是在說，對，那就是怎麼樣怎麼樣。但他就只說了那一句。他非常有智慧，比我有智慧太多了。但他說了其他一些話。不過最窮的人也不至於一無所有。我心想，嗯，這裡面有個功課。而你持續分享的那些寫作，就像把我們推到邊界。你說，等一下，把它翻到完全相反的那一面想想看。這很有力量，也需要勇氣，因為就像我說的，現在好像對話中每件事都得先加但書。

Derek Sivers 其實你可以挑戰自己，別因為別人都這樣就跟著做。儘管被誤解也沒關係。這比較像是，那是他們的問題，不是你的問題。

Derek Sivers 但讓我再補兩個例子。這過去一年，也就是一年又兩個月前，我第一次去中國，本來有點不情願，因為我兒子拜託我能不能在他的學校假期去那裡。所以我有點不情願地說，好吧，那是個很糟、很難搞的地方，你不會喜歡的。很艱苦，人很粗魯，地方又髒又都是煙味，但如果你真的想去，好吧，我們就去吧。結果去了之後，完全和我預期的相反。那裡很乾淨，人非常友善，空氣也很乾淨，因為現在車子全是電動車，日常生活非常有效率、非常順暢。就像你開在顛簸的路上開了很久，突然開到一段新鋪好的路面，因為已經習慣顛簸，突然開到平坦路面會覺得，喔，好舒服。現在的中國就是那種感覺。人們很快樂，你環顧四周，大家都在微笑、蓬勃發展、欣欣向榮。而且現在有一種很棒的民族自豪感，因為有比亞迪的車、DeepSeek 的人工智慧，整體來說，中國人的驕傲感。大家過得很好、蓬勃發展。所以你想想我們聽到的那些反中言論，如果從一種治理形式被另一種相反的治理形式所威脅的角度來看，就很合理。這些政府之間有矛盾，因為政府制度在衝突，但人民並沒有。事實上，你親自去那裡會看到，另一種可能與我們成長的制度衝突的制度，正在運作、正在蓬勃發展。成果會說話，發展得很好。

Derek Sivers 中東也是同樣的道理。你在開頭的小詩裡提到謝赫．薩伊德，說到那個我笑了，因為就在我們今天按下錄音鍵前三十分鐘，我還在看謝赫．薩伊德的 YouTube 訪談影片，因為我有點想念看到他的臉。他很激勵我。所以今天早上我在寫日記時想，好想再看到他。我就到 YouTube 輸入 Sheikh Zayed UAE，結果跳出一部我沒看過的 BBC 舊紀錄片。我心想，哇，太棒了。所以我就看了一小段，就幾分鐘。結果三十分鐘後你就提到他。所以在中東的許多地方，那裡不是民主國家，因為那不是屬於人民的地方。那本來就是一片沙漠，而這位謝赫擁有這個地方。這是他的地方，他讓我們去參觀，已經很好了。所以想像你第一次走進別人家，他們已經擁有這房子一百年了。你走進別人家，卻生氣別人家不是民主制度、不是由你來決定東西該擺哪裡。

Matthew Mayer 這是個很棒的例子。

Derek Sivers 只因為你在自己家有不同的規矩，你不能走進別人家就生氣人家沒有照你家的方式做事。你也可以看到那裡的事情進展得很好、非常蓬勃。特別是阿聯酋，我覺得治理得非常好。

Derek Sivers 所以對我這個從青少年時期就喜歡尋找不同觀點的人來說，做音樂時會想，好，這段主歌可以這樣走，還有什麼走法？這個和弦可以這樣配，還有什麼配法？這些樂器可以這樣編，還有什麼編法？當你把同一首歌用三、四種不同風格編過之後，你會發現第一個版本並不是唯一正解，這些都只是變奏。僅因為你最先想到的那個是你的第一個點子，並不代表它就比其他版本更真實。文化也是一樣。我們對金錢、對家庭、對溝通的方式也是一樣。你不必照著你習慣的方式做事。你可以刻意嘗試不同的方法，暫時擱置評斷。

Matthew Mayer 說得太美了，而且我也很喜歡你總是會回溯你所探究事物的源頭或歷史。像杜拜，你談到謝赫．薩伊德，我很喜歡你在有聲版裡說，我愛這個傢伙。結果我在某個週二下午或週五晚上就去維基百科查謝赫．薩伊德，心想，這太酷了。我平常不會這樣做。但你把我們帶回那些源頭，你談到歐洲國家如何瓜分非洲，幾乎完全沒考慮到歷史上、家族部落的脈絡。你把那對照到杜拜，說，不，我們要，你知道，像阿布達比、杜拜這些地方，我遠不如你那麼懂，但學這些真的很有趣，因為當你開始挖掘這些地方的歷史。你會想，哇，他真的很會運用資源，相較於擁有九十五％石油儲量的阿布達比，他只有四％。而這些，或他們如何顧及綿延數百年的家族歷史，而不是「就這樣切一切、這樣規定」。所以當你談論、分享這些故事和見解時，對我這種一般人來說會覺得，哇，太酷了。我要怎麼換個角度想？或者你提到中國的電動車。我不敢相信我要分享這個，但我還是要說一件事。Derek，我這輩子從沒買過新車，我一向開著那種跑了二十五萬英里的老爺車，排氣管轟轟作響，就這樣過了一輩子。

Derek Sivers 那很聰明啊，是聰明的做法。買新車有點愚蠢、笨拙，我很佩服不買的人。

Matthew Mayer 這就扣到你的財富公式：財富等於金錢除以慾望、需求。我也很喜歡那個。同樣想尊重你的時間。但我這輩子第一次，就在一個月前，買了一台全新的車。

Derek Sivers 就在我剛說買新車很蠢之後，抱歉。

Matthew Mayer Derek，這時機太完美了，因為我剛好反其道而行。但我現在也四十好幾了，所以我想，來試試看吧。那是一台電動車，剛好是 Tesla。

Derek Sivers 好，對了，先讓我暫停一下說一句，這是唯一我覺得不算笨的時候。我也一樣，雖然我一輩子都說買新車很笨，但隨著新的電動車問世，二手電動車還不多。所以我也是，幾年前買了一台全新的 Nissan Leaf。抱歉打斷你了。

Matthew Mayer 太棒了，我喜歡這樣。好，所以這個故事有個重點。所以大家都知道有點政治上的連結，諸如此類嘛。我從 Tesla 問世就喜歡它，因為它乾淨、能源很自然。我去試駕，心想，這太好玩了。有點像 2000 年代初期的 Mac，就是，我心想，所以這是唯一一次。我前幾天開車，Derek，你知道，在紅燈前停下來，我從後照鏡看到有兩根中指就這樣對著我。我回頭看，給了他一個手勢，心想，我喜歡這台車就是因為我喜歡這台車，跟其他任何事都無關。談到你說過的盒子裡的內容物。但扣回你的觀點，就像加上但書、帶著評斷，你不會因為這個那個就討厭中國，然後你去了之後，哇，或那個人因為開 Tesla 就是壞人。我心想，你根本不知道我的政治立場。我其實，你知道，是個蠻無害的傢伙，我只是喜歡開電動車。卻就這樣被比了兩根大大的中指。我心想，活在那種心智的囚室裡多可悲啊。透過你的教導和其他故事的分享，也讓人能更自在地回應與覺察。就是，我不是，你知道，這跟政治無關。這就是一台好開的車，而且還幫我省錢，我這輩子沒買過新車，想犒賞自己一下。

Derek Sivers 對啊，我去中國時，有個朋友還被冒犯了，說，喔，「所以你認同他們在那裡做的事嗎？」我說，「那你認同你們政府做的每一件事嗎？」他就含糊地找了個藉口。但對啊，不是我們做的每一件事都代表我們認同整條鏈上下游的所有事。

Matthew Mayer 我希望很多人，呃，我不對任何人抱持期望，每個人都有自己的旅程，但內容物不是盒子本身這件事，同樣想尊重你的時間，Derek。

Derek Sivers 沒關係，別擔心時間，如果你還有準備好的問題，我們就繼續，我還有很多問題想聊。

Matthew Mayer 我知道你曾提到你最喜歡的播客之一是《與 Tyler 對談》（Conversations with Tyler）。所以我也去聽了他的播客，心想，他都在做什麼？他都問什麼問題？他會對各個領域的知識分子問非常直接的問題。我心想，好吧，如果我能用 Tyler 的形式來問 Derek 一些直接的問題呢？

Derek Sivers 來吧，快問快答。

Matthew Mayer 這將會是快問快答，我們就看看會聊到哪裡。

Derek Sivers 好。

Matthew Mayer Sivers 先生，我們死後會發生什麼事？

Derek Sivers 一切照常。人們在公園裡丟飛盤，下週的足球賽照樣開打。只是，你不在那裡了。喔，怎麼？你以為這一切都是繞著你轉的嗎？

Matthew Mayer 哈！答得太好了，哇，把問題整個翻到另一面，我從沒聽過這種答案。

Derek Sivers 其實要謝謝 Louis C.K.，這是改編他的笑話。

Matthew Mayer 很棒。

Derek Sivers 很好笑的是，當有人問死後會怎樣時，他們只從自己的角度看。從其他人的角度看，世界就只是繼續運轉。我們也沒那麼受影響。

Matthew Mayer 人工智慧潛在的缺點是什麼？

Derek Sivers 過度外包。對，我就說到這裡。過度外包到以為它吐出來的平均水準內容就已經夠好了。

Matthew Mayer 什麼是三個絕對的真理？

Derek Sivers 我剛剛拍了手。我剛剛彈了手指。而我現在正對著麥克風說話。

Matthew Mayer 你希望你的傳承是什麼，Derek？

Derek Sivers 老實說我不在乎。被遺忘我也很開心，因為這已經不是關於我了。如果我被遺忘，那是零和思維，但那也意味著有其他人得到了更多關注。我喜歡那樣，我希望其他人得到更多關注。

Matthew Mayer 那些是我的 Tyler 式提問。好，這很有趣。

Derek Sivers 如果你還有其他問題，我們可以繼續。

Matthew Mayer 我還有其他問題。

Derek Sivers 那就繼續快問快答，這樣我們可以把所有問題都問完。

Matthew Mayer 我問了我十三歲的孩子，我也有三個孩子，中間那個也是十三歲的兒子。我知道你也有個十三歲的兒子。我跟 Charlie，我也讓他接觸你的作品，他很愛打電動。

Matthew Mayer 我十三歲的兒子 Charlie 想問你，人工智慧會取代大多數的工作嗎？

Derek Sivers 不會，它只會像汽車、像網路那樣改變我們做事的方式。上週有人問我，人類現在還有什麼意義？大概是說，「如果我可以讓 AI 幫我做任何事，我幹嘛還要費事去做？」但這個問題忽略了一點：你本來就可以隨時找別人幫你做任何事。任何時候，如果有人請你做件事，像是煮一頓飯或寫一篇文章，你本來就可以花錢請別人幫你做。那一直都是選項。只是現在電腦也能做，而且更便宜、更有趣。但你本來就可以請別人幫你寫歌，請別人幫你唱，請別人幫你寫一首詩讓你在晚上唸給孩子聽。你也可以請別人錄好唸詩的音檔，你只要放給孩子聽，就不用自己唸床邊故事了。你本來就可以選擇什麼都不做。但你選擇去做某些事，也許一開始只是因為預算，但很可能是因為你想做其中一些事。你想成為那個寫那首歌的人。你想試試看能不能學會說法文、感受法文在嘴裡的聲音。所以你花力氣去學法文，而不是花錢請別人講法文。所以，是的，現在能讓電腦幫你做這些事是新的，但這並非完全是新的概念。

Matthew Mayer 說到這點，我知道 Derek 你每天會花好幾個小時埋頭寫作，不斷地寫、不斷地修。你也提到你會用 Claude。你甚至在網站上也說過，不，你的作品沒有一篇是用 AI 寫的。你身為作家，會不會有點擔心 AI 的到來，擔心未來有人會說，嘿，幫我寫一篇像 Derek Sivers 風格的文章？

Derek Sivers 完全不會感到威脅，因為重點從來不是「把事情做完」，重點是「去做」這件事本身。就像你報名跑馬拉松，不會搭計程車到終點。重點不是抵達終點，重點是過程。我寫作是為了看看自己能不能把觀點磨利、把那支箭射進你的腦海裡。那是我想挑戰自己的事，就像想跑馬拉松或想學中文一樣。那是我做任何事的唯一原因，不是為了「已完成」，而是為了「正在做」。

Matthew Mayer 這就帶到你在《How to Live》裡談到的目標。如果你不介意我引用一下，順著這個脈絡，你說，你需要理解一個非常違反直覺的關於目標的事。目標並不會改善你的未來。目標只會改善你當下的行動。一個好目標會讓你立刻採取行動，一個壞目標則不會。目標能告訴你什麼是對的、什麼是錯的。讓你朝目標前進的就是對的，沒有的就是錯的。這段話在我想到你說的磨利箭矢的過程時，特別讓我有感。

Derek Sivers 對，這是個很棒的洞見，我不能完全居功。有一本 Steve Pavlina 的舊書《給聰明人的個人成長》（Personal Development for Smart People）。那個小小的觀念就藏在書中某處，說目標不是為了改變未來，目標是為了改變當下。我覺得那是個非常美、非常有力量的洞見，後來我把它延伸到生活的不同面向，認為其實你說什麼並不重要，重要的是你做什麼。你可以說你是個好基督徒，你真的有活得像個好基督徒嗎？你可以說你是個好朋友，你真的有當個好朋友嗎？你說你是創業家，你真的有在創業嗎？創業家意味著要開創一個新事物，就像那個發起事情的推手。你真的有在做那件事嗎？你真的有在推出服務人群的事物嗎？我們有很多話語，通常用來向他人傳達我們是誰。但我們的行動往往和我們說出口的話不一致。

Derek Sivers 我聽過經濟學家 Bryan Caplan 舉過一個很美的例子。Bryan Caplan 說：「你說你反對不平等和種族隔離。那你要搬到貧民區去住嗎？如果不會，那其實你也沒那麼反對。你可以那樣說，但你的行動揭示了你真正的價值觀。除非你真的願意離開舒適的社區、搬到貧困的社區，否則在我看來，你其實喜歡隔離、喜歡不平等。」這話很有力量。

Matthew Mayer 非常有力量。我記得你在某個播客上也說過，抱歉我忘了主持人名字，是 Mike 什麼的，你談到那也可能會改變。所以回到創業家這個身分，我想他說，嗯，已經有一陣子了。Derek，你有好一陣子沒創業了之類的，你回了一個很好的觀點。你說，對，也許現在我不是創業家，也許現在我是作家。也許我不是永遠，因為我創立了 CD Baby，就代表我一輩子每天都是創業家。所以那種持續變動、以及活在我們用言語定義自己的概念，是非常有力量的。

Derek Sivers Matthew，想像你的頭銜是分分秒秒過期的。你和我現在正在錄播客，我們兩個現在都不是好爸爸。我們現在根本稱不上是爸爸。我們曾對幾個孩子的誕生有所貢獻，但我們現在並沒有在當爸爸。這也是個很有力量的觀念：讓你的頭銜立刻過期，只有當你真的在做那件事時，才給自己那個頭銜。

Matthew Mayer 我已經覺得自己不夠格了，當我讀到你每週至少花三十小時陪兒子時，心想，天哪，這傢伙太厲害了。我心想，過去幾天，好吧，孩子們，我們去散步吧，然後我得把手機放下。我已經把書櫃搬走了，現在 Derek 又讓我開始付出陪伴的時間。你說得對，我現在不是個很稱職的爸爸。我心想，孩子們，別出聲，我正在和一個很酷的人下午三點通話。好吧，爸，好像他們真的在乎我在幹嘛一樣，但嗯，把頭銜想成每分每秒都在過期，我們不是我們所是的，而是在當下所是的，就像你說的《有用的不是真實》裡「過去不是真的」那個故事，天哪，裡面有太多有力量的東西了。如果我可以問你一個來自《Hell Yeah or No》的問題，你總是很會提及啟發你的作者和人物。

Matthew Mayer 這只是你在某篇文章中提到的另一位，你提到 Steven Pressfield，也就是《創作的戰爭》（The War of Art）的作者，他把一種他稱為阻力（Resistance）的東西稱為魔鬼。當你 Derek 每天早上起床，花上好幾個小時、非常專注地在做一件事時，你也會遇到那種阻力嗎？

Derek Sivers 當然會，抱歉，會的。

Matthew Mayer 你如何克服它？對於任何想克服寫作瓶頸的創作者，你有什麼建議？

Derek Sivers 嗯，有趣的是，不只有一種看待它的方式。我就在昨晚還在想，我已經好幾個月、好多個月沒有公開發表任何東西了。我想起很久以前有人分享過對寫作瓶頸的另一種觀點，他說，嘿，當你遇到寫作瓶頸時，你應該感到感恩。恭喜你，你的腦袋裡終於沒有聲音了。就好好享受一下寧靜吧，靈感會回來的。所以你不一定非要阻止寫作瓶頸，你也可以就好好享受它。

Derek Sivers 但有很多不同的技巧。就像有很多種減肥、健身、經營好關係的方法一樣，也有很多種克服阻力的方法。你只需要學會什麼對你有效。我很喜歡從一本叫《Daily Rituals》的書中得到的幾個訣竅，那本書研究了數十位傳奇創作者的工作習慣，無論是音樂家、畫家，甚至科學家、思想家、作家。作者回頭去翻這些人的傳記和自傳，找出他們的工作習慣，一路追溯到莫札特等等，讓我們能從不同人如何經營創作生活來學習。而他們多數都有固定的儀式。早上九點到十二點寫作，十二點到一點吃午餐，一點到三點閱讀，三點到五點社交或諸如此類。但有些人則是隨時擠出時間來寫，只要有空檔就寫幾分鐘，因為他們沒有那種儀式化的生活。所以哪一種都不是正確答案，你只需要找出什麼對你有效。我最喜歡的一個點子就是，實際上別讓手指離開鍵盤。還有，我會走到提供 Wi-Fi 的寬頻數據機前把它關掉，然後長按手機的兩個電源鍵直到完全關機，好好享受那種安靜與斷線。因為那就像把家裡的餅乾盒拿走一樣，能幫助你移除誘惑。把上網的能力移除，就能幫助你。

Matthew Mayer 說到餅乾盒，你似乎也寫過你會盡量避免任何可能導致成癮的東西。而且，你看起來非常健康，似乎是個很健康的人。現在有什麼你正在做的、對身體健康有幫助的事，可以和聽眾分享的嗎？

Derek Sivers 簡單的短答，沒有。我身體不算非常健康，也不算很差，但稱不上非常健康。在這個領域，我不是任何人的榜樣，沒有什麼好資訊可以分享。

Matthew Mayer 但你覺得你的創作過程──當你做些舉重或深蹲之類的運動時，會覺得那對創作過程有幫助嗎？

Derek Sivers 兩者是獨立的。有些我為了運動而做的事，可能對我的理智有好處，像是在樹林裡散步一小時，天氣不差時我大多數日子都會去做。我就住在森林旁邊，所以穿上鞋子去走一小時很容易。那是一條我常走、不用太費腦的路，就是一個非常多丘陵的一小時環狀路線，對身體很好。那對我的心理健康有好處，讓我可以反芻、反思。就像小號上的洩水閥，能幫助一些東西排出來。但我不會說那和任何創作生產力直接相關，我覺得那真的就是來自別讓手指離開鍵盤、確實去做事。

Matthew Mayer 你一直都是這麼自律嗎？

Derek Sivers 是的，因為我一直都非常有動力、非常著迷於想要的結果。從十四歲起我就非常渴望成為職業音樂家，從二十九歲起就非常渴望打造一家能幫助音樂人的好公司，從三十九歲起就非常渴望拓展自我認同、去擁抱那些以前對我來說不可想像的觀點。我對所有這些事都渴望得不得了、充滿熱情，所以我會在早上五點就跳下床去做，並盡一切努力讓它實現。

Matthew Mayer 當你說你非常渴望時，那股渴望是從哪裡來的，Derek？

Derek Sivers 我不知道，真希望我知道。因為那樣我就可以把它給別人了。

Matthew Mayer 在以不同方式思考的範疇裡，能分享一下那棟 4 乘 8 公尺的房子的進度嗎？

Derek Sivers 沒有什麼有趣好說的。它是一個 4 乘 8 公尺的金屬盒子，在一間冰箱工廠裡做的。非常保暖隔熱，這在我住的紐西蘭這個地區是需要的，這裡一年有九個月都很冷。所以我需要非常隔熱的東西，而這裡多數房子都不是。但我不喜歡把浴室和廚房蓋在室內。我喜歡把那些氣味、蒸氣之類的留在屋外，這樣房子才不會腐壞。所以木工們還在建造那個放在金屬方盒外面的浴室，那個方盒已經在那裡放了八個月，我很想搬進去，但光是蓋那個戶外浴室就花了這麼久，而且我每天還在努力想辦法把網路接進去，因為那是一塊離網的土地，已經好幾個月了，我一直在催當地的公司把光纖拉過去。所以還在努力中。

Matthew Mayer 如果我沒理解錯，那樣的體驗，是因為你想反向思考，什麼才是我真正需要來生活的？

Derek Sivers 對，或許也不完全是為了生活，那會是個稍微不同的挑戰。但我一直以來住的房子都是在我搬進去前就蓋好的，我得去適應房子。我一直覺得如果從零開始，只有一個隔熱良好的長方形，然後去看看我真正需要什麼，而不是預測我可能會需要什麼，會很有趣。

Matthew Mayer 而我還以為光是拿掉正式餐廳就已經很酷、很前衛了。我從來就不喜歡正式餐廳。

Derek Sivers 我也是，它們太浪費空間了。所以即使在思考房子裡什麼最重要時，馬桶很重要，對，但事實是，我一天只花兩分鐘在馬桶上。它不該佔據太多空間，不該是最高優先。只是每天幾分鐘而已。相比之下，例如，我花在像這樣錄播客的時間，遠比坐在馬桶上或站在馬桶前的時間多。我花在書桌前打字的時間多太多了。多很多，我一天有十二小時手放在鍵盤上打字，那真的是我醒著的大部分時間。所以我的睡眠時間，那是大事。我的打字時間，那是大事。廚房、浴室，那些一天只有幾分鐘，真的很次要。客觀地看這些，而不是投射我們被告知應該重視的價值，像是餐廳。人們一年真的會用餐廳幾個小時？沒那麼多。

Matthew Mayer 還有聖誕節的餐具。

Derek Sivers 對！

Matthew Mayer 像是，我不需要更多聖誕餐具了，媽，我愛你，我只是不需要更多了。

Derek Sivers 對啊，老兄，我不知道你有沒有聽過，我想你在某個早期播客裡應該聽過，我家裡只有兩個盤子和三個杯子，而且我根本不知道那三個杯子是怎麼來的。我從沒買過它們，我想只是別人留在這裡的。所以這裡真的只有我和我兒子。如果我們有朋友來，而家裡超過兩個人，嗯，那我們就用紙箱披薩盒來當盤子吃。你知道我是不會為了那些虛構的、我根本不想招待的客人去買一堆碗盤的。

Matthew Mayer 我想是在 Tim Ferriss 的播客上，因為他也開玩笑說那些杯子，而且那些還不是同一款杯子，是三個完全不同的杯子，我聽了就笑出來，心想太棒了。

Derek Sivers 直到他說我才發現，我心想對啊，我根本不知道它們怎麼來的。不，其中一個我知道怎麼來的。我是從一間我租過的附家具房子裡偷來的。那間附家具的房子，我走進廚房時，裡面什麼都沒有，只有一個大大的玻璃杯，屋主也不知道它是怎麼來的。所以後來我搬走時，就把那一個杯子帶走了，因為我太愛那個杯子了。那是唯一一個我知道來源的杯子，另外兩個，我不知道它們怎麼來的。

Matthew Mayer 天哪，太棒了。然後，知道你在紐西蘭，我沒意識到那裡的狀況，我是說，談到總能看到事情的另一面，就像現在那裡算是冬天對吧？

Derek Sivers 紐西蘭 喔，非常冬天，對，完全是冬天，已經開始了。

Matthew Mayer 太瘋狂了，我心想冬天是從六月開始的對吧？

Derek Sivers 從六月到十一月，沒錯。這讓聖誕節和新年在這裡有不同的意義，因為這裡的聖誕節和新年是盛夏，就像美國人想的七月四號那樣，你會想著把腳泡在河裡、游泳、跳進泳池，這裡的聖誕節和新年就是那樣。

Matthew Mayer 你在紐西蘭待了一陣子，你非常專注，我試著想像你的一天是什麼樣子，我也覺得很酷的是，你說你目前最好的兩個朋友，一個住在香港，一個住在立陶宛，你們只用電話聯絡，你們從來沒見過面，你更喜歡電話勝過面對面。

Derek Sivers 如果我最好的朋友就住在隔壁，或許情況會不同，我想我們就不會打電話了。但我視為最好朋友的那個人，我們已經十三年沒見面了，我會記得是十三年，是因為我十三歲的兒子在還是幾個月大時，在她的白洋裝上大便了，那是我們最後一次見面。我們每週都通電話，已經十三年了。其實，在那之前我們也通電話好幾年了。但那就是我們最後一次見面是十三年前。我的很多朋友都是這樣，我們一直通電話。但我在太平洋上的一座島上，而且我常搬家，過幾年我會搬到阿布達比或上海或班加羅爾。我會繼續和世界各地的朋友每週通話。

Matthew Mayer 太酷了，因為你在那裡提到的另一點是，你說當你在電話上和某人聊天時，沒有什麼分心的事，那種空檔不像你只是坐在客廳裡閒晃時那麼多，好像也符合你善用時間的習慣。

Derek Sivers 對，有一點。我們有很棒的一小時對話，而不是三小時的無所事事。

Matthew Mayer 而且那也是我在你網站上讀到的。你說，如果我假設我的一小時值一千美金，看七十小時的《冰與火之歌：權力遊戲》就會花掉我七萬美金。所以我會盡我所能，確保不讓 Derek 覺得我在浪費他的時間，因為我知道那有多寶貴。謝謝你。Sivers 先生，我欣喜若狂，一直都非常興奮。整場對談都是這麼棒的禮物，這真是個圓滿的時刻。所以非常感謝你。我知道你常聽到謝謝，我不希望謝謝變得陳腔濫調，也不希望你覺得，喔，天哪，每個人都在謝我，他們以為我是怎樣的人。

Derek Sivers 老兄，有人會那樣說嗎？每個人都在謝我？沒人會那樣想。拜託，你是音樂人，有人會在你的演出結束後走過來說：「天哪，Matthew，那太棒了！」你會厭倦他們那樣說嗎？不會吧。

Matthew Mayer 絕不會。我心想，拜託，盡量吹捧我的自尊心吧。喔，

Derek Sivers 等等，我還沒告訴你。今天早上，我整個早上都在聽你的音樂。就在我回email之類的時候。老兄，抱歉我不記得是哪首歌了，但有兩個瞬間我真的起雞皮疙瘩，讓我全身發麻。有個瞬間你轉到一個我完全沒預料到的和弦，我心想喔，喔，那太美了，還有個瞬間你有個很美的停頓，我心想喔，那太美了，我本來想一通上電話就馬上告訴你的，抱歉到最後才說，但我很高興我沒忘記。

Matthew Mayer 能從深諳樂理的你那裡聽到這個，知道我的東西相較於你平常聽的算是非常基礎的，這對我意義重大。

Derek Sivers 即使是基礎，也是美得很動人的基礎。我真的很喜歡你的作品。時隔多年再次聽到，真的很美妙。

Matthew Mayer 謝謝你，非常謝謝你，Derek。你再也無法給一個音樂人更好的讚美了。現在我飄飄欲仙了。最後，我希望有一天我們的路能在現實中交會。如果沒有，那也是宇宙註定的安排。致所有聽眾，謝謝你們的收聽。拜託，拜託，拜託去看看 Derek 的網站。如果你還沒看過，我的很多聽眾可能已經看過了，網址是 sive.rs

Derek Sivers 寫封信給我，打聲招呼吧。任何在聽這個的人都應該來自我介紹一下。

Matthew Mayer 因為 Derek 真的會回信，他已經回了我二十年了。