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스티브 시마 좋아요, 데릭. 지난번에 우리가 얘기했을 때는 당신의 신간 『Useful Not True』에 대해 이야기했죠. 그리고 오늘은 당신의 역작 『How to Live』에 집중하고 싶어요. 왜냐하면, 일단 말해야겠어요, 와, 진짜 대박이에요. 당신이 이게 내 대표작이라고 하는 걸 들었을 때, 그냥 예술가들이 주관적으로 ‘이게 내 걸작이야’라고 하는 거겠지, 뭐 그래, 알겠어, 하고 넘겼거든요. 그런데 읽어보니 이 책은 책 100권 분량의 통찰을 129쪽에 압축해 놓은 느낌이었어요. 맹세하는데 책의 절반에 형광펜을 쳤어요. 정말 축하해요. 새로 나온 책은 아니지만 꼭 다루고 싶었어요. 관계부터 돈까지, 삶에 관한 모든 주제를 다루고 있으니까요.

스티브 시마 당신이 잘 알려져 있고 제가 존경하는 지점, 바로 ‘재발명’으로 시작하고 싶어요. 당신은 ‘사는 법은 정기적으로 자신을 재발명하는 것이다’라고 썼죠. 왜 그런가요?

데릭 시버스 『How to Live』에서는 어느 한 관점을 옹호하기가 어려워요. 각 장마다 ‘이게 정답이다’라고 믿는 마인드셋으로 들어가야 하거든요. 모든 장이 “아니, 나머지는 잊어. 이게 바로 길이다”라고 말하죠. 그래서 지금은 재발명이 정답이라는 마인드셋으로 들어가서 말해볼게요. 재발명이 가장 충만한 삶을 살게 해주니까요.

데릭 시버스 거대한 집에 사는데 평생 거실에만 머무른다고 상상해보세요. 다른 사람들이 주방에서 음식을 가져다주고 침실에서 베개를 가져다주지만, 당신은 평생 거실을 벗어나지 않는 거예요. 정말 많은 걸 놓치는 거죠. 다른 방들에서 세상을 볼 수도 있는데 말이에요. 은유를 좀 더 확장해 볼게요. 평생 고향을 한 번도 떠나지 않는다고 상상해보세요. 평생 반바지와 티셔츠만 입고 정장을 한 번도 입어보지 않는다고 상상해보세요. 평생 자전거만 타고 자동차를 한 번도 타보지 않고, 비행기를 타본 적도 없고 말을 타본 적도 없다고 상상해보세요. 계속 이어갈 수도 있어요.

데릭 시버스 핵심은 지금 당신의 기본 모습이 수많은 존재 방식 중 하나일 뿐이라는 거예요. 그저 기본값일 뿐이죠. 가장 쉽게 나오는 방식이고요. 그래서 충만한 삶을 살고 세상에 존재하는 다양한 방식을 경험하고 싶다면, 의도적으로 자신을 재발명해서 기본값에서 벗어나 처음에는 어색하게 느껴지는 곳으로 밀어 넣어야 해요. 처음 말을 타봤을 때를 생각해보세요. 전혀 자연스럽지 않았죠. 그러다 누군가 타는 법을 가르쳐주고 익숙해지는 거예요. 다른 라이프스타일을 시도하는 것도 마찬가지예요. 다른 직업, 세상에 존재하는 다른 방식 말이죠.

스티브 시마 그리고 그 말 뒤에 “1~2년마다 직업을 바꾸고 새로운 곳으로 이사하라”고 덧붙였죠. 그래서 이 책은 제대로 읽지 않으면 정말 오해하기 쉬운 것 같아요. 한 장에서는 극단적인 관점을 말했다가 바로 다음 장에서는 정반대 관점을 말하니까요. 그리고 우리 삶에는 계절이 있고, 균형이 있고요.

스티브 시마 1~2년마다 커리어를 바꾸고 새로운 곳으로 이사하라는 건 꽤 극단적인데요. 그걸 정서적 안정과 어떻게 균형을 맞춰야 할까요?

데릭 시버스 균형을 맞출 필요가 없어요. 정서적 안정도 그저 하나의 존재 방식일 뿐이니까요. 모두가 원해야 할 가치처럼 떠받들어지지만, 모두가 원해야 한다고 여겨지는 것들은 많아요. 어떤 사람은 누구나 배우자와 아이 둘을 원해야 한다고 말하고, 어떤 사람은 그걸 원하지 않죠. 어떤 사람은 누구나 부자가 되어야 한다고 말하지만, 또 어떤 사람은 원하지 않아요. 그러니 안정이 절대적인 선은 아니에요. 제안된 여러 선 중 하나일 뿐이죠.

스티브 시마 그럼 깊이는 어떻게 되나요? 계속 바꾸기만 하면요? 다른 장에서는 숙련을 추구하라고 했는데, 그건 때로 수년이 걸리잖아요. 깊이, 장기적인 몰입과는 어떻게 균형을 맞춰야 할까요?

데릭 시버스 결국 여기서는 자신의 선호를 따라야 해요. 무엇이 나를 성장시키고, 번성하게 하며, 가장 깊이 충족감을 주는지 알 만큼 충분히 안을 들여다봐야 하죠. 그게 한 곳, 한 커리어, 한 사람에게 깊이 파고드는 것일 수도 있고, 계속 표면을 서핑하는 것일 수도 있고요.

데릭 시버스 서퍼가 있고 스쿠버 다이버가 있는데, 둘 다 틀린 게 아니에요.

스티브 시마 맞아요, 그리고 인생에는 한 가지를 하는 계절이 있고 다른 걸 하는 계절이 있는 거겠죠?

데릭 시버스 맞아요. 마지막 오케스트라 은유에서 그걸 느끼셨나요? 『How to Live』는 27개 악기의 오케스트라 자리 배치도로 끝나요. 책의 27개 장과 맞춘 건 우연이 아니죠. 핵심은 당신이 작곡가이자 지휘자로서 이런 철학들을 악기처럼 쓸 수 있다는 거예요. 작곡가는 지금 트럼펫을 쓰고 싶다고 결정했다가, 바이올린을 쓰기로 하고, 또 바이올린을 완전히 멈추고 클라리넷 솔로만 연주하게 할 수도 있죠.

데릭 시버스 인생의 철학들도 이렇게 쓸 수 있어요. 돈을 버는 데 완전히 몰두하는 시기가 있을 수 있죠. 그게 전부예요. 균형 잡히지도 않았고, 깊지도 않고, 뭔가를 숙련하는 것도 아니에요. 그냥 수익을 찾아 나서는 거죠. 그러다 소득이 어느 정도 안정적인 수준에 도달하면, 이제 우선순위를 예를 들어 ‘베풀기’로 옮기는 거예요. “이제 내 필요는 다 충족됐어. 베푸는 데 집중해야지”라고 말하는 거죠. 그게 삶이에요. 그렇게 흘러가는 거예요. 하나를 골라 정답이라고 선언할 필요 없어요. 지금 나에게 맞는 걸 쓰면 되는 거예요.

스티브 시마 계절이라는 이야기가 정말 흥미로워요. 요즘 저는 — 인터뷰 때문에 읽는 당신 책 말고는 — 논픽션을 완전히 끊었어요. 다른 장에서 당신이 ‘소비하지 말고 창조하라’고 했잖아요. 어느 시점이 지나면 소비는 그냥 정신적 자위에 불과하다고 느껴요. ‘아, 생산적인 것 같네’라는 느낌만 주죠. 하지만 실제로는 아무것도 하지 않으면서, 죄책감을 간신히 견딜 만큼만 낮춰서 버티게 해주는 거예요. 창조는 창조를 낳아요. 창조하기 위해 더 많은 책을 읽을 필요는 없죠. 그러다 영감이 필요해지는 시점이 오면, 우리가 정말 자신과 잘 연결되어 있고 스스로에게 정직하다면, 말씀하신 대로 다른 악기로 바꿀 때를 알게 될 거라고 생각해요. 맞죠?

데릭 시버스 좋네요. 정말 좋은 예예요.

스티브 시마 당신의 삶에서는 자신을 재발명한 어떤 사례들이 있고, 거기서 무엇을 얻었나요? 어떤 통찰을 얻었는지요?

데릭 시버스 때로는 바깥세상이 상황을 던져주고, 당신은 접근법을 바꿔야 해요. 이때 철학적 유연성이 정말 유용하죠. 한 길을 완전히 몰두해서 가고 있는데, 예를 들어 당신이나 파트너가 임신하게 되면, “어, 지금 경로를 바꿔야겠네” 하게 되죠. 저에게도 그런 일이 있었어요. 정말 예상치 못했죠. 사실 우리는 일부러 아이를 갖지 않기로 했었고, 심지어 막 헤어진 참이었어요. 그런데 그녀가 임신한 걸 알게 됐죠. 그래서 우선순위를 바꿔야 했어요. 갓 태어난 한 인간을 돌보는 게 다른 무엇보다 최우선이라고 생각하거든요. 그 무엇도 비교가 안 돼요. 돈 버는 것도 그만큼 중요하지 않고, 책 읽는 것도, 창작 활동도, 모험도 중요하지 않아요. 제 가치관에서는 한 사람의 정서적, 정신적, 신체적 안녕을 형성하도록 돕는 일이 다른 모든 것보다 훨씬 중요해요. 그게 제 삶에서 한 예죠. 회사를 팔았을 때도 예상치 못했어요. 평생 그 회사를 운영할 줄 알았거든요. 그런데 사업 상황과 일주일 안에 쏟아진 여러 인수 제안이 겹쳤어요. 일주일 만에 세 건의 인수 제안을 받았죠. 마치 우주가 제 얼굴을 쿡 찌르며 힌트를 주라는 느낌이었어요. 그래서 예상치 못했지만 회사를 팔았고, 약간의 돈이 있던 상태에서 너무 많은 돈을 갖게 됐고, 시간은 하나도 없던 상태에서 세상의 모든 시간을 갖게 됐으며, 한 장소에 묶여 있던 상태에서 완전히 자유로워졌어요. 그렇게 하루 만에 모든 게 바뀌었고, 적응해야 했죠.

스티브 시마 그 뒤에 정체성 위기를 겪었나요?

데릭 시버스 네, 그랬어요. 10년 동안 예전 상황 속에서 살아왔는데 갑자기 모든 상황이 바뀌었으니 새로운 상황에 적응해야 했죠.

데릭 시버스 사실 여기서 예상치 못한 곳으로 가볼게요. 문화적인 이야기예요. 제 친구 중 많은 수가 인도 출신인데요. 인도에서는 아마 수세기 동안 자식이 나이 든 부모를 부양하는 게 당연한 문화였어요. 경제가 수세기 동안 자급자족에 가까웠거든요. 노동을 통해 그해에 소비할 만큼의 돈이나 식량, 물건을 벌었죠. 그래서 70대, 80대가 되어 생산적으로 일하기 어려워지면 저축해 둔 게 없어요. 한 모든 일이 그냥 당장을 위한 것이었으니까요. 그래서 일할 수 있는 자식이 부모를 부양하는 게 의무였죠. 하지만 지금은 2025년이고, 적어도 세계의 절반은 돈을 저축하고 미래를 대비할 수 있는 세상에 살아요. 그래서 스스로 미래를 위해 저축해서 다른 사람에게 의존하거나 짐이 되지 않을 의무가 있다고 생각해요. 상황은 바뀌었는데도, 그냥 익숙하다는 이유로 전통을 고집하는 사람들을 봐요. 자식이 부모를 부양해야 하는 세상에 익숙한 거죠. 예전 상황에서는 말이 됐지만 새로운 상황에서는 말이 안 돼요. 그러니 아기가 생기든, 회사를 팔든, 돈을 저축할 여유가 있는 세상에 살든, 상황에 맞춰 철학적으로 자신을 업데이트해야 해요.

스티브 시마 사실 지금 당신이 나중에 물어보려던 걸 미리 짚었어요. 당신이 “내 아들은 내게 빚진 게 아무것도 없다”는 취지로 쓴 부분인데요. 저는 동아시아 출신이라, 말씀하신 것처럼 남아시아 문화도 비슷하잖아요. 효라는 개념, 말 그대로 부모를 숭배하는 거죠. 부모에게 순종해야 하고 부모를 부양해야 한다는. 말씀하신 대로 사회안전망이 없던 시대에는 노인들이 버려져 굶어 죽지 않도록 사회 전체적으로는 매우 유용했지만, 개인의 행복에는 그다지 좋지 않죠. 부모가 “이제 내 차례야. 나도 순종하며 고생했으니 이제 네가 순종할 차례야” 하면서 학대의 악순환이 이어지고 아무도 행복하지 않으니까요.

스티브 시마 어떻게 그런 결론에 도달하게 됐나요? 많은 사람들이 “혼자 죽지 않으려는 보험”으로 아이를 갖는다고 느끼잖아요?

데릭 시버스 저에게는 그냥 명료한 사고예요. 다른 사람의 삶을 당신의 세계에 있는 사물이 아니라, 자율적인 온전한 인간으로 존중하는 거죠. 오히려 어떻게 자식을 자신의 주체에 대한 객체로 생각하는지 이해하기가 어려워요. 어떻게 누군가를 사랑하면서도 궁극적으로는 자신을 위해 봉사하는 객체로 생각할 수 있죠? 그 사고방식은 이해가 안 돼요. 그래서 책에 그렇게 썼고, 아들에게도 자주 말해요. “넌 내게 빚진 게 아무것도 없어. 네가 세상 밖으로 나가서 다시는 연락하지 않더라도, 넌 분명 멋진 시간을 보내고 있을 거라고 생각하며 행복할 거야. 연락할 수 없을 만큼 바쁘다면 그건 정말 멋진 일이야.”

스티브 시마 뒤이어 “가족이 강요되지 않을 때 비로소 가족을 감사하게 된다”고 썼잖아요. 그 말이 정말 크게 와닿았어요. 제가 아는 많은 중국 부모들이 죄책감을 이용한 고전적인 방법으로 아이들이 뭔가를 하게 만들거든요. “아빠가 너를 위해 얼마나 희생하는지 봐. 엄마가 더운 부엌에서 하루 종일 땀 흘리며 국 끓이는 거 봐!” 뭐 그런 식이죠. 그러면 아이들은 정말 비참해지죠. 그러면서도 “이건 내 무조건적인 사랑이야”라고 말해요. 그런데 사랑이 순종을 동반해야 한다면요. 아시아 사람에게 “노후 대책이 뭐예요?”라고 물으면 “무슨 소리야, 네가 내 노후 대책이지!”라고 하잖아요. 그래서 그 부분이 정말 강하게 와닿았어요. 오늘날의 세상에서는 스스로를 돌봐야 한다는 그 생각 말이에요.

데릭 시버스 책을 얼굴에서 너무 멀리 들고 있으면 읽기 어렵고, 너무 가까이 들고 있어도 읽기 어렵다는 멋진 은유가 있어요. 책에는 적당한 거리가 있고 가족도 마찬가지라는 거죠.

데릭 시버스 하지만 그걸 귀여운 은유라고 해서 절대적인 진리라고 선언하기 전에 잠깐만요. 모든 사람은 자신에게 맞는 가족과의 거리가 있어요. 건강한 가정을 가진 어떤 책 저자가 가슴을 손가락으로 찌르며 가족을 어떻게 대해야 하는지 말한다고 해서 그게 당신에게 맞는 진리는 아니에요. 그건 그 사람에게는 통하는 하나의 관점일 뿐이죠. 하지만 저는 학대하는 가족 때문에 할 수 있는 최선이 모든 연을 끊고 이름을 바꾸고 사라져서 아무도 찾지 못하게 하는 것인 사람들을 많이 알아요. 그런 친구가 꽤 있는데, 학대하는 부모를 섬길 의무를 느끼지 않는 게 정말 다행이라고 생각해요.

스티브 시마 이 생각은 사람들을 기쁘게 하려는 성향에 깊이 뿌리박혀 있죠? 사람들을 기쁘게 하려는 사람들이 “나는 누구에게도 빚지거나 얽매이지 않았다”는 지점에 도달하기까지는 수년이 걸려요. 그리고 그곳에 도달하는 건 굉장히 부자연스럽죠. 저에게는 사촌이 있는데, 사실 피는 섞이지 않았어요. 혈연은 끊겼지만 사촌을 공유해서 거의 남매처럼 지내고, 어떤 친사촌보다 더 가깝게 느껴지는 친구들이에요. 피가 정말 아무 의미 없다는 걸 보여주는 좋은 예죠. 그냥 가까이 지낼 기회가 있어서 유대가 생길 수도 있고 안 생길 수도 있을 뿐이라는 거예요.

데릭 시버스 맞아요. 제 아들은 저를 거의 닮지 않았는데, 아기가 어렸을 때 그게 오히려 유용한 상기시켜주는 역할을 했어요. 내가 그를 사랑하는 건 그가 내 DNA를 공유해서가 아니라 그 자체로 사랑한다는 걸요.

스티브 시마 미니미라서가 아니라는 거죠.

데릭 시버스 맞아요. 입양이나 마찬가지였어도 똑같이 사랑했을 거예요. 혈연은 헛소리예요. 누구나 피는 있죠. 중요한 건 만들어가는 유대예요.

스티브 시마 맞아요, 영국 상류층 남자들 보면 어머니가 돌아가셨을 때 장례식에서 울지 않는데, 유모가 돌아가셨을 때는 정말 오열하고 무너지잖아요. 피는 시간을 이길 수 없어요. 시간을 함께 보내면 유대가 생기고, 시간을 보내지 않으면 아무리 피를 나눴어도 소용없는 거죠.

스티브 시마 아까 아들 엄마와 헤어졌다고 했는데, 선택적 싱글 대디로 지내고 있죠. 올해 50세인가요?

데릭 시버스 55세예요.

스티브 시마 55세, 와. 아들이 집을 떠나 성장하면 외로울까 걱정되지 않나요? 많은 사람들이 관계를 원하는 가장 큰 이유가 혼자 죽는 것에 대한 두려움을 다루기 위해서라고 생각하는데, 그게 신경 쓰이지 않나요?

데릭 시버스 전혀요, 제 상황 때문이에요. 저는 세상에 많이 나가서 연결을 만들고, 아주 공개적으로 살며 공개 이메일 주소를 가지고 있고, 이렇게 팟캐스트에 나오며 전 세계를 돌아다녀 사람들을 직접 만나기도 하니까요. 아들이 둥지를 떠나면 저는 오히려 덜 외로울 거예요. 그때 저도 둥지 밖으로 뛰쳐나갈 테니까요. 지금 이 둥지(뉴질랜드)에 있는 유일한 이유가 아들 때문이에요. 그래서 아들이 둥지를 떠나면 저도 둥지를 떠나요. 그리고 상하이와 두바이와 방갈로르와 베를린과 런던과 뉴욕과 멕시코시티 같은 곳으로 나갈 수 있어요. 그 모든 곳에 더 많은 시간을 함께 보내고 싶어 하는 수백 명의 사람들이 있고요. 남은 평생 그렇게 살 계획이에요.

스티브 시마 이 질문을 드리는 이유는 당신이 쓴 글 중에 전 연인과 어느 날 그냥 우호적으로 헤어진 이야기를 봤기 때문이에요. 한쪽이 “헤어지자”고 하고 다른 쪽이 “그래”라고 하며 우호적으로 헤어졌다고요. 많은 사람들에게는 그 이야기가 굉장히 불안하게 느껴질 거예요. 결혼하거나 인생의 동반자를 찾으면 “예”라고 말하는 순간 불확실성이라는 상자가 평생 체크되는 거라는 생각이 있잖아요. 그리고 언젠가 두 사람이 그냥 멀어질 수도 있다는 생각, 저는 지난 주말에 아름다운 결혼식에 다녀왔어요. 서약 때 울기도 했어요. 두 사람은 정말 순수했는데, 주례가 “이 결합은 영원하고 영구적이다”라고 말할 때 문득 ‘정말 그럴까?’ 하는 생각이 들더라고요. 냉소적으로 말하는 건 아니에요. 누군가를 찾아 헌신하고 함께 일구어가는 걸 믿어요. 그런데 어떻게 하면 늙고 비뚤어진 냉소적인 사람이 되지 않으면서도, 사람들이 영원히 같은 마음이 아닐 수도 있다는 진실을 받아들일 수 있을까요?

데릭 시버스 풍요로움이 필요하다고 생각해요. 이를테면 매력적으로 보이기 위해 몸을 만들고 짝을 찾았는데, 짝을 찾았다고 해서 건강을 망치고 비만이 되고 무기력해지는 건 현명하지 않잖아요. 허영 때문만이 아니라 자기 건강과 웰빙을 위해서도요. 사회적으로도 마찬가지예요. 누군가를 찾았다고 해서 연결을 만들려는 노력을 멈춰서는 안 돼요. 우리 모두는 계속 움직이고 있고, 계속 손을 내밀어야 해요. “20대에 연애했으니 이제 끝” 같은 일회성 노력이 아니라, 끊임없이 손을 내미는 노력이에요. 사람들이 계속 움직이니까, 계속해서 자신을 밖으로 내밀면 지금 당신과 교차하는 사람들을 만나게 되죠. 2025년의 관심사가 이러하지만, 2030년에는 다른 관심사를 갖게 될 거예요. 그때 자신을 밖으로 내밀면 그 시점의 관심사가 교차하는 사람들을 만나게 되고, 2040년에도 자신을 내밀어 그 단계에서 교차하는 사람들을 계속 만나게 돼요. 그래서 계속 그렇게 해서 삶에 많은 충족감 있는 연결을 만들어가는 거예요. 그게 정말 친밀한 친구가 되든, 그냥 재미있는 얕은 친구가 되든 둘 다 만족스러울 수 있어요. ‘친밀한’이라는 단어를 성적인 의미가 아니라, 제가 요즘 생각하는 구분으로 쓸게요. ‘베스트 프렌드’와 그냥 친구나 지인의 차이는, 잘 모르는 사람에게는 말하기 어려운 더 취약하고 비밀스러운 이야기를 나눌 수 있는 능력에 있어요. 그런 것들을 다른 사람과 공유할 필요가 있고, 어쩌면 배우자 한 사람에게만 공유할 필요는 없을지도 몰라요. 한 사람과 파트너가 됐더라도 자신의 다른 면을 다른 사람과 공유해야 할 필요가 있을 수 있어요. 그리고 다시 말하지만 부정행위를 말하는 게 아니에요. 꼭 성적일 필요도, 신체적일 필요도 없지만, 친밀하고 감정적으로 취약한 대화를 나눌 수 있는 사람 말이에요. 당신이 계속 움직이고 그들도 계속 움직이니까, 그런 사람들을 계속 찾아가는 건 정말 좋은 인생 계획이에요. 그들은 당신의 삶에 왔다가 떠나고, 5년 동안 베스트 프렌드로 지내다 새로운 상황으로 옮겨가기도 하고, 또 몇 년 동안 함께할 새로운 베스트 프렌드를 찾기도 해요. 어떤 사람은 영원히 남기도 하고 어떤 사람은 그렇지 않기도 하죠.

스티브 시마 맞아요, 리스본에 있는 제 절친 루시아는 정말 놀라운 사람인데, 뉴욕에서 멋진 사람을 만나 올해 초 뉴욕으로 이사했어요. 원래 여기 친구 그룹이 정말 좋다고 생각했는데, 마치 스포츠 팀에서 스타 플레이어를 빼면 나머지 팀이 더 이상 말이 안 되는 것처럼 느껴졌어요. 그런데 그 일이 오히려 나가서 새로운 친구들을 만들 계기가 됐어요. 이제는 이전 친구들도 포함해서 완전히 새로운 친구 그룹을 다시 만들었고요. 그런 걸 한 번 겪고 살아남으면 “아, 나도 할 수 있구나” 하는 증거가 생기는 것 같아요.

데릭 시버스 맞아요. 제 절친이 어느 날 갑자기 저를 버렸을 때요. 연인 사이도 아니고 그냥 절친이었는데, 연애를 시작하더니 어느 날 갑자기 전화해서 “다시는 연락할 수 없어”라고 하더라고요. 발밑의 카펫이 뽑히는 느낌이라 정말 망연자실했어요. 하지만 그 덕에 일기를 쓰기 시작했어요. 예전에는 대화에서 하던 이야기나 털어놓던 것들을, 이제 우정 없이 일기장에 털어놓게 됐고, 결국 제게 큰 도움이 됐어요. 그런 생각들이 그냥 창밖으로 버려지는 게 아니라 모두 저장되는 느낌이었거든요.

스티브 시마 어떻게 하면 계속해서 흥미로운 사람들이 우리 삶에 들어오는 파이프라인을 만들 수 있을까요?

데릭 시버스 의도적인 노력이 필요해요. 당신이 댄스 수업에 등록한 것처럼 불편한 상황 속으로 계속 자신을 밀어 넣어야 해요. 그 예가 정말 좋았어요. 가능하다면 새로운 곳으로 이사하는 것도 방법이고요. 아, 잠깐, 그건 오히려 초기에 많은 외로움을 만들기도 하니까 말을 돌릴게요. 온라인이든 오프라인이든 계속 새로운 사회적 관계 속으로 자신을 밀어 넣어야 한다고 생각해요. 당신의 관심사에 맞는 다른 사람들이 전 세계에 흩어져 있고 동네에 없을 수도 있으니까요. 꼭 대면일 필요는 없지만, 그런 우정이 계속 유지되도록 전화나 만남을 의도적으로 잡아야 해요.

스티브 시마 흥미로운 게, 가끔 20대 후반이나 30대 초중반 사람들을 만나면 연애에 집착하는 경우가 정말 많아요. 그게 인생의 최우선순위고, 늘 그 얘기만 해요. 남녀 모두 그렇죠. 저는 항상 그들에게 말해요, 연애에서 겪는 어려움의 원천이 바로 연애에 대한 집착이라고요. 멋진 일을 하며 밖에 나가 있으면, 역시 멋진 일을 하는 멋진 사람들을 끌어당기게 될 테니까요. 시간과 에너지는 완전히 제로섬이에요. 틴더 같은 데에 쏟는 매 순간은 매력적인 삶을 만드는 데 투자하지 않는 시간이죠. 그래서 결국 악순환에 빠지는 거예요. 거기에 더 많은 시간을 쏟을수록 매력은 떨어지고, 그러면 더 많은 시간을 쏟게 되는 거죠.

데릭 시버스 그 얘기가 나왔으니 말인데, 저는 2년 반 전에 마지막 연애를 끝냈어요. 그리고 이 지난 2년 반이 제 인생에서 가장 행복한 시간이었어요. 14살 이후 처음으로 연애를 원하지 않거든요. 적극적으로 연애를 원하지 않아요. 너무 온전하다고 느껴서 다른 반쪽을 찾지 않아도 된다는 느낌이 정말 좋아요. 지금 하는 일에 너무 몰입해서 누군가의 호감을 얻으려고 소파에 앉아 한 시간이라도 보내고 싶지 않아요. 삶에 너무 몰입해 있어요. 연애를 원하지 않는다는 건 정말 해방감이에요. 누가 준다고 해도 원하지 않아요. 지금 있는 그대로의 삶을 너무 즐기고 있어요. 하루의 매 시간이 내가 사랑하는 일로 가득 차 있으니까요.

데릭 시버스 그리고 아들과 함께하는 시간 — 그게 큰 부분이에요. 일주일에 30시간을 아들과 보내요. 그러니 제 사회적 시간의 대부분은 아들과 보내고, 정말 영양가 있고 풍요로운 시간이에요. 그런 갈증이 없다는 게 정말 좋아요.

스티브 시마 『How to Live』에서 당신은 “우리는 가능한 한 많이 사랑에 빠져야 한다”고 썼죠. 언젠가 다시 열려 있을 것 같나요?

데릭 시버스 어쩌면 그럴 수도 있지만, 저는 한 평생 할 만큼 했다는 느낌이 들어요. 알코올 중독자 모임에 다니며 단주한 여성을 아는데, 그녀가 이렇게 말하더라고요. “술에 반대하지 않아요. 다른 사람이 마시는 건 상관없어요. 저는 한 평생 마실 만큼 충분히 마셨어요.” 섹스와 관계에 대해서도 조금 그렇게 생각해요. 관계도 많이 해봤고, 어쩌면 제 몫보다 더 많이 해봤을지도 몰라요. 그래서 남은 평생 한 번도 더 하지 않더라도 여전히 관계로 가득한 정말 풍요로운 삶이었어요.

스티브 시마 한편으로는 당신이 무슨 말인지 완전히 이해해요. 책에서 숙련 추구, 몰입에 대해 이야기했잖아요. 그게 삶을 명료하게 하고 모든 방해 요소를 없애준다고요. 그리고 현재에 집중함으로써 행복해진다고요. 행복은 그냥 현재에 있는 거라고요. 완전히 이해해요. 하지만 또 한편으로는, 저는 남편이 되고 싶고 아버지가 되고 싶고, 누군가를 사랑하고 내 가족을 돌보고 싶기도 해요. 하지만 당신이 말하는 것도 완전히 이해해요. 왜냐하면 Rising을 시작한 이후로 제 삶은 Rising과 바차타뿐이거든요. 그리고 정말 놀라워요. 당신이 말한 ‘재미보다 더 재미있는(funner than fun)’ 상태예요. 아침에 일어나면 모닝 루틴 같은 게 필요 없어요. 그냥 “커뮤니티를 위해 Rising을 더 좋게 만들자. 더 나은 댄서가 되자.” 그게 다예요. 그리고 이렇게 행복했던 적이 없어요. 정말 좋아하는 사람과 연애하면서도 커리어든 불안감이든 삶의 다른 부분이 엉망이었을 때보다 훨씬 행복해요. 그냥 이게 어떻게 둘 다 가질 수 있을지 — 혹은 가질 수 있는지 — 궁금해요.

데릭 시버스 아주 의도적인 전략을 고려해볼 수 있을 것 같아요. 역시 집중적이고 의도적인 방식으로, 마찬가지로 집중적이고 의도적으로 그것을 찾는 사람과 함께 그것을 찾아가보는 거예요. 예를 하나 들게요, 약 3년 전에 이스라엘 텔아비브에 10일 동안 갔는데, 이스라엘에서 태어나 자랐거나 다른 지역에서 배우자를 찾기 위해 이주한 사람들을 여럿 만났어요. 세 명, 어쩌면 네 명이 모두 성공적으로 해낸 걸 보고 정말 놀라웠어요. 그들은 미국이나 아르헨티나 등 다른 곳에서 자랐고, 유대인 부모 밑에서 자랐죠. 두 명은 꽤 무신론자이기도 했지만 항상 “나는 문화적으로 유대인이니까 유대인 배우자를 찾기 위해 이스라엘로 이주해야겠다”고 느꼈대요. 그리고 이런 의도적인 집중 덕분에 네 명 모두 즉시 훌륭한 짝을 찾았고, 모두 결혼해서 아이들과 함께 행복하게 살며 그게 인생 최고의 결정이었다고 말하더라고요. 그리고 그들이 어떻게 했는지 모두 말해줬어요. 그 의도를 켜고 “그냥 대충 노는 게 아니라, 나는 배우자를 원해. 아이 둘을 원해. 여기 살고 싶어. 이런 삶을 원해. 누가 나와 같은 삶을 원하지?”라고 말하면, 만나서 가치를 비교하는 거예요. “나는 매우 모험적이고, 매우 안정적이야. 이게 나에게 중요해. 전통적인 결혼을 원해” 혹은 “아주 비전통적인 결혼을 원해”라고요. 이런 가치를 상대와 나누고, 아주 명료하게 같은 가치를 공유하고 같은 걸 원하는 사람을 찾는 거죠. 실제로 얼마나 잘 통하는지 보고 정말 놀라웠어요.

스티브 시마 네, 가치관이 아마 그 모든 것의 핵심인 것 같아요. 가끔 정말 똑똑하고 예쁘고 친절한 사람을 만나도, 그저 흐름에 맡기는 사람들인 경우가 있거든요. 그냥 편안한 삶 말고는 무엇에 대해서도 큰 열정이 없거나, 관계 자체가 삶의 주된 초점인 거예요. 그러면 저는 부담을 느껴요. 제가 그들의 초점의 핵심이 되는데, 제 삶에서는 그게 피자의 한 조각에 불과하니까요. 그건 정말 불편하죠. 누군가 그냥 나를 기다리고 있다고 생각하는데, 나는 그 사람이 원하는 전부를 줄 수 없으니까요. 그래서 할리우드 스타들이 다른 할리우드 스타하고만 사귈 수 있는 것과 비슷한 것 같아요. 상대가 그걸 이해하고 같은 라이프스타일을 가지고 있으니까요.

데릭 시버스 제 웹사이트에서 만남(mettings) 중 텔아비브를 클릭해보면 루시안이라는 정말 흥미로운 사람을 볼 수 있어요. 아주 의도적인 결혼의 한 예인데, 가장 흥미로운 건 그와 그의 아내가 결혼 전에 서로 손도 대지 않았다고 솔직하게 말한 거예요. 심지어 손끝 하나 대지 않았다고요. 그리고 인생의 동반자를 명료하게 결정하기 위해 아주 의도적으로 그렇게 했다는 거예요. 제가 “잠깐, 그건 미친 짓 아니에요? 인생의 동반자를 골랐는데 나중에 성적 케미가 안 맞으면 어떡해요?”라고 하자 그가 말하더라고요. “봐요, 궁극적으로 반대가 더 위험해요! 성적 케미가 너무 좋아서 완전히 다른 가치를 가진 사람과 인생의 동반자가 되는데, 그 케미에 눈이 멀어 그걸 보지 못하게 되는 거죠! 성적 케미가 좋아서 나쁜 관계에 빠지는 경우가 훨씬 흔해요. 그러니 서로 손대지 않기로 하는 게 더 현명한 결정이에요. 정말 인생의 동반자를 찾고 있다면 서로 손대지 마세요.” 같은 걸 원하는 사람을 찾아 원하는 것과 가치관에 대해 긴 대화를 나누고, 어쩌면 결정하기 전에 잠재적인 문제들을 먼저 다루어보는 거예요. 그리고 나서 헌신하기로 결정하고, 그 뒤에 침대로 뛰어드는 거죠. 정말 흥미로웠어요. 그 접근법에 대한 정말 강력한 주장이었어요.

스티브 시마 당신의 책에서 “술에 취했을 때 계약서에 서명하는 건 불법이니, 사랑에 취했을 때 인생의 동반자를 결정해서도 안 된다”고 했죠.

데릭 시버스 인용해줘서 고마워요. 과거의 내가 잘 말했네요!

스티브 시마 관계에 대해 마지막으로 하나 더 짚고 싶은 게, 당신은 “누군가가 당신을 완성시켜주거나 구원해줄 거라는 느낌을 경계하라”고 썼죠. 무슨 의미인가요?

데릭 시버스 거기서 더 설명이 필요한 부분이 뭐죠?

스티브 시마 이해는 가는데, 많은 사람들이 왜 그런 느낌을 쫓는지 모른 채 쫓는 것 같아서요.

데릭 시버스 회사를 팔자마자 모든 게 갑자기 바뀌었다고 말했잖아요. 인도에 가서 6개월 동안 머물러보자는 생각이 들었고, 정말 신나고 재미있고 좋은 도전처럼 느껴졌어요. 그래서 친한 친구에게 전화해서 “내가 이걸 하지 말아야 할 이유가 있을까?”라고 물었더니, 그녀가 이렇게 말하더라고요. “응, 그게 너를 행복하게 해줄 거라고 생각한다면 하지 마.” 와, 좋다. 그 빈칸에는 정말 많은 걸 넣을 수 있어요. 그 멋진 사람을 쫓지 마, 그게 너를 행복하게 해줄 거라고 생각한다면 말이에요. 그건 행복 — 혹은 행복의 부재 — 을 다른 무언가를 쫓기 전에 직접 마주하게 해요. 목적을 위한 수단이 아니라 그 자체를 위해 쫓아야 하죠. 그러니까 삶의 빈자리를 메우기 위한 수단으로 인도에 가지 마세요. 삶이 엉망이라고 느껴서 목적의식을 주겠지 하는 수단으로 아기를 갖지 마세요. 그건 우리가 전에 말한 것처럼 다른 사람을 객체로 이용하는 거예요. 자신 안의 행복 혹은 불행을 직접 마주해서, 무언가를 본질적인 이유로 하고 누군가를 당신이 해결해야 할 무언가가 아니라 그 자체로 존중할 수 있도록 하세요.

스티브 시마 그 인용을 정말 아름답게 썼다고 생각했고, 그 질문을 드린 이유는 우리가 하는 많은 일들, 누군가를 쫓든 커리어든 돈이든 집이든 무엇이든 간에, 그 기저에는 “이것만 있으면 행복해질 거야. 이것만 있으면 나 자신을 좋아하게 될 거야. 이것만 있으면 마침내 충분히 괜찮아질 거야”라는 생각이 깔려 있기 때문이에요. 그리고 거의 항상 답은, 아니, 그게 당신의 문제를 해결해주지 않았다는 거잖아요?

데릭 시버스 맞아요. 하지만 단서를 달아야 해요. 때로는 그 일을 하는 게 실제로 행복을 주기도 해요! 계속 고장 나고 난방도 안 되는 낡고 형편없는 차를 몰며 그게 삶의 끊임없는 장애물이 되고 있는데 새 차를 산다면, 주변의 많은 사람들은 “야, 스티브, 새 차 산다고 행복해지지 않아”라고 말할 수도 있어요. 하지만 새 차를 사면 실제로 정말 행복해져요! 당신의 삶이 훨씬 쉬워지니까요. 출퇴근에 쓰는 그 공간에서 보내는 시간이 객관적으로 훨씬 좋아지는 거예요. 구체적으로 더 행복해질 수 있어요. 저는 사는 곳에서도 그런 걸 느꼈어요. 얇은 벽 너머로 이웃이 고함치는 소리가 들리거나 사이렌이 울리는 길모퉁이 위의 형편없는 작은 아파트에 산 적이 있어요. 불행했고 “새 곳으로 이사하면 더 행복해질 거야”라고 생각했죠. 그리고 스스로 “행복해질 거라고 생각하면 하지 마”라고 되뇌기도 했어요. 하지만 더 조용한 곳으로 이사하고 나니 훨씬 행복해졌어요. 그러니 다시 말하지만, 스스로 안을 들여다보고 두 관점을 모두 가져가야 해요. 당신이 원한다고 생각하는 그게 상처에 대충 붙이는 반창고인지, 그래서 상처를 직접 치료해야 하는 건지, 아니면 정말 해결책인지는 당신만이 알 수 있어요.

스티브 시마 그것도 언어의 한계인 것 같아요. 영어에서는 그냥 ‘happy’ 하나뿐이니까요. 하지만 중국어에서는, 예를 들어 자동차나 아파트 얘기처럼, 우리는 그걸 快乐 — kwae le — 라고 하잖아요. 말 그대로 ‘빠른 기쁨’이죠. 더 일시적이고 쾌락적인 행복, 순간의 느낌에 가까운 거예요. 반면 더 깊은 행복을 心福 — xin fu — 라고 하는데, 대략 마음의 평온하고 깊은 행복, 영혼 깊이 뿌리내린 행복 같은 거예요. 예를 들어 사랑이 넘치는 지지하는 결혼 생활은 xin fu고, 정말 엄청난 섹스는 kwae le인 거죠. 그런 차이가 있는데, 결국은 우리가 왜 그런 일들을 하는지에 대해 스스로에게 정직해지는 문제인 것 같아요.

데릭 시버스 맞아요, 꽤 피상적으로 보이는 것들 중에도 정말 충족감을 주는 것들이 있어요. 좋은 집과 은행에 있는 돈의 예를 들어볼게요. 제 과거에서 보면 피상적인 추구라고 할 수 있는 두 가지죠. 하지만 은행에 충분한 돈이 있다는 것에서 깊고 영양가 있는 깊은 행복을 느껴요. 과거의 제가 돈을 열심히 추구해준 게 너무 고마워요. 그래서 지금 그 돈이 계좌에 앉아 ETF로 연 8%를 벌고 있죠. 그건 인생에서 뭔가 잘못됐을 때, 혹은 미래에 뇌암 같은 일이 생겼을 때 괜찮을 거라는 걸 아는 아름다운 안정감이에요. 피상적인 추구처럼 보일 수도 있지만 깊은 행복을 만들었죠. 과거에 살았던 집들도 마찬가지예요. 정말 비싼 집들이 있었어요. 한 번은 1년 동안 정말 비싼 곳을 빌렸는데, 혹시 행복의 헛된 지표가 아닐까 걱정했어요. 내가 행복해질 거라고 생각해서 그러는 건가 하고요. 더 충만한 삶을 산다는 명목으로, 당신의 첫 질문이었던 재발명처럼, “난 한 번도 집에 돈을 펑펑 써본 적이 없어. 항상 아끼기만 했지. 이번 1년만큼은 정말 좋은 곳을 빌려보자”고 생각했어요. 그런데 그 1년 동안 매일 활짝 웃으며 일어났어요. “와, 여기 사는 거 정말 좋다. 와, 멋지다. 와, 대박이다!” 하면서 일어났죠. 매일매일 깊은 행복을 줬어요. 그래서 무엇이 피상적이고 무엇이 깊은지 알기 어려워요.

스티브 시마 아마 재정적 안정은 굉장히 깊고 깊이 충족감을 주는 느낌인 것 같아요. 반면 돈과 관련된 다른 것, 예를 들어 구찌 가방 같은 건 돈에 대한 아주 피상적인 추구겠죠. 그러니 돈 안에서도 더 충족감을 주는 추구와 더 피상적인 추구가 있지만, 결국 사람에 따라 다른 것 같아요.

데릭 시버스 맞아요. 하지만 어떤 사람에게는 구찌 가방이 매일 행복을 줄 수도 있어요! 어쩌면 문제는 자기 자신을 아는 것 — 자신만의 깊은 선호와 자신에게 맞는 것이 무엇인지 아는 것 — 일지도 몰라요. 세상이 당신에게 무엇을 원해야 한다고 말하는 것만 듣는 게 아니라요.

스티브 시마 이건 돈 이야기로 넘어가기 정말 좋은 연결인 것 같아요. 당신이 쓴 한 문장이 읽었을 때 저를 멈춰 세웠어요. “부자가 되는 데 가장 큰 장애물은 당신이 돈에 부여한 해로운 의미다.” 여기서 ‘그것’은 아마 돈을 말하는 거겠죠. 자세히 설명해줄 수 있나요?

데릭 시버스 너무 많은 사람들이 억만장자가 문제라고 말하는 걸 들어요. “탐욕스러운 부자들. 자본주의는 착취다.” 돈에 대한 진리처럼 여겨지는 말들도 너무 많아요. 그냥 당연한 사실처럼 말하죠. 정사각형은 네 변이 있고 돈은 모든 악의 근원이다, 처럼요. 하지만 그런 믿음은 집에서 아무것도 안 하고 앉아 의기양양하게 자신의 무활동을 정당화하고 싶을 때 유용해요. 세상을 더 좋게 만들 기회가 있을 수도 있는데, 그 부수 효과로 많은 돈을 벌게 될 수도 있어요. 하지만 ‘돈은 악하고 부자는 남에게서 훔친 사람’이라는 진리를 받아들이면 그런 추구를 피하게 될 수도 있어요. 친구에게서 그런 걸 봤어요. 사실 누구인지 말할게요, 꽤 흥미롭거든요. ‘Mad World’라는 노래 아시죠? “All around me are familiar faces...” 그 노래를 부른 게리 줄스(Gary Jules)예요. 그와 로스앤젤레스 거리를 걷고 있었는데, 정말 똑똑하고 흥미로운 친구라 항상 멋진 대화를 나눴죠. 스타벅스 앞을 지나가는데, 그가 방금 커피를 마시고 싶다고 했거든요 — 스타벅스를 지나가며 그가 말하더라고요. “저긴 싫어 — 대기업이잖아”라고요. 그래서 제가 말했죠. “게리, CD Baby가 계속 성장하면 내가 그 대기업이 될 수도 있어. 하워드 슐츠를 보며 그의 작은 시애틀 커피숍이 대박이 났다고 ‘저런 나쁜 놈’이라고 할 수는 없잖아. 그는 뭔가를 제대로 했어. 사람들이 정말 좋아했고 미친 듯이 성장했지. 그렇다고 그가 나쁜 사람은 아니잖아.” 내가 내일 뭔가 시작해서 미친 듯이 성장해도 모든 사람이 내가 성공했다고 바로 ‘나쁜 놈’이라고 생각하는 건 잘못된 거라는 거죠. 하워드 슐츠나 샘 월튼, 빌 게이츠가 되어보는 걸 공감해보는 게 더 공감적인 태도일 수 있어요. 뭔가를 시작해서 세상에 내놓기 위해 정말 열심히 일했고 사람들이 정말 좋아해서 대히트가 된 사람 말이에요. 그게 당신이 될 수도 있어요. 이 사람들은 꼭 그렇게 다르지 않아요. 성공한 사람은 누구나 악해야 한다는 편견 어린 무시보다는 그렇게 생각하는 게 더 공감적일 수 있어요.

스티브 시마 한스 로슬링의 『Factfulness』를 읽어본 사람이라면 누구나 이해할 거라고 생각해요. 우리 세상은 아동 사망률, 빈곤 등 상상할 수 있는 모든 지표에서 객관적으로 나아졌으니까요. 그건 풍요에서 오고 돈을 버는 데서 오는 거예요. 물론 탐욕스러운 기업들도 있죠. 당연히 있죠. 하지만 동시에 선한 일도 풍요에서 나와야 해요. 우리가 모두 간신히 먹고산다면 선한 일을 할 여유 자체가 없을 테니까요. 그리고 말씀하신 것처럼 어떤 사람들은 그냥 의기양양해하고 싶어 하죠. 사람들이 어떤 것에 대해 불평하는 걸 들을 때마다 저는 “그래서 당신은 뭘 하고 있는데? 어, 아무것도 안 해? 그럼 입 다물어. 그냥 닥쳐”라고 말해요. 만약 당신이 정말로 자신만의 천연 데오드란트를 만드는 그런 히피 중 한 명이라면 적어도 존중할 수 있어요. 헌신적이라는 걸 알 수 있으니까요. 하지만 그냥 헛소리만 하고 돌아서서 아무것도 안 한다면, 제게는 그냥 닥치라는 거예요.

데릭 시버스 Free Palestine.

스티브 시마 또 다른 인용이 있어요. “당신의 창작물이 정말 원하는 사람들에게 가고 있는지 확인하기 위해 돈을 받아라. 사람들은 공짜인 것의 가치를 인정하지 않는다. 그들을 위해서도, 당신을 위해서도 돈을 받아라.” 지금 많은 청취자들이, 특히 그게 예술이나 어떤 서비스 같은 무형의 것이라면, 돈을 받는 것에 대해 찝찝함이나 죄책감을 느낄 거예요. 그에 대해 뭐라고 말해주고 싶고, 어떻게 다시 생각해볼 수 있을까요?

데릭 시버스 아까 했던 얘기, 행복해지기 위해 연애하거나 아기를 갖지 말라는 얘기와 마찬가지예요. 거기에는 더 깊은 문제가 있어요. 깊이 불행하면서 관계를 통해 행복해지려고 한다면, 먼저 자신 안의 그 불행을 마주해야 해요. 돈을 받는 것에 대한 낮은 자존감도 마찬가지예요. 자신이 하는 일에 대해 사람들이 돈을 줘서는 안 된다고 느끼는, 자신이 하는 일이 가치 없다고 느끼는 마음이요. 먼저 그 낮은 자존감을 마주하고, 이상적으로는 당신이 만드는 것이 누군가 벽에 걸거나 헤드폰으로 들을 때 훨씬 행복해질 만큼 구체적인 가치가 있어서, 그들이 기꺼이 그걸 위해 10달러, 100달러, 1,000달러를 내고 싶어 한다는 걸 깨달아야 해요. 그게 사람들에게 돈을 벌어다 주는 일일 때가 가장 쉬워요. 제가 CD Baby를 운영할 때는 누군가 자신의 음악을 세상에 팔 수 있는 곳을 만들었죠. 제 시스템에 등록하는 데 35달러가 들었고, 일단 등록되면 수천 명의 낯선 사람들이 당신의 음악을 들어보고 수백 명이 구매했어요. 그래서 저는 진심으로 이건 35달러의 가치가 충분히 있다고 말할 수 있었어요. 사실 100달러를 받아도 가치가 있다고 말할 수 있었죠. 그걸 말하는 데 거리낌이 없었어요. 왜냐하면 그건 제가 아니었거든요. “내게, 데릭에게 35달러를 달라”는 게 아니었어요. “당신이 음악을 팔 수 있도록 내가 만든 시스템을 35달러에 등록해드립니다”에 가까웠죠. 그리고 그중 처음에는 아마 5달러가 이익이었고, 나중에 최적화해서는 절반 정도가 이익이 됐지만, 요점은 당신이 하는 일이 다른 누군가에게 구체적으로 가치가 있다는 걸 아는 데서 시작한다는 거예요.

스티브 시마 이건 꼬리가 몸통을 흔드는 격이죠? 가끔 “언제까지 구독자 100만 명을 달성하는 게 목표예요”라고 말하는 사람을 만나요. 그러면 저는 “왜 당신이 100만 구독자를 가질 자격이 있다고 생각해요? 어떤 가치를 만들었는데요? 자격이 될 만큼 무엇을 했는데요?”라고 말해요. 예전에는 마이클 잭슨이든 누구든 위대해서 유명해진 거잖아요. 그런데 이제는 그냥 유명해서 유명하거나 관심을 가로채는 능력 때문에 유명한 사람들이 있어요. 세스 고딘은 당신이 너무 많은 가치를 제공해서 사람들이 돈을 주려고 안달이 나고, 그래도 여전히 남는 장사라고 느낄 정도로 해야 한다고 말하죠. 그렇지 않다면 돈을 주지 않을 테니까요.

데릭 시버스 무엇을 얻는가에 집중하지 말고, 주는 것에 집중하세요. 지식, 서비스, 시스템 같은 구체적으로 가치 있는 걸 관대하게 주는 데 집중하는 거예요. 누군가에게 구체적으로 가치 있어서, 이상적으로는 그들이 더 많이 사용할수록 더 가치 있게 되는 그런 걸요. 당신은 가치에 집중하고, 당신이 얻는 건 그냥 부수 효과예요. 그게 목적이 되어서는 안 돼요. 돈, 유튜브 구독자 수 같은 건 자동차의 주행 거리계와 같아요. 그게 운전의 목적이 아니잖아요. 주행 거리계를 운전의 목적으로 봐서는 안 돼요. 당신이 가고 싶은 곳으로 가는 것의 부수 효과일 뿐이죠.

스티브 시마 이건 평생 실수해보면서 깨닫게 되는 것 중 하나인 것 같아요. 때로는 곧장 그걸 향해 가는 것이 오히려 그걸 얻지 못하게 하고, 우회로를 택해야 한다는 거죠. 보잉이 항공과 최고의 비행기를 만드는 데 집중했을 때는 이익이 그냥 굴러들어왔는데, CEO가 더 전통적인 회계형 CEO로 바뀌어 “좋아, 비용을 절감하고 이익을 극대화하자”고 하자 황금알을 낳는 거위를 죽였고 이익이 떨어지기 시작했죠. 그러다 다시 항공 전문가 CEO로 바꾸자 이익이 다시 올라갔고요.

데릭 시버스 힘들게 배워야 한다고 말하지만, 세스 고딘이나 토니 로빈스 같은 저자들 — 세상에 좋은 생각을 내놓는 사람들 — 심지어 당신이 이 팟캐스트로 하는 일 같은 게 도움이 된다고 생각해요. 당신이 이걸 할 필요는 없었잖아요. 일정을 잡고 편집하고 공개하는 노력을 들여 세상에 좋은 생각을 전하고 있잖아요. 그러니 이상적으로는 이걸 듣는 젊은 사람이 “사업 성공의 핵심은 관대함이고 가치를 제공하는 것이다. 뭔가 속임수로 ‘노력 없이 100만 구독자를 얻는 10가지 방법’ 같은 게 아니다”라는 사고방식으로 자랄 수 있어요. 이상적으로는 누군가의 머릿속에 건강한 생각을 넣어 처음부터 사고방식을 형성하도록 도와서 힘들게 배울 필요가 없게 하는 거죠.

스티브 시마 그 생각에 대해 듣고 싶어요. 저는 의견이 갈려요. 한편으로는 그런 것들이 세상에 있는 게 매우 유용하다는 데 절대적으로 동의해요. 하지만 제가 발견한 건, 정말 준비가 됐을 때만 도움이 된다는 거예요. 레벨 100의 지혜를 레벨 20에 있는 사람에게 주면 그냥 귀를 스쳐 지나가버려요. 예를 들어, 20대 내내 저는 고등학교 때 받지 못한 관심 때문에 마침내 충분히 괜찮다고 느끼게 해줄 거라고 생각해서 핫한 여자들을 쫓고 가능한 한 많은 핫한 여자들과 자려고 했어요. 그리고 10년을 낭비한 끝에 문제가 사라지지 않았다는 걸 깨달았죠. 아무것도 사라지지 않았어요. 부모님과의 복잡한 관계도, 커리어에서의 충족감 부족도 하나도 사라지지 않았어요. 그 여자만 얻으면 될 줄 알았지만 그렇지 않았죠. 그런데 만약 엄마 지하실에 팬티만 입고 배에 과자 부스러기를 묻힌 채 여자친구를 한 번도 사귀어본 적 없는 사람에게, 핫한 여자들과 자는 것이나 섹시한 여자친구를 사귀는 게 당신의 문제를 바꾸지 못할 거라고 말한다면, 그는 “꺼져”라고 할 거예요.

데릭 시버스 그게 삶이죠. 그게 배움이에요. 아무도 누구에게 아무것도 가르치지 않는다고 할 수도 있어요. 배우는 것이 능동적인 동사예요. 학생이 정보를 자신의 머릿속으로 끌어당겨야 해요. 억지로 밀어 넣을 수는 없어요.

데릭 시버스 제 삶을 바꾼, 적절한 때에 와닿은 아주 작은 아이디어 하나를 말해줄게요. 펠릭스 데니스가 쓴 『How to Get Rich』라는 책이었어요. 회사를 팔 무렵에 읽었는데, 사실 부자가 될 필요가 없었지만, 샌프란시스코의 오프라인 서점을 둘러보다 『How to Get Rich』라는 제목을 봤어요. 뚱뚱한 수염 난 남자가 왕좌에 앉아 옆에 개들을 거느리고 있는, 아이러니하게 위엄 있어 보이는 대담한 표지가 있었죠. 대담하고 과감한 책이었어요. 웃음이 나서 샀는데, 제 삶을 바꿨어요. 출판업으로 7억 달러를 번 사람이 쓴 책이었거든요. 엄청나게 부유했지만 운전도 할 줄 몰라서 쇼퍼를 두고, 롤스로이스를 여러 대 가졌으며, 돈을 마약과 매춘에 탕진했다고 책에서 스스로 말했어요. 그리고 더 많은 돈을 계속 추구했죠. 그러다 그가 말하더라고요. 이제 68세에 엄청난 부를 이룬 입장에서, 다시 한다면 처음 2천만~3천만 달러 이후에 멈췄을 거라고, 그 정도면 평생 살기에 충분하고 나머지 인생은 나무를 심고 시를 쓰며 보냈을 거라고요. 더 추구한 걸 후회한다고, 그 지점에서 멈췄어야 했다고요. 저는 회사를 2천만 달러에 팔 무렵에 그걸 읽었고, 정말 적절한 때에 와닿았어요. “이 사람 말을 믿고 이제 돈 버는 걸 멈춰야겠다”고 말했죠. 그리고 실제로 그랬어요. 2008년 이후로 1달러도 벌지 않았어요. 그의 조언을 따랐죠. 적절한 때에 와닿았어요.

스티브 시마 머릿속에 넣어두는 것 자체가, 실수하고 있더라도 매우 유용하다고 느껴요. 머릿속에 아이디어가 없으면 특정 고통의 지점에 도달했을 때 그 통찰이 없으니까 그냥 계속 가게 되잖아요. 그런데 가끔은 무시했던 지혜를 듣다가도 특정 고통의 지점에 도달하면 “아, 아빠가 말한 게 그거였구나” 혹은 “아, 데릭이나 마크 맨슨 같은 사람이 그때 말한 게 그거였구나” 하게 되죠. 그래서 준비가 되어 있어야 한다는 것과 동시에, 가지고 있는 게 없는 것보다 확실히 낫다는 게 공존할 수 있는 것 같아요.

데릭 시버스 좋은 지적이에요. 맞아요. 저에게도 그런 일이 있었어요. 글에서 지혜를 얻어들였다가 그 고통의 지점이 왔을 때 그 지혜가 다시 떠올랐죠. 정말 좋은 지적이에요. 말해줘서 고마워요.

스티브 시마 마무리하면서 게임을 하나 해보고 싶어요. 재발명으로 시작했죠. 당신은 지적 유연성으로 유명하잖아요. 지난번에 뭐라고 했죠? “생각을 바꾸지 않으면 죽은 물고기나 다름없다”고요. 그럼 지난 1~2년 사이에 생각이 바뀐 게 있다면 뭐가 있을까요?

데릭 시버스 아직 공개적으로 말하지 않은 것들 중 몇 가지를 말해볼게요. 당신은 제 생각을 지금 상태로 되짚게 만들고, 각각을 몇 년 전과 비교해서 무엇이 바뀌었는지 보게 하네요. 재미있는 정신적 산책이에요.

데릭 시버스 화석 연료예요. 최근에 『Fossil Future』라는 책을 읽었는데, 화석 연료를 공격적으로 단계적으로 폐지해서는 안 된다고 설명하더라고요. 세계의 대부분은 여전히 화석 연료가 필요하거든요. 어쩌면 필요하지 않을 수도 있는 특권적이고 풍요로운 선진국이 나머지 세계보고 사용을 중단하라고 지시하는 건 말 그대로 사람들을 죽이는 일이에요. 아프리카에는 신생아 인큐베이터를 가동할 전기를 만들 연료가 부족해서 인큐베이터를 돌릴 발전기를 가동하지 못해 아기들이 죽는 병원들이 있어요. 그들에게 가스 사용을 중단하라고 말하는 건 살인적인 일이에요. 그래서 저는 화석 연료를 객관적으로 절대적으로 나쁘다고 생각하는 걸 멈췄어요. 그게 큰 변화 중 하나였어요.

데릭 시버스 중국 정부를 악하다고 생각하는 것도 멈췄고, 지난 50년 동안 일을 정말 잘 해온 사고방식을 이해하게 됐어요. 이제는 존경해요. 예전에는 그렇지 않았는데, 아마 정부끼리 몇 가지 문제로 대립하고 있어서 미국 언론에 의해 악마화된 거라고 생각해요. 하지만 중국 사람들과 미국 사람들은 아무런 문제가 없어요. 사실 저는 중국 사람들이 전반적으로 미국 사람들과 매우 비슷하다고 느껴요. 매우 비슷한 기업가적이고 야심찬 에너지가 있어요. 정말 동질감이 느껴져요. 그리고 중국 정부가 일을 처리하는 방식을 존경하게 됐어요. 예전에는 그렇지 않았는데, 그래서 중국 공산당과 시진핑의 접근법을 이해하기 위해 아마 다섯, 여섯 권의 책을 읽었어요. 이제는 더 이해하게 됐고 감사하게 생각해요.

스티브 시마 이건 당신의 『유용하지만 진실은 아닌(Useful Not True)』 책과도 관련된 것 같아요. 이것도 유용하지만 진실은 아닌 아이디어예요. 친구가 알려준 책 제목이 있는데, 책 자체는 읽지 않았지만 제목이 『Everything is Figureoutable』이에요. 그 말이 그냥 마음에 박혔어요. 스콧 펙의 『The Road Less Traveled』를 읽은 기억이 나는데, 거기서 그는 이웃이 잔디 깎는 기계를 고치는 걸 봤다고 해요. 그리고 이웃에게 “우와, 당신은 손재주가 좋네요. 저는 절대 당신처럼 될 수 없어요”라고 말하자, 이웃이 쳐다보지도 않고 “네가 시간을 들이지 않아서 그래”라고 말했대요. 스콧은 좀 기분이 상했죠. ‘내가 시간을 들이지 않다니 무슨 소리야?’ 하면서요. 그러다 사무실에 갔는데 환자 중 한 명의 핸드브레이크가 고장 났더라고요. 그래서 차에 올라타 이웃이 한 말을 떠올리고 뒷좌석 바닥에 누워 핸드브레이크 케이블 같은 것들이 있는 시트 아래 메커니즘을 그냥 5분 동안 아무것도 하지 않고 바라봤대요. 그러다 “아, 이게 저기에 연결되고 저게 이것에 연결되는구나. 이걸 이렇게 빼면 되겠네, 좋아, 핸드브레이크가 되네” 하고 알게 됐대요. ‘내가 시간을 들이지 않아서’라는 걸 깨달은 거죠. 그리고 특히 저는 대규모 언어 모델을 늦게 받아들였는데, 특히 ChatGPT 시대에는 정말로 변명의 여지가 없어요. 모든 건 알아낼 수 있어요(figureoutable). 이걸 유용하지만 진실은 아니라고 부르는 이유는, 물리적인 한계 때문에 알아낼 수 없는 것들도 있다고 생각하기 때문이에요. 하지만 뉴턴의 세 가지 법칙조차 객관적으로 진실은 아니잖아요. 사물을 설명하는 단순한 방식일 뿐이죠. 그러니 99.99999%의 것들은 알아낼 수 있어요.

스티브 시마 그리고 그냥 앉아서 피해자가 되어 남자 탓이든 백인 탓이든 누구 탓이든 불평하고 싶다면 그렇게 할 수도 있어요. 그렇게 하면 더 비참해질 뿐이죠. 제 친구 중에 인도 친구가 있는데, 그의 고향인 남인도의 특정 지역 사람들은 기근 때문에 유전적으로 뱃살이 더 잘 찌는 경향이 있대요. 기근에 더 잘 적응하도록 진화한 거죠. 그래서 유럽, 인도 사람들에게 꽤 인종차별적인 대륙에 사는 과체중인 인도 남자인데, 연애가 쉽지 않죠. 하지만 그는 50파운드(약 23kg) 정도를 감량했고, 아무 변명도 하지 않아요. 저는 그를 정말 존경해요. 인종차별에 대해 불평할 수도 있지만 그는 그냥 삶을 더 낫게 만들기로 한 거예요. 그는 “모든 건 알아낼 수 있다”고 생각해요. 그래서 그건 엄청나게 강력하고 유용하지만 진실은 아닌 믿음이었어요.

데릭 시버스 정말 좋아요. 사실 여기서 멈추는 게 좋겠어요. 지난 대화와 이번 대화를 연결해주니까요. 부자가 되는 것도 당신이 할 수 있는 일이거든요. 이걸 듣는 누구나 돈을 버는 기술은 알아낼 수 있어요. 그리고 그걸 배우고 나가서 실행하면, 와, 정말 되더라고요. 그러다 결국, 갑자기라기보다는 결국에는 은행에 100만 달러, 그리고 1,000만 달러가 생기죠. 그리고 갑자기 당신은 예전에 타자화하고 다른 종류의 사람이라고 생각했던 바로 그 사람이 되어 있어요. 하지만 그게 당신이 될 수 있어요. 피트니스도 마찬가지예요. 지난 에피소드에서 춤 이야기를 꺼낸 것도 좋았어요. 춤추는 사람들은 다른 종족처럼 보이잖아요. 나는 절대 그런 종족이 될 수 없을 거라고요. 아니, 몇 번 레슨을 받고 배우면 할 수 있는 거예요. 손으로 그림 그리기, 몸 만들기, 부자 되기. 훌륭한 부모가 되는 것도 완전히 가능해요. 그렇게 어렵지 않아요. 화가 나서 소리치고 싶은 그 몇 순간을 참고 입을 다물고 지금 뭐라고 말하는 게 옳은지 생각해서 옳은 말을 하면, 짜잔, 당신은 좋은 부모가 되는 거예요. 이런 모든 것들은 알아낼 수 있어요. 모든 것들은 할 수 있어요.

스티브 시마 당신이 뭐라고 했죠? “성공한 사람과 실패한 사람의 유일한 차이는 실패한 사람이 포기했다는 것이다”라고요.

데릭 시버스 맞아요. 그 생각을 정말 좋아해요. 당신이 끝났다고 선언하기 전까지는 실패라는 건 존재하지 않는다는 거예요. 그 전까지는 그냥 시도 중인 거예요. 훌륭한 소설을 쓰고 싶다고 해보세요. 훌륭한 소설 쓰기를 그만둘 때까지는 실패한 게 아니에요. 그 전까지는 그냥 훌륭한 소설을 쓰는 과정에 있는 거예요. “난 못했어. 실패했어”라고 말하는 시점에야, 그게 멈췄다는 뜻이에요. 멈추지 않으면 실패는 없는 거예요. 그냥 계속 시도하는 거죠.

스티브 시마 좋아요, 정말 환상적이었어요, 데릭. 몇 시간이고 이야기할 수 있을 것 같고, 당신은 정말 통찰의 보고예요. 요즘 새로 작업하고 있는 것들은 뭐가 있나요?

데릭 시버스 글쎄요. 중국어를 배우고 있어요. 그게 정말 큰 일이에요. 사실 재미있는 게, 오늘 아침 두 시간 전에 快乐를 배웠거든요. 방금 배웠는데 당신이 “快乐라는 단어가 있는데”라고 하니 “나 오늘 아침에 방금 배웠는데!” 싶었어요. 어쨌든요. 그리고 집을 짓고 있어요. 그리고 PostgreSQL 데이터베이스가 HTML을 직접 생성하게 하는 완전히 새로운 프로그래밍 방식을 배우고 있어요. 너무 괴짜스러운 얘기라 깊게 들어가긴 그렇지만, 지금 하고 있는 건 그 정도예요. 그러니 여기까지 할게요.

스티브 시마 좋아요. 사람들은 어디서 당신을 찾을 수 있나요?

데릭 시버스 sive.rs에서요.

스티브 시마 데릭 시버스, 고마워요, 정말 감사해요.

데릭 시버스 우리가 비슷한 추구를 하고 있다는 게 좋아요. 사실 우리는 탐험과 자기 계발이라는 추구에 있어 꽤 동질감이 있다고 생각해요. 당신과 제가 삶에 대해 비슷한 접근을 하고 있다는 게 정말 멋지다고 생각해요. 그리고 이번 대화 전체가 뒤집어도 될 만큼, 우리 둘 중 누가 한 말이든 우리 둘 중 누구라도 할 수 있었던 말 같았어요. 당신을 더 잘 알게 되어 정말 좋았어요. 고마워요.

스티브 시마 100% 공감해요. 고마워요. 감사해요.