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Kevin St. Clergy Derek，歡迎來到節目。

Derek Sivers 謝謝。我非常期待能聊「怪罪」這個主題，還有那些我們深信不疑、當成事實，但其實往往不是真的的自我故事。

Kevin St. Clergy 你的經歷真的很精彩，從音樂人到創業家，再到商業與人生的哲學家。當初是什麼契機讓你創立 CD Baby？那段經驗又如何形塑了你現在對商業的看法？

Derek Sivers 我當時只是在自己樂團的網站上想賣自己的音樂，剛好搭上了幸運的時機。那是 1997 年。1997 年如果你是個在網路上的音樂人，根本找不到任何一家公司會幫你賣音樂，除了紐約有個叫 Derek 的傢伙可以幫你。所以那就是我意外創業的起點，我根本沒打算要把它當成生意，我只是個做自己音樂的音樂人。不過，十年後，在累積了 25 萬名音樂人、大約 8000 萬美元的銷售額之後，我選擇離開，因為我覺得，自己已經完成了。

Derek Sivers 從那之後，我開始抬起頭來看看這個世界，質疑很多常規，也質疑很多大家習以為常的假設。這常常是受到一本書的啟發，Herb Cohen 寫的《You Can Negotiate Anything》，我覺得這本書非常適合你，或任何對「盲目怪罪」有興趣的人都會喜歡《You Can Negotiate Anything》，因為它談的不只是跟錢有關的談判。而是人生是可以談的。每當有人告訴你「一定得這樣做」或「你不能那樣做」，那都不是真的。那不是十誡，只是某個人說的話。只是在某間會議室裡隨便訂出來的一個價格，不代表它就是定死的。人生中有太多事情是可以談的，包括你對自己說的那些故事和動機。所以我跟你喜歡的是同一個主題。

Kevin St. Clergy 太好了。我想聊聊你說你知道自己「已經完成了」的那一刻。我在醫療領域和其他產業都做過很多工作，而《盲目怪罪》讓我接觸到很多不同的專業和人。我有一句口頭禪是：聽著，不好玩了，我就收手。好玩的時候，我就結束。你當時「完成了」的感覺也是這樣嗎？是什麼讓你就說，我完成了？

Derek Sivers 完全就是那樣。感覺就像我一直在畫一幅巨大的壁畫，你知道，那種占滿一整棟建築物的巨大墨西哥壁畫，得花好幾年才畫得完。感覺就像我已經畫下了最後一筆。我已經沒有新的想法了。我完成了當初想做的所有事，而且做得很好，也很成功。我就覺得自己做完了。所以，你講得更簡潔，還帶了押韻。

Kevin St. Clergy 就是不再好玩了，所以我收手。我懂。

Kevin St. Clergy 在你的書《Anything You Want》裡，如果我沒理解錯，是在講打破商業常規、打造真正符合自己價值觀的東西。你覺得大家最該停止遵守的商業規則是什麼？

Derek Sivers 就是把金錢當成唯一的衡量標準。我很喜歡人生有這麼多不同的面向。有實驗、有慷慨、有自我提升，或該說是自我實現，成為你所能成為的最好模樣。有單純改善他人的生活，或純粹出於藝術，去創造一個你想讓它存在的東西。雕刻家、畫家、音樂人都懂這種感覺——你心中有個想讓它存在的東西，就為了它本身而把它做出來，即使別人沒有像你那麼喜歡也沒關係。但那也沒關係，因為你做出了你想做的藝術。能讓它成真，是極度滿足的。做生意也可以這樣。做生意跟做藝術一樣有創造性。你可以讓一門生意成真，就只是因為你想像它應該存在。就算它勉強打平，也能帶來巨大的滿足感，光是讓它實現就值得了。

Kevin St. Clergy 我同意，完全同意。對我來說，這一次我更在意的是影響力。我發現，當專注在影響力上，真正幫助人們找到我們所說的「隱藏的真相」，也就是《盲目怪罪》裡談的，我們的成長反而比我第一次創業時更快。我第一次創業花了 20 年才茁壯。很有趣的是，當你把焦點從賺錢轉移到影響力，表現反而更好。至少我的經驗是這樣。不知道你對這點有什麼看法？

Derek Sivers 想想你車上的里程表。想想看，如果你把「讓里程數增加」當成主要目標，會怎麼做；相較之下，如果你的目標是開著車去看世界、去探索你的國家，里程數就會自然跟著增加，成為附帶的結果。它不必是主要目的。事實上，如果里程表是主要目的，你可能會做出很蠢的事，比如把車子架起來，晚上用機器空轉輪子，只為了讓里程數往上跑。我覺得有些人投入像加密貨幣這類東西時就是這樣，我不是特別要針對它，但有些事並不會讓世界變得更好，本身也沒什麼意思，大家還是去做，只因為可能賺錢，而那是他們唯一的目標。我覺得那是很可悲的存在方式。

Kevin St. Clergy 對，我想很多人都會同意。就像你剛說的，當你只盯著里程表，你就錯過了窗外一路經過的世界。我聽你這樣說時腦中浮現的就是這個畫面。我聽過一句話說，唯一會記得你加班到很晚的人，只有你的孩子。

Kevin St. Clergy 《超越盲目怪罪》談的是我們如何經常誤判問題，把責任怪到錯的地方、甚至錯的人身上，有時我們還會怪自己，即使根本不是我們的錯。這是我對自我成長產業的一個不滿，也是我寫這本書的原因之一——我覺得太多次人們太過激烈地把手指指向自己、怪罪自己。在你自己的歷程中，你是否也曾發現自己在「盲目怪罪」？如果是，什麼樣的隱藏真相改變了你的觀點？

Derek Sivers 其實，我要反過來回答。我以前傾向於怪別人。所以我賣掉公司、覺得不再好玩的另一個原因，很大一部分是內部的紛爭。我試著當一個遠距老闆，結果在我不在的時候，我那 85 名員工搞出了一場巨大的風暴，他們深信我就是他們人生所有問題的根源。即使我人不在，我只是老闆。我不是經理人，也不是實際主持營運的總裁，我只是出資的老闆。他們卻說：「他就是我們的問題！他就是我每天不快樂的原因。」然後他們製造了一堆紛爭，基本上發動了一場叛變——即使我是公司唯一的擁有者，他們卻想把我踢出公司，好照他們想要的方式來經營。

Derek Sivers 其實，我來告訴你更戲劇化的版本。當我真的決定「這太爛了，我不想再做了」的時候，因為我本身也是系統管理員，我就直接登入網頁伺服器，打了 halt。我直接把網站關掉了。我說：「各位，我不幹了。」我本來準備把網站首頁換成一頁公告，寫著：「感謝您的惠顧。我們已結束營運。我們會將所有 CD 寄還給大家。保重，再見。」但那時已經是半夜，我寫到有點累了。所以我說，好吧，我先把網站重開。但明天我就要把這門生意關掉。結果隔天我跟一個朋友聊到，她說：「你知道你可以把公司賣掉，對吧？」我說：「喔，對耶，忘了這招！」她說：「對啊，我想你的公司大概值好幾百萬美元吧。」我說：「對啊，天啊，謝謝你提醒我。」我真的忘了。所以後來我就把公司賣掉了。

Derek Sivers 但回到故事的重點，接下來兩年我對員工超級生氣。他們怎麼敢想把我從我自己的公司踢出去？他們怎麼敢在我這麼慷慨之後還背叛我？他們怎麼敢從朋友變成敵人？這些人以前還睡過我家沙發，你知道，我們常混在一起，結果他們卻背叛了我！我氣了他們大概兩年，整天就是「他們怎樣」「他們那樣」。兩年後，我問了自己一個很有意思的問題：如果這一切都是我的錯呢？對我來說，那反而很有力量。現在，我不再是受害者，反而像是個超級英雄——我強大到足以製造出整個問題。現在我把它看成是一件我能有所作為的事，而不是只能生氣的事。因為如果是我的錯，那就代表我未來可以修正、可以努力。對我來說，那個視角的轉換，睽違多年第一次帶給我平靜。把這件事想成是我的錯，帶給我極大的安寧。所以這對我很有效。

Derek Sivers 但後來我把這件事寫在部落格上。我說，嘿，這是個有趣的思考方式。也許某件你以為是別人錯的事，其實是你的錯。結果，喔，Kevin，大家很不愛聽這個。他們說：「Derek，這話太糟了！我從小生長的環境裡，每個人都說是我的錯。你對我說這個是最糟的！」我說：「沒關係，這只是一個邀請，請你試著考慮另一種觀點。」我不是說事情就是那樣。這些都不一定是客觀上、絕對必要的真相。它只是一種觀點。

Derek Sivers 而這正是我最期待跟你聊的——怪罪就只是一個故事。你只需要問自己，哪個故事對你有用。對我來說，「這是我的錯」這個故事對我有用。它對你未必有用，但對我來說，它帶來了我想要的結果。它幫我放下了過去。對處在不同情境的另一個人來說，那可能就沒用。

Kevin St. Clergy 我聽到你說的，其實就是掌控你能掌控的事。我覺得很多時候，造成焦慮和憂鬱的原因，是我們太專注在無法控制的事上，而不是去專注在能控制的事上。我們無法控制那些我們無法控制的事。而你做的正是如此。如果我理解錯請糾正我，但我不認為我們能控制別人怎麼做。我們可以試，但結果就是會焦慮、會憂鬱、會一肚子火。但我認為，如果你專注在自己如何回應某些狀況，就像我聽到你做的那樣——這也是我多年前做的事，幫我消除了人生中大概 95% 的壓力。當我開始這樣想：好，這是事件，這是我對事件的反應，而真正造成結果的不是事件本身，是我的反應。我就開始改變自己的思考方式。對我來說差異非常大，因為我生活中所有的壓力都消失了，我開始變得更快樂。聽起來你也發生了同樣的事。

Derek Sivers 我很喜歡。各位聽眾，你們有注意到一個模式嗎？我會繞著重點絮絮叨叨講一陣子，然後 Kevin 用更精煉、更優雅的方式幫我總結。

Kevin St. Clergy 我想聊聊我讀到關於你的一些核心信念。像是其中一個核心信念是用你自己的方式做事，而不是跟隨傳統智慧，我很喜歡這點。能不能舉個例子，什麼時候你不理會主流建議，反而帶來了重大突破？或是你合作過的人的例子也可以，隨便一個。

Derek Sivers 很重要的一點是，你要問自己到底為什麼要做你在做的事，因為答案可能跟一般人的答案不一樣。我先繞個路來回答你的問題。想像一個派對上有兩個醫生和兩個律師，你會因此說：「喔，你們兩個都是醫生，應該認識一下，你們大概有很多共通點。」但你後來發現，第一個醫生會當醫生，是因為他母親死於帕金森氏症，他立志要讓以後再也沒有人死於帕金森氏症；而第二個醫生只是為了賺錢。再看那兩個律師，第一個會當律師，是因為他父親曾被冤枉入獄，他想確保以後再也沒有人被冤枉入獄，而第二個律師也只是為了賺錢。我們不能假設從事同一個行業、做同一件事的人，動機就跟我們一樣。我們做一件事的理由可能非常不同。

Derek Sivers 但在一個被媒體充斥的世界裡，我們的同儕會被捧為典範，告訴我們應該像他們那樣做。「這是成功的配方，照那個傢伙做的去做。」我們很容易被誘惑，以為那就是答案，以為我們應該壓抑自己自然的衝動，去複製別人拿到那桶金的做法。但事實上，你內在可能有很不一樣的動機。所以你首先必須要有自我覺察，去問自己，到底為什麼要做你在做的事。

Derek Sivers 然後我終於可以回答你的問題了。我創業的原因不是為了賺錢。我只是想幫我的音樂人同行，因為我自己作為音樂人已經算成功了，是幸運的那一群。我作為音樂人有著不錯的事業，靠巡演賺的錢買了房子，過著自雇音樂人的夢想生活。我最後一份正職是 1992 年，1992 年辭掉最後一份工作後，就再也沒上過班。我過著夢想中的生活。所以當我創立音樂發行公司時，對我來說更像是在為同行做公共服務。那就是我的目標——幫助音樂人。就算賠錢，我也會覺得自己是成功的。而這個目標形塑了我在公司裡做的每一個其他決定，都是圍繞著「什麼會讓音樂人開心」來做。別擔心會不會賠錢，什麼會讓音樂人開心？所以我確保公司裡的每個員工都知道這點。不管是客服還是什麼，你遇到的任何人，都要確保我們都在遵循這個使命：什麼會讓音樂人開心。而公司之所以會這麼成功，有一部分原因正是我們做了很多奇怪、不尋常的事，讓我們的音樂人客戶超級開心，結果他們就去告訴所有朋友：「天啊，有一家叫 CD Baby 的公司，你不敢相信他們為我做了什麼。」然後他們去告訴他們認識的每個人：這裡才是你該買我音樂的地方。不要去 Amazon，不要去其他地方。來這裡，因為這群人很棒。

Derek Sivers 所以，這就是我繞了一大圈給你的答案。

Kevin St. Clergy 我超愛這個。

Derek Sivers 那樣的自我探尋讓我在公司裡的每件事都用不同的方式去做，而那正是它成功的原因，雖然我當初並不是為了錢，卻也因此帶來了錢。

Kevin St. Clergy 我喜歡你的故事裡有一點，你提到你是想幫某個人。我覺得這就是為什麼醫師會過勞的原因。他們忘了自己是怎麼在幫助人，因為他們太糾結於錯誤的焦點上，比如管理式醫療之類的事。

Kevin St. Clergy 不過我總會回到那本《Grit》。你讀過《Grit》嗎？

Derek Sivers 讀過，Angela Duckworth 寫的，很棒。

Kevin St. Clergy 對，順帶一提，她還為另一本叫《How to Change》的書寫了推薦序，那本甚至更好。不過我對《Grit》印象最深的一點是，那些撐過地獄週、通過海豹部隊訓練的人，他們都有一個非常深層的、想要幫助他人的使命。我一直記得這點，聽起來你很早就領悟到了。

Derek Sivers 或者該說是誤打誤撞啦。

Kevin St. Clergy 運氣比實力好，我寧可要運氣。

Kevin St. Clergy 創業家和創作者常常覺得卡住了，因為他們覺得自己需要更多資源、更多錢、更多人脈，或一個完美的計畫。但你常常談到把限制當成優勢。能不能分享一個限制反而對你有利的經驗？

Derek Sivers 就是沒有拿網路泡沫時期的創投資金。

Kevin St. Clergy 啊，好，現在有趣了。我喜歡這個，說下去。

Derek Sivers 記得，我在 1997 年創立 CD Baby。我算是網路早期的玩家，1994 年就用撥接數據機上網了，從 1994 年就有自己的網站。自學 HTML，搞那些東西。所以我是很早很早就入場的。所以 1997 年我把 CD Baby 當成一門生意推出時，那時大家甚至還不習慣在網路上刷信用卡。我得一直說服大家，在網路上用信用卡是安全的。

Derek Sivers 想像一下，我當時住在紐約市。然後大概 1998 年，網路泡沫來了。我認識的每個人都被投資人拿著數百萬美元往身上砸。而我看到的每一個人，都因此被扭曲了視角。他們把時間都花在討好投資人、說那些能讓投資人開心的空話上，而不是去幫助真實的人。他們會說些像「我們正在賦能什麼什麼，你知道，那個這個」之類的話。他們根本說不清自己到底在做什麼。但那些空話卻很擅長拿到更多投資人的錢。

Derek Sivers 所以我每年都會去參加音樂產業的商展。一開始，只有我一個人擺著一張小摺疊桌、放著傳單，還有一些其他幫助音樂人的、克難的小新創。隔年，還是我一張摺疊桌加傳單，但周圍多了很多砸大錢的華麗攤位。再隔一年，變成超級昂貴的攤位，還花大錢請超級巨星來當華麗的代言人。而我還是坐在那張摺疊桌後面發傳單。再隔一年，網路泡沫破裂後，又變回是我一張摺疊桌加傳單，加上少數幾攤同樣擺摺疊桌、發傳單的人。

Derek Sivers 我就覺得他們的動機全錯了。他們的誘因錯了，這才是關鍵。一旦拿了投資人的錢，你的誘因就是去討好投資人，而不是去討好你的客戶。討好客戶、顧客反而變成次要的，只是為了讓投資人開心而必須順便打勾的小方格。但我拒絕了所有投資人的錢，因為我親眼看到它如何腐蝕了我身邊的每個人。所以我從來沒有拿過任何投資。我用 500 美元創業。而沒有投資人資金的限制，意味著我沒有把錢浪費在派對上，沒有浪費在廣告上，沒有浪費在昂貴的 Herman Miller 椅子和 fancy 的視網膜辨識保全系統上。

Kevin St. Clergy 你沒有請自己的壽司師傅？

Derek Sivers 沒有自己的壽司師傅。也沒有曼哈頓的辦公室。我在伍德斯托克的一間穀倉裡。而我活了下來，其他人卻倒了。

Kevin St. Clergy 我喜歡你說得說服大家在網路上給你信用卡號的故事。因為我們在 2005 年創立公司時，也是虛擬公司，你讓我回想起來了。當時人們會說，喔，你們沒有辦公室？我不知道耶。意思是，你隨時可能捲款潛逃、拿了錢就消失。我就說，嗯，那是一種想事情的方式。或者，我們也可以拿了你的錢然後為你做點事。但到了 COVID 之後，我發現當初那些公司、企業反而打來問，嘿，你們已經虛擬作業一陣子了對吧？可以幫幫我們嗎？我們完全不知道該怎麼做。我每次都會想回去問，你不就是當初打來說因為我們是虛擬公司所以不能跟我們合作的那個人嗎？總之，滿滿的回憶湧上來。

Kevin St. Clergy 你另一個廣為人知的原則是「不是『超想去』，就是『不要』」。當一個人感到卡住、尤其沒有任何一個選項讓他覺得『超想去』時，這個原則要怎麼應用？你有什麼想法？

Derek Sivers 你不必非做不可。你可以什麼都不做。事實上，什麼都不做、說不，即使那是你唯一的選項，也可能是非常聰明的選擇。把你 जीवन中的空間和時間空下來，這樣當偶爾有個機會出現，讓你覺得「天啊，對，這太棒了」的時候，你才有時間和精力去投入那個絕對是贏家的機會，因為你沒有對一路上其他半調子的事情都說好。所以我想這就是「超想去，不然就不要」這個想法的起點。另一種說法是，把門檻拉到最高，讓幾乎每一件事都是「不要」，除非它真的非常棒。但背後那個比較少被說出來的理由是，這樣你才能有時間和精力去投入那個出現的機會。所以，如果你不介意用棒球來比喻，就是：除非你覺得會是一支全壘打，否則不要揮棒。

Kevin St. Clergy 說得好，我喜歡。我喜歡你把它扣回書裡的方式，當然。我完全不介意大方宣傳。

Kevin St. Clergy 據我了解，你似乎在好幾個國家住過，也擁抱簡單和極簡主義，我很喜歡這點。你覺得無論是在事業還是生活中，去除多餘的東西如何幫助創造更清晰的思路和成功？

Derek Sivers 對你自己來說，那是回到核心——這到底是關於什麼。就像我們一直在聊的主軸一樣。你為什麼要做你在做的事？你真的只是為了錢在做這門生意嗎？很值得去做做白日夢，問問自己：如果我有一百萬美元，我會做什麼？現在如果我有一千萬美元呢？現在如果我有一億美元呢？在某個時間點，你會發現更多的錢已經不會為你的人生帶來任何改變。所以你得找到那個臨界點，過了那個點再繼續追求金錢其實是不明智的，因為它已經不會改變你的人生了。

Derek Sivers 所以你可以把同樣的思考套用到你生活中的物品上。你可以認真看待它們。你可以把買一樣東西想得像領養一隻狗一樣慎重。因為你現在要帶進生活裡的這個物品，它會在某種程度上讓你的家變得擁擠，它會是個會分散你精力的東西。我不是用那種玄學的方式在說「分散能量」，我是說會分散你的時間。即使你在這個新廚房家電上只花了一點點時間，那也是你原本可以拿去做別的事的時間。如果你又買了一輛新的摩托車，又買了一張乒乓球桌，又買了這些東西，每一樣都會讓你的時間和專注力被稀釋到一個程度，讓你必須問自己，你的人生到底在追求什麼。你追求的是一種閒散的生活，只是到處晃晃、東做一點享樂、西做一點享樂？還是你想在某個方面帶來重大的影響？如果你想帶來重大的影響，那麼你帶進生活裡的每一件新東西，都是對那個影響力的干擾。把一切精簡到本質，就是不斷提醒自己到底為什麼要做你在做的事，以及你真正追求的是什麼。

Kevin St. Clergy 嗯，就像 Simon 說的，要從為什麼開始。我覺得很多人沒有花時間去想這個：我為什麼要做這個？我為什麼要把自己操到倒下？我有個 Podcast 來賓，她寫了一本叫《The New Happy》的書。她非常強調要搞清楚什麼會讓你快樂。她有一套帶領大家走過的流程。但那次對談真的很愉快，因為她說，很多人都卡在「什麼會讓別人快樂」的事上，而不是「什麼會讓自己快樂」。

Kevin St. Clergy 我教了很久的一個方法，我忘了是誰教的，叫做 10、10、10。我在 10 分鐘後、10 個月後、10 年後會怎麼看待這件事？很多時候我們買了一輛新車，10 個月後就膩了。就想，還有什麼新東西？

Derek Sivers 我很慶幸自己讀過一本心理學的書叫《Stumbling on Happiness》，Daniel Gilbert 寫的。他非常精闢地指出了你從哪裡得到快樂。他在書裡用太陽眼鏡當例子。他說，你已經有一副戴了一陣子的舊太陽眼鏡，你在店裡看到一副新的太陽眼鏡，你想：「喔，我喜歡這副新的！」他說，真正讓你快樂的時刻是比較的當下，就是你還在拿新的跟舊的做比較的那一刻。然後，的確，有一小段時間，擁有新太陽眼鏡真的會讓你快樂。你會想：「對，這是我的新太陽眼鏡，我很開心。」問題是，過了幾天，它就不再是你的「新」太陽眼鏡了，它就只是你的太陽眼鏡。快樂來自比較的那個瞬間。我在人生中一個非常關鍵的時刻讀到這本書，就再也沒忘記。從此以後，每一次，每一次我想買新東西的時候，我都會問自己，我是不是只是在追求那個短暫的、來自比較時刻的快樂？我想是的。所以，算了。那是非常短暫的快樂。

Kevin St. Clergy 你覺得有些人追逐快樂、做那些事，是為了填補某種空缺嗎？

Derek Sivers 當然。所以這就是為什麼做些白日夢、探索內心、問問自己真正想要什麼會很有幫助。即使只是在日記裡寫寫，或跟朋友聊聊你人生的各種替代劇本。如果你辭掉工作、航海環遊世界一年會怎樣？那真的是你想要的嗎？想想它的各種影響。不要就停在那裡。不要只做個 30 秒的白日夢。花幾個小時好好想透。去了解在帆船上生活一年到底是怎麼回事。好好走過一遍，看看那是不是你真的想要的，再來決定要不要突然辭職。我經常做這樣的白日夢，而且對我的人生幫助很大。還有一個我覺得現在大家問得不夠多的問題是：如果我不告訴任何人，我還會想做這件事嗎？如果我什麼都不發呢？

Kevin St. Clergy 這個問題太棒了。

Derek Sivers 沒有照片，沒有推文，沒有貼文，沒有分享。我真的是為自己而做，還是為了它能呈現的形象而做？

Kevin St. Clergy 抱歉，我要把這句寫下來，因為我太喜歡了。

Kevin St. Clergy 我也許有時會算你一份功勞。我常說，原創的祕訣就是不要透露你的來源。我開玩笑的啦。只要記得，我都會盡量註明出處。

Derek Sivers 引用和註明出處太多，有時反而有點不體貼。我要拿他來開個玩笑，因為他很成功而且我很喜歡他，但 Ryan Holiday 那些談斯多葛的書裡充滿了人名。每一頁都寫著這個希臘人，某年某月生於西元幾年的某個 Polonius 的什麼什麼說了這句話。那個哲學家在西元幾年出生於雅典的某處，他說了那句話。看久了我就想：「你知道嗎，你把一大堆對我沒幫助的垃圾塞進我腦子裡。你能不能就直接給我那句話，別再一直引用了？」我發現自己也曾這樣，因為我知道想法的來源，就會在講的時候中斷去交代出處。我會說：「Brian Eno 寫了一本自傳，書名叫這個，在 92 年出版，是本很棒的書。在書裡他說……」我想，在對三、四個人各講了三、四次之後，我真的浪費了很多人的時間——我本來其實只要把那句話說出來就好，不用一直引用。

Kevin St. Clergy 你這樣說很好笑，因為在我的書裡，編輯給我的回饋之一就是這樣，我們找了一位做發展編輯的，不管怎麼稱呼。她說，聽著，你已經有給出處了，但很多都是你自己的想法。你放了太多引用，我們就精簡一下。這是你的想法，你已經提過來源了，他們可以自己去查。我覺得那真的是很好的建議。所以謝謝你幫我印證了她的話，因為她把我搞得很煩，三個月都這樣，但我很愛她，而且她最後弄出了很棒的成果。

Kevin St. Clergy 你認識 Ryan Holiday 嗎？因為我很愛他的書。我很愛他的《Daily Stoic》，我連續讀了兩年，還大概送了 500 本給別人。

Derek Sivers 哇，太酷了。對，我們沒有 face-to-face 見過，但已經用 email 聯絡好幾年了。

Kevin St. Clergy 我得寫信給他，因為就像我說的，那一本書我就送了很多人。甚至 Jennifer 的妹妹和她男朋友，我聖誕節送他們那本書，他們真的說那本書改變了她的人生。因為我發現，他們就像我們一開始聊的，一直專注在發生在他們身上的那些事上，而沒有去掌控自己如何回應。我覺得那本書讓他們冷靜下來、專注在對的事情上。所以我很喜歡那傢伙，雖然根本沒見過他。但我也很喜歡他經營事業和幫書簽名的方式。你還可以跟他大量訂書。所以當我送出一本他簽名的書時，大家都以為我認識他，但我根本沒見過他。

Kevin St. Clergy 你提到了寫日記。而我的下一個問題就是，一個人要如何開始為自己定義成功？你提到了找個安靜的地方、寫日記。除了跟隨社會對成功的定義之外，你覺得他們還能具體做些什麼，給他們一些可帶走的建議？

Derek Sivers 假設我們都學過腦力激盪，腦力激盪的第一條規則就是不要在一兩個點子之後就停下來。你必須逼自己繼續想出更多。即使看起來第三個點子就是贏家，也要繼續。試試第四個、第九個、第十三個、第十九個。只有當你真的超越了那些顯而易見的點子、去探索一些極端和荒謬的點子之後才停下來。因為在那之中，你可能會找到一個令人驚艷的美麗解答，是你用平常的思考模式想不到的。

Kevin St. Clergy 我會問這個，是因為這真的打中了我，因為我之前就為此準備了一陣子。但最近我和一位非常重要的客戶一起吃晚餐，她經歷了蠻大的人生變動，生意也非常成功。當我問她那個問題——到底什麼會讓你快樂？她說，我完全不知道。我甚至不知道該從哪裡開始。就是因為她太專注在創傷和發生在她身上的那些事上。這不是我的專業領域，我只是試著讓她列個清單。她說，我甚至不知道該從哪裡開始。那是一場很艱難的會面，因為我不知道該叫她從哪裡開始。我覺得你剛問的那個問題——如果你不告訴任何人，你會做什麼？我當時沒有問她。我接下來幾天還會再見到她，因為我們接下來幾天在沃斯堡有大師聚會，她也會來，我想我會把她拉到一旁問她這個問題，讓她開始列清單。所以謝謝你。

Derek Sivers 不客氣。嘿，有一個關鍵點，幫助我做出了人生中或許最重要的改變。那是一個朋友，他很有耐心地聽我抱怨經營公司有多辛苦。我必須做這個、我必須做那個、我必須做這個，還有員工、顧客、客戶、稅務、設備。我抱怨了一大堆事。然後他說：「Derek，你什麼都不必做。」我說：「喔，不，我必須啊。我得付員工薪水、得把訂單寄出去、每天收到的 email 都得回。」他說：「Derek，停。你什麼都不必做。我不是在酸你或開玩笑，這是非常嚴肅的事。你必須明白這點。你那些全都不必做。」我說：「不，我必須啊。我得繳稅、得付員工薪水、得完成顧客已經付錢的訂單。」他說：「不，你不必。你是選擇去做，但你不必。如果你不繳稅，好吧，那就過個三、四年、五年，國稅局會來查帳，也許會罰你該繳的利息。如果你不付員工薪水，他們最終會不再來上班、去找別的工作。也許其中一兩個會想告你，也許不會。如果你不完成顧客的訂單，他們會去找信用卡公司把錢要回去。你那些全都不必做。你是選擇去做，但你必須知道，那是可選的。你現在就可以跳上飛往大溪地的飛機，改個名字，再也不回頭。那是一個選項，一個你現在就可以採取的有效選項。你真的可以完全不負責任地拋下一切走人，而一切最終都會自己搞定。你可能會付一些罰款之類的，也許。別擔心。」

Derek Sivers 那真的很深刻。它幫我更清晰地思考，讓我從那個感覺像是束縛、像是絕對的事物中抽離出來。他幫我從更高的角度俯瞰，看見這一切都是可選的。這一切都只是其中一種可能的選項。而我可以選擇的選項還有很多很多。正是那次對話幫助我把公司賣掉了。那次電話中他問了我一些其他問題，讓我意識到我已經完成了。經過了十年，那個曾是我唯一身分的東西——每個人認識的都是「CD Baby 的那個傢伙」，那完全就是我。就在那通電話結束時，我意識到我已經結束了。

Kevin St. Clergy 聽起來它讓你的人生變得更好了。

Derek Sivers 非常多。超級快樂。好太多了。好太多了。甚至有很多當時看起來像是悲劇的事。比如我人生中最糟的分手、最糟的財務錯誤。幾乎所有這些，我現在回頭看都會說，哇，我真慶幸那發生了。

Kevin St. Clergy 我最喜歡在收尾時問的一個問題是，你顯然擁有很多知識，而且在我看來，你似乎一直在投資自己。你最喜歡用什麼方式投資自己？你如何持續學習？你喜歡閱讀嗎？你會參加商業聚會嗎？你會聽 Podcast 嗎？你都怎麼投資自己？

Derek Sivers 我要給一個不那麼顯而易見的答案。

Derek Sivers 我確實讀很多書。沒什麼好意外的。

Derek Sivers 那個不那麼顯而易見的答案是，要用非常長遠的眼光去想，想幾十年後的事。想到 Peter Attia 醫師在過去一年最暢銷的那本書《Outlive》。他是一位研究老化與體能交集的醫師。而《Outlive》就是他關於這個主題的書，在最後給出了具體的建議，他說，如果你想在 80 歲時還能走上一段樓梯，你現在就得有能力跑上那段樓梯。如果你想在 80 歲時還能舉起 20 磅，現在就得有能力舉起 100 磅。你的能力會衰退。你必須知道這件事一定會發生。所以你現在就得為無可避免的衰退做補償。所以那個想法對我影響很深。但我喜歡用它來做個比喻，去想我們的心智和人生也會無可避免地變得越來越狹窄。我們小時候、青少年時充滿了百萬種可能、百萬件我們可能會做的事。而隨著人生前進，我們變得越來越狹窄、越來越狹窄。然後就會變成：「嗯，這就是我。這就是我喜歡的蛋的煮法。這就是我住的地方。這是我支持的球隊。這是我的狗。我就是這樣，就是這樣了。」我們變狹窄了。所以為了投資未來的自己、對抗你會變得狹窄的傾向，我認為現在就刻意去拓寬你的人生是非常明智的，在還來得及之前。刻意把自己推向不只是未知，更是推向那些現在讓你反感的事物。去深入那些你覺得排斥的東西。多了解它們，試著扭轉你的偏見，在還來得及之前擴展你的自我認同。這就是我對未來的自己的投資。

Kevin St. Clergy 我很喜歡。而且我也很喜歡《Outlive》那本書。我的教練也超愛。事實上，他們愛到跟我說，你一定要先吃蛋白質。不知道你記不記得書裡那一段，那真的讓他們印象深刻。我們還用 CGM，也就是連續血糖監測儀來測試，結果在我身上真的有效。所以還滿神奇的。總之，Derek，今天聊得太精彩了。我希望我們還有更多時間，但我們得收尾了。