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Krzysztof 好，哈囉。我們今天和 Derek Sivers 一起進行這場訪談。希望 Derek 今天能幫我一下，擔任這場訪談的共同主持人，因為這是我第一次做訪談。所以，哈囉，Derek。

Derek Sivers 嗨，這真有趣。我們之前通過 email 聯絡，你是我的書的出版人，但直到按下錄音前的幾分鐘，我們從來沒有實際交談過。

Krzysztof 沒錯。你真的非常準時，我很感謝，整件事都非常精準。不過，對於還不認識你的人，我想先簡單介紹幾句。Derek Sivers 不只是作者，他是思想的雕刻家。他的書輕薄、審慎而精準，讀起來往往不像敘事，而更像是洞見結晶而成的瞬間。對 Derek 來說，寫作不是打造事業或品牌的手段，而是一種思考的方式，一種淬鍊、去除雜質後為他人提供清晰視野的方式。那麼，讓我們開始吧。哈囉，Derek，很高興你來。

Derek Sivers 這個介紹太棒了，謝謝。

Krzysztof 也謝謝你。你認識我，我是 Krzysztof，也是你在波蘭的《Anything You Want》這本書的共同出版人。我有寄給你一些書的實拍照和版面設計，你有看到嗎？

Derek Sivers 有，我很好奇你們為什麼選了 Game Boy 的設計。

Krzysztof 這是我的故事的一部分，我試著說明一下。我們選這個設計，是因為讀你的書時，我腦中立刻浮現一件事。有一個遊戲——我不是玩家，我一輩子都跟 IT 在一起，但我不是 gamer——有個遊戲叫 The Incredible Machine，那是一個你要把拼圖拼起來、讓某些事情發生的遊戲，它會逼你要有創意地思考，是個超級簡單的遊戲，一關接著一關。當我讀《Anything You Want》時，它是那麼精準、那麼濃縮，這個玩遊戲的隱喻就跑了出來。對我個人而言，商業就是一種遊戲，老實說也是我唯一喜歡的遊戲，我因此受到啟發。我還有一個私人故事可以分享。大概在 1997 年，我祖母當時在美國芝加哥工作，她從美國回來，帶給我一台全新的 Game Boy，我根本不知道那是什麼。我大概比波蘭正式上市早了兩年拿到，然後朋友們才開始認出來，喔，你有這個。而我甚至對它沒什麼興趣。對我來說，那是一個隱喻：你是有意識地選擇自己的遊戲。我的遊戲是做生意，你一開始的遊戲是做音樂。你覺得音樂家是好的程式設計師嗎？

Derek Sivers 好，在我們聊到音樂家是不是好的程式設計師之前，我覺得把商業想成一場遊戲是非常健康、聰明的事。這會讓你的自我認同跟它稍微分開一點。當我們說某件事是遊戲時，我們會覺得這是可以開始玩、也可以暫停不玩的東西，而不是我們的全部身分。所以我覺得這其實是想當創業家的人常遇到的問題。他們把自我跟創業綁得太緊，以至於如果一個點子失敗了，就覺得自己是個失敗的人。但其實那只是代表你第一次玩這個遊戲沒有贏而已，沒關係。把商業想成遊戲是很美的事，我覺得這想法很聰明。

Krzysztof 這是真的。我覺得在任何遊戲裡，堅持都是關鍵，而且如果你是在訓練某件事，堅持下去可能也會比較容易。

Krzysztof 但人們對商業有非常情緒化的連結，因為我們活在這種成功的敘事裡。

Krzysztof 你在跟很多人的訪談中也談過，社會上有一種要成功的壓力與敘事。而我讀完你的故事、了解你在提倡什麼之後的感覺是，這完全是錯的。如果你想成功，應該要為自己定義成功的規則。而現在的人對於成功真的有很多誤解。你也這麼覺得嗎？

Derek Sivers 終究你必須選擇對你有用的觀點。所以有些人可能會像你比喻的那樣，把成功想成一場遊戲，用這種角度去看：好，我要玩這個遊戲，這個遊戲的規則是什麼？在這個遊戲裡怎麼得分？怎麼升到下一關？怎麼贏？有人可能會把商業上的成功看成是別人的遊戲，然後就去學會怎麼玩它，而不是試著改變規則。或者你也可以把它想成樂高積木，或是一種更有創造性的遊戲，沒錯，你要自己制定遊戲的規則。哪一種都沒有對錯，但你必須選擇哪一種更能激勵你去行動。哪一種讓你感到疲憊、卡住，哪一種又讓你充滿興奮、促使你去做你該做的事。你就該用這個來判斷這種方式對你有沒有用。它是讓你立刻行動，還是耗盡你的能量？這就是最好的指南針。

Krzysztof 我一直在想這件事，因為你很多次都這樣說。我在想，現在還有沒有可能複製你當初創業、踏上創業家、音樂家、探索者旅程時的那種環境，因為你說過賣掉公司後，你從領導者轉變成了探索者。我在想，到了今天，這是否依然成立——是否只要是一種心態的選擇，你就可以那樣行動並且依然成功。

Derek Sivers 我覺得可以，因為成功並不代表你要成為百萬或億萬富翁。成功是你感到滿足，覺得自己達成了當初設定的目標。所以也許你對成功舞者的想像是去參加一場探戈比賽，即使沒有得獎也沒關係，光是能報名參賽、被允許站上舞池跳舞，就代表你已經成功成為一名舞者了。這裡面沒有牽涉到錢，也沒有客戶數，只是達成了一項技能。或者你在學一個語言上非常成功也是一種成功。你也可能在打造一個你覺得應該存在的網頁應用程式上非常成功，即使你花了一千個小時去做，然後免費放到世界上，如果有人使用、喜歡它並跟你說謝謝，那也可以是一種成功。你可以說，我做到了，我做出了一個大家喜歡的網頁應用程式，它是開源的、免費的。我做它是因為它讓我快樂，為了做它我還學了一個新的程式語言。這就是成功。成功不一定是金錢或客戶的數字，成功的定義有很多種。

Krzysztof 好，我覺得你說得對。我也是在 IT 圈長大的人，那時候大概只有開源，做東西是為了好玩、分享知識是非常重要的事。老實說，我對 IT、對創業所知的一切，幾乎都是靠自己從網路上、從那些免費分享知識的人身上學來的，那真的很棒，現在依然如此。現在我們甚至有太多資訊，需要明智地選擇要如何為自己編程或重新編程。但在當時，那是一個非常巨大的知識來源。我想跟你探討一下，帶著目的去寫作、去分享知識到底意味著什麼，不是為了掌聲，而是為了校準內在的一致性。你說過你寫書不是為了教人，而是為了思考。

Derek Sivers 喔，對。首先，先別管書。最大的挑戰是，如果你學到了某個讓你的人生變得更好的東西、改善了你的思考或行動方式，你會想跟別人分享，因為也許你是辛苦才學會的，你想分享給別人，讓它也能幫到他們。所以不論你是透過推文、部落格文章，或是，我不知道，Instagram 上的畫作，或只是跟朋友聊天、在 Podcast 上說話、或是把它寫進一本書裡，這些都只是把想法從你的腦袋傳到別人的腦袋的不同方式，而這其實很難做到。如果你講得太久，對方會分心、不再聽你。但如果你講得太短、太玄，可能又達不到想要的效果，無法改變聽到訊息的人。如果你講得太模糊、如果太具體，如果你用了具體的例子，可能會讓人分心，讓人以為你只是在講那個例子，而不是去想它如何套用到自己身上。要把一個好點子從你的腦袋搬到別人的腦袋，是個困難的挑戰。所以我覺得這就是寫作最難的地方，也是主要的挑戰。但有時候，是的，我腦中有個模糊的想法，我想把它變得更清晰。所以寫下這個想法有助於讓它更清晰，因為我知道我得試著把它放進別人的腦袋裡。而要把一個想法放進別人的腦袋，它必須是清晰銳利的，不能是模糊的。所以這幫助我透過思考如何傳達來磨利我的想法。

Krzysztof 這很棒。寫日記有幫助你讓思考更濃縮、更精煉嗎？因為我知道你在寫日記，你這樣做多久了？是每天都寫嗎？還是這只是寫給自己看的，或是，我不知道，有幫助你整理思緒嗎？我知道，我不知道你知不知道，應該是知道的，不論你喜不喜歡他，Jordan B. Peterson 說過，想要在人生中成為高手，沒有比開始寫日記、然後經營自己的想法更好的方法了。所以我想知道這對你是怎麼運作的。

Derek Sivers 我不知道他這樣說過。首先，你說的 synthetic 是什麼意思？你用了兩次這個詞，我其實不太確定你指的是什麼。

Krzysztof 好，也許我的英文不夠精準，抱歉。你的書非常短小而飽滿，幾乎像是一種萃取出的精華。所以它們很精準，你有一種不可思議的天賦，能準確說出別人需要聽到的核心。當我在聽你朗讀的有聲書時，那是一種極大的享受，你總是直達重點，你以為後面還會有更多，然後就結束了。但它已經完整了。這就是我的意思。

Derek Sivers 好，謝謝。我喜歡這個說法。我喜歡這個想法：如果聽眾希望你再多說一點，那就代表你說的份量剛剛好。你應該永遠讓他們意猶未盡，因為那樣他們自己的大腦就會去填補空白。所以這就是我喜歡寫得如此簡潔的原因，因為我不是想當什麼大師。我不是想對這個主題做最後的定論。我不想把關於這個主題能說的一切都告訴你。我想介紹一個想法，也許給一個來自我自身故事的例子，然後讓你自己再多想一下，把它跟你自己的故事混合，變成你自己的東西。

Derek Sivers 好，現在來回答你關於寫日記的問題，我寫日記只是寫給自己看的，沒有別人會看到。我寫日記，是的，是為了整理自己的思緒，但現在也是為了替未來的自己、或也許未來的某個 AI 記錄我的人生，誰知道呢。但我真希望我青少年時就開始這樣做。我希望我每天都能記錄自己的人生，寫下：我今天去上學了，我在氣那個男生，我愛上了那個女生，我的老師找我麻煩。如果能有一份我 14 歲、18 歲、22 歲時每日想法的紀錄，那會多有趣。但很可惜，我大概到 34 歲才真正開始寫日記。所以現在我的日記回溯到我 34 歲的時候。但直到 42 歲，我才真正開始每天都寫。所以現在我真的是每天都在記錄我的人生，我一天都不會漏掉，就算只花五分鐘，也會寫下我今天做了什麼。因為今天看起來好像不重要。但我想，20 年後的你，會很著迷地想看 20 年前的自己在做什麼。我當時在想什麼？我的生活是什麼樣子？這能幫助你看見思考中的模式，幫助你看見自我認同的哪些部分在改變、哪些保持不變。也能幫助你看見哪些渴望已經持續了很多年，也許是時候去實現那個你已經渴望多年的東西了。舉例來說，我想學中文已經快 20 年了，而我現在終於開始學了。而有些渴望來來去去，我以前想打鼓，現在不想打鼓了。我以前想養狗，現在不想養狗了。還好我當時沒養狗，因為狗會陪你很久。所以回頭看過去的自己，看看什麼已經消失是很有趣的，回頭看過去的自己，看看什麼留了下來也很有趣。

Derek Sivers 所以，是的，我也試著透過把日記當作思考其他觀點的方式來整理思緒。有時候你會覺得唯一的解決方案就是這個。你處在一個情境裡，覺得要脫離這個情境唯一的方法就是這個。但如果你把這寫進日記，你看著那些文字，就會意識到那不是真的，那不是唯一的方法。還有什麼別的方法？你可以逼自己去找到另一種思考方式，另一種看待這個情境的角度。理想上，你可以找到很多種思考這個情境的方式，然後挑一個對你最有用的。寫日記對這些都非常有幫助。它不一定要是紙本日記，也可以是跟你最好的朋友聊天，也可以是對著麥克風錄音，如果你是那種人的話，也可以是每天一支 YouTube 影片。可以是任何形式，但真的很有用，是的。

Krzysztof 那我還有機會，因為我幾年前也開始寫日記了，但我不是每天寫。也許我會試著更常寫。這很棒，謝謝你的分享。讓我真的很好奇的是關於改變你的思考模式，因為我學到你會用相反的方式來思考，逼自己變得更好、嘗試新事物——去擴展你的視野、擴展你的經驗等等。我對這有點共鳴，因為我總是在尋找那些反直覺的事，像是我本來都用右手刷牙，突然我決定要用左手刷，為了神經可塑性，或是我不知道，在騎同樣路線時我會選不同的路，或去辦公室時也是，我會選不同的路。我內在有一種觸發機制，覺得我用同樣的方式做同一件事太久了。

Krzysztof 然後我就會有一種需要去改變什麼的感覺。我覺得這深深植根於你之中，你很多次都這樣說。我在想，你是如何在自己內心找到這種平靜的？是你本來就有，還是你逼自己、訓練自己去這樣做的？背後是什麼樣的想法讓你這樣行動？

Derek Sivers 我很喜歡你用刷牙或換一條路去上班的例子，這是個很美、很簡單的例子。我真希望我早一點這樣說過。我不是指今天早一點，而是更早在公開場合就這樣說。這是個很美的例子，說明它不必是那種要搬到世界另一端的人生重大抉擇，它可以只是換一條路去上班。或者你平常都開車，所以今天你決定用走的，即使那代表你要提早一小時出門。我很喜歡你說到神經可塑性，這是個好詞。所以來回答你的問題，我想我只是非常重視個人成長。我想成為我能成為的最完整的自己。我總是試著擴展自己、拓展我的視野。所以如果那代表要用不同方式刷牙，舉例來說，就拿你這個簡單的刷牙例子來說。很有趣的是，當你發現自己對某件事有偏見時，你會想，我只會用手動牙刷，絕不用那些電動牙刷，我討厭那些電動牙刷，太蠢了。但如果你發現自己在想電動牙刷很蠢，對我來說，那就是逼自己去用電動牙刷的好理由，為了不再討厭某件事，並從中找到它的好處。我在寫程式時也會這樣想。我所有事都在終端機裡用 Vim 做，我是那種超硬派的 Vim 使用者，所有事都在終端機的 Vim 裡做。而就在昨晚，我注意到有人在大力讚揚一個叫 Zed 的程式編輯器，我本來一點興趣都沒有，我不喜歡大型的 IDE。但有太多人在讚揚它，以至於昨晚我發現自己像面對牙刷那樣在想，不，我絕不會用那個，我不喜歡 IDE，我所有事都在終端機裡做。所以就在昨晚，我下載了 Zed，因為我對它有偏見。所以我要逼自己試著用 Zed 一陣子，看看結果如何。去中國也是同樣的事，雖然我以前對中國有偏見，我還是逼自己去，結果我超級喜歡，甚至一年內又去了三次，因為我太喜歡了。那裡是非常平靜、快樂、輕鬆、美麗的地方，我就愛待在那裡，每天都很愉快，我就是喜歡待在那裡，語言也非常有趣。中東也是同樣的情況，每當我聽到杜拜，我就會想，噁，那聽起來糟透了，多可怕的地方，我絕不想去。所以當我發現自己那樣想時，我就逼自己去杜拜，現在我也愛上杜拜了。這不斷地在擴展你的身分，學著去愛上你曾經討厭的東西。而這只有透過逼自己打破身分認同才能得到。

Krzysztof 這太棒了。對我個人而言，你主要是個哲學家。我不想冒犯你，但當我聽你說話、聽你的思考方式時，你的想法非常美、非常啟發人心。我很好奇，這種對自我成長、自我提升的強烈需求，如何讓你走向你所提倡、所呈現的那種極簡生活。我知道你住過很多地方，你在「數位遊牧」這個詞出現之前就已經是數位遊牧者了。你成功地出場了你的公司，你曾是成功的音樂製作人和歌手，現在你是爸爸、是家長。所有這些豐富的經歷是如何交會，走向，我不知道，回到源頭、回到對你最重要的那些事物上的。

Derek Sivers 對我來說，極簡是一種力量。你可以用機器舉起那個重物，但你卻挑戰自己用自己的肌肉去舉起它。你可以買一套上百美元的軟體來幫你寫程式，但你卻挑戰自己用一個空白的終端機、不用任何特殊工具，只用一個純文字編輯器，挑戰自己在沒有額外機器幫助的情況下把程式寫出來。你可以透過為家裡買一堆精緻的東西、廚房的一堆小工具、一台充滿娛樂的大螢幕和舒適的沙發來獲得快樂，或者你可以挑戰自己即使沒有這些也能快樂。所以對我來說，這就是關於力量，關於挑戰自己，看看在沒有外援的情況下是否也能做到。我發現自己在想，我需要某個東西才會更快樂、讓生活更輕鬆，然後幸好，在買下它之前，我會停下來問自己，我是不是只是在作弊、想走捷徑才想買那個東西。沒有那個東西我能不能快樂？沒有那個東西我能不能達成我想達成的事？也許不用那個東西就達成目標，會讓我成為一個更有才華、更有知識、更有技能的人，因為我沒有用那個工具，因為我把程式語言背起來了，而不是讓 IDE 幫我自動補齊程式碼。是的，對我來說這就是極簡的核心。我能不能只帶一個小包包就環遊世界，而不需要好幾箱行李來讓我快樂？

Krzysztof 所以我理解這是一種獲得獨立自主能力的過程，這對你作為一個人來說應該也很重要。

Derek Sivers 對，self-reliant（自立）是個好詞，我是最近才學到這個詞的。self-reliant，就是能夠依靠自己去做任何你需要做的事。

Krzysztof 好，酷。我們已經聊得很深入了。

Derek Sivers 其實，等一下，如果你不介意，在我們換話題之前，我剛意識到，是的，你說得對。independent（獨立）這個詞裡有個更重要的字，就是 dependent（依賴）。如果你依賴某個工具或依賴某個物品，對我來說那讓你變得更弱。就像沒有那個東西，你就做不了你需要做的事。有一部皮克斯電影叫《瓦力》，背景是幾百年後的未來，機器人包辦了一切。所以人們胖到甚至不知道怎麼走路了，他們只是坐在椅子上，讓椅子載著他們到處跑、幫他們做所有事，他們只要按幾個按鈕、整天盯著螢幕看，不用做任何事，只要坐在椅子上。但那代表他們完全依賴他們的椅子，沒有椅子就什麼都做不了。他們不知道怎麼走路，不知道怎麼種花園，不知道怎麼自己取得食物。所以這部電影的結局是，他們回到地球，必須想辦法學會走路、學會種植。

Krzysztof 我真的很喜歡這個。

Derek Sivers 所以我想到我們說需要那些東西才會快樂的例子。我需要我的大電視，我需要一台 PlayStation，我需要這個新東西，我每年都需要新衣服，我需要這個、需要那個才會快樂。對我來說，這些聽起來就像電影裡坐在椅子上的人。那就是依賴，對我來說就代表軟弱。所以，我不是為了耍酷才要當極簡主義者，我是為了挑戰自己變得更強、更能自立。

Krzysztof 好，這個 self-reliant。這是個很有力量的宣言，我非常喜歡。你這樣說時，我腦中浮現的是 Aldous Huxley 的《美麗新世界》。而且，老實說，我很討厭「娛樂」這個詞。我不喜歡人們娛樂自己，這對我來說很可怕。我知道也許這是個非常嚴厲的說法，但當人們試圖依賴那種無所不在的快感，而不在生活上付出努力時，我就會想到這個。所以我不喜歡那樣。但在我看來，不一定是全部、也不一定到處都是，但在西方世界，我覺得很多事情都正朝著「享樂至死」的方向發展，而這是我不喜歡的，因為它扼殺了人們的創造力。我在想，這也是我一個很大的主題，我想問你，在現在這個 Gen AI 的時代，我們基本上可以用 LLM 透過文字產生任何東西，人的創作者的角色是什麼？要如何使用這些工具，或者也許該如何回到你內在的洞穴，依然成為一個作者、一個創作者，而不是只用這些來取代自己、只為了享樂、娛樂等等。這對我來說是個巨大的議題，我一直在想它會把我們人類帶往哪裡，以及它是否必要。

Derek Sivers 好，這裡有一個想法。這不是答案，只是一個想法。想想看，Gen AI 做的事，並沒有什麼是人類做不到的。我們覺得它新奇、迷人，是因為是機器在做。但從你作為創作者的角度來看，你本來就可以付錢請別人幫你寫程式，你本來就可以付錢請別人幫你寫歌，或付錢請別人幫你畫一幅畫。但你從來沒問過自己，那如果我可以付錢請別人幫我畫畫，那我作為一個畫家的角色是什麼？那從來不是個問題，因為重點在於「去做」這件事。在於在自己內心發現這個點子會走向哪裡。我有一個畫作的點子，我想看看它會發展成什麼樣子，我想看看我能不能實現它，我想探索這個點子。讓我看看我能不能寫出一首如我想像中那麼好的歌。我有一個關於蘋果的重金屬歌曲的點子。抱歉，換個例子，一首關於紅蘿蔔的重金屬歌曲。我覺得我可以做一首關於紅蘿蔔的重金屬歌曲，但在中間加一個有趣的音效和一個好聽的旋律。我想看看我能不能做到。現在，你本來就可以直接在網路上發文說，嘿，我付錢請別人幫我寫一首關於紅蘿蔔的重金屬歌曲，然後別人就可以幫你寫一首關於紅蘿蔔的重金屬歌曲。但那不是重點，你不想讓別人來做，你想看看你自己能不能做到。這是對自己的挑戰，是很個人的。如果你做到了，你會感到自豪和成就感。我寫了一首很棒的關於紅蘿蔔的重金屬歌曲，我做到了。所以我們現在可以用電腦來做圖片、做影片、寫段落文字，這很有趣，但我不認為它真的改變了什麼，如果你想想你本來就可以這樣做，你本來就可以請別人幫你做，現在那個「別人」也可以是一台電腦，那是挺酷的，但不一定就改變了一切。

Krzysztof 好，所以這是關於創作的行動，以及把情感投入到創作行動中，成為一個創作者，並看著這如何影響你和你的體驗、你的感受、你的經歷。這是我近五年來一個很大的主題，因為我一輩子都活在自己的腦袋裡，然後我開始出現呼吸問題，那是心身症。我的身體在告訴我，請聽聽我、聽聽我、聽聽我。而我完全沒在聽。我去找了一位中醫，因為沒有人能幫我，他說，好，你沒什麼問題。但當你來這裡時，你就像一顆氣球。我當時想，那到底是什麼意思？你就像一顆氣球，像一顆巨大的氣球和一條蛇。我當時想，嗯，好。我生氣了兩天。但他說，你是個聰明人，你會想通的。我想了兩天，兩天後我意識到，有一顆巨大的頭，和一個小小的身體，因為我沒有連結。然後我開始回到身體，作為一個男人，這對我來說不是很容易，我開始有了感受，開始把身體和頭腦連結起來。在那之前我以為只有我的頭腦存在、只有我的想法存在。現在我知道情感是身體的語言，我們需要一起保持一致。那是我人生中一個全新的篇章。

Krzysztof 我在想，因為你看起來真的是一個很有同理心、很感性的人。當你在創作時，你和這些情感的關係是怎樣的？對你來說哪些情感是重要的？

Derek Sivers 當我在創作時，通常不是關於情感，更多是探索一個想法或挑戰自己看看能不能創造出這個東西。所以讓我們回到音樂，我剛說了關於紅蘿蔔的重金屬歌曲，那很可愛、很蠢，但跟真正做音樂的方式其實沒有太大不同。你通常會有一個歌詞，要嘛你有一些想說的話，也許你會想出一個跟這些話很搭的旋律，然後你必須想出其他部分，主歌和橋段，來支撐你一直在腦中唱的那個副歌。或者有時候你腦中有一段節奏或旋律，你想把這個音樂發表出來，也許你只會把它當作一段節奏或一段旋律發表，但也許你想結合起來，為那段旋律填上有趣的歌詞。所以這是對自己的挑戰，看看我能不能做到。也許我上週第一次聽到某種音樂，覺得很迷人，讓我這週試試看能不能把那種音樂的元素用在自己的音樂裡。這是對自己的挑戰。寫作也是同樣的事，我腦中有個粗略的想法，舉例來說，就像我剛說的，AI 很有趣但沒那麼新，因為我們本來就可以雇別人來做。我要如何雕琢我的文字，讓那個想法能有力地進入人們的腦中，並且短到他們會願意讀、而不是拖延，又要好記到他們晚上吃飯時會在沒有手機的情況下跟朋友轉述？他們會說，我今天稍早聽到一個有趣的想法，而且它要好記到他們能在不照著唸的情況下重述，或覺得它寫得太好、太有趣，以至於他們會轉發給所有朋友、發在自己的社群動態上。這是一個挑戰，看看我能不能做到。所以所有這些事情更像是探索與挑戰的交會——讓我去那裡看看，以及讓我看看我能不能做到。這是一個個人的挑戰，看看你的技能是否夠強大到讓這個想法成真。

Krzysztof 哇，這太棒了。所以我覺得在人生中，能夠透過你的想法和思想去影響他人是很重要的，因為這樣做的人正在改變自己的生活和我們的環境。對我來說，你是一個創新者，你的書的形式真的非常創新，也因為這樣我們才出版你的其中一本書，希望不只這一本。你也在很多事情被發明出來之前，就已經是許多事物的先驅。我想稍微換個話題。你在 CD Baby 所做的事，那是在「顧客體驗」成為一門學問之前，就把最佳顧客體驗當作紀律來實踐。你有一種以使用者為中心的可用性工程思維的巨大天賦。在任何人談論顧客體驗之前，你就做到了。對我來說，這不可思議，你居然在電子商務時代來臨之前就超前了這麼多。你是怎麼做到的，Derek？這太不可思議了。

Derek Sivers 謝謝。但我不覺得我做了什麼很新的事。我覺得我只是在不同的地方做這件事。意思是，幾十年來一直都有提供令人難以置信的服務的企業。有那種會為你建立檔案的飯店，這樣你下次再來時，他們會說：「歡迎您，Johnson 先生，歡迎回來。您還想來一份像上次一樣的柳橙汁和吐司嗎？您還想像上次一樣，每天早上送一份《紐約時報》嗎？歡迎回來。」所以那個點子早就存在了，像俱樂部或企業記住你的偏好並幫你保存的點子。但是，是的，在網路的早期，在網站上這樣做是相當罕見的，像是說：「歡迎回來，Jeffrey，這是您今天最愛的新聞。」人們開始這樣做，花了幾年才開始在網站上做，即使實體企業已經這樣做了好幾年。曾經有那種有趣、可愛的雜誌和龐克搖滾唱片公司，用一種很嗆、超級隨性、獨立、有趣的方式在做事。但他們是在實體唱片公司或實體雜誌上那樣做。而當我創立 CD Baby 時，我只是決定保持同樣的精神。像是，這不是什麼嚴肅的事，它只是一家音樂商店。這不是銀行，不是保險公司，我們不需要那麼嚴肅。我們可以把那種愚蠢、有趣、非正式的元素帶來。不只是 informal（非正式），而是 un-formal、anti-formal（反正式）、叛逆的，我們可以把它帶進網站。所以也許如果你覺得我好像做了什麼新東西，我不覺得是。我很想接受這個美好的讚美，但我覺得我只是把別人已經做得很好的這種精神，放到一個新的地方而已。

Krzysztof 不錯。我有個不同的問題。既然你在紐西蘭，你有試過跳 haka 嗎？

Derek Sivers 沒有，但在學校這是必修的。所以我的兒子在這裡長大，他在學校被要求要學 haka、說毛利語，還要做那個吐舌頭的舞蹈。

Krzysztof 這太不可思議了。我真的很愛紐西蘭。當我在考慮出國時，我曾考慮去紐西蘭或澳洲。這依然在我的願望清單上，我會試著去實現的。而且，紐西蘭有一個我很愛的最棒的外銷商品，關於音樂的。不知道你知不知道 Fat Freddy's Drop 這個樂團。

Derek Sivers 我愛 Fat Freddy's Drop，是的。

Krzysztof 他們是紐西蘭的。是的，他們是我最愛的樂團。

Derek Sivers Fat Freddy's Drop 在這裡無所不在。

Krzysztof 他們成就了我的人生。我有點嫉妒你住在紐西蘭，你可以想去看 Fat Freddy's Drop 的演唱會就去。

Derek Sivers 不錯。對，Fat Freddy's Drop 非常在地。當我打電話給電力公司或銀行，他們讓我等候時，等候音樂通常就是 Fat Freddy's Drop。紐西蘭的公司都以 Fat Freddy's Drop 為榮。而且當你搭紐西蘭航空的飛機，飛機起飛時，他們會在喇叭裡放 Fat Freddy's Drop。所以是的，你會到處聽到 Fat Freddy's Drop，是的，非常受歡迎。是的，這是個適合居住的好地方。如果你來這裡玩，我會幫你安排。如果你有聽到這個節目的人要來紐西蘭，你應該寫信給我，我會試著幫你介紹我所知道的私房景點。我在這裡住了 13 年了，我知道很多私房的、美好的地方，特別是在我住的首都威靈頓附近。

Krzysztof 這太不可思議了，謝謝你的邀請。我希望我們的聽眾和觀眾會很開心有這個機會。我也很開心，也許我會接受你的邀請。這很棒。關於 Fat Freddy's Drop 的話題，最後再提一件事，有一首歌《10 Feet Tall》救了我一命，老實說。因為當我人生處於非常糟糕的時期時，我一直在聽它、唱它，而且我唱得很好，以至於我重新開始唱歌。現在我已經上了將近三年的歌唱課，我試著重拾唱歌，因為我年輕時有唱過，長大後我在唱高音的 belt 時遇到問題，大概像往常一樣，因為那裡有很多情感，但現在我正重拾它。也因為這樣，才有了前面那個關於與身體連結的故事，因為對我來說唱歌就是身體的語言。而我試著去編排它，這就帶到我的下一個問題，因為我寄給你一篇非常有趣的文章。我們在開始對話前有談過這個。

Krzysztof 為什麼音樂家是優秀的程式設計師？對於沒讀過的人，我會試著把那篇文章，也許還有那本雜誌，放到影片的連結裡。但在 70 和 80 年代，當 IT 公司在尋找程式設計師時，並沒有大量懂得寫程式的人才庫。他們在想，誰能夠很快上手、寫得很好？然後他們發現，他們開始雇用音樂家來做這件事。這是個很棒的洞見，讓我深受啟發。你對此有什麼看法？因為你是程式設計師、哲學家、思想家、音樂家，這個編排音樂、編排程式、編排思想的想法，在你身上是如何共鳴的？

Derek Sivers 第二，我覺得這是兩種不同的程式碼，音樂是一種語言，而寫程式則是使用一種語言或多種語言來進行。所以你理論上可以直接用你的母語口語說，我想要這裡有更多情緒的堆疊，我想要這裡有一個突如其來的爆發，但我想要這裡有一個穩定的脈動，一個帶著悲傷感的穩定脈動，然後現在又變得快樂。但要做到那樣，你必須學習音樂的語言。你必須學習編曲，才能在這裡做出音樂的堆疊，你必須學習如何做出小調和弦來讓它聽起來像你在這裡想要的悲傷，以及如何切換到大調和弦來讓它在那裡聽起來快樂，或者為了配合你已經做好的其他音符，底部應該要用哪個音來脈動。所有這些都是你必須學習的音樂語言，才能把你的想法變成現實。而寫程式，同樣地，也是使用一種中介語言來讓你的意圖成真。你必須去學 Python 或 JavaScript 或 Go，才能把你的想法變成現實。所以很可能那個方向會更自然。我很好奇，從來沒有人談過另一個方向，關於程式設計師學習音樂。那會很有趣，看看是不是另一邊也同樣容易。是的，對於一個從小、青少年時期就受過音樂訓練的人來說，然後他們開始學寫程式並覺得很容易，那另一邊呢？那會更有趣。那些在學了十年程式之後才開始學音樂的人，我很好奇他們是不是也會覺得同樣容易。好，但我覺得以上這些是第二點。

Derek Sivers 第一點是性格類型。有一種性格類型的人可以獨自坐在房間裡，手指放在樂器上好幾個小時，不斷地練習、學習，在行不通時堅持下去，花好幾個小時讓某個東西成功運作，某個你在三小時前還做不到的東西，現在你卻透過獨自坐著努力而想辦法做到了。這同時適用於學音樂和學寫程式。或者寫程式本身就像你知道的，常常是一種持續受挫的狀態。你開始做一個東西，它行不通。為什麼行不通？為什麼我得不到我想要的結果？哪裡出問題了？等一下，我有線索了。等等，如果這樣呢？我可以這樣做。等等，成功了，成了。這跟音樂很像，不論是唱一個琶音或是在弦上困難的指法。都需要花好幾個小時去找出問題、提升你的能力，直到你能夠做到。我覺得這是一種能夠專注於這兩件事的性格類型。很多人做不到。很多人太容易分心、太躁動，或太社交。他們討厭獨自坐上哪怕一個小時。那種人也許只有在樂團裡演奏時才會成為音樂家。但他們會發現要學一種程式語言要困難得多。

Krzysztof 很棒，很好的回答。事實上，我在宿舍住的時候，我有一個朋友，他現在是非常成功的創業者。他在成為程式設計師之後才開始學吉他。就是為了練習耐心等等。而有趣的是，他買了吉他和讓聲音變大的設備，擴大機：他把它，就他把它，他把它報帳，當國稅局問他為什麼這樣做時，他說他在為他的網站創作歌曲，而他們必須，你知道，去核准那樣報帳，那真的很有趣，但他就是超有創意。所以我想如果你夠堅持、夠有耐心，兩邊應該都行得通。

Krzysztof 我在想，CD Baby 的故事，也就是我們現在在波蘭出版的這本書的故事，在今天 2025 年是否還能再次發生。因為有很多人想獲得成功，有大量的內容洪流，尤其是在 Instagram 上的短影音、社群媒體上。而且我知道你大概不用社群媒體，那是一個有意識的決定。一切都在轟炸你，告訴你你必須成功。但環境真的改變了，心態也是。我在想，在 2025 年是否還有 CD Baby 這種故事再次發生的可能。對人們來說，這是否是一個足夠普世、能啟發人的故事？或者，環境在我看來只是個藉口和時代的問題？還是真的有什麼改變了，而你當時有那種，引號起來，當然，活在一個你可以做任何你想做的事的時代的特權。

Derek Sivers 我確實有活在那個特定事物能夠起飛的時代的特權。一個全新的音樂電子商務網站，後來變成音樂發行公司，那是對的時機。但現在永遠都有適合別的事物的對的時機。現在就是適合另一件事的對的時機。所以讓我們用另外兩個不同的例子。十年前，一個叫 Vitalik 的人有了一個點子，想做另一種加密貨幣，不是比特幣，而是利用區塊鏈的一些想法，做出一個全新的、還內建智慧合約的加密貨幣。他發明了 Ethereum，那大概是十年前左右。但你現在也可以說同樣的話，像是，嗯，那是十年前，要發明一種新加密貨幣很容易。我們現在還能真的做到嗎？嗯，不能，但今天有別的東西。就像我稍早說的關於我昨晚違背直覺下載的 Zed 程式編輯軟體。據我所知，那是由一個非常非常小的團隊打造的全新文字編輯器，似乎正變得非常成功。有一個全新的程式語言叫 Gleam，在 Erlang 虛擬機 BEAM 之上做了一些很有趣的事。據我所知，這個程式語言是由一個人寫的，而且正開始變得非常成功。永遠都有機會去開創一個新的、可能非常成功、還未被充分開發的事物。

Derek Sivers 但你必須理解，當我在 1997 年創立 CD Baby 時，它就像，我不知道，就像如果你現在要為詩人做一個全新的區塊鏈一樣不受歡迎。想像一下，現在是 2025 年，你說你要為詩做一個新的區塊鏈。人們會像看瘋子一樣看你。什麼？那裡面沒有錢。你怎麼可能靠詩的區塊鏈賺錢？啊，但如果在 2026 和 2027 年，你在 2025 年開始的東西突然變得很受歡迎呢？那就像我創立 CD Baby 時的情況。我在一個獨立音樂人被視為只是不夠好、無法加入唱片公司的可憐一群人的時代創立了 CD Baby。你為什麼要為他們做任何事？他們沒有錢，也沒人會花錢去買他們的音樂。所以那裡沒錢，浪費時間。但我不是想做一門大生意，我只是想幫我的朋友。我自己的音樂是直接銷售的，我的其他朋友也想直接銷售他們的音樂。我當時的大筆收入是以數百美元為單位，不是以百萬。想的是賺 500 美元，不是 5 億美元。非常非常小，幾乎沒有錢。只是在我家裡，每週花幾個小時做。頭兩年，直到第二年才有一位兼職的人來幫我。直到第四年我才有兩名員工。非常緩慢、非常小。所以是的，今天也有例子，你可以做些事去服務一小群人，也許沒有錢、裡面也沒有錢，但你知道有些事還沒被做過，卻可以幫助他們。而你做它是因為你是他們的一份子，你認識他們，他們也認識你，你為你這類的人做了這個小東西。也許它會成功，也許不會。但那更超出你的控制。我在那十年裡做了另外 12 門沒成功的生意，然後 CD Baby 成功了。所以這是無法控制的。

Krzysztof 好，這很鼓舞人心，也很棒，這種在做對你個人有意義的事情的同時追求快樂，讓我想到 Minecraft 創作者的故事。我現在想不起他的名字了，抱歉。但當他賣掉公司後，他完全不快樂。而我覺得如果你是帶著目的在做某件事，然後在你所做的事裡不再有目的，這其實很常見。所以這給了人希望，非常非常鼓舞人心，人們應該試著去學習尋找那些能讓他們感到充實的事物，我覺得這真的非常重要，也許這永遠都是當下的、我們應該去思考的事。而對我來說，我們也在即將出版的書的封底寫道，創業家的道路是一條通往自我精通的道路，就像你所說的，你是為自己而做，沒有比這更好的走向 self-reliant、自我發展的方式了，因為你把所有的決定、所有的路徑都掌握在自己手裡。所以你只需要勇氣，當然還有一些機會，但這絕對值得去追求。

Derek Sivers 對。你說的熱情和興趣，別忘了你理想上在做的是打造一個能具體幫助有實際問題的人的東西。你正在為人們真正需要的東西打造解決方案。不是對他們可能需要的東西的模糊想像，而是你知道他們需要、而且你認識那些需要它的具體的人。最好是服務不足的族群，就像 1997 年我創立時的獨立音樂人那樣。他們被忽略，沒有人想要他們。如果你是 1997 年的獨立音樂人，想在網路上賣你的音樂，沒有任何一家網路上的企業會幫你賣你的音樂。字面上沒有任何一家。所以這就是我做 CD Baby 的原因，因為到了 1998 年，如果你想在網路上賣你的音樂，全紐約只有一個叫 Derek 的人會幫你做。就這樣。後來在 1998 年晚些時候出現了其他公司，但當我剛開始時，只有我在做。我在幫助那些沒有被幫助、有真正問題需要幫助的人。所以現在某處，正有人需要幫助。而理想上，如果你曾過過任何有趣的人生、做過任何有趣的工作、或做過任何不尋常的事，那麼你就認識這些人，因為他們就在你的養蜂人聚會裡，那些蘇格蘭風笛、龍與地下城、芭蕾舞者的聚會。你認識那些不只是普通的人。如果你一生中從沒做過任何不尋常的事，也不認識任何不尋常的人，那就當我沒說。你將不得不去找份工作，因為你不認識任何特別的人，也沒有任何特別的能力。所以也許，如果你想成為一個好的利基創業家，第一步就是停止過普通的生活。

Krzysztof 這是個非常好的觀點。我對你剛說的很感興趣，你是如何檢驗點子是否好的，像是商業的點子、歌曲的點子，但也許更偏向商業，因為你說要找到一個利基、一個需要解決的真實問題。你心中有沒有任何具體的、任何方法論、任何能幫助你的東西可以跟聽眾分享，要如何去尋找值得解決的相關問題。

Derek Sivers 是的，這是個不同的問題。你不是在尋找一種方法論或測試你的點子。你只是字面上在幫助那些現在就需要幫助的人。就這樣。這就相當於一個老太太提著雜貨要上樓梯，太重了，所以你走上前幫她提袋子。那不是一個測試點子的方法論，那是直接地、字面上地在幫助一個現在就需要幫助的人。這就是我所做的一切。我想我從來沒有測試過什麼點子的方法論。我只曾經在今天、字面上地幫助那些今天、現在就需要幫助的人，而我會在今天做任何今天需要做的事來幫助他們。不是為了幫助一年後某個未知的某群人，而是字面上我的朋友 Marco 說，我需要一個在網路上賣我的音樂的方法，你能幫我嗎？我說，當然，Marco，我會幫你，我會做一個東西讓你可以在網路上賣你的音樂。Marco 是我在 CD Baby 的第一個客戶，是他讓我開始做 CD Baby，因為他說，嘿，你能幫我嗎？我看到你在你的網站上賣你的音樂，你能也幫我做嗎？然後我的朋友 Rachel 說，嘿，你也能幫我做嗎？然後 Marco 的朋友 David 打電話給我說，嘿，Marco 說你在幫他賣音樂，你能也幫我做嗎？所以我只是在今天、字面上地幫助人。然後兩年後，我的朋友們說，我的網站代管公司爛透了，他們太貴、太企業化。老兄，我真希望身為音樂人有個網站能更簡單一點。我說，老兄，我可以幫你做一個音樂人的網站，那很簡單，我現在就可以做。他們說，喔，天啊，謝謝你，那會幫我超多。我說，你付他們多少？他們說一個月 20 美元。我說，好，如果我收你一個月 20 美元，你會很樂意讓我幫你做嗎？那會太棒了，是的。好，太好了。所以我那天就創了一家網站代管公司，因為我在幫助一個今天就需要幫助的人。所以我不同意這個測試你的點子的問題，而是只專注於字面上地在今天幫助某個今天、現在就真的需要幫助的人，就只是幫他們那個忙。然後你就不需要去想點子了，你只是在立即幫助某人，而那就創造了點子。因為如果一個人需要幫助，很可能其他人也需要。

Krzysztof 所以這是關於利用機會去幫助人，這很棒，真的非常棒。以及抓住機會並立刻開始行動。這很棒，這也是你書中的一個想法。我不想把這個拖得太長，但我也許有最後一個不是關於書的問題，這對我來說很重要。

Krzysztof 你對靈性的看法是什麼？為什麼我們會在這裡？我自己有一些哲學上的探索。但我在想，像你這樣一個如此聰明、曾經超級成功然後又回歸極簡、回歸自然的人，你對靈性、我們為何在此、這個宇宙、這個被觀察的物質宇宙的構造是什麼看法？我們是由什麼構成的？這是意識以某種方式傳遞到這個身體裡，還是這一切都是幻覺。你怎麼看待這個？也許你曾想過這些事，但我想問問。

Derek Sivers 是的，有趣的問題。我的答案可能會讓人失望，因為我覺得有些事不去做是很有用的。抱歉，我要抽象一下。你有一張待辦清單，上面是你需要完成的事。理想上，你也應該有一張「不要做」清單。那些是阻礙你成為你想成為的人、或達成你想達成之事的障礙。它們像是讓人分心的電玩或每天晚上喝得爛醉之類的事，如果你想達成別的事，就不該做。有些事你將必須開始做，有些事你必須停止做。想法也是同樣的道理。有些想法是值得去想的。我要多花五或十分鐘想想，對於這個讓我感到卡住的處境，還有什麼別的出路？還有什麼別的解法？那是值得思考的。但對我來說，有些想法像是，存在的整體意義是什麼、我為什麼在地球上？那些想法我覺得沒有用，對我沒有幫助。它們不能幫我付諸行動，不能幫我成為我想成為的人。所以那種想法對我來說是在「停止思考」清單上的。如果我發現自己在想那個，我會想，喔，不，那沒有幫助，解開那個問題不會有幫助。這就帶到我最喜歡的一個詞，那個詞被拿來等同於上帝的概念，那就是，上帝即是不可知之物。我當時想，喔，我喜歡這個，不可知。如果它是不可知的，那麼對我來說，我會把它放到「不要去想它」的清單上。它是不可知的，那個問題沒有答案。所以相反地，我把專注力拉回此時此地，回到今天需要完成、需要思考、需要創造或需要解決的事。我把專注力保持在那上面。而這些不可知的事，我死後自然會全部知曉。

Krzysztof 不錯。也許這就是答案，就像是，生命的意義就是去活、去完整地體驗生命。我腦中有這個瘋狂的故事和理論，認為我們是自我觀察的宇宙，我們的存在是為了讓上帝能透過我們和我們的經驗來體驗祂自己，也因為這樣，我們才有自由意志去做任何我們喜歡的事，就只是走過人生，為宇宙、為意識產生更多的資訊。但這是我的想法。我真的接受你的觀點，如果它沒有用。

Derek Sivers 是的，沒錯。你剛說到了。如果它沒有用，如果有聽眾對這個主題感興趣，其實這就是我最新一本書的主題。抱歉，不是 Krzysztof 正在出版的那一本，而是我去年底剛寫完的那一本。它叫《Useful Not True》，而我終於意識到，寫這本書的過程就是在思考你問的這個問題。我意識到，因為對這個問題有互相衝突的答案，你說，就像你十秒前說的，對我來說是這個。我意識到在地球的另一端有另一個人會說，不，不，不，不，對我來說是那個，是不同的東西。而在地球的這個角落有另一個人會說，不，不，你們兩個都錯了，這才是答案。而透過認識這麼多不同的觀點，你會意識到，不是其中一個是對的、其他人都是錯的，而是這個問題沒有單一答案。每個人的觀點都只是對他們自己有用。它不一定是真的，因為如果它是真的，那就意味著其他不同的觀點是錯的。而既然事實並非如此，既然其他人並非錯誤，那就意味著這些都只是觀點，因此我們甚至不該費心去問它是不是真的，而只是該問，它有用嗎？相信這個能幫助我成為我想成為的人、或做我需要做的事、或感到平靜嗎？如果它能幫助我，那麼這個信念對我來說就是有用的。我會抱持這個信念，因為它對我有效。不是因為我的信念是真的、你的信念是錯的，而是因為這個信念創造了我所需要的行動或情緒。

Krzysztof 這非常好，我會記在心裡，再多想想。謝謝你，Derek。

Krzysztof 在我試著宣傳我們的書、像你的書一樣之前，我還有最後一個問題。但我們正在出版它，也許這對我們的波蘭聽眾會很有趣。當你想到波蘭時，你會想到什麼？對你來說，波蘭是什麼？

Derek Sivers 被低估的強權。我對波蘭非常感興趣，而且我還沒去過。2020 年時我住在英國，正計畫去波蘭，不只去一次，而是好幾次。我想認識波蘭不同的面貌。我對波蘭非常感興趣。但你知道 2020 年二月發生了什麼，突然間一切都關閉了，機場關閉，我們無法旅行。而我是紐西蘭公民，當時紐西蘭是地球上少數幾個沒有 COVID 的地方之一。所以我回到了紐西蘭。很可惜，我至今還沒去過波蘭。我讀過關於波蘭的書。我在芝加哥長大，身邊有很多祖父母和父母是波蘭人的人。是的，我高中很多朋友的父母是波蘭人，但我還從來沒去過。我一直非常感興趣。所以當我收到你詢問關於出版《Anything You Want》波蘭語版的 email 時，我非常興奮，我很樂意去更認識它。我覺得它是個安靜、被低估的強權，似乎正以一種非常謙遜、低調的方式變得越來越好。我覺得它是當今最被低估的國家。而且我不是因為在跟你說話才這樣說，如果我現在是在跟來自秘魯或菲律賓的人說話，我也會這樣說。

Krzysztof 太好了，謝謝你這個回答。你非常歡迎來波蘭，我們是非常好客的人，我邀請你來 Wrocław，我的家鄉。這是一個相遇之地，一個非常美的城市，我們這裡有超過 100 座橋，還有非常美的河岸。一個有著老城區等等的很棒的城市。所以如果你計畫來波蘭，請讓我知道，我會試著當你謙卑的嚮導，帶你認識波蘭文化，也許幫你聯繫一些波蘭人，如果你能接受這個邀請的話，當然。還有 Derek，我們非常開心，作為出版方，能夠出版你的書。它很快就會出版了，我們希望人們會喜歡它。我們希望這不會是我們出版的你的最後一本書。我希望人們會像我讀它時那樣受到啟發。而有趣的是，在讀你的書之前，我是從 TED 演講、還有你的 YouTube 頻道，尤其是從《如何發起一場運動》認識你的，那對我來說超級有啟發。所以謝謝你給我們這個機會，謝謝你的時間，謝謝你來參加這次訪談。我非常高興我們有這個機會。

Derek Sivers 我想那是我的台詞，該我說謝謝你邀請我。我真的很感謝你邀請我來做這個。我也非常期待去拜訪你。

Krzysztof 非常謝謝你，祝你有個美好的一天。

Derek Sivers 謝謝 Krzysztof