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Tyler Waye Derek，我真的很好奇想問你這個問題。我想，稍微認識你的人會對你的答案很感興趣，而完全不認識你的人大概也會很感興趣。你是怎麼定義成功的？

Derek Sivers 成功完全取決於你當初立志要完成什麼。所以如果你立志要過平靜的生活，卻跌跌撞撞變成了一個過著華麗好萊塢名人生活的億萬富翁，那你就是在「過平靜生活」這個任務上失敗了。如果成功對你而言是……或者說，如果你立志要成為一個好家長，卻創了一家佔據你所有時間的公司，賺了很多錢卻忽略了孩子，那你也失敗了。你不算成功，因為你想要的是當個好家長。所以成功跟別人怎麼想完全無關。成功完全取決於你自己當初想要完成什麼。

Tyler Waye 我之所以想問這個問題，有一部分是因為你做了這麼多事，而你剛剛說的那個概念——不管你打算做什麼，那就是你定義成功的核心——但你似乎有一種方式把這些不同的片段都串在一起。我很好奇，當有人第一次見到你，問你是誰、在做什麼的時候，你會怎麼介紹自己？

Derek Sivers 嗯，通常我會試著把問題推回去。通常我會給一個含糊的小答案，然後再把話題繞回對方身上，因為如果能讓對方多聊聊自己，對我來說有趣多了。被逼著一直聊自己其實有點煩。不過既然你現在把我逼到牆角了，那我就說吧，現在我會說我是個作者。當我這樣說，人家就會問：「寫什麼的作者？」我就會說：「通俗哲學。」所以現在我就是在寫通俗哲學的書，我想，這就是現在的我。

Tyler Waye 好，但走到通俗哲學這一步也是一段歷程吧。我想這是我第一次聽到這兩個詞被放在一起。也許這已經是一個我沒在關注的類型了，但聽到之後，加上我對你寫的東西有些了解，就覺得這個形容真的很貼切。你是怎麼走上通俗哲學這條路的？在這之前應該還有很多不同的篇章吧？

Derek Sivers 嗯，與其說是歷程或道路，不如說是我分享所學的副作用。過去十五年我是個職業音樂人，住在紐約，靠幫別人的唱片演奏、巡迴演出、賣自己的唱片、經營錄音室——就是靠做各種事在紐約以音樂維生。我這樣做了十五年，一下在主流音樂圈內，一下在圈外，然後我開始分享我學到的東西。其實有個有趣的小故事。我回到我長大的芝加哥，去拜訪一個音樂社群。那時我正在經營我的音樂發行公司 CD Baby。在當了十五年職業音樂人之後，我去參加芝加哥的一個音樂聚會，跟他們說我想去看看。他們說：「太好了，歡迎你來。」我走進去，活動開始十分鐘後，我在門口得到了很奇怪的接待。他們說：「天啊，他來了，他來了。好，Derek，這邊請，跟我來。」然後他們帶我走過一條走廊，拉開一塊布簾，我就站在了舞台上。他們說：「各位女士先生，歡迎 Derek Sivers！」大家開始鼓掌，然後有五十個人盯著我看。我就說：「呃，什麼？我以為我只是來參加的，為什麼大家都在看我？」他們說：「我們以為你要來演講。」我說：「喔，我以為我只是來參加的。」他們說：「那或許你可以跟我們分享點什麼。」所以我在台上分享了一個半小時，把我對音樂產業所學到的一切講給那群音樂人同行聽。那是我第一次在公開場合真正分享我所學到的東西。但在那次令人驚慌的舞台經驗之後，我開始把學到的東西寫下來。後來當我創立 CD Baby 後，我把這些心得分享給我的音樂人客戶。公司賣掉之後，我分享了創立、經營、出售一家公司的心得。有了孩子之後，我分享了為人父母的體會，還有就是在生活中探索所學到的一切。所以這樣做了二十年之後，我才意識到自己已經成為一名作者了。

Tyler Waye 而這中間的 CD Baby，你剛剛只是輕輕帶過，但其實它是整個故事裡很大、很大的一塊。CD Baby 到底是什麼？

Derek Sivers 就像我說的，當了十五年職業音樂人。做了大概十三年後，我累積了一整張專輯的素材想分享。所以我錄了一張專輯，想試著在網路上販售。但那是 1997 年，網路上真的沒有任何一家店會賣我的音樂。如果你是瑪丹娜或邁爾士·戴維斯，對，當然有商店會賣你的音樂，但如果你是個獨立音樂人，整個網路上沒有任何一家公司會賣你的歌。所以我就自己做了一個，本來只是為了賣我自己的音樂而已，不是想做給別人用的。我做了一個賣自己音樂的東西，在 1997 年那真的很難。難到當我做完之後，所有音樂人朋友都說：「哇，哥們，可以幫我賣我的音樂嗎？」我就說：「好啊，沒問題。」先是幫朋友 Marco 一個忙，然後幫朋友 Rachael 一個忙，再幫朋友 David 一個忙。但突然間，他們的朋友也開始打電話來，拜託我幫他們賣。幫了大概五十個忙之後，我才意識到自己不小心創了一家公司。

Tyler Waye 有趣的是，當你描述自己的人生怎麼展開，你說你做了這件事，然後開始跟朋友分享、慢慢理解這些事，最後在這一連串事件之後才把自己理解為一個作者。聽起來你好像常常是誤打誤撞掉進某些事裡，但同時你身上又有一種感覺，其實你活得非常有意識、非常刻意。你覺得在你自己的經歷裡，誤打誤撞跟刻意為之的關係是什麼？

Derek Sivers 這是個很有趣的問題，老實說我以前從來沒這樣想過。你說得對，我在很多方面真的覺得自己像阿甘，正好跌進一些瘋狂又幸運的事裡。但我有一些人生準則。比如說，如果我要做一件事，我會希望它是最理想的、最像烏托邦的。

Derek Sivers 例如，絕對不要為了錢而做事。這是我的人生座右銘之一。永遠不要只為了錢做任何事。即使你需要錢、做某件事是因為它有錢拿，你也得要有另一個做它的理由。不能只是為了錢。裡面一定得有某種學習、成長的體驗。最理想的狀況是，學習與成長才是重點，錢只是副作用。

Derek Sivers 所以當我意識到自己不小心創了一家公司，我就為這家公司立下了它的使命。就像是：「好吧，既然不小心創了這個東西，那身為一個音樂人，我夢寐以求的會是什麼？」我想的是：「比起像多數發行商那樣一年才發一次版稅，我想要每個禮拜就拿到錢。而且我想知道買我音樂的每一個人的全名。」我有四個具體的使命，但同樣的道理也適用在人生上，我覺得在任何年紀都要不斷挑戰自己、持續成長是很重要的。

Derek Sivers 把公司賣掉之後，我住在加州聖塔莫尼卡的海邊，過得非常開心、非常喜歡那裡的生活，然後我意識到那種舒適會導致停滯。所以我逼自己離開美國。我甚至放棄了美國公民身分來防止自己再回去。我逼自己去住在不舒服的地方，去做以前從沒做過的事，為的就是追求持續的成長。你懂我的意思嗎？所以我想，我的確會刻意做一些像這樣的事，我會為自己設定一些方針、限制或規則，在更廣泛的層面上追求一些東西。我在追求成長、追求挑戰，或是在追求用我創立的這家公司打造一個烏托邦。但至於細節會是什麼，就可以是個驚喜。

Tyler Waye 我本來準備了一堆預先寫好的問題想問你，也希望能問到一些，但我現在幾乎覺得只想問你一些別的問題。

Tyler Waye 我一開始問你怎麼定義成功，你談的是對每個人來說成功是什麼。那你自己呢？你是怎麼為自己定義成功的？

Derek Sivers 我立志要不斷挑戰自己、持續學習與成長，所以我想這點我做得還不錯。我挑戰自己要在美國以外也能感到自在，因為就像我剛剛描述的，當時在洛杉磯，我覺得自己已經走到了彩虹的盡頭。我在加州聖塔莫尼卡，這是世界上最棒的地方。天啊，天氣完美，我喜歡那裡的人、喜歡那裡的食物、喜歡那裡的天氣，我愛這個地方。然後我必須挑戰自己，讓其他地方也像洛杉磯一樣讓我有家的感覺。所以那時我挑戰自己，搬去了新加坡，一直待到它感覺像家，然後又來到紐西蘭，一直待到它感覺像家，現在我開始花更多時間在印度和中國，這根本是大師等級的挑戰。我能在中國也感覺像在家嗎？我真的覺得：「啊，這就是我的地方，這裡都是我的朋友，這是我最自在的地方。」那是個很高的挑戰，所以我一直這樣逼自己，挑戰自己在越來越陌生、越來越不一樣的地方找到家的感覺，直到它們不再陌生。這對我來說是很大的一件事。

Derek Sivers 當個好爸爸？好吧，我本來想說當個很棒的爸爸，嗯，當個很棒的爸爸。我做到了，我正在做。講這個感覺有點怪，但當別人說我是個很棒的爸爸時，我會說：「嗯，對啊，我知道。」就像跟一個健身的人說他很壯一樣。他會說：「對啊，我知道，我有在練。」我從孩子出生以來，每個禮拜都花三十個小時全心全意陪他。我是個好爸爸，他每天都這樣告訴我。我們的關係非常、非常好。所以這對我來說算是成功。也有其他不算成功的部分。感情關係、一些健康上的事。我不知道，也不是每件事我都做對，但我當初立志要做好的兩件主要的事，以我自己的標準來看算是成功了。

Tyler Waye 順帶一提，你提到中國，我在中國住了三年，所以當你談到「像在家一樣」的感覺，如果有人問我，在過去大概有十年裡，不管什麼時候想把我丟到哪裡，我都會說中國。我到現在還是很愛那裡。

Derek Sivers 哇！哪個城市？

Tyler Waye 我們先在上海郊外的蘇州住了一年，然後在上海住了幾年。

Derek Sivers 上海哪一區？

Tyler Waye 啊，江山公園那一帶。

Derek Sivers 哇！

Tyler Waye 對，在浦西那邊，不是浦東那一側，離法租界滿近的，如果你對那一帶熟悉的話。

Derek Sivers 那是我最喜歡的街區。我現在正在打基礎，未來打算住在上海。正在填表申請成為合法居民之類的。

Tyler Waye Derek，我人生中一些最精彩的時刻就是在那個城市。所以當你這樣說，我會全力為你加油。也許有一天我們可以在上海一起喝杯茶。

Derek Sivers 好啊，那會是個美夢。太棒了，歡迎來我家。

Tyler Waye 我之所以一直問這些臨時想到的問題，是因為感覺你做到了很多人在心裡渴望相信自己也能做到的事，就是：如果我只是跟著成長的路走，或只是跟著那個感覺走，相信這樣會走得通。而你真的走通了。我不是說中間沒有起伏，但這種「跟著成長走」的運作方式、這種哲學，好像對你來說很管用。如果別人也想這麼做，只是相信成長、把顧慮拋到一邊，這樣真的行得通嗎？

Derek Sivers 你得對這個世界有某種價值。你不能只是有自信，你得有實實在在、別人願意付錢的技能。我讀了很多書，學了很多技能，我拚命努力了十五年讓自己變得有價值。一開始我有很強的匱乏感與飢渴的驅動力。從十幾歲起，我就這樣衝進這個世界：「我要變有錢，我要成功，我要成為成功的音樂人，我要做到。我要搬去紐約。」如果你能在這裡成功，你在哪裡都能成功。我當時就是有這種專注的衝勁。你別想叫我出去閒晃，別想叫我去喝酒。我從來不去派對、從來不放鬆。從十六歲到三十幾歲，我就是個偏執、專注到不行的混蛋，一點也不好玩。我讀了幾百本書，建立技能，變得很會賺錢、很會 hustle。就算把我丟到任何情境裡，我都會想辦法讓它行得通。所以那份自信是有基礎的。現在我雖然沒那麼拚了，但我知道自己有一套有價值的技能，也知道經過三十年公開的努力，我已經累積了廣大的人脈。我從 1994 年就架了第一個網站，已經做了很久，所以累積了很多可以求助的關係，也累積了很多技能，也向這個世界輸出了很多有用的東西。我想我的自信就是來自這些。

Tyler Waye 聽到這個還滿有意思的。我以前沒怎麼聽你談過這段拚命的時期，就是那種埋頭苦幹、磨練技能，或就是「不管怎樣我一定要做到，不管成就長什麼樣我都要去拚」的狀態。然後，也許是我在幫你加話，但那股拚勁、那種磨練，是很多人都能共鳴的。所以對於現在覺得自己有點漂泊、漫無方向的人，你有什麼建議？是要相信成長？是要磨練技能？還是兩者都不是，就跟著自己覺得對的感覺走就好？你會怎麼引導？

Derek Sivers 磨練奇怪的技能。不只是技能，而是很不尋常的技能。所以當我說我在十四到二十九歲那段時間埋頭苦幹時，我是在佛蒙特的養豬展上娛樂幾千名觀眾。我穿著黑色彈性緊身袋衣，在人群裡抓別人的腳踝，靠騷擾別人賺錢，那是我發明的一個團體叫 Professional Pests。我在紐約音樂圈的核心幫別人製作專輯。我二十二歲時在舞台上跟一位日本流行歌手一起演出，當他的吉他手，跟他一起巡迴世界、靠這個賺錢。所以我培養的是不尋常的技能，不是那種打電動或……我不知道，買 Facebook 廣告之類的技能。你得培養大多數人沒有的技能。去找一份奇怪的工作，別找正常的工作。去找奇怪的工作或去學奇怪的技能，選擇大多數人不會走的人生道路。走那條人煙稀少的路。然後這樣一再重複、刻意地累積技能，就像在大多數人不看書的時候去看書，當你聽到大家都不看書的趨勢，那反而應該是你反其道而行的訊號。去做大多數人不做的事，並且努力去做，你就會累積出不尋常的價值。

Tyler Waye 不過這也有反面。大多數人不這麼做是有原因的，我不知道那是恐懼，還是那條路本來就會遇到阻力。我很喜歡這種「不尋常技能、奇怪技能」的想法，但很多人會害怕，你是怎麼分辨那種阻礙你的恐懼，跟那種「我真的應該害怕」的恐懼？

Derek Sivers 我只尊重跟人身安全有關的恐懼。像是我不會因為害怕就從大樓上跳下去，但生活中幾乎所有其他的恐懼都在你的腦袋裡，它們是自我認同的恐懼，是害怕別人怎麼看你、害怕你怎麼看自己。但你有能力改變你的想法，所以你可以刻意改變你看待任何情況的方式。我從十幾歲就有一個座右銘：「不管什麼讓你害怕，就去做。」敵人是無聊、倦怠、感到耗竭，那才是你應該避免的。但恐懼應該是你刻意要迎向的東西。當你注意到某件事讓你害怕，那就是你的指南針，代表這是你應該去做的事。因為那是成長的選擇，是自我發現的選擇。它通常代表地圖上你還沒去過的黑暗區域，那裡寫著「此處有惡龍」，你要為了成長與自我擴張，朝這些地方前進。但也是因為你大概會發現，一旦你去做了那些讓你害怕的事，每次做完你都會發現其實沒那麼可怕。很快你就會在人生中不斷跟著恐懼走，變得越來越不害怕，最後就沒什麼能再嚇到你了。

Tyler Waye 所以這就是你努力讓印度和中國感覺更像家的原因。

Derek Sivers 對。

Tyler Waye 哇，懂了。

Derek Sivers 現在它還是讓我很害怕。我就是因為它還是讓我害怕才去追求它。我五十五歲，有這樣的背景，現在卻每天花三個小時學中文，目標是變得流利，然後搬到那個讓我害怕的地方。

Tyler Waye 你在描述朝恐懼前進的時候，讓我印象深刻的是那種決心、那種抉擇。你是在做選擇，做一個困難的選擇。不只是走向恐懼，那本身就是個大膽的選擇。現在有這麼多……有那種選擇效應，很多人正在感受這個。

Tyler Waye 現在有太多可以做的事。所謂的選擇效應就像是超市架上有四種不同的果醬，你要選哪一種？你是怎麼在一個充滿干擾的世界裡，做出大膽、清晰的選擇？

Derek Sivers 核心是一種更深層的快樂。有吃冰淇淋的表層快樂，也有為自己沒吃冰淇淋而感到驕傲的深層快樂。有滑手機的表層快樂，也有因為零干擾、專注在生產與創作，或是從學習中獲得的深層快樂，還有為自己成功抵抗干擾而感到驕傲的快樂。為自己沒有去買那個被誘惑要你買的東西，或沒有去看那個被誘惑要你看的愚蠢娛樂而感到驕傲。最終我覺得那份驕傲會回到你第一個問題——成功。對你來說成功長什麼樣子？對我來說，成功就是去做我立志要做的事。而如果我讓自己分心，那就不可能發生。我就是這麼有驅動力，我知道分心就是頭號敵人，它會把我從我立志要做的事上拉開，所以我把所有社群媒體和淺薄娛樂都視為頭號敵人。

Tyler Waye 我讀過你的一句話：「如果資訊就是答案，那我們早就都是擁有完美腹肌的億萬富翁了。」我很喜歡這句。我覺得我們現在活在一個資訊爆炸的世界裡，而它真的有在幫助我們嗎？

Derek Sivers 在我的新書《Useful Not True》裡，有一章我非常引以為傲，裡面用了一個電腦需要時間處理的比喻。現在大部分聽這個節目的人應該都有過這種經驗：你去問 ChatGPT 之類的東西一個問題，它需要想個幾分鐘，你用了比較厲害的 o3 模型之類的，丟出你的問題後它會顯示「思考中」，正在消化它擁有的所有資訊。現在如果你在它思考到一半時按了停止，然後又丟給它一點新資訊，那它就得全部重來。所以重點是：你也是這樣。你這輩子已經接收了一大堆資訊。在某個時間點你需要去執行查詢、產生輸出了。你已經接收了足夠的輸入，現在你需要創造輸出，但問題是，如果你用更多輸入來打斷自己，那你就得全部重來。所以你要給自己的挑戰是，在某個時間點切斷所有輸入，告訴自己：「我不需要更多資訊了。我已經接收得夠多了。我在過去一週接收的資訊，比我的祖先一輩子接收的還多。已經夠了。我要用我現在手上有的東西，去做我該做的事。」然後在不再接收任何新輸入的情況下，去完成輸出。

Tyler Waye 我想很多人剛剛聽到這段，都用一種新的方式聽懂了。Derek，謝謝你分享這個。

Derek Sivers 謝謝。這很關鍵。再說一次，我五十五歲，活了這麼久，也是去年才真正為自己學到這件事。我學到如果我一直停留在「我需要更多資訊、我需要更多輸入」的心態裡，那輸出就不會發生。只有當我切斷輸入，我才終於能夠創造輸出。

Tyler Waye 你教過、思考過、寫過的東西裡，有一個面向是關於簡單、或極簡、或就是去除多餘。感覺那個想法已經在你心中一段時間了，也許不是用這些詞。你覺得極簡跟其他東西之間的平衡，對你有什麼幫助？

Derek Sivers 簡單的核心就是回到核心。就是去做決定：什麼真的重要，什麼沒那麼重要。什麼是多餘的裝飾，什麼是關鍵、什麼不是關鍵。什麼是基礎，什麼是裝飾。做出這個區分意味著要做一些大膽的決定。然後你再決定要不要把裝飾留下來，因為你喜歡它。像巴黎，你去巴黎看看，天啊，每樣東西都華麗繁複。相反如果你去，比如說，波蘭，它就有很不一樣的美學，是一種只留核心的粗獷主義。兩者沒有對錯，你可能會決定你想要一個充滿許多奇想小物的生活，那是你的決定。但你還是得知道什麼是核心，以防真的出事。如果發生火災，你得抓了東西就跑，你得在任何時候都知道什麼對你來說最重要，什麼不是。對我來說，我選擇粗獷主義的美學。我幾乎什麼都不擁有，而且我很喜歡這樣，但那是我的選擇。我也能想像另一種人生，也許五年後我會住在一間有一千個小擺飾的房子裡。但我會知道在任何時候我都可以轉身離開它們，所以我想，首先你得做出那個決定：什麼真的重要。

Tyler Waye 當我在研究你的背景時，我很好奇在我們開始聊之後，哪些問題會自然浮現。因為你有創業那一面的成功背景，也有旅行那一面，我對旅行也很著迷，然後還有這種人生領導力的面向，我就是被那個深深吸引。

Derek Sivers 其實，不好意思，在我們換話題之前，我意識到我剛剛講簡約、極簡那一段講得有點太籠統了。它適用於你的事業，適用於你在寫程式時的程式碼，適用於你在寫作、溝通的時候。不管是在寄一封 email 的時候，你都得知道真正的重點是什麼。就像我們都看過有人用 AI 把本來想傳達的一句話，硬是變成四段文字，結果收到的人又把那四段縮回一句話。你其實可以直接跳過那一切，只傳達核心訊息，把例子、贅詞、客套都拿掉。在寫程式時，你可以先做出核心功能，也就是 0.1 版真正需要的東西，而不是一開始就想跳到軟體的 27.0 版。回到事業的核心也是如此。在經營我的音樂發行公司時，有好多次有人跑來跟我說：「哇，你有這麼大的倉庫，有八十五個員工，你知道你還可以做什麼嗎？你可以賣色情片，你可以賣電影，嘿，何不跨足串流事業？你可以開一間唱片公司，你可以做一個廣播電台。」我會說：「對，但我知道我在做什麼，我就是只做這一件事。而且那些其他的事也許能賺錢，但它們會稀釋我的精力，也會稀釋我們在做的事想傳達的訊息。而且重點不是錢。再回到你第一個關於成功的問題，我經營公司不是為了錢，所以獲利不是成功的衡量標準。成功的衡量標準是：有沒有讓音樂人的夢想成真。賣色情片或串流電影能讓音樂人的夢想成真嗎？不能。所以我讓它保持聚焦在核心上。我很早就做了決定，什麼在這裡最重要，什麼不是。不管是寫作、寫程式、做事業、房子、嗜好、人生、你擁有的東西，都一樣。都要回到那個決定：什麼真的重要，至少想想看，如果把所有不重要的東西都拿掉，會長什麼樣子？會不會如果只留下核心、只聚焦在最窄的重點上，反而更美、更有效？

Tyler Waye 謝謝你補充這個。這也回應了我心裡正在形成的一個問題，是關於朝恐懼前進這件事，因為很多時候結果是好的，有時候你做了之後就不再害怕它了。但有時候結果就不是適合你的正確選擇。

Tyler Waye 你需要知道什麼是核心才能做那個比較。你是怎麼找到你的核心的？那是一段探索的旅程，還是你一直以來都知道？

Derek Sivers 我寫很多日記，我常常反思。我會留意內心那個細小的聲音，它會在某些路上感到興奮或煩躁。你可以留意那個細小的聲音——即使每個人都說「你應該向右轉，往右走，天啊那是最好的路，你會愛死的，太棒了，我們都在這裡，超讚的！」但如果你注意到往那個方向走，即使只走了幾步，你內心就感到排斥，而往左轉卻讓你感到雀躍，那你就往左轉，即使大家都叫你往右。所以那就是指南針。對，我就是留意那個安靜的指南針。

Tyler Waye 回到輸入與行動的想法，對於正在聽這個節目、意識到「好，這又是新的輸入，也許重點就是去做」的人來說，對吧？這就是所有這種自我探索內容好笑又現實的地方——你在聽它，而不是真的在做自我探索，但它還是能有幫助，它可以成為引導你、啟動你、推動你的東西。我們談過奇怪技能，那在那之前還有什麼？在那之前你會建議大家先做什麼？

Derek Sivers 嗯，在那之前的是你的價值體系，你得把輸出放在輸入之上，或就是決定輸出比輸入更重要。我的一個偶像是 Tyler Cowen，他稱自己為「infovore」——資訊大胃王。他也有很棒的輸出，但最終他攝取的遠比他輸出的多，而那就是他的價值選擇。他決定他可以接受那樣，他熱愛學習、攝取書籍和資訊。對我來說，我會偏好相反。我理論上會希望我每讀一本書，就能寫兩本書。實際上不是那樣，但那是我的目標。我把輸出當作最優先。也許對你來說不一樣。對任何在聽的人來說都一樣。不管你選擇什麼當作優先，總會有人告訴你你是錯的。如果你決定安全與家庭是最優先，有人會說你錯了，你應該更有野心，你應該追求不安全感，你應該去追求危險與挑戰。而如果你選擇危險與挑戰，有人會說你錯了，舒適才是王道，你何不就放鬆就好。你得知道什麼對你有用，因為沒有正確或錯誤的答案，只有什麼對你有用。而當別人告訴你你錯了，你只要微笑就好，知道他們只是有不同的價值觀。

Tyler Waye 聽起來那也是 CD Baby 核心的一部分。就像你在談 CD Baby 時，談到那些你為自己立下的規則，有一部分是「如果你當年還是那個處境中的藝人，你會想要什麼？」最後是歸結成一套真正引導那家公司成長的規則嗎？

Derek Sivers 我剛剛開始講那四條規則時，覺得自己有點無聊。但那四條規則就像公司的 DNA，一切都是從那四個使命長出來的。讓我想想看能不能憑記憶說出來。第一，每個禮拜就拿到報酬，第二，不會因為賣得不夠多就被踢掉，第三，能知道買我音樂的每一個人的完整資訊，第四，不允許付費插隊。就是說，有錢的人不能靠付錢買到比沒錢的人更高的曝光。那就是全部了。而那四個使命、那四個方針形塑了整家公司。你也可以說還有一些沒寫出來的，像是「對音樂人最好的就是正確的選擇」，那比獲利更重要。所以很多時候如果有人不開心，就直接把錢全退給他們。或者如果我們搞砸了、訂單寄丟了，即使不是我們的錯，即使有人在騙我們，還是虧本再寄一次。沒關係，獲利不是最優先，讓音樂人開心才是最優先。我已經有足夠的錢了，我過得很好。我是百分之百的持股人，沒有投資人。那幫助很大，除了我之外沒有別人可以對這件事指手畫腳。所以我就把它做成我小小的烏托邦美夢。

Tyler Waye 但你一定得面對很多壓力吧。又是所有那些人說：「但你可以做這個，或你可以那樣做，如果你就這樣做，你可以長得更快……」而你卻能有點像是抵擋住壓力。感覺上這是一條正常的路、正常會做的事、最佳實務會說要做的事，但你卻找到了自己的烏托邦。你是怎麼抵擋那種壓力的？

Derek Sivers 我兒子讓我看了卡通《Rick and Morty》，裡面有一句很棒的台詞，科學家 Rick——對，就是那個名字——他在眾人面前做一件事，大家都在噓他「噓——噓——」，他說：「你們的噓聲對我一點意義都沒有！我看過你們在為什麼歡呼！」大概是這樣。就是說，對，我知道你們的價值觀，我一點也不想討好你們這些人。所以想像你是一個漂亮的女生，大家都告訴你應該去拍色情片，你會說：「不要！絕對不要！」如果你是個男生，大家都說：「喔，你應該去大公司找一份高薪工作。」你會說：「不要！我一點也不想做那件事。我一點也不想在大公司上班，那聽起來像地獄，我才不會被誘惑。」有人告訴你應該要活躍於社群媒體，有人告訴你應該要怎樣怎樣。想告訴你該做什麼的人永遠沒完沒了。通常你自己心裡就很清楚，那對我一點吸引力都沒有，那不是我想成為的人。

Tyler Waye 那你會說，Derek，到目前為止，花最久還沒學會的一課是什麼？

Derek Sivers 我大概還沒學會吧。我不知道，我現在一定還有某個重大的盲點，是正在聽的人可以指出來的。所以請寫信告訴我，告訴我思考上的缺陷，告訴我我錯過了什麼。我很喜歡把自己放在不是萬事通的處境裡。其實做像這樣的 podcast 訪談讓我有點害怕的原因之一，就是我們現在建立了這種動態，好像我站在台上、站在講台後面有一堆答案。這種動態讓我害怕，因為我曾在洛杉磯住過一段時間，認識很多有名的人，他們因為身邊每個人都一直告訴他們「你最棒了」，就變得自以為是，最後真的相信了。所以這是任何在聽的人、尤其是我自己要特別小心的事。

Tyler Waye 謝謝你分享這個。這是個有趣的動態，對吧？這個節目的重點就是我一直丟問題給你，對吧？就是這種單向的。我也許偶爾可以多分享一點我自己的想法，但我其實真的對這些很著迷。不過另一方面，現在就把你放在一個一直要給建議、給建議、給建議的位置上。

Derek Sivers 這樣比較有效率，也是形式的關係。你知道有趣的是，當我實際跟人見面時，比如說當我去像班加羅爾或深圳這樣的地方，跟那些寫信給我的人見面，幾乎每次大家都會說：「天啊，抱歉我一直在講我自己的事。」我就會說：「不會，這就是我想要的。你已經讀過我的書、看過我的網站，已經聽夠多關於我的事了。我來就是想聽聽你的事。」所以也許只是形式不同，動態就不同。所以 Derek Sivers 作為 Tyler 的 Motiversity podcast 來賓這種形式，就定下了這個框架：你負責提問，我負責給一些簡潔有力的回答。

Tyler Waye 而你也提過幾次旅行，這也是我很熱衷的主題。旅行對你來說意味著什麼？它為你的人生帶來了什麼？

Derek Sivers 我最近才意識到我旅行的真正原因，那就是去「居住」在某種哲學裡。我可以讀很多關於印度的書，但只有實際去那裡，才能真正住進那種生活方式裡。那是我願意花上數千美元，從我現在住的紐西蘭一路飛過去的主要原因。從這裡出發，不管去哪裡都要飛十六個小時，就算是最便宜的經濟艙也要花上數千美元。所以如果我要那樣做，一定是因為我真的想去居住在一個地方的哲學裡。不只是讀關於它的書，而是去體驗它、感受它，最好還能把它變成自己的一部分。

Tyler Waye 在決定跟我的團隊、跟我的事業夥伴真正投入 YouTube 之前，我做的最後一個大專案就是我稱為「working around the world」——環遊世界工作。所以我們在十二個不同的國家各住一個月，待了一年，其實不只那樣，但那是比較正式的階段。而那真的就是你在說的那種事，為了試著去理解每個國家對工作的哲學。一個月當然沒有你想的那麼長，但就是慢慢來、盡可能多跟人對話，讓人們把你拉進他們的世界。你剛剛那樣描述，我從來沒用那樣的話說過，但真的很有共鳴。

Derek Sivers 我們得在這裡暫停一下。當你說「我們」的時候，那是像一個工作團隊，還是你的家人一起這樣搬了一年、一個月換一個地方？

Tyler Waye 對，我跟我太太是核心，然後會有團隊成員加入我們，因為我們有在拍攝，所以會有不同的小組在他們能參與的那個階段來幫忙。所以對，我們夫妻倆共享了所有那些回憶，有很多可以一起回顧的，然後也有一個團隊一起參與其中。

Derek Sivers 太厲害了。好，我們又多了一個共通點。對了，聽眾們，在我們按下錄音鍵之前，Tyler 告訴我我們同一天生日。Tyler 是我這輩子遇到的第三個跟我同一天生日的人，滿酷的。所以現在我們又有這個共通點了。

Derek Sivers 好，那讓我多補一點脈絡，你現在應該會更有共鳴。我剛說我住在聖塔莫尼卡的海邊，覺得那裡就是彩虹的盡頭，事實上當時我的女友想環遊世界。我說：「什麼？為什麼？我們就住在天堂裡啊！我們要去哪裡？去另一個海灘？已經沒有比這裡更好的地方了。我對地球上任何其他地方都沒有慾望，這裡就是世界上最棒的地方。」你知道我重視成長，所以幾個月後我跟她因為其他原因分手了，但幾個月後我注意到自己的那種心態會拖累我，然後我讀到一本很有趣的書，叫《Personal Development for Smart People》，作者是 Steve Pavlina，在裡面大概三百二十頁左右的地方，他說：「如果成長對你很重要，你應該把生活安排成讓自己會不斷感到驚訝，因為如果你沒有感到驚訝，你就沒有真正在學習。如果沒有驚訝，事情就只是符合你對世界已有的認知。」他說：「你可以透過閱讀你一無所知的主題的書，或看一些你平常不會看的奇怪外國電影來做到這點。」然後他說：「最理想的，你應該搬到一個跟你長大的地方盡可能不同的地方，這樣每天都會充滿驚喜。」我在跟女友分手後幾個月讀到那段話，正好是我賣掉、離開公司、感到完全自由的時候。那段話在對的時間點打中了我。我說這就是我需要做的。我要逼自己接下來的人生都要在外面度過。我已經在美國住了四十年，接下來的四十年我要花在外面，挑戰自己不斷住在跟我所知盡可能不同的地方，以追求成長。所以我擬了這個計畫。這也是為什麼你說一個月一個地方時我會瞠目結舌。我擬的計畫是一次待三個月。實際上我說的是三到十二個月，看情況而定，但幾個月是開始感覺像家的時間。你會開始有固定的作息，交到朋友，真的認識那個地方，你走遍了整個城市、認識它，當地人也開始認識你，你真的開始覺得自己有點屬於這裡，而一旦你有了那種感覺，就是時候去下一個地方再做一次。所以我擬了這個計畫，要去越來越困難的地方。我會從最簡單的倫敦開始，因為從美國來看那是最簡單的，然後雪梨、柏林，然後就一直往越來越困難的地方去。問題是，當我在倫敦的時候，我在舊金山一直很喜歡的一個女生說她想跟我在一起，所以我取消了一切，跑去舊金山，不小心又退縮回去了。所以這就是為什麼我做了放棄美國公民身分這種激烈的舉動，來燒掉船、燒掉橋樑，確保自己不能再退縮。所以這就是完整的脈絡。聽起來你跟我有同樣的使命、同樣的做法，真的很酷。

Tyler Waye 對，對，我是說太厲害了。我想當很多人聽到你剛剛描述的這個「走出去」的決定，有些人不會有感覺，但有很多人聽到會整個活起來。我想這也是為什麼我一直問這些問題：你怎麼做出那些大膽的選擇？你怎麼處理恐懼、處理壓力、處理那些把你拉回跟大家一樣做事方式的常規？我覺得這就是在了解你的故事時，讓我印象最深刻的地方。是的，你在各個領域都成功了。但我覺得大家真的想學的就是這個。而你在做法上真的很獨特。

Derek Sivers 這是來自一些我決定貫徹到底的核心想法，順帶一提，這不是要推銷書，但那正是我上一本書《How to Live》的主題。它有二十七種不同的人生過法，每一種都推到邏輯上的極致。像是，如果獨立就是人生的答案，那麼這裡就有一種把獨立貫徹到底的人生。啊，現在如果承諾才是人生的答案，那麼這裡就是一種把承諾當作最高價值、完全投入承諾的人生。這就是這樣活。欸，如果創造力是你的最高價值，那麼這裡就是這樣活，這裡是完全創造力的人生，就是這樣過。它有二十七章像這樣的內容，每一章都跟其他章唱反調，因為每一章都覺得自己有答案。這就是這樣活。但它跟其他章都不一樣。這就是人生。

Derek Sivers 我把一些核心想法，像是「不管什麼讓你害怕，就去做」或「住在一個每天都讓你驚訝的地方」，就這樣推到邏輯上的結論，變成給自己的挑戰。也許是因為這段時間以來，我都把人生看得很短暫。就是這樣了，我在這裡只有幾十年的時間，也許我已經在人生的最後四分之一。這就是全部了。這裡面有一種急迫感。我想活出一個真的很有趣、很飽滿的人生。我想要有很多體驗，所以即使我搞砸了、結果變成一個巨大的錯誤，好啊！那也是有趣交響曲的一部分。就是要有一些奇怪的音符、一些小調的段落。不會只是像 Bob Ross 的畫那樣，每樣東西都在意料之中，或只是一首沒有大驚喜的莫札特弦樂四重奏。它應該是一首讓人驚喜的交響曲，有一些奇怪的段落、一些不尋常的轉折、一些奇怪的和弦。對我來說那才是飽滿的人生。所以我很樂意去活出一些巨大的錯誤，因為那只會讓人生更豐富。

Tyler Waye 你剛剛那樣說，讓我想到我聽你講過的一件事。我不知道你現在進展到哪裡，但我聽你談過你在蓋你的夢想小屋，它就只是一個長方形，裡面沒有廚房、沒有浴室，也許現在有了，但當你在蓋它的時候，你是打算在所有那些一般房子該有的東西都還沒放進去之前，就先住進去。可以跟我描述一下嗎？

Derek Sivers 還在蓋。我明天要上去，它在我現在住的地方往北大概半小時，在一大片便宜的林地上，有十公頃，在疫情期間用很便宜的價格買的，那塊離網的林地，上面放了一個四乘八公尺的長方形，一個隔熱很好的長方形，就是一個在冰箱工廠裡預製的小屋，所以隔熱超強。對，我跟我兒子我們現在還是在外面的樹林裡上廁所，我就帶一個小的攜帶型爐子上去煮東西，我們就待在那裡，慢慢決定我們想要那裡長什麼樣。所以他們現在……淋浴已經可以用了，我上禮拜第一次在那裡洗澡，那是個戶外淋浴。

Tyler Waye 它以後會變成室內的嗎？因為我聽說你幾乎是想先住進去，再來決定你想怎麼住、東西要怎麼擺。

Derek Sivers 對，所以也許有點像我之前跟你說的其他例子，我從書裡得到一個想法就去實踐它，我讀了 Stuart Brand 寫的《How Buildings Learn》，我非常、非常推薦。任何想找一本有趣新書來讀的人，一定要去買紙本，電子書不行。《How Buildings Learn》，作者 Stuart Brand。這是我送最多人的書，太迷人了。他在裡面談到房子都是從漏水開始腐爛的，所以水永遠是任何建築毀壞的原因。讀到那裡我想，那我們是不是乾脆把所有跟水有關的東西都放在外面？就讓那個封閉的遮蔽空間——也就是我們清醒時大多數時間待的地方——遠離水。如果你需要上廁所，那一天也就幾分鐘，你可以稍微受點寒，走出去，讓它待在外面。洗澡也一樣，你洗熱水澡，讓所有的蒸氣都散到空氣中，而不是把它悶在隔熱的屋子裡。所以我只是在實踐一些我聽過、想試試看的想法。

Tyler Waye 我是說，當你在紐西蘭時聽起來一切都很完美。我們在加拿大的偏北方，所以我能感受到那個畫面。

Derek Sivers 我住在紐西蘭這裡，一年有九個月都很冷。所以大多數人聽到這個計畫時，都會說：「什麼，你瘋了嗎？」我就會說：「你看，就算我在浴室裡發抖兩分鐘，最終對我來說還是值得的，因為這樣能讓房子更耐久，把濕氣擋在外面，讓屋內的空氣因為沒有混入濕氣而更健康。為了其他的好處，忍受兩分鐘的不舒服，對我來說是值得的。」

Tyler Waye 你，容我有點投射，但你已經活出了一個客觀上成功的人生，聽起來主觀上也是成功的人生，對什麼是核心非常清楚。而很多看我們內容的年輕人也想做到同樣的事。對於現在被各種資訊夾擊的二十歲年輕人，你會給什麼建議？你會對那個年紀的人說什麼？

Derek Sivers 去做跟大家相反的事，就像我們剛剛談的那樣。培養奇怪的技能，做出奇怪的選擇。我為那些寫信給我說「我不知道自己想要什麼，我不知道該做什麼，我就是漫無方向」的人感到難過。他們告訴我他們一輩子從沒做過任何不尋常的事。他們就只是上了高中、做了正常的事，上了大學、主修傳播，找了一份爛工作。他們從來沒做過任何奇怪的事來讓自己與眾不同，也從沒追求過奇怪的道路。所以想像一艘小玩具船在小溪或池塘裡漂流。讓它靠岸的唯一方法就是輕輕推它一下，把它推往某個奇怪的方向，就是要打破它現在那種哪裡都到不了的慣性模式。做任何事都好，去犯錯吧。天啊，尤其如果你才二十歲，犯錯就是青春之泉。你應該刻意去追求犯錯。去做你能想到的最蠢的事。去哈薩克的石油鑽井平台找一份最奇怪的工作，去當馴馬師，或去受訓當污水處理廠的操作員。光是做出任何奇怪的決定，就能把你從那種漂泊感中推出來，給你一個不同的人生視角，而那最後會變成你的競爭優勢。尤其當你年輕的時候，做最奇怪、最蠢的事就是正確的事。走出去，走進那條奇怪的暗巷，去跟那個可怕的人說話。這些在當下看起來是可怕的選擇，但長期來看會變成你的優勢。

Tyler Waye 我幾乎可以想見那些父母在聽到你剛剛那段時，正想按下靜音，因為這跟我們被教導該做的事完全相反。

Derek Sivers 而那就是重點！就是要相反。也許我是從音樂人的角度來看這件事，如果每個人寫的歌都在唱「寶貝，我望著你的雙眼，意識到我的感受如此真實」，好，那就再也不需要那樣寫了。那已經是你可以做出的最蠢的選擇，因為那完全在預期之內，那是幾百首歌以前就唱過的東西。所以不，身為一個詞曲作者，你反而會選擇唱「寶貝，當我望著你的雙眼，讓我想抓起一根撥火棍」。你想說一些讓人耳朵一驚的話，讓人說：「等一下，他剛剛說了什麼？那不是我預期的。」你的人生也是一樣。如果別人都在當社群媒體經理、在做這個、買廣告、找一份好工作、跟著這樣做，那你就不需要那樣做。已經有人做了，已經夠多人做了，你不需要跟著做。已經有夠多人做了。這是你的使命，這是你的挑戰——去做相反的事，去做沒人做的事，因為其他的事已經被做過了。

Tyler Waye 你走向恐懼、走向選擇、走向改變。但你也談到回到這個核心。我很好奇，不管你住在世界哪裡，你有沒有什麼日常的儀式或習慣是屬於你的核心的？

Derek Sivers 沒有，也許就只有寫日記。我寫很多，因為我在四十二歲時，發現自己想回想二十幾歲是什麼樣子，卻沒有任何真正的紀錄。我只有很模糊的記憶，也無法確定那些記憶有多準確。我氣自己當初為什麼不在二十幾歲時每天只花五分鐘寫個日記。哪怕只是寫「起床、吃了這個、做了這個、跟這個人見面、做了這個、去睡覺」，那在三十年後對我來說都會是無比珍貴的，可以讀到我在二十一歲、二十三歲、二十九歲時在做什麼、想什麼。天啊，我多希望那時有留下一些紀錄。但光是幾張照片不是真正的紀錄，它們不會告訴你當時真正的感受。我們的記憶是多麼不可靠。擁有一本你當天為自己寫的日記，對誰都不用誠實、只對自己完全誠實，真的幫助太大了。所以在四十二歲意識到這點時，你知道，種一棵樹最好的時間是二十年前，第二好的時間就是現在。所以我在四十二歲時開始每天寫日記，從不間斷。就算漏了一天，隔天早上也會補上。那太重要了。那是我整理思緒的地方。首先我只是記錄這一天，整理我的想法，跟未來的自己分享我真正的感受。當我回頭看人生中做出某些選擇的時刻，而現在十年後我想回頭看看當初做那個決定時真正的感受，那本日記就是唯一誠實、準確的紀錄。這是我認為每個人都該做的其中一件事。每個人都應該寫日記。那是沒有條件的、無條件的。每個人、所有人都應該寫日記，不管是用錄音機錄下來，或寫在紙本日記裡，或寫在電腦的文字檔裡都好。找個方式為你的日常生活留下永久的紀錄，即使是無聊瑣碎的事，也花個幾分鐘。最好就是寫下你做了什麼、感覺如何，但你也可以把它當作反思的地方，因為真正的學習不是在你接收資訊時發生，真正的學習是在你為自己反思那些已接收資訊時發生，而寫日記就是做這件事最好的時機。

Tyler Waye 我希望、我想，其實我覺得很多人剛剛都聽得很深入。而當你在談二十幾歲、談那段時光的整體記憶，卻不記得當時的感受時，你提到你在中國的生活，我……我們是二十六歲時搬過去的，情況也一樣。哪個國家最讓我們害怕？我們有六個國家可以選，我們選了中國，因為它最讓我們害怕。而我記得在那之前，二十六歲的我，很擅長把別人交辦的事做到很優秀，我就是能做到那樣。但那不是適合我的人生。那種成功看起來像計分板，看起來像不管什麼都能爬得最快、數字最大。而那種朝恐懼前進，才真正讓我開始用不同的方式看待人生、打造人生、用不同的方式思考、瞄準不同的目標。而當你在談寫日記，談那個翻轉的時刻——從你只是活在某種生活裡、沒有真的記錄它、甚至沒有真的意識到它怎麼展開，到那個讓你開始在鏡子裡審視自己的東西——我覺得那對大家來說是個非常棒的機會。剛剛聽你描述時，我也回想起自己的旅程。謝謝你分享這個。

Derek Sivers 尤其是在你人生中那些充滿冒險的時刻，當你感覺有很多事正在發生，那時更重要的是在睡前花幾分鐘把它寫下來。因為你未來的自己會覺得它非常有趣、非常有用。你寫日記都是為了未來的自己。我在日記裡寫的一切，有一部分是為了現在的自己，但更多是為了未來的自己。而且我確實會在一些關鍵時刻回去重看，我也曾根據過去日記中準確的每日紀錄，做出一些重大的人生決定。

Tyler Waye 哇。你談過當爸爸、談過把成長當作優先、談過寫書，你希望你的傳承是什麼，Derek？

Derek Sivers 喔，我一點也不在乎。我希望我的孩子能過一個充實的人生，但別人怎麼記得我一點都不重要。事實上，我會假設如果他們不記得我，是因為他們自己的生活更有趣。所以在某種程度上，我不在乎被記得。我會想創造一些未來人們還能汲取的有用想法，但也許那是間接的，你甚至不需要掛上我的名字。如果有人聽了這個節目，把我剛剛說的一切拿去出版成一本暢銷書，卻完全不提到我，我會非常開心。拿去吧，我不需要更多的名聲。

Tyler Waye 哇。然而你已經完成了一連串非凡的事。對於那些想持續關注、想跟上你接下來計畫的人，接下來是什麼？他們可以去哪裡找到你？

Derek Sivers 我也不知道接下來是什麼，所以他們才應該去我的網站。我不太用社群媒體，我就是不喜歡。那就是一個別人說我應該做，但我會說「不，我就是不喜歡」的例子。那對我來說就像電視一樣，我從來不喜歡電視那種閃爍的廣告和快速的剪接，我從來不喜歡。所以，我不在社群媒體上。去我的網站 sive.rs，還有 Tyler 會告訴你我會回每一封信。所以任何在聽的人，都可以寫信給我，打個招呼，問我任何事，或就只是自我介紹一下。我其實每天花一個小時回信，我很喜歡那一個小時，所以來打個招呼吧。

Tyler Waye 哇，太棒了。我們會確保大家都能拿到那個連結，我只想說謝謝你帶來這場這麼棒、這麼真誠的對話，我從中學到很多，Derek，謝謝你。

Derek Sivers 當然，很開心，這些問題很有趣，而且聽起來你跟我有這麼多共通點，我們真的得像你說的，在上海見面。