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Steve Sima 好，Derek，我是透過 Mark Manson 的一篇文章才認識你的，知道你們是朋友我一點也不意外，因為在我見過的公眾知識分子裡，還沒見過比你更不在乎別人眼光的人。對讀過《The Subtle Art of Not Giving a F*ck》的人來說，這絕對是我能給的最高讚美——你的人生非常非典型，但不是為了不同而不同。在我看來，你對自己的價值觀、想要的人生、什麼能讓你快樂、自己的需求，都無比清晰，而且你有能力直接說：「去他的成規，去他的社會壓力」，拋開各種期待，只照自己的規則活。所以我想這一定是個過程，你不是天生就這樣。你是怎麼變成這樣的？我們其他人又該怎麼做，才能活得更清晰、更一致、更有意識一點？

Derek Sivers 這可是個大哉問，配方可長了！

Derek Sivers 還好我在 14 歲時就決定要成為一個成功的音樂人。當時我住在芝加哥郊區，身邊的孩子都在為申請長春藤名校做準備，我卻覺得那些跟我一點關係都沒有。對我想要的人生來說，他們做的每一件事，都是通往另一種我不想要的生活的配方。對我想要的東西來說，我不想上大學；想成為成功的音樂人，大學只會是分心的事，不是助力。對我想要的人生來說，我永遠不會去找一份工作，我會完全自僱，成為一個自由接案的音樂人，永遠不會有穩定保障、也不會有保險。對我想要的東西來說，我不需要學世界史，也不需要學微積分。我很清楚自己要什麼。我能理解，如果你想保留各種選項，世界史和微積分很重要。但我早就確切知道自己要什麼，而且非常堅定地要去實現它。

Derek Sivers 而這對我來說是莫大的幸運，因為這讓你變得更懂得想辦法。當你清楚自己要什麼，你會用那個濾鏡看待全世界：「這能怎麼幫到我？」這就是我被自助書籍吸引的原因。19 歲時有人跟我提起 Tony Robbins，我馬上想：「喔，這可能對我有幫助！」那些能讓你更有效率、更有生產力、溝通更好、思考更遠大的工具，都能幫到我。那些行銷書籍，即使是用很企業化的口吻寫的，好像在推銷你的感冒藥，我也覺得那能幫我的音樂找到出路，幫我的音樂在擁擠的市場中找到利基。

Derek Sivers 而且這也能幫你過濾掉朋友想找你窩在沙發上抽嗨、看電視的邀約。突然間那不再是享樂的活動，而是成功的敵人。如果我答應坐在沙發上看電視，那會阻礙我得到人生中想要的一切。所以我非常感謝 14 歲那個對音樂充滿強烈熱情的小 Derek，因為它改變了一切。

Derek Sivers 更直接地回答你的問題，它幫助我用這個視角看待周遭世界：「你們的規則，是通往我不想要的人生的方法。」

Steve Sima 哇，14 歲你就已經這樣想了。

Derek Sivers 一切從 14 歲聽到重金屬吉他開始。我就想：「喔，我想要那個！」拿起吉他練習音階、把《Guitar Player》雜誌的每一期都讀完、學會所有的吉他獨奏，就在那個過程中的 14、15、16 歲，我就是知道我超級想要這個。這就是我想要的一切，我非常專注。

Steve Sima 所以，有兩件事。第一，這讓我想到 Steven Pressfield 在《Going Pro》裡說的，一旦你轉為專業心態，一旦你有了那種職業心態——你的唯一目標就是音樂，所有的分心好像就都消失了，你有了這種隧道視野、一種清晰感，在某種程度上這非常解放，因為所有不必要的東西都因為你有了那一個優先事項而淡去。在美式英文裡 priority 這個字被變成複數、變成動詞，但 priority 本來就該只有一個。一旦你有了那一個優先事項，其他一切好像就都退散了。

Steve Sima 另一件事是：你是怎麼應付壓力的？你完全沒有感受到來自父母或同儕的同儕壓力嗎？像是，嘿，來混一下啊，或是你該去上大學之類的，都沒有嗎？

Derek Sivers 他們當然會問啊，但我就是很有動力。就像一個奧運選手被朋友叫去吃一大鍋千層麵或吸海洛因一樣，你懂嗎？像是：「什麼？不，絕不！我這輩子打死都不會做那種事，那跟我想要的人生完全相反！」所以，是的，當然朋友會邀我跟他們一起無所事事，但在大學裡我的綽號是「機器人」，因為我考上了伯克利音樂學院。喔天啊，那是夢想成真的地方。那是在伯克利音樂學院，我的同學會在餐廳坐上兩個小時打屁、慢慢吃飯兩個小時。我則是走進去，麵包抹一點花生醬就馬上回到琴房，他們會說：「拜託，放鬆一下嘛，來聊聊，輕鬆點。」我就說：「不行，我得去練琴。」

Derek Sivers 有一句很美的話，我把它貼在我隨身攜帶的筆記本背面，寫著：「當你沒有在練習時，別處的某個人正在練習，而當你們相遇時，他會贏。」我就是有那種動力：「沒人能打敗我，沒人能把我壓下去。我一定要成功，我超級渴望成功。」所以，是的，那就是 14 到 29 歲的我。

Steve Sima 所以這很有趣，因為我現在正在做一部關於如何找到人生目標的影片散文。這種事好像對某些人來說，像 Kobe Bryant、Elon Musk 和你，從小就知道了。至少在人生的某一段時間是這樣，因為我知道你之後也重塑過自己好幾次、有過幾個很有趣的職涯，而我們有些人從來沒有感受過那種悸動，那種「追隨熱情」的建議對我們來說根本聽不進去，甚至還讓很多人感到羞愧，因為有些人從來沒有對某件事有那種感覺。所以我看像 Kobe 這樣的人：很有趣，總會有那些故事說 Kobe 會因為 Shaq 又胖又懶而生氣，運動作家 Bill Simmons 說 Kobe 就像班上那個拿 4.0 滿分、卻從沒去參加任何派對的孩子，他就是對自己的事著迷，而 Shaq 就是那個拿 3.6 但每個派對都去了的人。對你來說就很像是「我不用去參加派對，因為這就是我能做最有趣的事了。」

Derek Sivers 對，我喜歡「比有趣更有趣」這個說法，或類似的「深層快樂對比淺層快樂」。淺層快樂是吃冰淇淋，深層快樂是因為你沒吃冰淇淋而保持超級健康、精實所帶來的驕傲！深層快樂是讓自己感到驕傲，淺層快樂是追求即時滿足，深層快樂是延遲滿足。我比較是用那種長遠的角度在思考。我會坐著讓手指在指板上練上好幾個小時，把那些琶音練好，這樣最後我才能照我想要的方式彈出來。

Steve Sima 對，你知道，我現在看到很多關於晨間儀式、優化生產力的內容，而你的朋友 Mark Manson 就直接切過所有噪音，基本上說最好的晨間儀式就是擁有讓你迫不及待想起來做的工作。這絕對也是我的感受，我想為那些還沒找到自己的東西的人留一點空間，因為我覺得這很重要——我認為如果你投入一件事、全心投入，達到一定的能力程度，即使你一開始對那件事沒有像 Derek 或 Kobe 那樣的火花，你也能到達一個會為它感到無比興奮的點。一旦你到了那個點，你真的會忘記吃飯、忘記出去玩那些事。

Derek Sivers Cal Newport 寫了一本很棒的書叫《So Good They Can't Ignore You》，他在書裡指出，熱情是一種在你把某件事做得很厲害、世界開始因此獎勵你之後才會出現的感覺，那時你才會感受到我們稱之為熱情的那種感覺。但一開始，它可能只是個意外。你可能只是偶然在一家報社找到一份需要你每週寫專欄的工作，一開始你只是為了錢而做，但後來它變成了你對寫作的熱情。他以 Steve Jobs 為例，說他的熱情是瑜伽，他其實沒那麼迷電腦，他迷的是瑜伽和靈性。但後來他的朋友 Steve Wozniak 說：「嘿，我有個機會，有家電腦商店如果我們能組出來，就想訂一千台電腦。我想我能組出來，你能去賣嗎？」他就說：「好啊，可以啊。」那並不是熱情。後來他才對電腦、設計和所有那些東西產生熱情，但那是在世界開始因為他擅長這件事而獎勵他之後。

Derek Sivers 所以 Cal Newport 在《So Good They Can't Ignore You》裡指出了專注在技藝上的重要性——就是選定一件事，任何事都好，去做並且把它做好，就算它還不是你的熱情，而那種熱情的感覺會在之後，當你深入到那些美好的部分、開始感受到能力提升的喜悅、開始感受到別人因為看到你擁有出色的技能而更看重你時才來。那真的只是你花時間在技藝上的結果。所以我認為一切是從技藝開始的，不是從熱情開始的。

Steve Sima 我們真的把順序完全搞反了。我們一直告訴年輕人要追隨熱情，這對年輕人是很大的傷害。這裡面固然有一點道理，只是你得把細微之處也告訴他們，也就是現在我們告訴年輕人去追逐熱情，結果就是他們開始一份工作，然後當他們沒有馬上感到熱情時，就辭職了！但如果你不堅持下去，你要怎麼把任何事情做好？我記得是在《The Subtle Art of Not Giving a F*ck》裡，Mark 談到你不該去找你想要的獎賞，而該去找你想要的痛苦。那是個超級重要的細節，也就是當你找到那件事時，不會馬上就陽光燦爛、一帆風順，不會像一見鍾情。對 Mark 來說，他也去了音樂學校，馬上就發現獨自待在琴房裡快把他逼瘋了，因為沒有尖叫的女孩、沒有後台派對，所以他就直接放棄了。當他開始寫作時，寫作對他來說也不是煙火四射、超級棒，但也沒那麼糟，所以他能夠投入數千小時把那件事做好，就像你說的收穫回報，所以與其說什麼，不如說「我能忍受什麼樣的日常，才能投入足夠的時數把那件事做好」，對吧？

Derek Sivers 對，James Altucher 有一篇很有趣的文章說：「去投入那個你會樂意讀一百本書的領域。」對他來說那是西洋棋。我很喜歡這句。對我來說，我持續的熱情、我可以讀一百本書的領域，基本上是人類學或跨文化心理學。我對於理解不同文化形塑出的不同世界觀著迷不已。那讓我無盡著迷，我大概已經讀了二、三十本這個主題的書，卻感覺遠遠不夠。

Derek Sivers 但等一下，我想回到一個重要的點：它可以是任何事。

Derek Sivers 我從 14 到 29 歲深入音樂所得到的那個好處，對我來說是音樂，但它真的可以是任何事。它可以是縫紉，可以是跳舞，可以是海洋生物學。重點是有一個你專注投入、變得非常厲害的東西。把一件事做到極好，會教你如何把任何事都做好。它教你如何學習，這就是精通之路。重要的是走在那條路上，而不是領域或終點。就是走在那條精通之路上，才能讓你在全世界都在分心時保持專注。

Steve Sima 我讀過一個想法，基本上是說它可以是一個鋼鐵工人、可以是一個只負責翻漢堡和洋蔥的煎檯廚師，當你完全專注、達到一定的能力水準、並擁有一定的奉獻與精通時，那是一種在任何技藝中尋見神的方式。所以它可以是兩把武士刀交鋒、時間慢下來的那一刻的主宰武士，也可以是同時顧著四疊不同洋蔥堆和不同漢堡的那個煎檯廚師，這是一種，我想，在某種程度上，我們可以透過這麼多不同的路徑來學習人生，我真心相信一個從未離開過自己國家的人，如果他真的在某些事情上全心投入，也可以跟一個去過世界上每個國家的人一樣有趣，或者一個只有過一個性伴侶的人，也可以比擁有上千個伴侶的人在床上更厲害。這讓我想到你那本《How to Live》裡談到自由與承諾之間的二分法那一節。

Steve Sima 我們稍微回到你對於自己想怎麼生活的清晰與一致吧。

Derek Sivers 是「曾經的」清晰、曾經的一致。我不想給人印象好像我現在還像 14 到 29 歲那時一樣專注。我想那是我 15 年來要成為成功音樂人的單一目標。但 29 歲時我創辦了一家音樂發行公司，所以接下來 10 年我專注於把它打造成一家很棒的公司。然後大約 38 歲時我賣掉了公司，從那之後——過去 17 年來——我走在一條非常不同的路上，我更像是一個探索者。

Derek Sivers 你在我的《Useful Not True》那本書裡看過我對領導者與探索者的定義。探索者有點像那種老套刻板印象中戴著軟木盔、拿著開山刀在從未被探索過的叢林裡開路的英國或葡萄牙人，冒險進入從未被探索過的土地，也許是搭船或划獨木舟、或帶著一小群人穿越未知之地。這就是探索者。但當探索者找到一個好的港灣、並傳訊回報女王說：「我們在這個地方找到了一個好港灣」，女王就會派一位領導者，不是探索者，而是一位目標極其明確的領導者，帶著她的人民前往這個新港灣。領導者極度專注，他說：「我們要去的就是那個港灣，這就是它會很棒的原因，這就是你們該跟隨我的原因，我會帶你們去更好的土地。」那就是一個非常好的領導者，走直線、堅定不移。但那跟探索者是非常不同的事。所以我現在過的是探索者的生活。

Steve Sima 很有趣的是，你會以為順序會是先探索、再領導，就像大航海時代那樣，而你現在卻是先從領導者的角色開始，現在又再次進入探索者的階段。

Derek Sivers 你可以這樣想——如果要繼續用那個比喻——在 14 歲時，我看到了一個我想去的目的地：我想成為偉大的音樂家。然後我心無旁騖地專注在那個單一目標上 15 年。我想以我自己的標準，我達成了。夠了。當然能更成功會更好，但我達到了讓我感到快樂的「夠了」。而就在那時我意外地創辦了那家公司。

Derek Sivers 然後我看到了下一個願景，像是：「喔，這可以成為一個對音樂人非常有幫助的服務，不是以盡可能商業化的方式，而是以盡可能有幫助的方式。」而那就是我接下來十年的單一願景。然後我達成了。

Derek Sivers 然後感覺就像：「好吧，我已經兩次朝著某個單一目標出發並完成了。現在讓我抬起頭來，看看這世界上還有什麼！」

Steve Sima 當我聽到探索者與領導者的角色時，我看看身邊人的生活，好像很容易被困在其中某個階段，可以說是很容易就卡在只是做、做、做的例行公事、比較偏向 how 的那種。

Steve Sima 你應該熟悉數位遊牧這個詞。里斯本現在是全球最受歡迎的數位遊牧據點。所以我遇到很多這樣的人，他們帶著筆電到處跑，兩個月待這裡、兩個月待那裡，沒有固定的家。我遇到有些人這樣做了好幾年、10 年，似乎從來沒有什麼動力或什麼觸發事件讓他們回到領導者的階段。

Steve Sima 那麼是什麼樣的線索讓你覺得：「好，現在是時候做這個，現在是時候做那個了」？

Derek Sivers 嗯，其中兩個我已經說過了，就是有一個清晰的願景，以及一個想讓那個願景成真的深切渴望。但我覺得過去 17 年來自從賣掉公司後，我做得更多的事是追隨原則，或者說是探索原則。而那大致上就是我的《How to Live》那本書在談的。

Derek Sivers 想像你有一個想法，像是「跟全世界保持連結是好的，地球上的每個人都是我的親戚」。然後你為自己制定一個計畫去實踐它。如果跟全世界保持連結是好的，而你已經決定這是你認同、並採納為核心原則或價值觀之一的信念，那你要怎麼做？每個人都可以做不同的事。你可以讀很多書，你可以保持電子信箱開放，或每天跟世界另一端的人視訊通話。你可以去學十種語言變成多語者，或者你可以成為一個不斷去不同地方、認識人的數位遊牧者。那是一種挑選你喜歡的原則，然後用你認為適合自己的方式去表達它的方式。

Derek Sivers 你可能會聽到或認同簡約這個概念，然後說：「我覺得過一個簡約的生活對我來說很重要。」嗯，同樣地，有不同的方式去表現它。有些人會稱自己為極簡主義者，不斷購買越來越小的工具，然後說：「看，我不斷在尋找最極簡的後背包、最極簡的筆電、最極簡的電源轉接器。」或者你可以說我的簡約生活是一種不消費的生活。我要停止想要、停止消費。我要吃維持生存所需的最低限度的食物，我要待在一個地方寫作。或不管是什麼。

Derek Sivers 有不同的方式可以去追隨你所相信的原則。而去探索那些、探索你想如何追隨那些你所相信的原則與價值，本身就是非常有創造性的生命實驗。它跟音樂或繪畫或寫作或任何事一樣有創造性。它是選擇用你想要的任何方式去形塑你的人生。

Steve Sima 很有趣，你說的讓我想起我們在高中時的那些階段，會有哥德階段，然後是嘻哈階段，穿著寬鬆的牛仔褲什麼的。我回想起我的，假設是時尚階段吧。總是會有過度矯正，你做一件事然後做得有點太過頭，然後又做另一件事、又矯正過頭到另一個方向。如果你看玻璃杯裡水的彎月面，最終水面會穩定在一個最佳水準，但那需要很多次往不同方向的過度矯正。然後也許一旦它穩定下來，過了一段時間，你的人生優先事項改變了，你就又得去探索、再次找到新的彎月面。我想挑戰在於，因為你有提到你達成了那些目標。我問你那些線索是什麼，是因為我覺得很多人一開始有個目標，然後一旦取得一些成功，他們就喜歡做那些他們擅長的事，於是就變成，好，要上市了。好，來做這個、做那個。然後目標就不斷位移。所以，是，你設法堅持住目標然後轉移到別處，我想說的是：

Steve Sima 對很多人來說，放下某件事、走上一條新路是相當可怕的。這種情況有在你身上發生過嗎？

Derek Sivers 當然有，但我的人生核心原則之一、指引我的羅盤就是：無論什麼讓你害怕，就去做它。這從我青少年時期就一直在指引我，無論是微觀還是宏觀層面。微觀層面是：「天啊，我好怕跟旁邊這個人說話。喔，我注意到我在害怕，所以，無論什麼讓你害怕，就去做它。來吧！我現在就要去跟這個人說話。」宏觀層面則是：「哇，我是個音樂人，我就只是個音樂人，我從來就只是個音樂人，這是我唯一懂的事。如果我停止做音樂，人生會變怎樣？哇，那太可怕了。好，來做吧。」

Derek Sivers 那是我一個真正的核心價值，它建立在一個更底層的價值之上：我想在死前盡可能活出最豐盛的人生。我想從不同的觀點去探索人生、在死前體現不同的人生取徑。我真的想試著變得虔誠，我想試著當個享樂主義者，我想試著專注在賺錢上，我想試著什麼都不做，我想住在大自然裡，我想住在城市裡，我想追逐未來，我想活在過去，我想在我的人生中試著活出所有這些不同的人生取徑。而要做到這點，你得注意到自己內在的偏見、自己的傾向，然後試著與之對抗，去做那些對你來說不自然的事，以此來擴展自己。

Steve Sima 首先，我想感謝你一件事，因為當我在我想是 Tim Ferriss 的節目上聽到你談這個主題——談做那些讓你害怕的事、談你想活出豐盛的人生時，我在健身房聽到，然後就直接從健身房衝到舞蹈教室報名了一個七個月的課程。那是我做過最棒的決定之一。

Derek Sivers 任務達成！

Steve Sima 很好笑的是這些身分認同的事，你會有這些「我不是會跳舞的那種人」的身分，結果上了兩堂課後，我就是個舞者了。還不是個厲害的舞者，但我是個舞者。所以謝謝你。

Steve Sima 但我確實想問你，在你的書裡你談到，你用保齡球做了個比喻，我想你稱之為「彎進去」。我們很多人都有你說的那些自然的偏見、自然的傾向。我記得是 Mario Andretti 說過，我們看著牆，車子就會往牆開去。車子會往你看的地方開。所以，你是怎麼——或者也許你只是個特例，也就是你比我們其他人更能察覺自己的偏見和傾向——但你覺得我們可以怎麼為自己的核心習慣做些調整呢？

Derek Sivers 我不覺得我比別人更有察覺力，我想我只是更有動力去對此做點什麼。我想大多數人會告訴你：「這就是我，這就是我喜歡的，這就是我住的地方，這就是我喜歡做的事，這是我最喜歡的音樂類型，這是我最喜歡的食物。」對我來說，當我聽到自己說或想這些話時，我會想，好吧，如果那是我最喜歡的音樂類型，我就需要停止聽那種音樂，去找我目前討厭的音樂，試著學會喜歡它。我需要試著去欣賞我目前不喜歡的食物。我需要去認識那個目前讓我排斥的地方。這是我給自己的挑戰，去從不同的觀點理解世界，就是去注意到我的排斥感，然後轉向它。走向那裡去認識它。

Steve Sima 我猜來唱個反調，就是，從我聽到的來看，似乎這是，我想在你的網站上、在你的自介裡，你說你是個親外者（xenophile），你喜歡嘗試不同的東西。但對於一個在人格特質中「經驗開放性」稍微低一點的人來說，問題可能是，我為什麼要去檢視，我為什麼不喜歡小黃瓜之類的。

Derek Sivers 對，好，請理解，任何在聽這個的人，我不是在說每個人都該像這樣。這是我的使命，去理解所有我能理解的不同觀點。對另一個人來說，他們可能就想深入鑽研其中一種。讓我舉個簡單的刻板例子，虔誠的穆斯林。我非常敬佩那種生活方式。當我一年前第一次去阿拉伯聯合大公國時，我非常著迷，因為我非常景仰這種截然不同的人生取徑，它是如此虔誠、如此不質疑。Islam 這個字的意思就是臣服。就是放棄並說，基本上最好的人生配方已經被規定好了，那就是穆罕默德的一生。這就是理想的人生。不用再問了。我過度簡化了。但簡言之，它就是一種臣服，去說就是這樣、就是答案、就是這條路。而那是如此美麗，當整個文化或國家都讓自己對齊到同一種方式時，能創造出那樣的社會和諧，令人難以置信。所以我對那種取徑的景仰，跟我享受自己的取徑一樣多。所以，當然在這兩個極端之間有無限多種方式，你就得去注意什麼啟發了你、什麼引起了你的興趣、什麼想法在你腦中揮之不去，無論那是你真的很想成為數位遊牧者，或你真的很想有六個孩子、一個大家庭、三隻狗和在蒙大拿的一座農場。無論哪個想法就是在你腦中揮之不去，你就得對自己承認「這件事好像很吸引我，我得去深入它。」

Steve Sima 對，從大局來看，這一直讓我回到自我覺察是每個人一生的功課，因為對我們來說，為了選對路，我們需要一層層剝開洋蔥，直達核心去找出我真正想從中得到什麼，是財務安全感、是內心的平靜、還是什麼，而當，比方說，我很景仰你的生活方式，但我想像那是有代價的吧，就所有這些批判性思考、所有的不確定性、所有這種模糊的路，活成那樣一定不容易。而我住在葡萄牙，你自己也在這裡住過一陣子，所以我確定你很熟悉這裡是第一世界裡最保守、最規避風險、最從眾的文化之一。很容易去嘲笑它說：「喔，每個人都走同一條人生道路，做同樣的工作，24 歲結婚，在某個年紀買房子」之類的。但如果內心的平靜就是你要的東西，那就擁抱它、誠實面對它。但我覺得問題只是在於毫不質疑、毫不批判思考地去做，不是嗎？

Derek Sivers 對。

Derek Sivers 所以 Steve，現在我們來談談你那支關於「沒有湯匙」的影片，駭客任務與短跑選手的那支影片，那支真的太棒了，老實說那也是我會來這裡的主要原因。你寫信聯絡我、跟我打招呼，給了我幾個連結說這就是你在做的事，其中一個就是那個 YouTube 頁面。那支影片實際的標題是什麼？

Steve Sima 喔，那是幾個月前的事了，我不太記得了。喔，誰還記得那麼久以前的事啊？

Derek Sivers 整個概念是我們都有這些限制，而那些限制只是個故事，像是「我不是會跳舞的人」或「我就是想要安靜的生活」，那可能只是你多年前告訴自己的故事，而那可能不是你唯一的可能性。所以再說一次，我不想去打擾任何人平靜的道路，但挑戰自己、稍微擴展一下自我認同，可能是值得的。所以如果你說：「嗯，你知道，我是葡萄牙人，所以就是這樣。這就是我。就是這樣，你知道，因為我是葡萄牙人，所以我們這裡就是這樣。」或者，假設：「我是巴西人！我們很大聲！我們很外放！這不是我的錯！我是巴西人！你能期待什麼？」就像，你知道，那不是你唯一的樣子。僅僅因為你生在巴西，你可能正把那當作限制你成為其他樣子的藉口。

Derek Sivers 我以前在我的網站首頁上寫著：「嗨，我是 Derek，這就是我。我曾是個創業家。我是個內向的人。」還有別的。然後一個來自德國的人寫信給我說：「你不該那樣限制自己，你不只有內向這一面，你應該重新思考。」他大概就說了這些。而就是被那封信觸發，我想了一下，然後想：「咦，我*不*只有內向！在我人生中有時我會開啟外向的技能，有時我會更細膩。這是個工具，這不是我唯一的存在方式，我不只限於是個內向的人。」我很高興他挑戰了我。順帶一提，說清楚，這是在 50 歲的時候，是在 50 歲時我才想：「咦，也許我不只是個內向的人。」這是一個持續的過程，去剝除那些你可能從出生起就被包裹住的限制性衣物。

Steve Sima 所以，給還沒看過那支影片的聽眾一點背景……

Derek Sivers 每個人都該看那支影片。每個在聽的人，如果你有看或聽 Steve 的 podcast，你一定要去看那支影片。那是一支很棒、很棒的影片，每個人都該看。

Steve Sima 謝謝。那是很妙的一件事，我們有些作品是我們自認的傑作，卻沒人看，然後有些作品卻得到百倍的觀看或曝光。而唯一重要的只有我們自己的看法。

Steve Sima 但那支影片的一點背景是，我用了尼歐在《駭客任務》裡的旅程，以及一位中國短跑選手蘇炳添的旅程，他一直無法突破 10 秒大關。他感到很挫折、很挫折。他有所有的劣勢，他身高 170 公分而 Usain Bolt 是 193 公分，而且亞洲人腿短軀幹長，而西非人則是腿長軀幹短，正好適合跑步。而他就是不讓「我是亞洲人、我是中國人，所以我做不到」這件事來限制他的行動。

Steve Sima 我覺得這是一個很好的轉折，來談你的書《Useful Not True》，在那裡有些是物理現實，像我身高 175 公分，不可能去做 Shaquille O’Neal 身高 216 公分能做的事，但那不代表我裡面沒有額外 10、20、30% 尚未被開發的潛力，如果我讓那些限制性信念就這樣限制我，例如我是個不會跳舞的人、或 Derek 是個內向的人，那我們就永遠不會採取行動去真正實現那種尚未開發的潛力，所以在很多方面，一個限制性信念就是不實用、不真實，而我會把發言交給 Derek 來解釋什麼是實用、不真實這個概念。

Derek Sivers 它就是關於限制性信念。核心在於我發現我會去追隨那些我覺得對我有用的信念，或我會抱持某些信念並追隨其含義，因為我發現它們對我有用。一個經典的例子是，如果你被邀請去一個滿是陌生人的活動，你可以走進房間想「每個人都討厭我」，你可以走進房間想「我不屬於這裡」，或者你可以走進房間想「這裡的每個人都只是在等別人來破冰。所以我想那個人就是我了。」那些信念沒有一個一定是真的，但其中一個信念會導向你想要的行動。也許你想要的行動就是離開，如果你想要的行動是離開，那麼最能創造那個行動的信念就是「這裡的每個人都討厭我，這是在浪費我的時間。」好吧，那個信念幫助你採取了離開的行動。但如果你想要的行動是好好把握這個機會、去認識人、好好享受並交到一個新朋友，那麼最正確、或最有用的信念就是「這裡的每個人都是潛在的朋友，只是在等我主動開啟對話。」

Derek Sivers 當你離開家鄉、當你遠離那些從父母那裡承襲來的初始信念，你會意識到看待事物有無限多種方式，而沒有一個信念是真正「真實」的。如果它絕對、肯定、客觀上是真的，那它就不會被稱為信念，它會被稱為事實。信念是我們定義為存在於我們腦中的東西，它是一種觀看的方式。我相信人們應該如何如何。這不代表那是絕對的事實，它是一個信念。所以，我注意到我所抱持的信念與絕對事實之間的區別，而人們會指出來說：「嘿 Derek，你在談的那些關於生意或冒險的信念，那不是真的。」而我會說：「我從來沒說它是真的，我說我選擇相信這個，因為我喜歡它所導向的行動。」

Derek Sivers 我決定為此寫一整本書，最後這對我來說成了一場巨大的探索，因為我對宗教一無所知，對實用主義、懷疑論、虛無主義也一無所知，所以我花了好幾年去學習這些在我之前已被充分探索過的想法，並做成了這本可愛的小書。它非常吸睛，只有 90 頁，叫做《Useful Not True》，我真的很以它為傲。它是一堆圍繞這個主題的小思想實驗和故事。

Steve Sima 首先，這本書超棒。而就收穫來說，我從這本書裡發現非常有用的想法是，信念就是工具。對我現在來說最有用的工具是什麼？

Steve Sima 我前幾天在一個讀書會，每個人，主題是 Sam Harris 關於自由意志的書。而每個人都非常激動，因為自由意志不存在這個想法，科學上我覺得 Sam 可能是對的，至少可能比錯更正確。每個人都非常沮喪，因為：「喔，我不想被告知我沒有自由意志或沒有主導權。」而我看這件事的方式是，你可以靈活一點、矛盾一點，對吧？

Steve Sima 然後我想到我的父母，他們不是完美的父母，他們在很多方面傷害了我，而當我可以說：「你知道嗎？他們是基因的產物，是他們成長的文化、成長環境的產物。他們不是選擇要變成這樣的。所以在這個當下，我用了『沒有自由意志』來幫助我原諒我的父母」，我一直抱著所有這些憤怒又有什麼意義呢？

Derek Sivers 啊，太棒了，我喜歡這樣！

Steve Sima 但在人生的其他部分，我喜歡相信我有自由意志。

Steve Sima 我之所以想跟你聊，是因為你有一種在現在的公眾人物身上很難找到的知性彈性，因為每個人都太害怕反覆無常，覺得「我曾在某個 podcast 上說過這個，我就再也不會收回了」，好像知性彈性是什麼壞話一樣。

Derek Sivers 如果我停止反覆改變，那就代表我是條死魚！

Steve Sima 我記得當中國——我不是親身記得，但那時我還太小——在 80 年代開放經濟、轉向半資本主義的開放市場時，共產黨內的強硬派對鄧小平非常不滿，他們說：「這在意識形態上不純正，這不是馬克思主義，這不是社會主義。」而他對他們說：「各位，不管是黑貓還是白貓，能抓到老鼠的就是好貓。」意思是：「我的人民在挨餓，所以不管它是共產主義還是資本主義，只要能填飽肚子，那就是重點。」所以對，我覺得在信念或工具上稍微退一步看，那是你那本書裡非常有力的一點。

Derek Sivers 嗯，在你的影片裡，那個駭客任務尼歐短跑選手的影片，不管它叫什麼，你談到了故事的重要性，以及意識到我們限制性信念中有多少只是故事。所以想想你遇過多少說過像這樣的話的人：「對啊，我就是沒有自信，因為我有個艱難的童年。你知道，我父母總說我一無是處，所以那就是為什麼我不能創業，那就是為什麼我不能像你一樣就買張機票去一個新地方，因為你不了解那是什麼感覺，我有個糟糕的童年。」你會想：「哇，那真是個好故事，這個故事對你有什麼幫助？這個故事有幫你得到你想要的結果嗎？」也許你想要的結果就是不用嘗試、就此認命當個無所事事的廢人，待在原地一輩子什麼都不做。而如果那就是你想要的，那麼告訴自己一個關於童年特別艱難、讓你跟其他人不一樣、不不不，別人都有很棒的童年，但你，你有個艱難的童年，而那就是為什麼你要坐在這裡什麼都不做。嗯，那這就是一個有用的故事，能幫你得到那個結果。

Derek Sivers 我喜歡你聚焦在剝除那些故事上，你用了尼歐在那個，一開始的功夫訓練室裡的比喻，莫斐斯說：「你以為是我的肌肉讓我在這個模擬訓練室裡變得更強嗎？」拜託，不是，這全都是你的想法，這一切都取決於你。所以，有些在聽這個的人不想聽這個，他們會忽略它、馬上回去抱怨和怪罪，而有些人，像 14 歲時的我，需要聽到這個並把它當作解鎖更多潛力的鑰匙。

Steve Sima 你剛剛提到了一個非常重要的點，也就是，如果那就是你真正想要的一切，比方說你在抱怨、你編造一個悲情故事，如果這就是你確實想要的人生，那也沒關係，像是一個完美的例子就是很多那種非自願單身、紅藥丸的東西，我看到他們有所有這些關於女性很糟糕、約會市場現在完全不可能的故事，現在對很多男性來說確實很困難，我不想否認這點，但說它是不可能的。而我覺得有很多是：「好，這證明了我的立場，這證明了我的不作為是正當的，而如果深究下去你知道你其實不想要一個伴侶，那也沒關係。」但這些抱持這類意識形態的人，很多之所以會有這種意識形態，有個原因就是他們一失去童貞、一交到女朋友，就馬上對那個意識形態改觀。所以如果你嘴上這樣說、而你內心偷偷想要一個女人，那就是對自己不誠實，那樣你就無法到達你想去的地方。如果你真的可以接受就這樣抱怨一輩子，那就去抱怨。但我覺得重要的是問問自己我們真正想從人生中得到什麼，以及，這有用嗎？

Derek Sivers 對，很多人不像我和你，他們沒有搭上飛機搬到很遠的地方，他們就只是想辦法度過每一天，想辦法撐到這週結束，想辦法撐到這個月底，這就是我能處理的全部了。顯然那些人大概不會收聽你的 podcast，但那是一種被那些說著「我做不到」、「這不可能」的故事所幫助的生活方式。

Derek Sivers 還有另一個在時代精神裡的故事：把其他文化當成敵人。說：「嗯，那些人很瘋，那些人就是邪惡，那些人就是貪婪，那些人就是神經病，因此我成長的那個文化、30 年前它那個樣子，才是正確的。這就是生活該有的樣子，就是我 30 年前在這裡長大時的那個樣子，那才是正確的方式，其他一切都是錯的。」那是一個非常有用的信念和有用的故事，如果你只想待在原地、感到自得其滿、對自己的人生選擇感覺良好。

Steve Sima 當我讀你的書時，我得到的感覺是，你知道，Derek 寫了這本，我甚至不想去分類它，哲學，不管你想怎麼分類那本書，而事實上，它對我來說非常像一本情緒智商的書，就是去理解人們為什麼會相信某些事。

Steve Sima 而一個很好的例子是思考人們為什麼會支持某些戰爭，舉例來說。人們會說：「喔，那些人怎麼會支持那場戰爭？」而對我來說，這一點也不意外，因為如果你是某個族群或來自某個國家，而你的整個身分都圍繞著身為那個國家的人這件事打轉，如果那個國家做了邪惡的事，那麼你雖然不是有意識地知道，但你會開始覺得我是邪惡的。所以支持那場戰爭在很多方面就只是支持你自己的身分而已，但要知道背後底層的情緒動機是非常困難的。

Derek Sivers 對，我旅行的原因就是我想去棲居各種哲學。我想成為猶太人、想成為穆斯林、想成為印度教徒、想成為巴西人、想成為日本人、想成為芬蘭人、想成為中國人。我想要所有這些，我想去體現並透過所有這些不同的世界觀來體驗人生，這樣就沒有一個是「他們」，全部都是「我們」。

Steve Sima 我發現一旦你旅行夠多、在夠多不同的地方生活過，並且真正與人互動、開放地傾聽他們的觀點，就幾乎不可能對事情生氣，你真的就到了一個「我理解，我可能不認同你的作為，但我理解你為什麼會那樣做」的地步。

Derek Sivers 對，而很多人不想走到那裡！他們喜歡那種憤怒，因為憤怒給他們那種自鳴得意的感覺：「我是對的，而你們其他人都是錯的。這已經有定論了。我是對的而你們全都錯了。我聰明而你們全都笨。」那是一種抱持起來非常愉悅的世界觀。去理解以色列的觀點和巴勒斯坦的觀點則要平和得多。這需要更多工夫，但天啊，它讓你的腦袋成為一個更有趣的居住之所。

Steve Sima 成為一個批判性思考者就是幾乎一直在輸。

Derek Sivers 沒錯！

Steve Sima 所以當我在跟我的歐洲或北美朋友談話、談到比方說中國或整體的亞洲文化時，我聽起來就像那種遠東保守派，因為他們太沉浸在西方宣傳中，我只是在試圖向他們展示一個稍微溫和一點的觀點，一個一生都身處兩個世界的人的觀點。而當我跟亞洲人談到：「嘿，你不能那樣說同性戀，嘿，你不能那樣說女性。」時，我聽起來又像個覺醒的西方小孩。而事情就是，你可以只往一個方向走到底、待在一個部落裡被接受。但那樣的話，你就不是一個批判性思考者了。所以凡事都有代價。

Derek Sivers 對，我前幾天剛讀完的最後一本書是《習近平的政治思想》，我得把那種反駁的傾向關靜音，才能花 300 頁或 15 個小時，不管多久，去吸收並理解習近平的世界觀。那很驚人、很棒，也是個非常好的練習，去完全試著進入別人的世界觀。我已經好一陣子沒做過這麼極端的練習了。

Derek Sivers 另一個好例子是如果你拿到一本叫做，我想是叫《給完全外行人的猶太教》或《猶太教入門》之類的書，或另一本叫《每個人都該知道的伊斯蘭》的書，兩本都寫得非常好，它真的會讓你進入那種心態。喔，還有一本是《以色列，世界上最被誤解的國家》之類的。

Derek Sivers 這些書讀起來都很棒，但如果你一開始就反對其核心想法，也會很困難。你真的得關掉你的抗拒。放鬆緊握的拳頭。你得關掉那種反駁的傾向，就只是去吸收它。試著透過這種矛盾的觀點來理解世界。

Steve Sima 在你的書裡，我想你提到天堂是信念的第一個重新框架。我覺得那是個完美、完美的收尾，某種意義上我們，你知道，任何反宗教的人都喜歡談科學，我也喜歡談那些有組織的宗教常常會做的、許多且往往合理的不好的事。我是一個常常為宗教辯護的無神論者，我想你可能也是，宗教為數十億人帶來了如此有用的情感慰藉。很容易把洗澡水跟嬰兒一起倒掉，像如果你看看，比方說猶太教，尤瓦爾·哈拉瑞，他自己就是猶太人，喜歡批評他的族人有這種自大狂式的思考，覺得這個在黎凡特的小小國家的人民是被揀選的子民。但如果你在你去過的每一個地方都被迫害了數千年，嗯，你需要一種方式來理解所有這些苦難，像是：「好吧，在來世，一旦我們悔改，一旦我們做了 X、Y、Z 並承受了所有這些苦難，然後我們就會被帶到應許之地。」而那是很有道理的，如果，就像你說的，你稍微鬆開緊握的拳頭、退一步試著站在別人的鞋子裡，但這非常難做到。