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닉 아타나코비치 데릭, 팟캐스트에 오신 걸 환영합니다.

데릭 시버스 닉, 초대해 줘서 고마워요.

닉 아타나코비치 너무 기대돼요. 솔직히 예전 에피소드를 돌아보면 매 게스트마다 기대된다고 말하긴 했는데, 이번은 좀 결이 달라요.

데릭 시버스 근데 이번엔 진짜라는 거죠.

닉 아타나코비치 정확해요. 이번엔 정말 진심이에요. 농담은 그만하고, 오늘 대화가 정말 기대돼요. 다룰 주제들이 제 청취자들에게 큰 도움이 될 것 같고, 당신도 즐거운 시간이었으면 좋겠어요. 제 역할 중 하나가 당신이 제 질문에 즐겁게 답하도록 만드는 거니까요.

닉 아타나코비치 데릭, 지금 이걸 클릭해서 당신을 보고 ‘이 사람이 누군지도, 어떤 배경인지도 모르겠는데 왜 계속 들어야 하지?’라고 생각하는 분이 있다면 왜 머물러서 들어야 할까요?

데릭 시버스 제가 누구인지는 중요하지 않아요. 이상적으로는 정말 아무 상관이 없죠. 중요한 건 아이디어 자체예요. 제가 가장 좋아하는 논픽션 작가들이 누군지도 모르고, 사실 신경도 안 써요. 일부러 찾아서 약력을 읽어보지도 않아요. 중요한 건 아이디어 그 자체뿐이에요. 반대로 어떤 억만장자가 허무한 소리를 해도 억만장자라는 이유만으로 떠받들진 않을 거예요. 결국 중요한 건 그 아이디어가 당신에게 유용한가 하는 거예요.

닉 아타나코비치 그 얘기를 꺼내신 게 흥미로운 게, 우리는 팔로워 수가 공개되는 소셜 미디어 시대에 살고 있잖아요. 그리고 종종 팔로워가 많은 사람의 말이 더 오래 남고 더 무게 있게 받아들여지죠. 팔로워가 적은 사람보다 대체로 그렇다는 거예요. 그런데 흥미로운 건 책을 집어 들면 말씀하신 대로 작가가 누군지, 팔로워가 많은지 적은지, 첫 책인지 마지막 책인지 몇 권을 썼는지 알 수 없다는 거예요. 그냥 아이디어와 책 내용 자체에 매료될 뿐이죠. 그 부분에 대해 많이 생각해 보셨나요, 아니면 요즘 인터넷에 떠도는 정보들에 대해 어떻게 생각하세요?

데릭 시버스 네, 많이요. 저는 필터를 생각해요. 전 소셜 미디어 시대에 살지 않아요. 그냥 거기에 발을 들이지 않거든요. 안 해요. 쓰지 않아요. 휴대폰에 소셜 미디어 앱을 깔아본 적도 없어요. 그냥 안 해요. 18년 전, 15년 전쯤 한번 알아봤는데 마음에 안 들더라고요. 그래서 그냥 안 했어요. 다른 사람들은 그 세계에 깊이 빠져 하루 종일 트윗이며 알림에 연결되어 산다는 건 알아요. 그렇게 살지 않아서 정말 다행이라고 생각해요. 하지만 그렇게 사는 분들에게는 감사해요. 소음을 걸러내서 저 같은 사람에게 진짜 볼 만한 최고의 책이나 영화가 뭔지 알려주니까요. 그럼 저는 그런 것들만 봐요.

닉 아타나코비치 왜 소셜 미디어를 멀리하세요?

데릭 시버스 그냥 느낌이 싫어요. 드라마가 싫어요. 리얼리티 TV쇼를 딱 한 번 5분 정도 본 적 있는데 너무 싫어서 다시는 안 봤어요. 그냥 드라마를 위한 드라마가 싫어요.

닉 아타나코비치 소외감을 느낀 적은 없나요?

데릭 시버스 아, 저는 놓치는 게 좋아요. 놓치는 기분이야말로 정말 좋은 느낌이거든요. 우리는 모두 다른 것들과의 관계 속에서 정의되니까요. 그래서 무엇을 하지 않기로 선택하는지가 무엇을 하기로 선택하는지만큼이나 당신을 정의해요. 그래서 매일 제가 어떤 소음에 노출되지 않고 있는지, 어떤 소음을 성공적으로 피하고 있는지를 아는 게 좋아요.

닉 아타나코비치 이번 팟캐스트를 준비하면서 가장 흥미로웠던 것 중 하나인데, 예전부터 알고는 있었지만 다시 확인하려고 인스타그램에서 당신을 찾아봤어요. 계정은 있는데 프로필 설명에 ‘지금은 사용하지 않습니다. 웹사이트로 연락해 주세요’라고 써 있더라고요. 소셜 미디어를 안 하는 사람이 수백 명은 되겠지만, 당신은 좀 더 흥미로운 사례예요. 외부에서 보면 사람들이 성공했다고 정의할 만한 분이니까요. 회사를 만들고 팔았고, 훌륭한 책도 여러 권 썼죠. 그런데도 명성에 크게 신경 쓰지 않는 것처럼 보여요. 그 말이 맞나요?

데릭 시버스 예전엔 신경 썼죠. 우리 모두 행복하다고 느끼는 적정점이 있잖아요, 가능하다면요. 돈이 없으면 더 원하고, 돈이 좀 있어도 더 원할 수 있죠. 하지만 어느 지점에 이르면, 바라건대 ‘나한텐 이 정도면 충분해. 더 벌겠다고 나를 혹사시킬 필요 없어. 지금 가진 돈에 만족해’라고 말하게 돼요. 명성도 마찬가지예요. 완전히 무명이었다면 이름을 알리고 싶었을 거예요. 사실 거의 모든 사람에게 추천해요. 정말 좋거든요. 지금 당신이 하는 것처럼, 제가 지금 하는 것처럼 자신을 드러내면 당신을 찾아오는 정말 흥미로운 사람들을 끌어당기는 자석이 돼요. 벨기에나 우간다에서 당신의 아이디어를 보고 연락하는 흥미로운 사람에게서 메일을 받게 되고, 당신을 찾아온 사람들 덕분에 흥미로운 대화나 진심 어린 우정을 나누게 되죠. 자신을 이렇게 세상에 내놓기 때문에요. 그래서 어느 정도의 명성은 좋아요. 하지만 더 원하는 사람도 있죠. 할리우드 배우 중에는 A급이 될 때까지 만족하지 못하는 사람도 분명 있을 거예요. 하지만 저는 여기까지 오는 데 필요한 만큼의 명성은 원했지만 그 이상은 원하지 않는 타입이에요. 충분해요. 지금 가진 만큼이 좋아요. 딱 적당해요.

데릭 시버스 잠깐, 주제를 바꾸기 전에 한 가지 더 짚고 싶어요. 처음에 소셜 미디어 얘기로 시작했으니까요. 우리 중 누구도 돈이나 명성을 어떤 대가를 치르더라도 원하진 않잖아요, 그렇죠? 돈 때문에 아무하고나 몸을 팔면서까지 부자가 되고 싶진 않잖아요. ‘그건 가치가 없어. 내가 원하는 게 아니야. 아무리 많은 돈이라도 그럴 가치는 없어’라고 생각하죠. 소셜 미디어에 대해서도 똑같이 느껴요. 네, 어느 정도의 공개적인 인지도는 원하지만, 그걸 얻겠다고 알고리즘의 자지를 빨 의향은 없어요.

닉 아타나코비치 여기서 팟캐스트 끝내도 되겠네요. 그 한마디로 끝이에요. 다 끝났네요. 데릭, 나와줘서 고마워요. 여기서 마무리하죠. 이 부분을 잘라서 소셜 미디어에 올릴게요. 완벽하네요. 참 아이러니하죠.

닉 아타나코비치 당연히 하신 말씀 중에 곱씹을 만한 게 있어요. 제가 정말 좋아하는 팀 페리스가 예전에 명성의 위험에 대해 쓴 블로그 글이 떠오르는데요. 당신만의 시각에서, 그리고 팀의 글도 함께 명성의 단점에 대해 개괄적으로 설명해 주실 수 있을까요? 많은 사람에게 명성이 북극성 같은 목표라서 여쭤보는 거예요. 그리고 크리스 윌리엄슨이 했던 말도 떠오르는데, ‘부자가 된 다음에도 여전히 유명해지고 싶은지 확인해 보라’는 거였어요. 많은 사람들이 명성과 돈을 연결 짓고 ‘명성을 얻어야 돈을 얻을 수 있다’고 말하잖아요. 하지만 당신도 저도 알다시피 돈은 명성 없이도 얻을 수 있어요. 그런데 요즘은 둘 다 같이 가야 하는 것처럼 보이죠. 하나 없이는 다른 하나도 못 하는 것처럼요. 그래서 결국 여쭤보고 싶은 건 명성의 단점, 유명해진다는 것이 무엇을 의미하는지 생각할 때 사람들이 잘 고려하지 않는 부분들이에요.

데릭 시버스 좋아요, 할 말이 많아요.

데릭 시버스 팀의 명성의 위험에 대한 글은 모험가가 산을 오르다가 좀 무리해서 발가락이 동상에 걸리거나 용암 웅덩이에 발을 잃은 뒤 쓰는 보고서처럼 봐야 해요. 그러니까 그는 자기계발과 자기 도전, 모험이라는 이름으로 명성 계획을 좀 너무 밀어붙여서 너무 많은 인정을 받게 된 거죠. 그래서 그가 쓴 그 글이 정말 훌륭한 거예요. 너무 멀리 간 사람의 보고서니까요. 경고의 이야기예요. 그리고 이제 그는 의도적으로 속도를 좀 늦추고 자신이 편한 지점을 찾으려고 노력하고 있어요.

데릭 시버스 저는 경고 이야기가 좋아요. 좋은 돈에 대한 경고 이야기로는 펠릭스 데니스가 쓴 『How to Get Rich』라는 책이 있는데, 2008년에 제 회사를 2,200만 달러에 팔 무렵에 정말 마음에 와닿았어요. 우연히 『How to Get Rich』라는 책을 발견했는데 정말 다행이었죠. 이 사람은 출판으로 7억 달러를 벌었고, 인생 말년에 60~70대에 이 책을 쓸 때 아무것도 숨기지 않고 말했어요. 네, 돈을 엄청 벌었지만 다시 할 수 있다면 처음 2, 3천만 달러 이후에 멈췄을 거라고요. 그 이후의 모든 건 그냥 시간 낭비였고, 더 행복해지지도 않았다고요. 처음 2천만 달러 이후에 멈추고 남은 인생을 시를 쓰고 나무를 심으며 보냈으면 좋았을 거라고 했어요. 그래서 회사를 2천만 달러에 팔던 그 시점에 그 책을 읽고 그의 경고를 귀담아들었고 멈췄어요. 그의 조언을 따랐고 더 나아가지 않았어요. 2008년 이후로는 돈을 벌지 않았어요. 정부 세금 서류상으로는 은퇴한 상태예요. 돈을 위해 아무것도 하지 않는다는 뜻이죠. 그 책 덕분이에요. 명성도 마찬가지라고 생각해요. 팀의 글을 읽고 스스로에게 물어볼 수 있어요. 이게 그만한 가치가 있나? 그 정도까지 명성을 쫓고 싶은가? 아니라면 어느 정도가 적당한가?

닉 아타나코비치 그 책 얘기를 꺼내서 웃기네요, 지금 제 책상 위에 있거든요. 절반 정도 읽었어요. 정말 훌륭한 책이에요. 어디로 얘기를 이어가야 할지 고민 중인데, 참고로 보내드린 질문들은 하나도 다루지 않은 거 아시죠.

데릭 시버스 네, 청취자 여러분, 닉이 질문지를 이메일로 보내줬고 저는 녹음 한 시간 전에 봤어요. 정말 흥미로웠기 때문에 봐서 다행이었어요. 질문을 미리 받으면 첫 번째 답변을 넘어서 청취자분들께 더 흥미로운 답이 될 만한 더 나은 답을 고민해 보려고 하거든요.

닉 아타나코비치 그리고 약속드리는데 그 질문들도 다룰 거예요. 안에 흥미로운 것들이 많으니까요.

닉 아타나코비치 사람들이 명성이 자신에게 맞는지 결정할 때 스스로에게 어떤 질문을 던져야 할까요?

데릭 시버스 일단, 쉽지 않아요. 그러니까 소극적 소득을 원한다고 말하는 사람들처럼요, ‘일단 소득에 집중하세요. 소극적인 건 나중에 고민해도 돼요.’ 하지만 소득은 그냥 주어지는 게 아니에요. 그렇게 쉽지 않아요. ‘아, 노력 없이 많은 소득을 얻고 싶어요. 소득을 위해 아무것도 하고 싶지 않아요. 그냥 가만히 있어도 들어오는 그 소극적 소득을 가져다줄 수 있나요?’라고 말할 수 있죠. 그게 그렇게 쉬웠다면 모두가 그렇게 했을 거예요. 명성도 마찬가지예요. 당신이 충분히 흥미로운 일을 하지 않으면 사람들은 관심을 주지 않아요. 그들이 관심을 줄 만한 가치가 있다고 느낄 만큼 흥미로워야 하죠.

데릭 시버스 먼저 자신에게 솔직해지세요. 정말 원한다면, 사람들의 관심을 얻을 만큼 흥미로운 일을 무엇으로 할 수 있을지 생각해야 해요. 그 부분부터 시작하세요. 어쩌면 아무것도 없을 수도 있거든요. 제 가장 친한 친구 중에도 훌륭한 사람들이 많지만, 일반 대중이나 특정 틈새 대중이 흥미로워할 만한 건 없는 사람들도 있어요. 그래서 그들은 자신을 드러내지 않아요. 그저 저 같은 소수의 소중한 친구들에게만 그 멋짐을 아껴두죠. 그래서 스스로에게 그만한 가치가 있는지 물어보고, 아마 그냥 시도해 보세요. 시도해 보고 현실에서 마음에 드는지, 이론상으로만이 아니라 확인해 보세요.

닉 아타나코비치 네, 시도하는 부분에서 많은 사람들이 걸려 넘어진다고 생각해요. 제 경험에서도 그래요. 제 인생에서 두려움이 발목을 잡았던 순간이 여러 번 있었어요. 아주 어린 나이부터 시작된 두려움일 수도 있고, 때로는 부모님이 무심코 한 말 한마디나 친구의 작은 한마디가 평생 남기도 하죠. 그래서 여기서 솔직하게 털어놓자면, 대중 연설은 제 가장 큰 두려움 중 하나였어요. 지금 팟캐스트를 하고 있으니 좀 아이러니하죠. 그런데 어릴 때를 기억해 보면, 3학년 교실 앞에서 시를 읽어야 할 때나 선생님이 무작위로 학생을 지목해 책의 일부를 읽게 하는 팝콘 리딩을 할 때마다 매번 심장이 미친 듯이 뛰었던 기억이 나요. 그리고 오랫동안 정말 큰 영향을 받았어요. 대학에서 발표를 하거나 직장에서 슬라이드 덱을 발표해야 할 때마다요. 오랫동안 곰곰이 생각했어요. 왜 이런 거지, 이 두려움은 어디서 시작된 거지? 분명 어딘가에서, 어떤 말이나 상황에서 시작됐을 텐데요. 지금은 대중 연설에 대한 두려움을 극복했다고 생각하지만, 여전히 근본 원인을 파헤치고 어떻게 그 두려움을 해결했는지 이해하려고 해요. 웃긴 게, 언젠가 직장에서 발표를 하려고 일어섰는데 긴장되지 않는 거예요. 이상했어요. 평소와 다르더라고요. 그런데 흥미로운 건 제 마음이 거의 예전의 저로 되돌아가려고 하면서 ‘아니, 이상해, 너는 긴장해야 해’라고 말하는 게 느껴졌어요. 속으로 ‘너는 긴장해야 해’라고 생각하는 게 느껴졌고, 그때 ‘뭐지, 무슨 일이야, 긴장되지 않는데 왜 마음은 긴장하라고 하지?’ 싶었어요. 그게 제 마음을 더 이해하게 된 여정의 시작이 됐어요. 그리고 책에서 심리학 얘기도 많이 하시고, 두려움에 대해서도 말씀하시잖아요. ‘유용하지만 진실은 아닌(Useful, Not True)’이라는 가장 최근 책에 나오는 두려움에 대한 부분도요. 인용문을 읽어볼게요. 두려움과 관련해서 ‘당신의 어머니는 항상 조심하라고 말하며 두려움 속에 살도록 가르쳤고, 당신의 아버지는 끔찍한 성질을 가지고 있어 생각을 나누지 못하게 가르쳤다’고 쓰셨잖아요. 이게 제가 말한 부모님의 작은 한마디로 이어질 수 있는 부분과 연결되는 것 같아요.

닉 아타나코비치 당신 자신의 경험에서 두려움이 어떻게 나타나는 걸 보셨고, 어쩌면 주변 사람들한테서는요? 그리고 지금 두려움에 압도되어 어떻게 극복해야 할지 모르는 사람들에게 어떤 조언을 해주고 싶으신가요?

데릭 시버스 두려움에 대한 사랑스럽고 간단한 약어가 있어요. False Evidence Appearing Real, 즉 ‘실재하는 것처럼 보이는 거짓 증거’예요. 기억하기 쉬워서 두려울 때 다시 떠올리기에 조금 도움이 되거든요. 이 좀 유치한 약어를 떠올리며 지금 이게 현실인지 아니면 그냥 내 머릿속에만 있는 건지 스스로에게 물어보는 거죠. 물론 완전히 머릿속에만 있는 거예요.

데릭 시버스 하지만 누구에게나 해주고 싶은 제 가장 중요한 조언은 제가 평생 무엇보다도 따라온 저만의 원칙이에요. 항상 주머니에 넣어 다니는 작은 핵심 아이디어인데, 이렇게 말해요. “무서운 게 있다면, 가서 해라. 그러면 더 이상 무섭지 않게 될 것이다.” 저는 십 대 때부터 크고 작은 모든 일에 이걸 따라왔어요. 일상적인 순간에도, 예를 들어 10초 거리에 위압적인 사람이 있는 걸 알아채고 ‘아, 저 사람에게 말 걸기 무섭다’고 느끼면, 그 감정을 알아차리고 ‘아, 무서운 건 하러 가는 거야. 자, 간다’라고 말하고 그 10걸음을 내딛어 말을 걸어요. 더 큰 차원에서는 미국 시민권을 포기해서 다시는 미국에 들어갈 수 없게 만든 것도 있어요. 정말 무서운 일이죠. ‘뭐, 무서운 건 하러 가는 거야. 자 가자’ 그래서 인생의 큰 차원에서도 컴포트 존에서 벗어나기 위해 시민권을 포기하는 같은 일들을 해왔어요. 그 사이의 모든 일에도요. 이 원칙을 항상 써요. 후반부 때문인데, 일단 하고 나면 더 이상 두렵지 않게 되거든요. 혹은 더 많이 할수록 결국 그게 당신의 컴포트 존이 돼요.

데릭 시버스 그래서 이제 낯선 사람과 대화하는 게 제 컴포트 존이에요. 예전엔 무서웠는데 이제는 오히려 마음이 편해져요. 뉴질랜드는 길에서 모두가 서로 수다를 떠는 곳이에요. 아, 저는 뉴질랜드에 살아요. 13년째 살고 있어요. 현지 문화가 그렇거든요. 현지인들이 항상 서로 수다를 떨어요. 그리고 저는 그게 아주 편해요. 미국 친구 한 명이 놀러 와서 두 시간 정도 걸어 다녔는데, ‘두 시간 만에 평생 이렇게 많은 낯선 사람과 말해본 적 없어’라고 하더라고요. 제가 ‘그게 뉴질랜드 문화야’라고 했죠. 가벼운 잡담이지만 낯선 사람과 대화하는 거고, 지금은 아주 편하게 느껴져요. 대중 연설도 마찬가지예요. 예전엔 무서웠어요. 무대에 오르면 심장이 터질 것처럼 뛰었어요. 그래서 계속 했어요. 계속 무서웠으니까요. 결국 그게 너무 제 컴포트 존이 돼서 오히려 관객석에 있을 때 좀 이상해요. 무대에 있어야 할 것 같은 느낌이 들거든요. 그게 제 자리예요. 제 영역이죠. 무대 위예요. 관객석에 있는 게 이상하게 느껴져요. 편한 곳인 무대 위에 있어야 할 것 같아요. 그래서 무서운 걸 하러 가세요. 그러면 더 이상 두렵지 않을 테니까요.

닉 아타나코비치 알렉스 호모지가 발표를 준비하면서 겪은 얘기가 있어요. 무대에 올라가서 ‘어, 긴장되지 않네’라고 느꼈다는 거예요. 제가 느꼈던 것과 비슷한 반응이죠. 어느 순간 무대에 올라서 ‘어, 이상하게 편하네’라고 느끼는 거예요. 그리고 스스로에게 ‘어떻게 여기까지 왔지? 왜 지금 이런 평온함을 느끼지?’라고 물었대요. 그러다 자신이 소유했던 헬스장에서 수백 명 앞에서 했던 모든 발표와 연습을 떠올렸대요. ‘아, 그렇구나, 이제 평온한 게 이해가 되네, 이런 상황에서 이렇게 느끼게 해주는 증거가 뒤에 쌓여 있었구나’라고요. 그래서 당신이 말한 무서운 일을 하라는 조언이 좋아요. 그냥 무서울 뿐인 거죠.

데릭 시버스 그래서 하기 어려운 거예요.

닉 아타나코비치 바에서 예쁜 여자한테 가서 말 거는 거, 무서운 일이죠.

데릭 시버스 네. 저는 계속 그 영역에 머물려고 노력해요. 여전히 저에게 무서워 보이는 걸 계속 쫓으려고 해요.

닉 아타나코비치 그게 장기적으로 당신의 삶에 어떤 영향을 미쳤다고 생각하세요? 자신감일까요? 전반적인 장기적 영향은 뭐라고 보세요?

데릭 시버스 사실 그 둘을 연결해 생각해 본 적은 없었어요. 하지만 지금 말씀하시니까 제 자신감의 많은 부분이 평생 이렇게 해온 데서 왔다는 생각이 들어요. 지금 55살인데, 16살 때부터 ‘무서운 걸 하러 가라’는 접근을 해왔어요. 거의 40년 동안 이렇게 해온 거죠. 그래서 자신감의 많은 부분이 계속 무서운 상황에 몸을 던지고, 반복해서 그 두려움을 극복해서 더 이상 두렵지 않게 된 데서 왔다고 생각해요. 그래서 이제는 무서운 건 뭐든 해낼 수 있다는 깊은 전제가 생겼어요.

닉 아타나코비치 마지막에 말씀하신 것도 그렇고, 그런 상황에 몸을 던지고 반대편으로 나와서 ‘앞으로 닥칠 어떤 어려운 상황도 해낼 수 있다’고 스스로에게 말하는 거죠. 과거에 비슷한 상황을 겪고 살아남았고 아직 죽지 않았으니까요. 죽지 않았잖아요.

닉 아타나코비치 그런데 이 조언을 듣는 누군가는 이 팟캐스트나 다른 팟캐스트를 듣고도 변화를 만들지 않을 수도 있잖아요. 조언은 듣지만 실행하지 않는 그 괴리, 어디서 오는 걸까요? 분명 큰 주제를 꺼내는 거겠지만, 제 주변에도 그런 사람이 많아요. 뭐라고 해야 할지, 포르노라고 하긴 좀 그렇고... 아, 단어가 생각나지 않네요. 특히 사업을 시작하려는 사람들 얘기인데, 모든 정보를 다 읽어보고 책도 다 갖추고, 필요한 모든 정보를 다 갖고 있는데도 여전히 제자리걸음이고 아무 행동도 하지 않는 거예요.

데릭 시버스 스타듀 밸리라는 게임이 있어요. 농장을 만들고 게임 속에서 작은 농장을 크게 성공시키는 게임이죠. 저는 코로나 때 했어요. 아이를 위한 게임을 찾고 있었는데 ‘No Bullshit Games’라는 목록에 광고나 추가 결제가 없는 게임들만 모아놓은 게 있어서 알게 됐어요. 그래서 아이를 위해 찾다가 알게 된 건데, 아이 아이패드로 제가 하기 시작하면서 ‘와, 이거 흥미롭네’ 싶었어요. 중독성이 있어요. ‘어떻게 작은 농장을 키우지? 어, 이제 작물이 자라고 이제 소를 살 수 있고 이제 우유를 팔 수 있는데 우유를 치즈로 만들 수 있네. 와, 돈을 엄청 많이 벌고 있어.’ 성취감을 느끼는 것 같더라고요. 실제로 아이패드를 내려놓으면서 ‘오늘 뭔가 성취했어. 인생이 나아졌어. 돈을 더 벌었어’라고 느끼는데, 사실은 그냥 화면을 두드린 것뿐이죠. 사업 팟캐스트를 듣는 것도 마찬가지예요. 스타듀 밸리랑 같아요. ‘그래, 인생이 나아지고 있어. 좋은 정보를 듣고 세상에서 성장하고 있어’라고 느끼며 걸어 나올 수 있지만, 어느 순간 고통이 쾌락을 넘어설 때, 당신이 실제로는 아무것도 하고 있지 않다는 걸 깨달을 때, 진짜 변화를 만들려면 실제로 뭔가 진짜를 해야 한다는 걸, 그 외의 것들은 모두 가상에 불과하다는 걸 깨달아야 해요. 포르노 얘기로 하려던 것도 그런 맥락인 것 같아요. 가상의 학습, 가상의 성공 같은 거죠. 적절한 단어는 아닐 수도 있지만, 적용하기 전까지는 진짜가 아니에요.

닉 아타나코비치 호모지가 고통과 성공에 대해 한 말이 있어요. 영웅이 어느 날 아침 일어나 ‘좋아, 용을 잡으러 가야지’ 하고 첫 시도에 용을 잡아버리면 얼마나 지루한 이야기가 되겠냐는 거예요. 최악의 이야기죠. 두 페이지짜리 이야기고 아무도 신경 쓰지 않을 거예요. 대신 우리가 좋아하는 건 영웅이 깨어나 용을 마주하지만 힘이 부족해서, 필요한 기술들을 모으러 긴 여정을 떠나 결국 마지막에 용을 잡고 승리하는 이야기예요. 이야기를 흥미롭게 만드는 건 초반의 모든 고통과 고난, 부족했던 기술, 그리고 그 영웅이 결국 그 위대한 영웅으로 성장하는 과정을 보는 거죠. 그래서 제 삶에서도 가끔 생각해요. 만약 하루아침에 일어나 팟캐스트 게스트 인터뷰를 엄청 잘하고 팟캐스트가 1위가 되고 원하는 모든 걸 첫날부터 다 가졌다면 얼마나 지루했을까 하고요. 이 여정을 흥미롭게 만드는 건, 그리고 ‘여정이 당신이 가진 전부다’라는 말과도 연결되는 건, 제가 이 팟캐스트를 시작할 때 잘하지 못했고 정말 긴장했고 못했다는 사실이에요. 예전 인터뷰를 돌아보면, 발전했길 바라지만 그 변화와 자신감 수준이 보이고 앞으로도 계속 그렇게 나아가길 바라죠. 그리고 인생에서 너무 힘들고 고통스럽고 동기부여가 떨어지는 시기를 겪을 때도 그걸 떠올려요. 이런 순간들이 결국 마지막에 용을 잡으러 가는 캐릭터를 만드는 거라고요.

데릭 시버스 좋아요. 그 아이디어를 청취자들을 위해 조금 다른 방향으로 끌고 가고 싶어요. 관련된 아이디어인데, 일은 일정한 시간이 걸려야 한다는 거예요. 제가 대학을 4년 대신 2년 만에 졸업했다는 얘기를 들어보셨을지 모르겠네요. 대학에 가기 직전에 거기서 가르치던 선생님 한 분을 만났기 때문이에요. 제가 입학한다는 얘기를 듣고 몇 주 동안 저를 챙겨주며 ‘4년 대신 2년 만에 졸업하게 도와줄 수 있을 것 같다’고 하셨죠. 그리고 실제로 그렇게 해주셨어요. 졸업하는 데 필요한 충분한 지식과 올바른 태도, 전략과 사고방식, 관점을 알려주셔서 저는 4년제 대학에 2년 만에 졸업하겠다는 각오로 들어갔고 실제로 해냈어요. 애도도 마찬가지예요. 사랑하는 사람이 죽으면 그 죽음을 극복하는 데 일정한 시간이 걸려야 한다는 문화적 규범이 있다고 상상해 보세요. 우리가 절대적인 사실처럼 당연하게 여기는 규범이죠. 사랑하는 사람이 죽으면 극복하는 데 몇 년, 어쩌면 평생이 걸릴 거라고요. 어쩌면 절대 극복하지 못할 거라고요. 그건 절대적이고 논쟁의 여지 없는 사실이 아니에요. 우리가 사실이 아니라 관점이라는 걸 깨닫지 못하는 하나의 관점일 뿐이에요. 사랑하는 사람의 죽음을 하루 만에 극복할 수도 있는 거예요. 그 아이디어는 충격적이고 거의 신성 모독처럼 들리죠. 하루 만에 극복하는 건 그분의 유산을 깎아내리는 일처럼 느껴지니까요. 하지만 그건 당신이 붙인 가짜 의미일 뿐이에요. 그냥 하나의 의미죠.

데릭 시버스 다시 당신 얘기로 돌아와서, 아니 닉 개인이 아니라 듣고 있는 누구에게나 해당되는 얘기인데, 무언가를 시작할 때 반드시 몇 년이 걸려서 훌륭해져야 한다는 전제를 할 필요는 없어요. 마크 맨슨의 『신경 끄기의 기술』처럼 첫 책이 가장 큰 성공이 될 수도 있어요. 마크는 사실 10년, 20년에 걸쳐 다섯 권, 열 권을 쓰면서 베스트셀러 작가가 될 거라고 생각했는데 첫 책이 대박이 나자 아이러니하게도 우울해했어요. 그 여정을 기대하고 있었기 때문이죠. 하지만 첫 타석에서 만루 홈런을 쳐버린 거예요. 결국 우울해졌죠. 그러니까 일은 당신이 생각하는 만큼 오래 걸릴 필요가 없다는 가능성에 열려 있어야 해요.

닉 아타나코비치 하지만 데릭, 그 불확실성이야말로 인생을 그토록 신나게 만드는 것 아닌가요? 여자에게 말을 걸 때 그녀가 나를 좋아하는지 아닌지 모르는 것. 그래서 많은 사람들이 소위 쫓는 과정을 좋아하는 거잖아요. ‘그녀가 나를 좋아할까, 아닐까’ 하는 단계에서 어떤 사람들은 번성하죠. 너무 불확실하지만 너무 매혹적이고 가능성이 너무 신나니까요. ‘만약 그녀가 나를 좋아한다면?’ 사업을 시작할 때도, 분명 아시겠지만, 성공할지 실패할지 모르는 거죠. 하지만 세상에 내놓고 실행해 보고 싶은 아이디어가 있는 거예요. 그게 2,200만 달러에 팔리는 큰 일이 될 수도 있고, 아무것도 아니어서 5년을 날릴 수도 있죠. 책을 써서 뉴욕타임스 베스트셀러 1위가 될 수도 있고, 망할 수도 있고, 열 권을 써야 할 수도 있죠. 이건 팟캐스트 73번째 에피소드인데 어쩌면 74번째 에피소드가 모든 걸 바꾸는 그 한 편이 될 수도 있어요. 그러면 대박이 나서 큰 존재가 되는 거죠. 아니면 500번째 에피소드가 되어야 할지도 모르고요. 인생을 그토록 신나게 만드는 게 바로 그 불확실성 아닌가요?

데릭 시버스 네. 제가 가장 좋아하는 인생 지혜 중 하나는 토니 로빈스의 TED 강연에서 나온 인간의 6가지 기본 욕구에 대한 얘기예요. 1번은 확실성이에요. 누구나 확실성을 필요로 하죠. 내일도 우리 집이 그대로 있을 거라는 걸 알아야 해요. 삶이 매 발걸음마다 우리를 망가뜨리지 않을 거라는 걸 알아야 하죠. 확실성이 필요해요. 삶에 확실성이 전혀 없으면 그것을 얻기 위해 무엇이든 할 거예요. 인간의 욕구 2번은 불확실성이에요! 나머지 네 가지는 기억도 안 나요. 이 첫 두 가지가 너무 매혹적이었거든요. 인간의 조건이란 우리 모두가 확실성을 필요로 하고 동시에 불확실성도 필요로 한다는 거예요. 그는 결혼 예시까지 들었어요. 사람들은 확실성을 얻기 위해 결혼하죠. 이 사람이 내 곁에 있을 거라는 확실성을요. 그리고 몇 년 뒤엔 확실성이 너무 많아져서 불확실성이 필요해져요. 그래서 바람을 피워 예상치 못한 미친 짓을 삶에 끌어들이죠. 우리 모두 이 패턴을 따라요. 확실성을 너무 쫓다가 불확실성을 끌어들이고, 불확실성이 너무 많으면 다시 확실성을 찾죠. 우리 모두 둘 다 필요해요.

닉 아타나코비치 그럼 확실성과 불확실성의 완벽한 양이라는 게 존재할까요, 아니면 우리는 존재하지도 않을지 모르는 그 완벽한 양을 쫓는 끝없는 추격 속에 있는 걸까요?

데릭 시버스 평생 들어도 질리지 않을, 장조와 단조가 완벽한 비율로 섞인 단 하나의 음악이 존재할까요? 그래서 그 한 곡만 들으면 다른 음악은 평생 들을 필요가 없게 될까요?

닉 아타나코비치 일이 얼마나 걸려야 하는지에 대해 우리가 부여하는 문화적 규범에 대해 말씀하셨잖아요. 전 여자친구와 헤어졌을 때가 절대 잊히지 않아요. 친구에게 얘기하는데 정말 망연자실해 있으니까 친구가 ‘걱정 마, 보통 사귄 기간의 두 배가 지나면 잊게 된다’고 하더라고요. 9개월 정도 사귀었는데 별로 길지 않은 연애였어요. 친구는 ‘걱정 마, 18개월이면 새 사람처럼 좋아질 거야’라고 했죠. 그때 23살이었던 저는 ‘완벽하다, 답을 찾았다, 앞으로 18개월만 버티면 좋아질 거야’라고 생각했어요. 그런데 결과는 18개월이 걸리지 않았어요. 훨씬 빨랐죠. 하지만 같은 맥락에서 더 오래 걸릴 수도 있었어요. 예측할 방법이 없죠. 그래서 그 얘기를 항상 떠올려요. 일이 얼마나 걸리는지에 대해 말씀하셔서 가장 먼저 떠오른 예시였어요.

데릭 시버스 때로는 더 오래 걸리고, 사실 더 짧을 때도 있어요. 사람들이 제가 만든 CD Baby라는 옛 회사에 대해 ‘어떤 어려움을 겪었냐, 가장 힘들었던 시기는 언제였냐’고 물으면 저는 ‘없었다, 모든 게 쉬웠다’고 답해요. 저조차도 놀라웠어요. 물론 CD Baby 이전에 8개의 사업을 시작해서 모두 실패했지만, CD Baby를 시작하자마자 즉시 대박이 났어요. 사업을 운영하는 내내 힘든 시기는 전혀 없었어요. 모든 게 잘 풀렸어요. 그냥 내리막길을 달리는 것 같았죠. 모든 게 쉬웠어요. 그러니까 모든 사업이 어려움을 겪어야 한다는 생각으로 들어가면 문제가 될 수 있어요. 자신에게 질문을 던지면 뇌가 그에 대한 답을 찾아내거든요. 그래서 ‘나는 왜 항상 스스로를 망치는 걸까?’라고 자문하면 뇌는 그 질문에 대한 답을 찾아낼 거예요. ‘나는 왜 이렇게 루저일까? 왜 항상 모든 걸 망칠까?’라고 물어도 뇌는 답을 찾아낼 거예요. 당신은 전제가 깔린 질문을 던진 거예요. 그러면 뇌는 왜 당신이 루저이고 왜 모든 걸 망치는지에 대한 답을 찾아낼 거예요. 누군가 ‘이걸 극복하는 데는 이 정도 시간이 걸린다, 사업을 시작하는 건 이 정도로 힘들어야 한다’고 말하는 타임라인도 조심해야 해요. 그리고 아까 당신이 말한, 공개적으로 무언가를 하려면 소셜 미디어가 필요하다는 가정으로 돌아가 보죠. 이 모든 건 사실이 아닌 멍청한 가정들이에요.

닉 아타나코비치 방금 하신 말씀을 일단 메모해 둘게요, 이어서 질문이 있어서요. 먼저 CD Baby가 쉬웠고 모든 게 순조로웠다고 하셨는데, 만약 그렇게 쉽지 않았다면 더 충족감을 느꼈을 것 같나요?

데릭 시버스 아니요, 그렇게 생각하지 않아요. 충족감을 느꼈던 건 20만 명이 넘는 뮤지션들이 제 서비스를 이용해 음악을 팔았고, 그들을 도와주는 무언가를 만들었다고 끊임없이 감사 인사를 받았기 때문이에요. 그게 충족감이었어요. 이전에 존재하지 않던 걸 만들었고, 이제는 존재하며 수십만 명에게 엄청나게 유용했죠. 그게 충족감이었어요. 거기까지 가는 데 얼마나 고생했는지는 중요하지 않았어요. 그건 아무 상관이 없었어요.

닉 아타나코비치 제 삶으로 돌아가서 생각해 보면...

데릭 시버스 잠깐, 하려던 말 기억해 두세요. 아까 용을 잡는 이야기는 스토리텔링에서는 맞지만, 당신은 이야기가 아니에요. 이상적으로는 용을 즉시 잡아야 해요. 그리고 우리는 항상 용을 즉시 잡는 것을 목표로 해야 해요. 원하는 게 용을 잡는 거라면 절대 일부러 힘든 삶을 만들려 해선 안 돼요. 그냥 최대한 빨리 용을 잡으세요. 삶을 필요 이상으로 어렵게 만들지 마세요. 당신이 하는 일이 헬스장에 가는 것처럼 별개의 것이라면 얘기가 달라요. 스스로를 단련하기 위해 일부러 얼음물에 들어가고 힘든 일을 하는 거라면 다르죠. 하지만 원하는 게 용을 잡는 거라면 그냥 최대한 빨리 잡으세요.

닉 아타나코비치 그럼 트위터, 지금은 X라고 하죠,나 다른 소셜 미디어에 접속하면 많은 기업가들이 ‘긴 시간 일해라, 열심히 해라, 사업은 힘들어야 한다, 너의 하드를 선택해라, 가난한 삶을 살거나 놀라운 사업을 만들거나 너의 하드를 선택해라, 힘든 일을 해라’고 말하는 건 어떻게 보세요? 요즘 유행하는 그런 조언들에 대해서는 어떻게 생각하세요?

데릭 시버스 다 엔터테인먼트예요. TED 강연에 대해서도 그렇게 생각했어요. 사람들은 교육이라고 불렀지만 저는 정말 그냥 엔터테인먼트라고 생각했어요. 모든 소셜 미디어는 그저 엔터테이너가 되려는 거예요. 좋아요와 리트윗을 얻으려 하고, 박수를 얻으려 해요. 사람들은 박수를 받을 수 있다고 생각하는 말을 해요.

데릭 시버스 저는 이런 사업 조언 중 많은 부분이 너무 자기중심적이라는 게 마음에 안 들어요. ‘너에 관한 거야, 너는 더 강해져야 해, 너 자신을 위해 이걸 해야 해, 너는 삶을 이렇게 만들어야 해’ 같은 거요. 당신 첫 번째 질문처럼 ‘왜 누군가 당신 말을 들어야 하냐’고 했을 때 저는 ‘나는 중요하지 않다’고 했잖아요. 사업에 대해서도 더 강하게 그렇게 느껴요. 나는 중요하지 않아요. 전적으로 고객에게 어떤 가치를 만드느냐에 관한 거예요. 나는 좆까고, 나는 부차적이에요. 그냥 봉사하기 위해 여기 있는 거예요. 당신을 도울 수 있는 무언가를 만들고 있는 것뿐이에요. 나는 전혀 중요하지 않아요. 기업가에게 관심을 집중시키는 모든 것은 방해라고 생각해요.

닉 아타나코비치 그 얘기를 해주셔서 좋아요. 누가 했는지 기억이 안 나서 죽겠는데, 자주 듣는 분이 팟캐스팅에 대해 얘기하면서 ‘사람들이 항상 뭐가 남는지, 무슨 주제로 얘기하고 싶은지 물어보는데, 종종 나는 여기 나를 위해 있는 게 아니라 청취자를 위해 봉사하러 왔다고 답한다’고 하더라고요. 네, 그들을 위해 여기 있는 거죠. ‘여러분이 나에게 뭘 원하나요? 어떤 주제를 다뤄주길 원하나요? 어떤 게스트를 불러오길 원하나요? 더 잘할 수 있는 방법이 있을까요? 형식이 다른 게 나을까요? 어쩌면 이 일대일 인터뷰 형식이 지루해졌을 수도 있고 더 이상 보고 싶지 않을 수도 있잖아요. 패널을 불러올 수도 있잖아요. 데릭과 또 다른 기업가를 데려와서 데릭과 완전히 다른 관점을 가진 사람과 토론을 붙이고, 아마 “힘든 일을 해야 한다, 고생을 헤쳐 나가야 한다”고 말하는 사람을 데려오고 데릭은 “더 쉬운 방법이 있다면 그 길을 가자”고 말할 수도 있죠. 어쩌면 여러분은 그걸 듣고 싶을지도 몰라요.’ 아무튼 그런 얘기를 해주셔서 정말 기뻐요. 트위터나 다른 플랫폼에서 항상 보거든요. 트위터만 콕 집으려는 건 아니지만, 대체로 그런 조언이 일반적인 것 같고, 말씀하신 대로 약간 미덕 과시 같기도 해요. ‘봐봐, 나 정말 힘든 일을 하고 있어’ 같은 거죠. 마라톤 훈련을 올리는 사람들과 같은 이유라고 할 수도 있겠네요. 물론 반대하는 건 아니지만, 사람들이 ‘봐봐, 나 마라톤 훈련 중이야’라고 올리는 거랑 비슷한 인간 본성 같은 거죠. 하지만 모르겠어요, 청중을 만들려는 기업가가 ‘나는 정말 쉽게 했다’고 말한다면 무슨 일이 일어날지 잘 모르겠어요. 제가 말하려는 건...

닉 아타나코비치 강제하는 힘이 소셜 미디어인가요? 그러니까 클릭을 끌고 관심을 끄는 게 힘든 이야기라는 걸 우리가 발견했기 때문에 그 길을 가는 건가요? 그 유형의 이야기가 가장 많은 관심을 받기 때문에 우리가 그 길을 택하는 게 강제력인가요?

데릭 시버스 아마 그렇겠죠. 몇 문장 전으로 돌아가서 당신이 ‘기업가가 청중을 원한다면’이라고 말했을 때 제 머릿속에서는 ‘기업가가 왜 청중을 원하지?’라는 생각이 멈췄어요.

닉 아타나코비치 좀 더 말씀해 주세요.

데릭 시버스 뭔가 가치 있는 일을 하고 있다면, 당신이 만든 것 덕분에 혜택을 볼 사람들에게 다가가야 해요. 그건 모두가 아니에요. 세상의 아주 아주 아주 작은 일부죠. 모두에게 다가갈 필요는 없어요. 당신이 제공하는 것 덕분에 가장 혜택을 볼 10명, 100명, 어쩌면 1,000명만 찾아서 그들에게 직접 다가가면 돼요. 그들에 대해, 그들의 필요에 대해 말하는 거예요. 다시 말하지만, 나는 좆까고 나는 부차적이에요. 그들이 전부예요. 이건 나에 관한 게 아니에요. 전적으로 그들에 관한 거예요. 기업가적 아이디어를 성공시키고 싶다면 지금 신경 써야 할 유일한 소통은 그거예요. 그 사람들에게 직접 다가가세요. 일반적인 의미에서 청중을 얻으려고 노력을 희석시키지 마세요. 그건 인생의 에너지와 시간을 끔찍하게 희석시키는 일이에요. 아주 날카롭게 당신의 타깃에게만 집중해야 해요.

닉 아타나코비치 이게 우리가 나눈 소셜 미디어 얘기로 다시 연결되네요. 명성은 과대평가됐나요? 사람들은 명성을 추구해야 할까요? 저는 소셜 미디어 이전에 멋진 사업을 만든 기업가들에 대한 이야기를 읽는 걸 항상 좋아해요. 웃긴 게, 팟캐스트에 Chubbies의 공동 창업자인 프레스턴 러더퍼드를 모신 적이 있어요. Chubbies 아시나요? 남성용 짧은 수영복, 그러니까 반바지 같은 거예요, 엄청 인기 많죠. 그에게 ‘Chubbies를 다시 만든다면 온라인에서 청중을 만들고 그 청중을 제품으로 유입시키는 방식을 쓸 거냐’고 물었어요. 그 제품이라는 게 그러니까 저 수영복, 정말 과감하고 멋진 디자인이거든요. 그랬더니 그는 ‘나는 처음에 했던 방식을 그대로 할 것 같다. 고객 한 명 한 명에게 직접 다가가서 직접 피드백을 묻고 그들과 관계를 맺으려고 노력하는 거’라고 하더라고요. 그리고 그게 10만 명의 진정한 팬 얘기로 이어진다고 생각해요. 그렇게 키워나가는 거죠. 정말 훌륭한 걸 만들면 어떻게 될까요? 당신이 얘기한 그 사람이 정말 훌륭하다면 친구에게 얘기할 거고, 그럼 어떻게 될까요? 그 친구가 또 친구에게 얘기하겠죠. 그러다 계속 퍼져나가는 거예요. 그래서 그는 ‘물론 유료 광고나 소셜 미디어도 조금은 해보겠지만, 핵심 접근법은 그대로 유지할 것 같다. 직접 만나는 거다. 접이식 테이블을 가져가라. 샌프란시스코에서 시작했으니까 샌프란시스코 공원에 가서 접이식 테이블을 펴고 수영복을 펼쳐 놓고 사람들에게 “이거 마음에 드세요?”라고 물어봐라. 마음에 안 들면 왜 그런지 물어보고 개선하려 하고, 마음에 들면 메모해라. 사람들이 좋아하는 디자인이다, 소재가 마음에 드는지 확인하고 그렇게 피드백을 모아서 계속 만들어 나가라’고 했어요.

데릭 시버스 유명한 투자 책이 있는데 제목이 훌륭해요. 책은 안 읽어봤지만 제목은 알아요. ‘고객의 요트는 어디에 있는가(Where Are the Customers’ Yachts?)’예요. 제목 뒤에 숨은 이야기는 어떤 투자 은행가가 잠재 고객에게 자기 요트를 자랑한 거예요. ‘봐요, 나는 정말 훌륭한 투자 은행가라서 이렇게 비싼 요트를 샀어요.’ 그랬더니 잠재 고객이 ‘그건 됐고, 고객들의 요트는 어디 있나요? 그걸 보고 싶네요. 이건 당신에 관한 게 아니에요. 당신과 일해서 고객들이 혜택을 보고 있다는 걸 보여주세요. 당신이 혜택을 보고 있다는 걸 보여주지 말고요.’ 그래서 Chubbies 예시가 훌륭하죠. Chubbies 창업자는 ‘나를 봐라’고 말하려 해선 안 돼요. 이상적으로는 Chubbies 고객 모두가 ‘나를 봐라’고 말하게 도와야 해요. 모든 Chubbies 고객이 유명해지도록 하세요. 모든 Chubbies 고객이 큰 청중을 만들도록 하세요. 그게 당신이 진짜로 원하는 거예요.

닉 아타나코비치 데릭, 그 관점이 정말 좋아요. 그래서 당신을 이 팟캐스트에 그토록 모시고 싶었고 실제로 만나서 얘기하고 싶었어요. 그리고 저에게는 엄청난 영광이에요. 수많은 기업가들 사이에서 당신이 돋보인다고 느끼거든요. 당신의 다른 인터뷰들도 들어봤고, 기업가 정신은 과거의 일이지만 당신이 다가오는 방식이 진정성 있다는 말로는 부족할 정도로 느껴져요. 그냥 감사해요. 특히 저처럼 솔직히 소셜 미디어를 너무 많이 하는 사람에게는, 고객에게 다시 중요성을 두고 가치를 창출하고 그들을 위해 봉사하는 것이지 자신을 위해서만 봉사하는 게 아니라는 얘기를 하는 분과 대화하는 게 정말 신선해요. 고객의 꿈같은 삶을 만드는 거지, 그저 당신의 꿈같은 삶만이 아니라는 거죠.

데릭 시버스 잠깐 메타적으로 얘기해 볼까요, 괜찮다면요. 저는 붐비는 대화 속에서 덜 언급되는 것을 찾으려고 노력해요. 메인 멜로디를 모두가 부르고 있을 때 그에 맞서는 카운터 멜로디를 부를 수 있을까 생각하는 것과 비슷해요. 모두가 합창에 합류해서 같은 멜로디를 제창한다면 그다지 유용하지 않으니까요. 어차피 많은 사람들이 같은 멜로디를 부를 거예요. 그래서 다른 사람들이 하는 말을 듣고 반대 접근법을 고려해 보고, 그게 타당하다면 보통 그 반대 접근법이야말로 더 많은 목소리가 필요한 거예요. 메인 접근법은 이미 충분히 주목을 받고 있으니까요. 그래서 저도 반대 목소리가 되려고 노력해요. 메인 멜로디에 대한 카운터 멜로디가 되려고요.

닉 아타나코비치 카운터 멜로디가 멜로디보다 훨씬 마음에 드는데요.

데릭 시버스 원래 함께 어울리라고 있는 거예요. 멜로디가 틀렸다고 선언하는 게 아니에요. 우리는 모두 메인 멜로디를 알고 있어요. 모두 듣고 있고 둘러싸여 있고 아주 크게 들리죠. 저는 사람들에게 더 유용할 수 있는 대안을 제시하려는 거예요. 하지만 제가 ‘자신을 위해 청중을 만들려고 하지 마라’고 말한 것처럼, 그것도 카운터 멜로디일 뿐이에요. ‘이걸 듣는 여러분 모두 절대 자신을 위해 청중을 만들지 마라, 그게 정답이다’라고 말하는 게 아니에요. 그것도 정답이 아니라는 거죠. 그냥 고려해 볼 만한 카운터 멜로디일 뿐이에요.

닉 아타나코비치 행복이라는 주제로 넘어가고 싶어요. 이야기 하나부터 시작할게요. 보트 얘기를 하셔서 떠오른 건데, 어부 이야기가 있어요. 제가 읽은 건 멕시코 어부 이야기였는데 사실 인종이나 민족은 전혀 중요하지 않아요. 아직 못 들어본 분들을 위해 아주 빠르게 얘기하면, 어부가 배를 타고 매일 나가서 가족을 먹일 만큼, 생계를 유지할 만큼의 물고기를 잡아 와요. 아주 평범한 집에 살지만 온 가족이 함께 있고, 마을에서 가족, 친구들과 시간을 보내죠. 그러다 사업가가 내려와서 어부가 물고기를 정말 잘 잡는 걸 보고 말해요. ‘어부님, 왜 배가 한 척뿐이죠? 사업을 확장해서 세 척, 열 척을 가질 수 있잖아요.’ 어부가 ‘그래서요?’ 하니까 사업가는 ‘그러면 스무 척, 쉰 척을 가질 수 있죠.’ ‘그래요, 그래서요?’ ‘충분히 커지면 사업을 수백만 달러에 팔 수 있어요.’ 어부가 ‘그래서요?’ 하니까 사업가는 ‘그러면 원하는 건 뭐든 할 수 있죠. 낮에 조금 낚시하고 가족과 시간 보내고 친구들과 시간 보내고 사랑하는 사람들에 둘러싸인 마을에서 살 수 있어요.’ 그러자 어부가 ‘나는 지금 그렇게 살고 있는데 왜 굳이 그렇게 해야 하죠? 지금 내 삶이 그런데요’라고 하죠. 이걸 행복과 연결하고 싶은 게, 많은 사람들이 행복하게 해줄 거라고 생각하는 것을 쫓지만 정작 지금 행복하게 해주는 것, 혹은 원하는 행복이 사실 이미 여기 있고 이미 모든 걸 갖고 있다는 걸 깨닫지 못하잖아요. 행복과 우리 모두가 겪는 행복 추구에 대한 생각이 궁금해요.

데릭 시버스 멕시코 어부 우화나 펠릭스 데니스의 『How to Get Rich』, 혹은 팀 페리스가 쓴 명성의 위험에 대한 글 같은 경고 이야기를 귀담아들을 수도 있어요. 그걸로 충분할 수도 있죠. 누군가가 이미 그 길을 다녀와서 그 길에서 화상을 입을 거라고 경고했기 때문에 그 길을 가지 않는 거예요. 아니면 직접 해보기 전에는 확실히 알 수 없죠.

데릭 시버스 저는 미니멀리즘에 대해서도 그렇게 느껴요. 지금 미니멀한 삶을 사는 유일한 이유는 예전에 너무 많은 물건을 가지고 있어서 그 고통을 이미 느껴봤기 때문이에요. 덜 가질 때 더 행복하다는 걸 경험을 통해 알아요. 그냥 돈 많은 사람이 미니멀해야 한다고 말한다고 해서 충분하지 않았을 것 같아요. 많은 것들이 마찬가지예요. 돈 많은 사람이 ‘그게 다 별거 아니다’라고 말하는 걸 듣고 그걸 핑계로 그냥 플레이스테이션이나 하면서 최저임금 일자리에서 일할 수도 있죠.

데릭 시버스 하지만 결국 스스로에게 물어봐야 해요. 어떤 관점이 당신에게 가장 유용한가? 그리고 제가 말하는 유용하다는 건 당신이 하고 싶은 일을 하고, 되고 싶은 사람이 되고, 평화를 느끼도록 돕는 거예요. 그리고 이런 관점 중 어느 것도 반드시 진실인 건 아니에요. 오늘 제가 한 말 중 진실인 건 하나도 없어요. 다른 게스트들이 한 말 중 반드시 진실인 것도 없어요. 그들은 그저 한 가지 관점을 공유한 것뿐이에요. 그래서 여러분은 미디어를 통해 이런 다양한 관점을 듣고, 어떤 것이 자신에게 가장 잘 맞는지 고려하는 거예요. 세계에서 가장 부유한 사람이 되려는 추구가 당신에게 유용한지, 그 사고방식이 당신이 최고의 자신이 되고 세상의 다른 사람들을 위해 가장 많은 가치를 창출하도록 도울 것인지, 동료 인간에게 가장 유용하도록 도울 것인지. 아닐 수도 있죠. 어쩌면 그게 당신을 세상에 해가 되는 쓰레기 같은 테러리스트로 만들 수도 있어요. 어떤 관점이 당신의 행동에 가장 유용한지 스스로 알아야 해요. 결국 중요한 건 당신의 행동이지, 특정 관점이 맞는지 틀린지를 두고 논쟁하는 게 아니에요.

닉 아타나코비치 ‘유용하지만 진실은 아닌(useful, not true)’이라는 문구는 당신에게 어떤 의미인가요?

데릭 시버스 저는 그런 관점들이 반드시 진실이라서가 아니라 저에게 유용하기 때문에 선택해요. 그 믿음이 반드시 진실이라서가 아니라, 그것을 믿는 것이 저에게 유용하기 때문에 제가 원하는 대로 행동하도록 돕는 믿음을 일부러 선택하는 거예요.

닉 아타나코비치 예를 들어줄 수 있나요?

데릭 시버스 종교예요. 사람들은 종교적 믿음을 두고 ‘내가 맞고 네가 틀렸다’ ‘아니, 내가 맞고 네가 틀렸다, 칼을 뽑아라’라며 싸우고 죽이기까지 하죠. 대신 그냥 이런 믿음을 갖는 것이 당신에게 유용한지 아닌지에만 집중하고, 무엇이 반드시 진실인지 아닌지를 두고 논쟁하는 걸 그만둘 수도 있어요. 저는 진실이라는 단어의 기준을 높게 잡아요. 그래서 제가 진실이라고 말할 때는 절대적으로, 객관적으로, 관찰 가능하게, 모든 사람에게, 어디서나, 항상 반드시 진실인 경우에만 그렇게 말해요. 그 모든 기준을 충족할 때만 진실이라고 부르죠. 그에 못 미치는 모든 것은 그저 세상을 보는 또 다른 방식일 뿐이에요.

닉 아타나코비치 그럼 명백하게 진실인 것의 예는 뭐가 있을까요?

데릭 시버스 정사각형은 네 변을 가지고 있다. 사실 책에서는 뺐지만 하나 있어요. 이란 어딘가에 마을 광장처럼 생긴 원형의 광장이 있어서 ‘네 변을 가지지 않은 정사각형의 예는 뭐가 있을까, 아 이란에 원형인 마을 광장이 있지’라고 생각했는데 너무 산만해질 것 같아서 뺐어요. 하지만 정사각형은 네 변을 가지고 있다. 저는 방금 세 번 박수를 쳤다. 이런 것들은 사실이에요. 그 외의 모든 것은 관점이에요. 당신의 어머니가 당신이 목소리가 거슬린다고 말했어요. 그게 진짜 사실인가요? 아니요, 그녀가 말한 몇 마디 말일 뿐이에요. 어쩌면 저녁에 설거지를 도와주지 않아서 당신을 화나게 하려고 한 말일 수도 있죠. 그리고 당신은 그걸 무슨 사실처럼 붙잡고 있어요. ‘뭐, 그건 그냥 사실이야. 엄마가 내 목소리가 거슬린다고 했어. 엄마가 그렇다고 하면 그냥 사실이지.’ 사실이 아닌데도 그런 것들을 사실인 것처럼 붙잡고 있어요. 그냥 말일 뿐이에요. 반드시 진실인 건 아니에요. 그런 제한적인 믿음들이 지금 청취자 대부분이 되고 싶은 사람이 되거나 해야 할 일을 하는 것을 방해하고 있다고 생각해요. 사실 때문이 아니라, 모든 사람에게 어디서나 항상 진실인 객관적이고 구체적인 현실 때문이 아니라, 그들은 사고방식 때문에 가로막혀 있는 거예요. 그리고 그게 대부분의 사람들에게 성공과 실패를 가르는 차이예요. 그냥 관점의 문제예요.

닉 아타나코비치 그걸 이해하는 게 왜 중요한가요? 우리를 가로막고 있을 수도 있는 특정 사고방식이 있다는 걸 이해하는 게 왜 중요한가요? 우리가 말하거나 읽거나 듣는 대부분의 것들이 실제로는 진실이 아니라는 걸 이해하는 게 왜 중요한가요? 우리에게 도움이 되는 믿음을 선택하는 것의 중요성은 뭔가요?

데릭 시버스 ‘왜 성공하는 게 중요한가?’라고 묻는 것과 같아요. 아이스크림 콘을 먹을 때 오는 얕은 행복이 있고, 되고 싶은 사람이 되고, 이루려던 것을 이루고, 최고의 자신이 되는 데서 오는 더 깊은 행복이 있어요. 그건 정말 추구할 만한 깊은 충족감이에요. 그리고 대부분의 사람들이 되고 싶은 사람이 되는 것을 가로막는 건 그냥 사고방식이에요. 다른 사고방식을 가지면 다른 관점을 볼 수 있게 되고, 취할 수 있는 다른 잠재적 행동들이 보이죠. 다른 사고방식을 가지면 취할 수 있는 행동을 실제로 취하도록 도와요. 다른 사고방식을 가진 사람이 취할 행동보다 더 전략적인 행동일 수도 있죠. 이런 종류의 사람이 되고 싶어 하면서도 완전히 다른 방향으로 가게 만드는 행동을 하는 사람들이 많아요. 건강해지고 싶다고 하면서 계속 쓰레기 같은 음식을 먹는 거죠. 부자가 되고 싶다고 하면서 다른 사람들에게 가치 없는 일을 하는 데 모든 시간을 쏟는 거예요. 이것들은 단지 당신의 행동을 형성하는 관점일 뿐이고, 그게 당신의 궁극적인 충족감과 궁극적인 원망과 후회, 실망의 삶을 가르는 모든 차이를 만들어요. 그래서 세상 모든 차이가 나는 거예요.

닉 아타나코비치 이걸 듣는 누군가가 있다고 해보죠. 제가 외부에서 듣는다면 이런 생각을 할 것 같거든요. ‘좋아요, 데릭, 알겠어요. 유용하지만 진실이 아닌 것들이 있고, 유용하고 진실인 것들도 있다는 거죠. 다 좋고요. 그리고 저는 제가 하고 싶은 행동을 뒷받침하는 믿음을 선택할 거예요. 그러니까 살을 빼고 싶다면, 그 경우에 저에게 도움이 되는 믿음은 저 자신을 운동하는 사람이라고 생각하는 거겠죠. 어쩌면 그게 제가 운동하러 가기 더 쉽게 만들 테니까요. 제가 운동하는 사람, 운동선수라고 여기니까요. 다 알겠어요. 하지만 그 순간에 우리는 어떻게 의식적으로 행동과 습관을 바꾸나요? 살을 빼려고 하는데 초콜릿이나 과자에 손이 가는 순간, 그 순간에 “안 돼, 닉, 너는 스스로에게 운동선수라고 했고 운동할 거라고 했고 정크푸드를 먹지 않는 사람이라고 했잖아. 그러니까 우리는 그러지 않을 거야”라고 말하는 내부 대화가 필요한 건가요? 스스로와 그런 내부 대화를 나눠야 하나요?’

데릭 시버스 당신에게 통하는 서로 다른 내부 대화를 테스트해 봐야 해요. 데이비드 고긴스를 보면 그가 나누는 내부 대화는 저에게는 통하지 않아요. 그건 옳은 게 아니에요. 옳은 건 없어요. 그냥 무엇이 당신에게 통하는지 확인해야 해요. 제게 깊은 영향을 준 건 장애를 가진 한 여성분이 한 말이었어요. “우리는 모두 일시적으로 능력을 가진 존재예요. 절대 잊지 마세요. 언젠가는 건강이 사라질 거예요. 그러니까 당신은 지금 일시적으로 능력을 가진 상태예요.” 그 말을 들었을 때 저에게는 통했어요. 그게 저를 역기 들게 하고 러닝화를 신게 만들어요. 지금 일시적으로 능력을 가진 상태라고 생각하는 게 저에게는 통하는 거예요. 대부분의 다른 사람들에게는 통하지 않죠. 사업, 건강, 뭐든 마찬가지예요. 이런 팟캐스트를 듣고, 책을 읽고, 다양한 사람들의 다양한 관점을 들어요. 그리고 조금이라도 통하는 걸 찾았을 때, 내면에서 당신을 충전시키고 일종의 추진력, 에너지, 동력을 주는 걸 찾았을 때 가장 좋은 건 입력을 차단하고 출력 모드로 전환하는 거예요. 즉시 완전한 출력으로 들어가세요. 들은 것을 행동으로 옮기세요. 모든 입력을 중단하세요. 충분해요. 당신에게 통하는 걸 찾았으니 이제 행동으로 바꾸세요.

닉 아타나코비치 프로그램을 실행하라. 청취자들을 위해 당신이 쓴 바로 그 문장을 말해줄 수 있을까요? 이게 다 어떻게 연결되는지 도움이 될 것 같아서요. ‘프로그램을 실행하라’는 게 방금 하신 말씀과 어떻게 관련되나요?

데릭 시버스 이제 우리 모두 쓸 수 있는 아름다운 은유가 생겼어요. 이 은유는 제가 불과 1년 전에 책을 쓸 당시에는 존재하지도 않았어요. 하지만 지금쯤이면 아마 모두 ChatGPT의 딥 씽킹을 써봤을 거예요. 프롬프트를 물으면 답하는 데 꼬박 2분이 걸리는 거죠. 그런데 그 과정에서 30초가 지나서 정보를 더 추가하면 어떻게 될까요? ‘아, 잠깐, 더 있어. 이제 깊은 답을 줘.’ 10초 뒤에 또 ‘잠깐, 아니, hold on, 더 있어. 여기에 정보를 더 줄게. 이제 답을 줘.’ 그러면 ‘좋아요, 생각 중입니다’라고 하죠. 그리고 또 ‘잠깐, 여기에 정보 더 있어’라고 하면 프로그램은 당신이 계속 정보를 주면 절대 멈추지 않고 실행될 거예요. 어느 순간 입력을 멈춰야 프로그램이 이미 받은 입력으로 실행되어 당신이 원하는 출력을 만들 수 있어요. 우리 자신도 마찬가지예요. 우리는 미디어를 통해 너무 많은 정보를 받아들여서, 계속 더 많은 입력을 집어넣기 때문에 프로그램이 받은 정보를 실행할 기회조차 얻지 못해요. 충분한 정보를 얻었을 때, 아마 이미 충분할 텐데, 입력을 멈추고 행동으로 바꾸는 게 정말 도움이 돼요. 이미 받은 입력을 이용해요.

닉 아타나코비치 당신의 책에서 그 부분을, 아마 2년 전에 읽었더라면 좋았을 텐데. 스스로에게 화가 나요. 최근까지 당신이 책을 냈다는 걸 몰랐거든요, 『Useful, Not True』라는 책. 처음 팟캐스트를 시작했을 때 개인적인 예로 들면 팟캐스트를 시작하는 방법에 대해 정말 많은 의견이 있잖아요. ‘아주 구체적인 틈새를 가져야 한다. 팟캐스트를 시작한다면 아주 구체적으로 해라. 나무 심기에 대해서만 얘기하거나 정원 가꾸기에 대해서만 얘기해라’ 같은 거요. 그리고 완전히 다른 접근법도 있죠. ‘네가 하고 싶은 얘기를 해라. 네 팟캐스트니까 재미있게 해라. 사람들은 너에게 관심이 있어서 오는 거고 결국 너의 관심사에 관심이 생긴다. 청중과의 신뢰를 쌓는 거다’ 같은 거요. 그리고 저는 유튜브 영상이며 인스타 릴스, 틱톡 영상을 너무 많이 보면서 ‘아니, 이렇게 해야 한다, 아니, 저렇게 해야 한다, 아니, 이렇게 해야 한다’는 말을 듣고 미쳐가는 걸 느꼈어요. 그래서 ‘뭘 해야 할지 모르겠다, 길을 잃었다’는 지점에 이르렀어요. 그때 당신의 책에서 ‘입력을 멈춰라, 그만 받아들여라, 필요한 모든 정보를 이미 가지고 있다, 너의 접근법을 근본적으로 바꿀 새로운 정보 같은 건 없을 거다. 옳다고 느끼는 대로 해라’라고 쓴 걸 읽었더라면 좋았을 텐데요. 제 경우엔 사업과 기업가 정신, 그리고 스포츠를 좋아해요. 계속해서 얘기하게 되는 것들이죠. 좋아요, 그럼 그 분야 사람들과 얘기하러 가라. 흥미롭다고 느끼는 사람들과 얘기하고, 망하면 망하는 거지. 하지만 최소한 가는 동안 재미있었잖아요. 정말 그거였어요.

닉 아타나코비치 당나귀에 대한 다른 이야기도 읽었어요. 먹이와 물이 있는데...

데릭 시버스 부리당의 당나귀예요. 이 아이디어를 제안한 철학자가 부리당이거든요. 그래서 부리당의 당나귀를 검색하면 그 이야기를 찾을 수 있을 거예요.

닉 아타나코비치 이야기는 목마르고 배고픈 당나귀가 있고 왼쪽에는 물이, 오른쪽에는 건초가 있다는 거예요. 결국 교훈은 당나귀가 어느 쪽을 먼저 쫓아야 할지 선택하지 못해서 결정을 내리지 못하고 결국 죽었다는 거죠. 그래서 제 입력 중단에 대한 주장은 당신이 아마 필요한 모든 정보를 이미 가지고 있다는 거예요. 출력을 실행하기 시작하세요. 프로그램을 실행하세요.

데릭 시버스 그래서 제가 『Useful, Not True』라는 책을 쓰고 이 메시지를 내놓는 게 그토록 중요하다고 느꼈던 거예요. 이제 제 웹사이트에 매일 올리기 시작할 거예요. 책을 끝낸 지 1년이 지났으니 이제 제 사이트에 무료로 올리는 걸 좋아하거든요.

닉 아타나코비치 잠깐, 웹사이트 홍보 좀 해주세요. 어디서 찾을 수 있나요?

데릭 시버스 sive.rs에 오세요. 거기서 저에게 이메일을 보내고 인사하면 제 이메일을 받기 시작할 거예요. 다시 유용하지만 진실은 아닌 얘기로 돌아와서, 이 모든 것의 첫 단계는 어떤 것도 반드시 진실이라고 생각하지 않는 거예요. 그러니까 어떤 유튜버가 ‘아니, 이렇게 해야 해. 틈새를 찾아야 해’라고 말하면 그건 진실이 아니에요. 누군가 ‘아니, 넓게 가야 해. 사람들이 너라는 사람에게 관심을 가질 거야’라고 말해도 그건 진실이 아니에요. 반드시 진실인 건 아니에요. 제 정의를 기억하세요. 모든 사람에게, 어디서나, 항상 절대적으로 객관적으로 경험적으로 진실이 아니라면 진실이 아니에요. 그러니 진실이 아니죠. 그건 그저 세상을 보는 한 가지 방식일 뿐이에요. 우리가 듣는 모든 것, 그리고 가장 중요하게는 우리가 생각하는 모든 것에 대해 더 회의적이 되면 정말 건강해져요. 자신의 생각을 의심하고 다른 사람들이 말하는 것을 의심하기 시작하면요. 그러면 남는 유일한 척도는 ‘이게 나에게 통하는가’예요. 이게 내가 올바른 행동을 취하도록 도와줄까? 이게 내가 뛰어들어 내가 가고 싶은 곳으로 가게 만드는 일을 하도록 도와줄까? 그게 진짜로 중요한 전부예요, 진실인지 아닌지가 아니에요.

닉 아타나코비치 회의론이 혁신을 이끈다고 생각하세요?

데릭 시버스 네. 현상 유지에 대한 의심이죠. ‘너는 반드시 ABC를 해야 한다’고 말하는 사람들에 대한 의심. ZYX는 어때? ‘안 돼, 안 돼, 안 돼, 말도 안 돼!’ 현상에 대한 의심, 한계에 대한 의심, 본능에 대한 의심. 당신의 첫 번째 생각은 장애물이에요. 첫 번째 생각을 마치 그것이 진정한 자신인 양 존중해선 안 돼요. 첫 번째 생각은 과거의 오해로부터 당신 안에 묻혀 있는 헛소리예요. 더 좋은 생각은 첫 번째 것을 의심하고 스스로에게 ‘이걸 달리 어떻게 생각할 수 있을까? 원하는 목적지에 다른 어떻게 도달할 수 있을까? 원하는 것을 다른 어떻게 이룰 수 있을까?’라고 물어보는 데 조금 더 시간을 쓸 때 나와요. 두 번째나 세 번째로 떠오른 방법에서도 멈추지 말고, 마침내 행동에 뛰어들어 해야 할 일을 하게 돕는 방법을 찾을 때까지 계속 다른 방법을 생각해 보세요.

닉 아타나코비치 양이 운을 무력화한다고 생각하세요? 다트판에 다트를 충분히 많이 던지면, 어쩌면 1,000번, 어쩌면 10만 번 던지면 그중 하나는 반드시 불스아이에 맞을 거라는 거죠. 그리고 점점 더 나아지고 더 능숙해져서 결국 원하는 불스아이를 맞히게 된다는 거예요.

데릭 시버스 간단히 말해 네. 기회는 복권과 같아요. 뭔가가 성과가 나기 시작할 때까지 많을수록 좋아요. 그러면 전략을 바꿔야 해요. 이 전략 중 어느 것도 인생의 정답으로 받아들이지 마세요. 지금 당장, 어쩌면 다음 한 시간 동안만의 정답일 수도 있어요. 다음 한 시간 동안은 어떤 일을 하기 위해 특정 사고방식에 들어가야 하고, 한 시간 뒤에는 다른 사고방식으로 전환해서 그 일을 그만두고 방금 학교에서 돌아온 아이에게 집중해야 할 수도 있죠. 우리는 사고방식을 자주 전환해야 하고, 하나를 옳다고 선언하고 나머지를 모두 틀렸다고 판단하는 데서 벗어나야 해요. 대신 이것들은 모두 필요할 때 쓰는 도구일 뿐, 영원히 쓰는 게 아니에요. 침대에 드라이버를 가지고 들어가지 마세요.

닉 아타나코비치 그 얘기가 『Useful, Not True』에 있던 “라벨은 유통기한이 끝날 때까지 유지해야 한다”는 문장을 떠올리게 하네요. 나발 얘기가 떠오르네요. 참고로 듣고 계신 분들 중 나발과 크리스 윌리엄슨 팟캐스트를 안 들어보셨다면 꼭 들어보시길 추천해요. 나발은 제가 가장 좋아하는 사상가 중 한 명이에요, 정말 훌륭하죠. 하지만 그가 정체성에 대해 얘기하는 게 있어요. 많은 사람들이 스스로 만들거나 어쩌면 다른 사람들이 만들어준 정체성에 갇히는 경우가 많다는 거예요. 다시 말하지만 다섯 살 때 부모님이 ‘너는 대중 연설을 못 해’라고 말했고, 이제 50년 동안 대중 연설을 못 한다는 정체성을 짊어지고 사는 거죠. 그래서 나발은 ‘스스로를 그런 틀에 가두지 마라, 그렇게 많은 범주를 적용하지 마라, 유연해져라, 바뀌어라’고 말하죠. 방금 말씀하신 것과 비슷한 거예요, 라벨은 유용할 때까지 유지하고 유용하지 않게 되면 버리고 새로운 것으로 옮겨가면서 계속 움직이라는 거죠. 그래서 그 문장이 떠올랐는데, 라벨을 유통기한이 끝날 때까지 유지한다는 게 진정으로 무엇을 의미하는지에 대한 당신의 생각이 궁금해요. 그리고 답하시기 전에 잠깐, 스스로 모순되는 말을 할게요. 아까는 살을 빼려고 한다면 스스로를 운동선수라고 생각하라는 라벨을 적용하라고 했잖아요. 그런데 이제는 그렇게 많은 라벨을 적용하는 게 최선은 아닐 수도 있다고 말하고 있고요. 아니면 그 라벨의 경우 목표 달성에 도움이 되니까 좋은 생각일 수도 있겠네요. 어쨌든 받아들여 주세요.

데릭 시버스 저는 라벨을 꽤 빨리 만료시키라고 권해요. 스스로를 기업가라고 부르면서 올해 사업을 하나도 시작하지 않았다고 상상해 보세요. 1년 동안 소파에서 일어나지 않은 사람이 스스로를 운동선수라고 부를 수 있을까요? 그러니까 올해 사업을 시작하지 않았다면 스스로를 기업가라고 부를 수 있을까요? 기업가라는 말은 사업을 시작하는 사람을 뜻하잖아요. 일단 시작했고, 시작한 사업을 그냥 운영하고 있다면 이제 당신은 관리자예요. 그러니까 라벨을 업데이트해서 모두에게 ‘저는 관리자예요!’라고 말하거나, 그게 듣기 싫다면 아마 새로운 사업을 시작할 때가 된 거예요. 좋은 부모가 되는 것도 마찬가지예요. 한동안 아이에게 온전히 집중하지 않으면서 그냥 좋은 부모라고 스스로를 부를 수 있을까요? 이번 달에 공개적으로 글을 쓰지 않았다면 스스로를 작가라고 부를 수 있을까요? 우리는 라벨을 가능한 한 빨리 만료시켜서 우리가 지금 어떤 사람인지, 스스로를 어떻게 생각하는지가 아니라 누가 되고 있는지의 현실을 더 잘 반영해야 한다고 생각해요. 그리고 그 업데이트된 현실이 마음에 들지 않는다면, 자기 정체성을 위해 라벨을 바꾸거나 원하는 라벨을 확실히 유지하기 위해 행동을 바꿀 때예요.

닉 아타나코비치 제가 이런 질문을 자주 하는 것 같은데, 왜 그게 중요한가요? 사람들이 왜 라벨을 바꾸는 걸 신경 써야 할까요? 라벨을 유통기한이 지난 뒤에도 유지하는 것의 단점은 뭔가요?

데릭 시버스 그러면 행동 없이도 사회적 만족감을 느끼고 있기 때문이에요. 고등학교 쿼터백이었다면 영원히 스스로를 운동선수라고 부를 순 없어요. 어느 순간 ‘나는 고등학교 이후로 운동을 안 했어, 더 이상 운동선수라고 말할 수 없어’라는 걸 깨달아야 해요. 아니면 행동을 바꿔 라벨에 걸맞게 살아가야 하고요. 중요한 이유는, 가장 은둔적인 사이코패스가 아니라면 우리 모두는 사회적 자기 정체성과 다른 사람들이 반향 위치 측정처럼 우리를 비춰주는 방식에 영향을 받는 사회적 존재이기 때문이에요. 신호를 세상에 내보내면 우리 위치와 우리가 누구인지 알려주며 다시 반사되어 돌아오죠. 당신이 세상에 ‘나는 기업가야, 나는 운동선수야, 나는 훌륭한 아빠야’라고 말할 때, 행동 없이 그런 말을 하고 있다면, 당신을 믿는 사람들로부터 ‘저 사람은 운동선수야, 저 사람은 기업가야’라며 사회적 만족감을 느끼고 있는 거예요. 하지만 행동을 취하지 않고 있다면 궁극적으로는 자기 자신을 해치고 방해하는 거예요. 필요한 행동 없이 혜택을 느끼고 있기 때문이에요. 결국 끔찍한 방식으로 자신을 실망시키게 될 거예요. 피트니스 예시처럼 쓰레기 같은 걸 먹으면서 스스로를 건강하다고 부를 순 없어요. 원하는 사람이 되기 위해, 그 라벨을 얻을 자격을 갖추기 위해 적절한 행동을 취해야 해요.

닉 아타나코비치 이게 말이 될지 모르겠지만, 사업 아이디어가 있을 때 그 아이디어를 실행하는 대신 모든 친구들에게 그 아이디어에 대해 말하고, 그리고 친구들에게 말하고 스스로를 멋진 아이디어를 가진 기업가라고 라벨링하는 행위 자체가 도파민 반응을 충족시키는 것과 비슷하다고 봐요. 무언가를 하겠다고 친구들에게 말함으로써 도파민을 얻지만 실제로는 하지 않는 거죠. 하지만 말씀하신 대로 여전히 ‘아니, 나는 기업가야, 친구들에게 다 말했잖아’라는 라벨은 가지고 있고, 그래서 결국 일을 하지 않게 되는 사이클이 시작되는 거예요.

데릭 시버스 2009년에 TED 메인 무대에서 ‘계획을 발표하면 이루어질 가능성이 낮아진다’는 주제로 강연한 적이 있어요. 뉴욕대 사회심리학자인 피터 골위처가 이 효과를 연구한 것을 그대로 전한 거예요. 테스트를 통해 이 효과를 연구했는데, A/B 테스트에서 계획을 다른 사람에게 발표하고 사회적 피드백, 즉 계획을 발표함으로써 사회적 보상을 받은 사람들이 그 계획을 실현하기 위한 행동을 할 동기가 더 낮아진다는 걸 발견했어요. 반면 입을 다물고 자기 만족도, 사회적 만족도 얻지 못한 사람들이 계획을 실현하는 데 필요한 행동을 할 가능성이 더 높았죠. 그러니까 당신 자신을 위해서라면 라벨을 발표하지 않는 걸 고려해야 해요. 하지만 실제로 취한 행동, 즉 앞으로 할 계획이 아니라 이미 취한 행동을 발표하세요.

닉 아타나코비치 중요한 구분이네요. 앞으로 할 행동이 아니라 이미 취한 행동을 발표하라. 좋아요.

데릭 시버스 당신의 그 빌어먹을 펀딩도 마찬가지예요. 펀딩을 받을 거라고, 투자를 받을 거라고 사람들에게 말하지 마세요. 그냥 일이 일어났을 때 말하세요. 사실, 죄송하지만 저는 로스앤젤레스에서 수년 동안 살았는데 모두가 넷플릭스와 할 거래, 음반사와 맺을 계약 같은 미래형으로 말하더라고요. 너무 많이 듣다 보니 ‘일어났을 때 말해줘’라고만 적힌 티셔츠를 입고 싶었어요.

닉 아타나코비치 맞아요, 맞아요. 여자친구를 사귈 거라고 계속 말하고 다니는 남자랑 똑같죠. ‘아니, 이번엔 진짜야’라고 하잖아요. 그래, 알겠어, 일단 생기면 나한테 와서 여자친구를 보여주고 그때 얘기하자고요.

데릭 시버스 이 모든 건 라벨과 관련이 있어요. 되고 싶은 라벨을 말하지 마세요. 아무것도 하지 않으면서 기업가라고 말하지 마세요. 미래에 무언가를 할 계획이라는 이유로 기업가라고 말하지 마세요. 그 라벨을 발표함으로써 필요한 행동을 취하려는 동기를 스스로 꺾고 있는 거예요. 대신 실제로 한 행동만을 말하세요. 행동이 끝날 때까지는 사회적 보상을 받지 마세요.

닉 아타나코비치 데릭, 마무리를 위해 두어 가지 질문만 더 드릴게요. 시간을 존중하고 싶고 이미 한 시간 반 동안 귀한 시간을 내주셨으니까요. 죽음에 대해 몇 마디만 해주세요. 책에서 마지막에 다루는 주제이고, 키우던 애완 쥐에 대한 아름다운 이야기와 함께 엮으셨잖아요. 정말 감동적인 이야기였어요. 그리고 죽음은 요즘 제가 많이 생각하는 주제 중 하나예요. 너무 자주 생각하면 정신 건강에 좋지 않을 수도 있지만, 우리 중 누구에게나 바로 코앞에 있을 수 있는 일이라는 걸 이해하는 건 중요하다고 생각해요. 시계 같은 거고 얼마나 많은 시간, 몇 분이 남았는지 전혀 모른 채 그냥 시간이 많다고 가정하고 살아가지만 때로는 그렇지 않잖아요. 그리고 당신 조언 중 일부를 되새기며 저는 그걸 저에게 유용한 것으로 재구성하려고 노력해요. ‘이 행성에서 보낼 시간이 한정되어 있고 그 시간이 언제 끝날지 모른다면, 여기서 보내는 시간을 최대한 활용하려고 왜 노력하지 않지? 살고 싶은 삶을 살아보자, 가치 있다고 생각하는 삶을 살아보자, 하고 싶은 일을 하자’고 스스로에게 말하는 거예요. 그리고 또 어려운 게, 그런 생각을 너무 많이 하면 조금 자기중심적이 될 수도 있고 ‘최고의 삶을 살고 싶으니까 저 사람을 돕지 않을래, 그게 지금 나를 더 행복하게 하는 다른 일을 하는 것만큼 충족감을 주지 않으니까’ 같은 함정에 빠질 수도 있잖아요. 그래서 항상 그 균형을 잡으려고 노력해요. 그래, 원하는 삶을 살아라, 하지만 그 원하는 삶 중 일부는 다른 사람을 돕고 세상에 선을 베풀고 좋은 것을 내놓는 것일 수도 있잖아요. 그런 걸 제 나름대로 이해하려고 노력하고 몇 권의 책을 더 읽을 계획이에요. 추천해 주실 책이 있다면 듣고 싶고요. 죽음에 대한 생각을 어떻게 재구성하게 됐고 어떻게 생각하는지 듣고 싶어요.

데릭 시버스 먼저 추천하는 건 영화 『사랑의 블랙홀(Groundhog Day)』이에요. 이미 봤다면 이번엔 다른 시각으로 다시 보세요. 당신이 방금 설명한 거예요. 하루밖에 살 날이 남지 않았다면 ‘좋아, 최대한 이기적으로 살아야지’라고 할 수 있죠. 좋아요, 이제 그 하루를 다시 살아야 한다면 살아가는 방법은 정말 많아요. 최대한 관대하게 살아볼 수도 있죠. 어쩌면 인생의 끝에 이르면 충동적으로 다른 모든 사람에게 온 관심을 돌리고 싶을지도 몰라요. 몇 달밖에 남지 않았다면 남은 몇 달 동안 세상에 최대한 이로움을 주려고 할 수도 있죠. 반드시 이기적일 필요는 없어요. 그렇게 가정해선 안 돼요.

데릭 시버스 덧붙이자면, 그래서 공개적인 롤모델이 그토록 유용할 수 있다고 생각해요. 펠릭스 데니스 같은 사람이 『How to Get Rich』에서 그랬던 것처럼요. 그가 인생 말년에 그 책을 쓰고 수십 년 동안 더 많은 돈을 벌었지만 한 번도 쓰지 못하고 후회했다는 관점을 공유한 게 저에게는 정말 큰 도움이 됐어요. 파타고니아 창업자처럼 자신의 모든 부를 자연을 위해 기부하는 방법을 공개적으로 알리는 사람도 마찬가지죠. 이런 사람들이 자신의 이야기를 내놓는 게 아직 그 단계에 이르지 않은 우리에게는 정말 도움이 된다고 생각해요. 우리가 그 지점에 도달했을 때 더 이른 롤모델이 있어서 ‘나는 이제 인생의 말년에 가까워졌구나, 이제는 가려는 게 아니라 주는 데 모든 시간을 써야겠구나’라고 말할 수 있게 되니까요. 그래서 사람들이 선행을 공유하는 게 정말 도움이 된다고 생각해요.

데릭 시버스 그렇긴 하지만 질문에 답하자면, 죽음에 대한 제 생각은 전혀 우울하지 않아요. 저는 지금이 인생의 마지막 4분의 1에 있다고 가정하는 게 오히려 엄청나게 격려가 된다고 느껴요. 저는 55살이고, 매년 몸에서 뭔가를 잘라내야 하는 좋지 않은 DNA를 물려받았어요. 계속 암 덩어리를 찾아내고 계속 잘라내고 있어요. 사실 내일 또 잘라내러 가요. 두 달 전에 잘라낸 걸 검사실에 보냈더니 다 제거하지 못했다고 해서요. 그래서 내일 다시 수술을 받으러 가서 또 잘라낼 거예요. 그러니 제가 평균 수명 이상으로 살지 못할 거라고 가정하는 게 안전하다고 생각해요. 1969년생 평균을 보면 저는 인생의 마지막 4분의 1에 있어요. 그리고 그게 저에게는 너무나 격려가 돼요. 소셜 미디어에 시간을 쓰고 싶나요? 전혀요. 일론 머스크가 뭘 하는지에 대한 헛소리 드라마에 참여하고 싶나요? 전혀요. 그저 예쁜 여자를 얻기 위해 쫓아다니는 데 시간을 낭비하고 싶나요? 전혀요. 남은 시간이 한정되어 있어요. 하고 싶은 게 너무 많은데, 인생의 마지막 4분의 1에 있다고 생각하는 게 행동하게 만드는 데 정말 큰 도움이 돼요. 저에게는 정말 유용한 생각이에요. 제 심리를 괴롭히던 매듭짓지 못한 일들을 마무리하도록 도와줘요. 거의 모든 것에 대해 ‘아니오’라고 말하고 가장 원하는 것, 혹은 다른 사람들에게 가장 유용할 것에 대해서만 ‘예’라고 말하도록 도와줘요. 정말 멋진 가정이에요. 가장 큰 도움이 되는 행동을 만들게 하니까 일부러 비관적인 가정인 거죠.

닉 아타나코비치 그런 소식 들으니 정말 안타깝네요...

데릭 시버스 아니에요, 안타까워할 필요 없어요. 저도요. 아니, 안타까워할 일이 없어요. 지난주에 의사가 전화해서 ‘데릭, 다시 와야 해. 더 있어’라고 했을 때도 저는 ‘좋아요, 괜찮아요’라고 했어요. 의사가 ‘아니, 진지해요. 더 심각한 걸 수도 있어요’라고 하길래 저는 ‘괜찮아요, 전혀 문제없어요’라고 했죠. 전혀 신경 쓰이지 않아요.

데릭 시버스 하지만 이 경우에 행복한 척하는 게 아니에요. 실제로 엄청나게 유용하다고 느껴요. 제가 앞으로 50년을 더 산다고 해도 여전히 이 사고방식이 유용하다고 느낄 거예요. 인생의 마지막 4분의 1에 있다고 가정하는 게 행동하게 도와주니까요.

닉 아타나코비치 그게 당신에게 부정적인 영향을 주지 않게 하려면 어떻게 해야 할까요. 분명 당신 머릿속에서는 긍정적으로 잘 정리하셨겠지만, 어떤 사람들은 ‘10년 남았다고 생각해 봐’라고 하면 물론 행동하게 될 수도 있지만, 반대로 ‘와, 10년밖에 안 남았네’라는 부정적인 사고방식에 갇힐 수도 있잖아요. 그 둘의 균형은 어떻게 맞추나요?

데릭 시버스 다시 말하지만, 이 중 어느 것도 반드시 진실이거나 올바른 사고방식이라고 가정할 수 없어요. 당신에게 통하는지로만 판단하는 거예요. 그러니까 어떤 상황을 바라보는 방식이 당신에게 부정적이고 제한적인 사고방식을 주어 성장을 방해한다면, 그 사고방식은 당신에게 맞지 않는 거예요. 그러면 당신에게 통하는 다른 사고방식을 찾아야 해요. 제가 인생의 마지막 4분의 1에 있다고 가정하는 것도 유일한 관점이 아니에요. 사실 제가 시도해 본 첫 20가지 관점 중에도 없었어요. 그걸 생각하자마자 자리에서 벌떡 일어날 만큼 에너지와 행동력이 생겼기 때문에 지금 채택한 거예요. 그리고 3개월이나 3년 뒤에 그게 우울하게 만든다면, 그때는 저에게 통하는 다른 사고방식을 선택할 거예요.

닉 아타나코비치 어떤 사람이 우리 자신을 실험 대상으로 봐야 한다고 말하는 걸 들었어요. 네. 그가 말한 건 스스로에게 실험을 해보라는 거였어요, 죄송해요. 그리고 이게 이번 에피소드의 전반적인 주제와 연결된다고 생각해요. 당신이 듣는 조언, 데릭이 말하는 조언 중 자신에게 통하는 건 절대 시도해 보고, 통하면 계속 유지하고, 아니면 더 잘 통하는 다른 조언을 찾으라는 거죠. 그래서 스스로 실험하라는 얘기로 돌아가면, 어쩌면 하룻밤은 4시간 자고 다음 날 아침에 어떤지 확인해 보고, 하룻밤은 12시간 자고 어떤지 확인해 보는 거예요. 하루는 단백질 위주 식단을 하고 다음 날은 탄수화물 위주 식단을 해보고, 매일 운동을 해보고, 세 달 동안 운동을 쉬어보기도 하는 거죠.

데릭 시버스 밤에 조용히 운동하는 것처럼요. 제가 한 최고의 꼼수 중 하나였어요. 예전에 헬스장 위에 살았는데, 언제든 갈 수 있는 카드를 줬어요. 밤에 가기 시작했어요. 문 닫은 뒤 밤 9시에 가서 불을 끄고 어둠 속에서 조용히 운동했어요. 그러자 시끄러운 음악이 울리고 사람이 많을 때와는 달리 갑자기 역기를 들고 싶어지더라고요. 어떤 기발하고 놀랍고 예상치 못한 접근법이 당신에게 통할지 절대 알 수 없어요.

닉 아타나코비치 웃긴 게 작년 말에 수영을 많이 했어요. 고등학교 때 수구 선수였거든요. 이제는 스스로를 운동선수라고 생각하지 않아요. 그 라벨은 뒤로 했죠. 하지만 수영을 정말 좋아해요. 그래서 작년 말에 수영을 엄청 했어요. 수영할 때는 수중 이어폰 같은 게 있잖아요. 사실 괜찮은 걸 하나도 못 찾았어요. 그래서 종종 그냥 아무것도 없이, 수영복만 입고 수영하러 가요. 45분, 어쩌면 한 시간 정도 수영하고요. 그러다 깨달았어요. ‘와, 수영하면서 정말 깊게 생각하게 되네, 정말 깊은 생각을 하는구나, 이거 괜찮은데’ 싶었어요. 하지만 우리는 습관의 동물이라 ‘아, 음악을 들어야 하나, 이 수영이 팟캐스트나 좋아하는 음악을 들으면 더 쉬워질까’ 싶었어요. 그런데 다시 생각해 보니 ‘잠깐, 나는 아무런 외부 방해 없이, 이어폰도 아무것도 없이 인생이며 관계며 정말 유용한 것들에 대해 가장 깊게 생각하고 있는데, 왜 그걸 방해하고 예전에 운동할 때 늘 하던 음악 듣기로 돌아가려고 하지?’ 싶더라고요. 그래서 당신이 밤에 조용히 운동했다고 하신 게 웃겼어요. 걷든 뛰든 수영이든 조용히, 그러니까 에어팟도 음악도 팟캐스트도 없이 하는 게 더 좋다는 걸 알게 됐거든요.

데릭 시버스 조용하다는 게 무슨 뜻인지 설명해야 한다는 게 좋네요. 조용하다는 건 팟캐스트도 음악도 없다는 뜻이죠. 주변에 사람들은 있지만요.

닉 아타나코비치 맞아요. 주변에 사람들은 있지만 귀에 직접 꽂힌 건 없다는 거죠. 아무튼 수영을 조용히 해보지 않았다면 절대 깨닫지 못했을 거예요.

데릭 시버스 저는 지금 사는 웰링턴의 아주 언덕이 많은 숲에서 한 시간 동안 격렬하게 걸어요. 굉장히 언덕이 많은 곳이에요. 그래서 숲에서 한 시간 걷는 것만으로도 땀이 많이 나는 운동이 되죠. 그리고 항상 조용히 해요. 몇 번은 팟캐스트나 심지어 언어 학습을 가져가 보기도 했어요. 결국 당신처럼 조용히 할 때 궁극적으로 더 행복하다는 걸 알게 됐어요. 우리 모두는 충분히 많은 입력을 받으니까요. 그 많은 입력을 처리할 시간이 필요해요. 프로그램을 실행하세요. 프로그램이 실행되게 하세요. 프로그램을 실행하세요. 우리 모두 2007년판 『주 4시간(4-Hour Workweek)』을 찾아서 한동안 안 읽었다면 ‘저정보 다이어트’ 챕터를 다시 읽어봐야 해요. 그 챕터는 시대를 앞서갔고 2025년에도 훌륭한 지혜를 담고 있어요.

닉 아타나코비치 좋은 상기시켜 주심이네요. 바로 뒤에 책장에 있어서 끝나고 바로 다시 읽어볼게요. 한동안 안 읽었거든요. 그리고 제 인생을 바꾼 또 다른 챕터는 팀이 뭐라고 했죠, 빨간 BMW를 탄 남자라던가, 그러니까 ‘지금 하고 있는 커리어에 대해 고민된다면 15년 앞선 사람을 봐라’고 할 때 나오는 얘기요. 15년 앞선 커리어 경로에 있는 사람을 보고 그들이 사는 삶이 당신이 원하는 삶인지 확인해 보라는 거죠.

데릭 시버스 좋네요.

닉 아타나코비치 그 관점이 제가 어떤 커리어에 뛰어들고 싶은지에 대한 시각을 profoundly 바꿨어요.

데릭 시버스 이제 한 시간 전에 언급했던 것들로 다시 돌아가는데, 제가 CD Baby라는 회사를 시작했을 때 정말 도움이 됐어요. 1997년이었는데, 첫 번째 닷컴 붐이 막 시작되던 시기였고 인터넷, 인터넷 상업화가 막 시작되던 매혹적인 시기였어요. 뉴욕에 살고 있어서 정말 다행이었어요. 그래서 사람들이 그냥 일주일 전에 생각해 낸 말도 안 되는 아이디어로 수천만 달러를 받는 걸 볼 수 있었죠. 그리고 그게 그들의 행동과 보상, 투자자를 끌어모으는 것과 가치를 창출하는 것 사이의 감각을 얼마나 망가뜨리는지 봤어요. 그래서 그걸 경고의 이야기로 볼 수 있어서 정말 다행이었어요. 그래서 투자를 전혀 받지 않았어요. 500달러로 회사를 시작해서 두 번째 달부터 흑자를 냈고, 내내 흑자를 유지했으며 모든 투자를 거절했어요. 그 때문에 기업가정신이라고 여겨지는 것과는 좀 동떨어지게 됐지만, 투자 유치가 다라고 생각하는 사람들도 많잖아요. 하지만 저는 투자 유치의 위험을 봤고, 정말 다행이라고 생각해요.

닉 아타나코비치 마지막으로 두 가지 질문만 더 드릴게요. 약속드리고 보내드릴게요.

데릭 시버스 재미있네요. 계속 이렇게 곁가지로 빠지면서 조금씩 더 길어지고 있어요. 좋아요, 두 가지 질문으로 마무리하기로 해요. 가보죠.

닉 아타나코비치 아직도 중국어를 배우고 계신지 여쭤보려 했는데, 그러면 또 완전히 다른 곁가지로 빠질 것 같네요.

데릭 시버스 이렇게 할까요? 제가 지금 뭘 하는지 궁금한 분들을 위해요. 그래서 /now 페이지를 만든 이유예요. 수십 년 된 개인 웹사이트가 있고, 약 10년 전부터 지금 뭘 하고 있는지 알려주는 페이지를 추가하기 시작했어요. 아는 사람들, 그러니까 친구라기보다는 아는 사람들이지만 신경 쓰이는 사람들이 가끔 ‘저 사람 지금 뭐 하고 있지? 타이난은 뭐 하지? 리처드는 뭐 하지?’ 궁금할 때가 있어서요. 뉴스에 대한 분노나 인스타그램의 멋진 휴가 사진이 아니라, 그냥 개요를 알려주는 개인 웹사이트의 무언가가 있었으면 좋겠다고 생각했어요. ‘인생은 어때? 어떻게 지내?’ 같은 거죠. 그래서 제 웹사이트에 그냥 /now라는 페이지를 만들었어요. sive.rs/now에 가면 제가 지금 뭘 하는지 항상 알 수 있어요. 그래서 지금 제가 하는 큰 일 중 하나는 네, 하루에 1~3시간씩 중국어를 배우는 거예요. 말하기와 쓰기 둘 다요. 사실 쓰기에 더 신나요. 한자 쓰기가 정말 매혹적이라고 느껴지거든요. 그래서 중국어 읽고 쓰기를 배우고 있어요.

닉 아타나코비치 저는 샌프란시스코 근처 베이 에어리어에서 자랐는데 친구들 중에 중국계, 베트남계 등 아시아계 친구들이 많았어요. 그런데 중국어 쓰기가 항상 매혹적이었어요. 직접 배워본 적은 없지만 정말 어렵고 동시에 아주 아름다운 언어라고 들었어요, 특히 쓰기는 복잡한 게 너무 많으니까요.

데릭 시버스 가장 추천하는 건 Skritter라는 앱이에요. 하루에 10분만 해보세요. 그거면 충분해요. 그리고 굳이 큰 취미가 아니더라도 1년에 200자씩 배워서 계속 쌓아갈 수 있다면 삶이 더 풍요로워질 거예요. 정말 매혹적이에요, 특히 부수부터 시작하면요. 부수는 한자 안의 구성 요소예요. 그러면 이제 한자를 볼 때 그냥 구불구불한 선으로 보이는 게 아니라 물 위에 태양이 있고 칼이 있거나, 풀 지붕 아래 달이 있고 힘 기호가 있는 식으로 보이게 돼요. 그리고 왜 달과 풀 지붕, 힘이 옷을 의미하는지 고민하게 되죠. 실제로 역사적 어원 사전을 찾아보면 왜 달과 풀 지붕, 힘이 옷을 의미하는지, 뭐 그런 걸 알 수 있어요. 구성 요소가 무엇을 의미하는지 배우고 나면 어떻게 최종 결과에 도달하는지에 대해 머릿속에서 온갖 이야기를 만들어낼 수 있어서 매혹적이에요.

닉 아타나코비치 매혹적이네요. 마지막 질문 하나만 더 드릴게요, 이미 답하신 것 같기도 하지만 데릭의 다음 행보가 뭐냐는 질문이었거든요. 아니면 데릭의 삶에서 앞으로 다가올 일 중에 덧붙이고 싶은 게 있다면요.

데릭 시버스 모르겠어요, 하지만 마지막으로 메타적인 얘기 하나 하죠. 지금 이게 당분간, 어쩌면 영원히 마지막 팟캐스트예요. 한두 달 전부터 이 형식에 대해 다 한 것 같고 조금씩 반복하고 있다는 느낌이 들기 시작했어요. 그래서 즉시 반복하지 않겠다고 스스로에게 도전했어요. 그래서 오늘 당신이 한 모든 질문에 바라건대 전에 하지 않았던 답을 드렸길 바라요. 하지만 모든 초대를 거절하기 시작했어요. 지난 한 달 동안 열두 명 정도가 요청했는데 모두 거절했어요. 그리고 당신의 이메일이 왔는데 두 달 전에 우리가 두 달 뒤에 하자고 했다고, 그래서 준비됐다고 하더라고요. 저는 ‘아니, 이제 그만해야지’라고 말하려다가 다시 생각했어요. ‘사실 닉과 팟캐스트를 하는 건 정말 훌륭한 마무리가 될 것 같다’고요. 그래서 이게 마지막이에요. 아주 오랫동안, 어쩌면 영원히 마지막이에요.

닉 아타나코비치 정말 영광이네요.

데릭 시버스 그리고 재미있는 시간이었어요, 고마워요. 정말 재미있었어요. 보시다시피 내내 웃고 있었어요. 그래서 당신의 질문들을 정말 즐겼고, 청취자들을 위해 흥미로운 답을 생각해 보는 게 정말 재미있는 도전이었어요.

닉 아타나코비치 아니에요, 영광은 제가 다 가져가죠, 데릭. 만약 이게 마지막 팟캐스트라면 정말 적절한 마지막 질문이 될 것 같아요. 은퇴하시고 팟캐스팅 세계에 작별을 고하고 석양 속으로 떠나시는 마당에요. 아들이 있으시잖아요. 2년 전에 팀 페리스와 한 인터뷰에서 아버지가 되는 것이 당신에게 얼마나 큰 의미인지, 얼마나 큰 감사함을 느끼는지 얘기하신 걸 기억해요. 하지만 흥미로웠던 건 책임감에 대해 말씀하신 거예요. ‘제대로 하면 세대를 위한 성공을 세팅하는 거다, 세상에 나와 영감을 주고 삶의 방식을 대대로 물려줄 한 사람을 세상에 데려오는 거다’라고 하셨죠. 본래 문장을 제가 망치고 있지만요. 정말 감동적이고 뭉클했어요. 저는 아직 아버지가 아니지만 언젠가 되고 싶어요. 그 프레임이 한동안 제게 남을 것 같아요. 그래서 먼저 감사드리고, 그 팀과의 인터뷰 링크도 쇼노트에 올릴게요. 하지만 여쭤보고 싶은 건, 만약 아들이 당신에 대해 아는 모든 게 지워지고 당신에게 와서 단 한 가지 조언만 해줄 수 있다면 무엇일까요, 그리고 왜 그런가요?

데릭 시버스 무서운 게 있다면 가서 해라, 그러면 더 이상 무섭지 않게 될 것이다. 그게 제 하나예요. 항상 주머니에 넣어 다니는 가장 유용한 원칙이라고 생각하는 하나, 그거라면 그 빌어먹을 한 가지를 말해야 한다면 그게 제 한 가지예요.

닉 아타나코비치 팟캐스트를 끝내기에 정말 훌륭한 질문이죠, 그렇죠?

데릭 시버스 “그래, 그래, 그래. 다른 모든 것? 그래, 그래, 그래. 한 문장으로 말해봐!”

닉 아타나코비치 “데릭, 우리 인생을 바꿀 책 한 권만 알려주세요.”

데릭 시버스 맞아요, 맞아요.

닉 아타나코비치 데릭, 진심으로 오늘 정말 훌륭했어요. 제게는 완전한 원이 완성되는 순간이에요. 당신의 팬이고 당신의 작업과 글의 팬이에요. 이미 당신의 책들을 많이 선물했지만, 가장 최근에 읽은 『Useful, Not True』는 어젯밤에 이미 한 권 사서 선물했어요. 꼭 읽어봐야 한다고 하면서요. 팬이라서 하는 말이 아니라, 정말로요, 읽으면서 메모를 엄청 했고 지난 한 시간 15분 동안 당신과 얘기하며 생각을 들어볼 수 있어서 정말 즐거웠어요. 즐거우셨길 바라요, 저는 확실히 그랬고요. 다시 한번 나와주셔서 감사해요.

데릭 시버스 좋아요. 고마워요, 닉.