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파즈 피사르스키 너무 궁금한데요, 아까 체크인 질문했을 때 최근에 내린 멋진 결정이 있었는지 물었잖아요. “아, 나 정말 좋은 결정 내렸는데”라고 떠올랐던 게 있었나요? 그때 어떤 게 떠올랐어요?

데릭 시버스 그만둔 것들인 것 같아요. 어쨌든 제가 하려던 말이 그거였어요. 제게는 그만두기로 결정한 것들이 힘들지만 보람 있는 결정처럼 느껴져요. 그런데 다른 분들 답변을 들어보니까 “아, 그것도 좋은 결정이네. 이사하기로 한 결정, 아이를 갖기로 한 결정, 와, 정말 큰일이네” 싶더라고요. 그래서 제게는 그만둔 것들이었어요.

파즈 피사르스키 정말 좋아요. 그만두기로 한 것들 중에 구체적으로 어떤 것들이 있을까요? 계속 제안이 들어오는데 “아, 이제부터는 이런 건 그냥 거절해야겠다”고 생각하게 되는 특정한 분야나 기회 같은 게 있을까요?

데릭 시버스 네, 세부 내용은 중요하지 않아요. 우리 모두에게는 할 수 있는 기회나 프로젝트, 일들이 있죠. 친구가 자기가 좋아하는 것에 대해 이야기해주면 잠깐 “오, 나도 한번 해볼까?” 하고 생각하게 돼요. 그러다 “잠깐, 그걸 하면 너무 많은 일을 벌이게 되겠는데”라고 말하게 되죠. 당신이 가장 존경하는 영웅들을 생각해보면, 아마 그분들은 대부분 한 가지로만 알려져 있을 거예요. 당신이 가장 존경하는 사람들에게서 좋아하는 딱 한 가지가 있죠. 인생에서 한 가지만 잘해도 괜찮아요. 아무도 당신이 못하는 것에 대해서는 신경 쓰지 않아요. 당신은 오직 잘하는 한 가지로만 기억될 뿐이에요. 나머지는, 당신 주변에 있어야 하는 몇몇 사람들을 제외하면, 사실 별 의미가 없어요. 청소를 정말 못한다고 해도 영향을 받는 사람은 두세 명 정도겠죠. 하지만 대체로 우리가 세상에 남기는 흔적은 우리가 잘하는 한 가지로 귀결될 수 있어요. 그러니까 다른 모든 것을 내려놓는다 해도 괜찮아요.

파즈 피사르스키 그 말이 정말 좋아요. 최근에 『How to Live』를 읽었는데, 그중 하나가 “장인이 되어라”였거든요. 한 가지를 골라서 그것으로 알려지고, 그 한 가지를 마스터하라는 거예요. 8년 전 제 커리어에서 의식적으로 결정을 내린 적이 있어요. “나는 앞으로 커뮤니티 빌딩만 커리어로 하겠다. 다양한 맥락에서 사람들을 연결하는 걸 돕겠다, 그리고 그것만으로 알려지고 싶다”고요.

데릭 시버스 여기서 끼어들어 말하고 싶은 게 있는데, 당신이 이걸 정말 잘한다는 거예요. 아까 소개를 보면서 “와, 진짜 잘한다!” 하고 감탄했어요. Butter부터 이것, 저것을 클릭하고 소개하는 것까지 모든 게, 정말 대단해요. 지켜보는 것만으로도 놀라워요.

파즈 피사르스키 와, 저도 데릭 당신에게 똑같이 말하고 싶지만, 정말 감사해요. 너무 — 아, 마무리해야겠네요. 정말 좋아요. 그 장인정신이라는 게, 그냥 한 가지에 “좋아, 이 결정에 완전히 올인하겠다”고 하는 건데, 그러면 다른 많은 결정들이 훨씬 더 명확해진다는 거죠.

파즈 피사르스키 그리고 오늘 여기에 라이브로 와 계신 분들이 한 질문 중 하나가, 데릭, 왜 그 책을 썼냐는 거였어요. 정말 궁금해요, 『How to Live』를 왜 쓰게 된 건지. 거의 27가지 상충되는 삶의 조언을 담은 책이잖아요.

데릭 시버스 네, 좋아요. 잠깐, 그 이야기는 곧 할게요. 하지만 혹시 지금 들어와서 곧 나가야 하는 분이 있을까 봐, 오늘의 큰 주제가 결정을 내리는 것이라고 하셨으니, 잊기 전에 정말 중요한 아이디어 하나를 먼저 말하고 싶어요. 그래서 그에 대한 이야기를 하나 할게요.

데릭 시버스 5년 전 제 아들이 일곱 살이었을 때, 학교에서 큰 운동회가 있었어요. 학교의 모든 사람이 일 년에 한 번 있는 그 큰 운동회를 정말 진지하게 받아들였죠. 그런데 제 아들은 운동을 좋아하지 않아요. 그래서 하루 종일 맡겨두고 하루가 끝나고 데리러 갔더니 아이가 활짝 웃고 있더라고요. “어땠어?”라고 물었더니 “정말 좋았어! 너무 재미있었어! 근데 다들 나한테 화가 많이 났어”라고 하더라고요. “왜?”라고 물었더니 “축구팀 골키퍼를 시켰는데, 절친이 상대팀에 있어서 그냥 골을 다 넣어주게 했어”라고 하는 거예요. 그리고는 “근데 정말 좋았고, 재미있었고, 친구 팀이 이겼고, 우리는 완전 졌지만 친구가 정말 행복해해서 나도 행복했어”라고 하더라고요. 저는 웃었어요. 제 아들은 다른 아이들과는 다른 기준으로 이게 좋은 경기였는지 판단하고 있었거든요. 다른 아이들은 모두 점수와 이겼는지 여부로 보고 있었는데, 제 아들은 상대팀에 있는 친구가 이기길 바랐던 거예요! 그래서 그에게는 상대팀이 골을 많이 넣은 게 훌륭한 경기였던 거죠.

데릭 시버스 이 이야기가 이틀 전에 떠올랐는데, 이제 13살이 된 아들과 보드게임 카르카손을 했기 때문이에요. 해보신 분은 알겠지만 마을과 도로, 강을 놓는 전략이 있는 게임이죠. 그래서 아들이 수도원 타일을 받아서 그냥 한가운데 아무 데나 놓더라고요. 제가 “왜 그렇게 두는 거야? 그건 멍청한 전략이야”라고 했죠. 그리고는 점수를 주는 작은 말도 거기에 놓지 않는 거예요. 제가 “말을 올려야지!”라고 했더니 “아니, 안 할 거야!”라고 하더라고요. 제가 “미쳤네. 말이 여러 개 있잖아, 하나만 올려!”라고 했더니 “왜 안 하는지 알아?”라고 하더라고요. “모르겠는데”라고 했더니 “아빠가 안달하는 모습 보는 게 너무 행복해서!”라고 하는 거예요. 그러니까 그에게는 게임에서 이기는 기준이 아빠가 얼마나 안달하느냐였던 거죠. 그게 그 아이의 승리에 대한 기준이에요.

데릭 시버스 결정 내리기에 대해 이야기하시면서, 서두에 가장 받아들이기 어려운 아이디어 중 하나는 우리가 다른 사람들과 같은 기준을 따를 필요가 없다는 거라는 생각이 들었어요. 다른 사람들은 회원 수를 극대화하고, 소셜 미디어 팔로워를 극대화하고, 수입을 극대화하려 할 수도 있지만, 당신의 기준은 전혀 다른 것일 수 있어요. 단 몇 명의 삶에 얼마나 깊이 영향을 미치는가일 수도 있고, 얼마나 폭넓은 경험을 하고 있는가일 수도 있죠. 그러니까 주변 사람들이 당신이 그들의 규칙대로 게임을 하지 않는다고 미쳤다고 할 거예요. 마치 축구팀 동료들이 제 아들에게 그랬던 것처럼요. 하지만 자신의 기준을 안다면 그게 전부예요. 다른 사람이 아닌 자신의 기준을 따르는 거죠.

데릭 시버스 아, 죄송해요, 먼저 이 말을 꼭 해야 할 것 같아서요, 정말 중요한 점이라고 생각해서요.

파즈 피사르스키 아, 전혀 사과할 필요 없어요. 정말 멋진 이야기였어요. 그리고 그 이야기가 정말 잘 보여준 것 같아요, 세상을 보는 렌즈라는 요소를요, 그렇죠? “좋아, 큰 행사를 열겠다. 이 행사에 100명이 왔으면 좋겠다”고 생각하잖아요. 제가 주최한 행사 중에 저녁 식사에 단 두 명만 온 적도 있어요. 세 명이었는데, 그게 제일 좋았던 행사 중 하나였거든요. 몇 명이 왔는지가 중요한 게 아니라 대화의 깊이가 중요했기 때문이에요. 우리는 거기에 앉아 몇 시간 동안 돌아가며 서로에 대해 전혀 몰랐던 것들을 알게 됐죠. 그래서 저는 정말 만족하며 돌아왔어요. 그런데 한 어드바이저가 지표를 보더니 “저 숫자가 너무 낮은데요. 무슨 일이죠? 마케팅이 잘 안 되고 있는 건가요?”라고 하더라고요. 그래서 결국 “그게 과연 무엇을 의미하는가”를 생각하게 되는 거죠. 그래서 이게 철학이나 렌즈를 갖는다는 아이디어로 이어지는 것 같아요. 정말 궁금한데요:

파즈 피사르스키 당신은 지금 삶의 이 챕터를 살아가면서 가지고 있는 렌즈나 철학이 있나요?

데릭 시버스 제 렌즈는 다양한 경험이라고 생각해요. 최근에 읽은 철학책 하나가 저를 당황하게 했는데, 책 전체에서 저자가 매우 논리적이고 연역적인 방식으로 정답을 찾으려고 하더라고요. 그러니까 가장 적은 해악으로 가장 큰 선을 행하고 어쩌고 하면서, 따라서 이것이 올바른 접근법이다, 이것이 먹어야 할 것에 대한 올바른 접근법이다, 이것이 살아야 할 곳에 대한 올바른 접근법이다, 이것이 세금에 대한 올바른 접근법이다, 이것이 이민에 대한 올바른 접근법이다... 하는 식이었죠. 다양한 경험 말이에요. 참고로 이건 당신이 『How to Live』 책에 대해 물은 질문으로 다시 돌아가는 이야기이기도 해요, 눈치채셨겠지만. 제게 충만한 삶이란 한 가지 방식으로 살고 또 다른 방식으로 살고, 이렇게도 저렇게도 하면서 삶의 다양한 접근법을 판단 없이, 하나가 맞고 다른 것들은 틀렸다고 결정하지 않고 섞어 보는 거예요. 하나를 해보고 그다음엔 정반대를 해보고, 또 그 정반대를 해보고, 그 정반대를 해보면서 다양한 관점에서 삶을 느끼고 보고 경험하는 거죠. 그게 제가 추구하는 거예요.

파즈 피사르스키 네, “두려운 일을 하라”는 조언을 들은 기억이 나요. 그냥 6개월 동안 그걸 따르고 무엇이 나를 두렵게 하는지 이해하는 데 집중하라는 거죠. 그 두려움이라는 신호가 느껴질 때 “좋아, 저걸 하러 가자”고 하는 거예요. 그게 내가 기대해야 할 것처럼 들리잖아요. 왜냐하면 우리의 본능적인 반응은 “아, 아니야, 그건 내 것이 아니야”일 테니까요. 그래서 그런 것들이 삶의 모든 영역에서 결정을 내리는 데 정말 도움이 되는 것 같아요. 그리고 오늘 누군가 묻더라고요. 데릭의 관점에서 지금 “헬 예(Hell Yeah)”가 무엇으로 구성되는지 정말 궁금하다고요. “헬 예, 그러니까 10점 만점이 아니면 노(No)다, 중간은 없다”는 책이 있잖아요. 그게 정말 의사결정 프레임워크잖아요. 그 “헬 예 아니면 노”라는 의사결정 프레임워크를 좀 풀어서 설명해주실 수 있을까요?

데릭 시버스 네. 그리고 약속을 지키기 위해 먼저 이전 질문에 답하면서 연결 지어 말할게요. 『How to Live』를 쓴 이유에 대해서요. 『How to Live』는 27개의 서로 다른 챕터로 이루어져 있고, 각 챕터마다 삶에 대한 서로 다른 답을 제시해요. 각 챕터는 매우 독단적이죠. 각 챕터는 “나는 어떻게 살아야 하는지 안다. 이게 답이다. 너는 미래를 위해 살아야 한다”고 말해요. 그러면 다음 챕터는 “아니, 아니, 아니. 이렇게 살아야 한다. 내가 다 알아냈다. 우리는 현재 순간을 위해 살아야 한다”고 말하죠. 그다음 챕터는 “아니, 아니, 아니, 아니. 사는 방법은 돈을 버는 거다. 그게 정말 중요한 전부다”라고 하고, 다음 챕터는 “아니, 얼마나 많이 베푸느냐가 전부다”라고 하죠. 그리고 독자에게 의도된 효과는 제가 방금 이야기한 것이었어요. 이상적으로는 오케스트라의 악기처럼 삶의 모든 접근법을 활용할 수 있으면 좋겠다는 거죠. 오보에와 바이올린만 사용하는 오케스트라보다 모든 악기를 사용하는 오케스트라를 듣는 게 얼마나 흥미로운가요. 모든 악기를 원하잖아요. 실로폰도, 팀파니도, 바순도, 다 가져오고 싶죠. 그리고 책의 마지막 페이지는 27개의 악기가 있는 오케스트라 좌석 배치도예요. 27개 챕터 때문에 우연이 아니죠. 아이디어는 삶의 다양한 접근법을 모두 활용하고 하나가 맞고 나머지는 틀렸다고 결정하지 말고 그냥 활용하라는 거예요. 좋아요, 이제 그 이야기는 다 연결됐네요. 결국 답하겠다고 약속했으니까요.

데릭 시버스 그래서 무엇이 “헬 예”를 구성하냐고요? 시기에 따라 달라요. “헬 예”가 오직 “이곳에서 벗어나야 한다”는 것뿐인 때도 있었어요. 과거에... 어디였는지는 말하지 않을게요, 나쁘게 말하고 싶지 않아서요. 하지만 과거에 어딘가에 살 때 정말 비참했거든요. 그리고 그때 제 유일한 “헬 예”는 “지금 당장 여기서 벗어나 멀리 떠나야 한다”는 것이었어요. 그게 그 시기 제 삶의 유일한 헬 예였죠. 그리고 지금처럼 다양한 경험을 추구하는 시기에는, 저를 “헬 예”라고 말하게 만드는 것들은 저와 가장 동떨어진 것들이에요.

데릭 시버스 예를 들어, 버닝맨이요. 지금 버닝맨에 가는 것보다 더 끔찍하게 들리는 건 없어요. 그건 제가 전혀 원하지 않는 거예요. 지옥처럼 들려요. 버닝맨에 가고 싶지 않아요. 끔찍하게 들려요. 제가 스스로 그렇게 생각하는 걸 듣는 순간, “잠깐, 이제 버닝맨에 좀 가고 싶은데”라는 생각이 들어요. 너무 끔찍하게 들리니까요. 그러니까 제가 편견을 가지고 있는 거라고 생각해요. 그러니까 버닝맨에 가야 하는 거죠. 헬 예, 버닝맨에 가야겠어요. 무슨 말인지 아시겠죠? 요즘 제 사고방식은 그래요. 제 자신과는 너무나 직관에 반하는 경험을 달라고 하는 거예요. 그게 지금 제 헬 예예요.

파즈 피사르스키 저희가 사실 버닝맨 출신 연사를 한 분 모셨어요. 버닝맨 프로젝트의 창립 멤버이시고 커뮤니티를 어떻게 만드는지에 대해 이야기하러 오세요. 샌프란시스코에서 만나 버너들과 전 세계에 있는 180개 챕터에 대해 이야기를 나눴어요. 그들은 아티스트 그랜트로 버닝맨 프로젝트에 수백만 달러를 기부했고, 당연히 돈을 교환하지는 않죠. 그래서 그 전체 철학, 가치 체계라는 게 정말 매력적이에요. 물론 지금 버닝맨이 한창이잖아요. 네, 이번 주 토요일쯤인가 그래요. 그러니까 우리 모두 가요. 좋아요, 여러분, 이제 티켓을 사서 비행기를 타고 거기서 만나요.

파즈 피사르스키 그런데 데릭, 그게 흥미로운 건 하나의 생각을 하고 나서 그걸 의심해보는 거잖아요. 거의 비판적인 렌즈를 가지고 “잠깐, 왜 내가, 좀 더 파헤쳐 보자. 왜 우리는 한 가지 방식으로 생각하도록 조건화되어 있고 무엇이 우리에게 최선인지 안다고 생각할까” 하는 거죠. 하지만 사실 가끔 제가 결정을 내릴 때, 예를 들어 토요일에 멜버른에 와서 오랫동안 못 본 친구와 점심을 먹자는 제안을 받았어요. 저는 “와, 정말 좋겠다”고 생각했죠. 하지만 저는 토키에 살고 있어서 기차를 두 시간 타야 하고, 지금 강아지를 돌보고 있기도 하고, 수동 운전을 배우는 중이라 웨스트게이트 다리를 넘어 운전하는 게 너무 무서워요. 그래서 차에 타는 것 자체가... 그리고 저는 “하지만 정말 가야 하는데” 하면서 스스로와 논쟁을 벌이고 있는 거예요. 가야 할지 말아야 할지 스스로와 논쟁을 벌이고 있는 거죠. 그리고 제가 그 논쟁을 하고 있다는 걸 깨달았을 때, 그건 노(No)라는 거예요. 그 내면의 대화, 여러 방향으로 끌려가고 있다는 그 느낌, 뭔가 맞지 않는다는 그 느낌. 그리고 제가 결정을 내리고 노라고 말할 때 안도감을 느껴요. 그리고 실제로 강아지를 돌봐야 한다는 걸 인정하는 거죠. 매디를 집에 혼자 둘 수 없다는 약속을 했으니까요. 그래서 저에게는 혼란이나 스스로와 논쟁하는 것이 헬 예스가 아니라는 신호예요.

파즈 피사르스키 그리고 제가 정말 좋아하는 인용구가 하나 있는데, 당신의 책 중 하나에 나오는 “목표는 미래가 아니라 현재를 만든다”는 말이에요. 그리고 정말 생각해보면, 목표는 우리가 어떻게 결정을 내리고 무엇을 해야 하며 무엇에 헬 예스 혹은 헬 노라고 해야 하는지를 이해하는 데 환상적이잖아요. 하지만 목표가 미래에 관한 것이 아니라는 이 요소는 모순되기도 해요. 그 인용구를 좀 풀어주실 수 있을까요? 좋은 목표란 무엇이고 나쁜 목표란 무엇인가요? 미래에 도움이 되지 않는다면 도대체 목표의 의미는 무엇인가요?

데릭 시버스 네. 이건 제게 인생에서 가장 흥미롭고 유용한 통찰 중 하나였어요. 우리가 목표를 세울 때 미래를 만들고 있다고 생각하잖아요. 하지만 그걸 단 1초만 생각해보면, 미래를 만드는 유일한 것은 우리가 상상력이라고 부르는 것이라는 걸 깨닫게 되죠. 왜냐하면 솔직히 인정하자면, 미래는 실제로 존재하지 않으니까요. 우리가 모두 미래라고 부르기로 합의한 개념일 뿐이지만, 정의상 아직 존재하지 않기 때문에 미래라고 부르는 거예요. 그래서 우리가 미래라고 부르는 단어는 우리의 상상, 투영, 예측을 위해 쓰는 단어예요. 우리는 그것을 집합적으로 미래라고 부르면서 마치 그것이 하나의 사물인 것처럼 말하죠. 하지만 실제로는 현재 순간만이 있을 뿐이에요. 그러니까 목표를 선택할 때, 그 목표가 지금 현재의 당신의 행동을 얼마나 잘 개선하는지로만 판단해야 해요. 좋은 목표가 할 수 있는 건 그뿐이에요. 우리는 모두 그런 느낌을 알잖아요. “와, 정말 좋은 목표네. 정말 멋지겠다. 와, 정말 숭고하겠다. 정말 인상적이겠다. 다른 사람들이 정말 존경해줄 거야. 아마 해야 할 것 같아. 그래, 해야겠다”고 생각하게 만드는 목표를 떠올리는 느낌. 하지만 행동하게 만들지는 않죠, 그렇죠? 그리고 어떤 목표는 떠올리는 순간 “아, 젠장, 그래, 와, 세상에, 그래!” 하게 되고, 의자에서 벌떡 일어나 행동하게 되고, 당장 뭔가를 하고, 즉시 전화를 걸거나 바로 알람을 울리고 신청하잖아요. 당장 “와, 그래, 그래!” 하게 되죠. 스스로 행동하는 걸 느낄 수 있어요. 설령 그 목표가 노벨상을 안겨주고 박수를 받게 해주지 못하더라도, 당신을 행동하게 만든 목표예요. 따라서 그게 더 나은 목표였던 거죠.

파즈 피사르스키 네, 앉아서 “그래, 그 목표는 분명 형편없는 목표 바구니에 있었어. 좋은 목표였지만” 하고 있는 기분이에요. 맞아요. 지금 당장 하자는 요소, 너무 신나서 잠을 못 자는 그런 거죠. “하룻밤 자고 내일 결정하자”는 게 아니라요. 물론 지연된 만족이라는 것도 있고, 여기서 사업을 운영하는 많은 분들이 여러 역할을 맡고 계시겠지만, 항상 세우는 목표, 지표, 달성해야 할 것들이 있잖아요. 하지만 분명 성공을 측정하는 목표는 당신을 올바른 방향으로 이끌어주는 목표예요. 그리고 저는 일상에서 보고 싶은 행동을 장려하는 좋은 목표를 갖는 걸 좋아해요. 그래서 마라톤을 뛰겠다는 목표가 있어요. 저는 아침 6시에 일어나 매디라는 강아지와 함께 달리러 나가요. 그건 훌륭한 목표예요. 마라톤을 뛰지 못하더라도 상관없거든요. 매일 달렸고 그 후에 기분이 좋으니까요. 그런 의미에서요. “오, 스페인으로 이사할까” 같은 목표가 있을 수도 있죠. 그 목표를 한 6년 정도 가지고 있었어요. 한 번은 이루어졌는데, 다시는 이루어지지 않았죠. 그래서 그런 것들에 대해 정말 생각하게 되는 거예요. 그리고 데릭, 오늘 여기 계신 모든 분들로부터 받은 170개의 질문에서 정말 명확했던 것 중 하나는, 압도감이라는 분위기가 있었다는 거예요. “해야 할 목표가 너무 많아요. 우선순위가 너무 많아요. 써야 할 모자가 너무 많아요. 내려야 할 결정이 너무 많아요. 어떻게 결정을 내려야 할지조차 모르겠어요. 마비된 것 같아요. 결정조차 내릴 수 없어요”라는 거죠.

파즈 피사르스키 여기 계신 분들 중 그런 느낌을 받아본 적 있는 분 계신가요, 반응으로 보여주시면, 오늘 라이브로 와주신 전설적인 분들, 다른 곳이 아닌 여기에 와주셔서 감사해요. 우리가 압도당했을 때, 결정을 내릴 수 없고 그냥 마비되었을 때 우리는 어떻게 해야 할까요?

데릭 시버스 우리는 모두 목표를 마리 콘도식으로 정리해야 해요. 하나씩 들어 올리고 “이게 행동을 촉발하는가?”라고 물어보는 거죠. 마리 콘도는 물건을 들어 올리고 “이게 기쁨을 주는가?”라고 물어보라고 하잖아요. 당신의 목표를 들어 올리고 “이 목표가 나를 행동하게 만드는가? 이 목표가 나를 행동으로 뛰게 하는가?”라고 물어보세요. 그렇지 않다면 버리세요. 목표를 내려놓는 건 정말 해방감을 줘요. 그게 제 최고의 추천이에요. 행동을 촉발하지 않는 그 목표들을 내려놓는 기쁨을 느껴보세요.

데릭 시버스 이미 어딘가 컴퓨터에 체계적으로 정리해두고 있다면, 적어두고 언젠가(someday) 폴더에 넣어두세요. 그리고 적는 행위 자체가 심리적으로 내려놓는 데 도움이 된다고 생각해요. 파일을 잘 보관하기만 하면요. 5년, 10년 후에 다시 돌아올 수도 있어요. 10년 전에 적어두고 행동하지 않았던 목표들이 있는데, 여전히 어딘가에 남아 있다가 몇 년 후에 행동하게 된 것들이 있어요. 그리고 예전에 적어두길 정말 잘했다고 생각했죠. 그냥 적절한 시기를 기다려야 하는 것들도 있어요. 제가 우드스톡, 뉴욕으로 이사했을 때 충동적인 결정처럼 느껴졌어요. 뉴욕시에 살 때 CMJ 뮤직 페스트에 있었는데, 비스티 보이즈가 거기서 공연을 하고 있었어요. 그리고 저는 그냥 “여기서 벗어나야겠다. 우드스톡으로 이사해야겠다”고 느꼈죠. 저에게는 충동적인 선택처럼 느껴졌어요, 그렇죠? 그리고 이사한 다음 주에 매사추세츠에서 공연을 하는데, 몇 년 만에 보는 르네라는 빨간 머리 친구와 마주쳤어요. “르네, 기억해? 데릭 시버스야”라고 했더니 “오마이갓, 데릭!” 하더라고요. 그리고 “그래서 뭐 새로운 소식 있어?”라고 하길래 “음, 지난주에 우드스톡으로 이사했어. 그게 새로운 소식이지”라고 했더니 비명을 지르더라고요. “꺄아아!” 그래서 “왜? 왜 그래?”라고 했더니 “네가 해냈다니 믿을 수가 없어! 뭐라고?” 하더라고요. “무슨 소리야?”라고 했더니 “3년 전에 네 꿈이 우드스톡으로 이사하는 거라고 말했잖아”라고 하는 거예요. 저는 “그랬어? 전혀 기억이 안 나는데. 이게 새로운 결정인 줄 알았어”라고 했더니 “오마이갓, 마침내 해냈네. 그 오랜 세월 끝에 꿈을 이뤘네. 우드스톡으로 이사했구나” 하더라고요. 어쨌든 지금은 그냥 적절한 시기가 아닐 수도 있는 꿈, 목표, 뭐라고 부르든 그런 것들이 있다고 생각해요. 그러니까 어딘가에 적어두고, 내려놓고, 그냥 접시에서 치워버리고 목표를 내려놓는 기쁨을 느껴보세요.

파즈 피사르스키 네, 그 여유로움, 그냥 그 안도감 같은 거죠, 그렇죠? 안도감을 느낀다면 올바른 결정을 내린 거예요. 그건 훌륭한 신호죠, 그런 의미에서. 그리고 그녀가 말하길, “오, 데릭이 당나귀가 되지 말라는 조언이 정말 좋았어”라고 하더라고요. 저는 “그래!”라고 했죠. “맞아, 맞아, 맞아!” 그런데 그 조언이 뭐였는지는 기억이 안 나더라고요. 그리고 그녀가 말하길, “오, 결정을 내릴 수 없을 때 도움이 됐어”라고 하더라고요. 그래서 우리 모두에게 말해줘야 할 것 같아요, 당나귀가 되지 않는다는 게 무슨 의미인가요?

데릭 시버스 당나귀 비유는 부리당이라는 옛 프랑스 철학자에게서 왔어요. 그래서 웹에서 검색하고 싶으면 “부리당의 당나귀”라고 검색하면 돼요. 먹이 더미와 물통의 정확히 중간에 서 있는 당나귀 이야기예요. 당나귀는 목도 마르고 배도 고팠는데, 결정을 내릴 수 없었죠. “먹이 더미, 물통. 먹이 더미, 물통. 하지만 둘 다 원해. 어떻게 해야 할지 모르겠어. 둘 다 원해” 그러다가 결국 목마름과 굶주림으로 죽고 말아요. 그래서 당나귀가 되지 않는 방법은 미래를 활용하는 거예요. 한 가지 일을 지금 하고 다른 일은 나중에 할 수 있다는 걸 약간의 선견지명으로 아는 거죠. 먼저 가서 물을 마시고 그다음에 먹이를 먹으러 갈 수 있어요. 이 프로젝트를 먼저 추진하고 나중에 다른 프로젝트를 할 수 있어요. 지금 가지고 있는 목표 중 일부를 접시에서 치울 수 있어요. 폴더에 넣어두고 하나를 제외한 나머지를 모두 치워버리는 거죠. 그리고 한 가지를 붙잡고 “나는 지금 이것만 하겠다. 이걸 마치면 가능한 목표 폴더를 들여다보고 거기서 하나를 꺼내 다음 것을 하겠다”고 말하는 거예요.

파즈 피사르스키 누구든, 저를 포함해서 결정을 내릴 수 없다고 느낄 때 그게 정말 도움이 되는 것 같아요. 사실 마비 상태에 앉아 있는 것이 결정을 내리는 것보다 더 나쁠 때가 있어요. 그냥 그 림보에 앉아 있는 거잖아요. “물을 원해. 먹이를 원해, 하지만 가질 수 없어” 하는 당나귀처럼요. 그리고 그냥 거기서 벗어나야 하는 거예요. 그냥 결정을 내리세요. 그냥 발을 들여놓고, 추진력을 가지세요. 그리고 우리가 항상 잊는 것 중 하나는 “만약 잘못된 결정을 내리면 어떡하지?”라는 거라고 생각해요. 데릭, “나쁜 결정을 내린 것 같아. 스스로를 믿고 좋은 결정을 내릴 수 없어. 계속 잘못된 결정을 내리고 있어서 이런 실수를 계속하고 있는데 어떻게 해야 할지 모르겠어”라고 말하는 분들에게 어떤 조언을 해주고 싶나요?

데릭 시버스 두 가지가 있어요. 첫째, 스스로 판단하고 있을 때를 알아차리라고 말하고 싶어요. 우리는 보통 그 단어를 매우 제한적으로 사용하지만, 사실 훨씬 더 넓게 적용될 수 있어요. “이건 좋은 결정이야, 나쁜 결정이야, 옳은 선택이야, 그른 선택이야”라고 말할 때마다, 사실 그것들은 모두 중립적인 것들에 당신이 판단을 투영하고 있는 거예요. 왜냐하면 때로는 지금 어리석어 보이는 일을 하는 것이 나중에 훌륭한 결과로 이어질 수도 있고, 때로는 좋은 선택처럼 보이는 것이 끔찍한 결과로 이어지고, 끔찍한 선택처럼 보이는 것이 훌륭한 결과로 이어지기도 하니까요. 절대 알 수 없어요. 그러니까 먼저, 판단을 훨씬 더 자주 유보하려고 노력하세요. 스스로 판단하고 있음을 포착하고 판단을 유보하세요. 그게 하나의 아이디어예요.

데릭 시버스 완전히 다른 아이디어는 실수를 하는 것이 젊음의 샘이라는 거예요. 더 자주 해야 해요. 십대들과 20대들은 정말 많은 실수를 하죠. 그리고 그게 젊음의 재미 중 하나이기도 해요. 어리석은 짓을 하는 거죠. 목요일 오후에 누군가를 만나서 금요일 아침에는 그 사람과 함께 티베트로 이사 가고, 그런 거 아시죠? 이게 젊고 어리석은 것의 일부예요: 당신의 삶에 만들어내는 모험과 무작위성과 흥분이죠. 그래서 제 인생에서, 사실 제 회사를 판 직후의 특정 시기에는 일부러 어리석은 결정을 하러 나갔어요. 현명하게 느껴지는 것이 무엇이든, 그걸 오래된 본능으로 존중하고 새로운 패턴을 만들고 싶었어요. 그래서 본능적으로 예스라고 느껴지는 것에는 노라고 말하고, 본능적으로 노라고 느껴지는 것에는 예스라고 말했죠. 그리고 정말 어리석은 짓들을 하게 됐어요. 거의 알지도 못하는 사람과 결혼했어요. 제 안의 모든 것이 노라고 했기 때문에 “그래, 좋아!”라고 한 거죠. 어쩌면 어리석었을지 몰라도, 뉴질랜드에서 제가 그토록 아끼는 아이와 함께 있는 이곳으로 저를 이끌었어요. 제가 거의 알지도 못하는 이 여자와 결혼하겠다고 예스라고 했기 때문에 제 인생에서 정말 이상하고 흥미로운 일들이 많이 일어났어요. 그리고 미국 시민권을 포기한 것, 아까 언급했던 것 같은 것들이요. 정말 많은 일들이 있었어요. 저를 한 길로 이끌었을 큰돈 제안을 거절했어요. 그건 저에게는 너무 평범하게 느껴졌거든요. 아마존이 제 회사를 사기 위해 큰돈을 쓰려고 했어요. 그런데 저는 “오, 너무 기업적인 것 같네. 됐어요”라고 생각했죠. 그래서 제가 일부러 어리석고 우스꽝스러운 결정을 하려고 했던 선택들이 많이 있었어요. 그리고 그게 젊음의 샘처럼 느껴져요.

데릭 시버스 하지만 여기서 진짜 주제는 그냥 판단을 유보하고, 선택을 옳고 그르다고 부르는 걸 그만두고 그냥 삶을 경험하고 시도해보라는 거예요.

파즈 피사르스키 정말 좋아요.

파즈 피사르스키 저도 확실히 이전 패턴과 선택이 제가 원하는 곳으로 이끌지 못하고 행복하지 않았던 시기에는 반대 게임을 했던 때가 있어요. 심지어 계속 다른 직업을 갖고, 다른 사람을 위해 일하다가 계속 한계에 부딪히거나 사람들이 저를 끌어내리거나 그냥 좌절감을 느낄 때를 생각해보면요. 그리고 저는 그냥 “나는 행복하지 않고 뭔가 다른 걸 해야 한다는 걸 알지만, 그게 뭔지 모르겠어. 하지만 나는 더 많은 것을 위해 태어났다는 걸 알아”라고 느끼는 순간이 있었던 기억이 나요. 그런 좌절감에 대한 생각들을 많이 했죠, “이게 아닌 건 알지만 어디인지는 모르겠어”라는. 그래서 “네가 보통 할 일의 반대 결정을 그냥 해보자”고 말했죠. 보통 한다면 그냥 다른 직업을 구하는 거였어요. “글쎄, 그건 지금까지 나에게 도움이 되지 않았어. 그래서 직장을 그만두고 스스로 직업을 만들어야겠다”고 생각했죠. 그리고 그게 저를 여기로 이끌었고, 그게 또 다른 많은 것들로 이끌었어요. 건선 때문에 자연요법사를 만났던 기억도 나요. 그가 말하길, 이전에 하던 모든 것, 스테로이드 크림 같은 걸 끊고 반대 게임을 해보라고 하더라고요. 타르 겔을 끊고, 서양 의학을 끊고, 그냥 명상하라고, 매일 명상하라고요. 피부에 아무것도 바르지 말고 매일 명상하라는 거예요. 너무 직관에 반하는 것처럼 느껴졌죠. 4년 동안 명상했고 피부는 80% 정도 깨끗해졌고, 그 때문에 제 삶에서 정말 많은 다른 일들이 일어났어요. 그리고 때로는 우리가 그런 의미에서 그렇다고 생각해요. 그래서 음...

데릭 시버스 이건 인생에서 제가 가장 좋아하는 통찰 중 하나와 관련이 있어요. 첫 번째 생각은 장애물이라는 거예요. 우리는 첫 번째 생각을 영혼의 순수하고 오염되지 않은 자연스러운 구현처럼 존중해서는 안 돼요. 많은 사람들이 그렇게 하죠. 가장 먼저 떠오르는 것이 진정한 자신이라고 생각해요. 그래서 모든 감정에 따라 행동하는 거죠, 그게 현명한지 한 번 더 고려해보지 않고요. 하지만 첫 번째 생각을 장애물로 생각한다면, 그건 두 번째, 세 번째, 네 번째 생각으로 넘어가기 위해 넘어야 할 것이고, 다른 옵션들을 고려한 다음 당신의 지혜를 이용해 스스로에게 “이 옵션들 중 내가 실제로 어떤 것을 선택하고 싶은가? 나의 맑은 정신의 더 높은 자아가 어떤 것을 선택하고 싶어하는가?”라고 물어볼 수 있어요.

데릭 시버스 그러면 항상 첫 번째 충동을 존중하는 대신 더 현명한 선택을 할 수 있어요.

파즈 피사르스키 많이 나오는 것 중 하나는, 어떻게 살아야 하는지, 어떻게 훌륭한 삶을 살아야 하는지, 어떻게 충만한 순간들을 살아야 하는지를 생각할 때 “무엇이 충분한가?”를 생각한다는 거예요. 그리고 이 아이디어는 제가 당신의 팟캐스트 중 하나에서 들은 공식으로 다시 돌아오는 것 같은데, 그 팟캐스트는 3분짜리 에피소드예요. 제가 들어본 것 중 가장 짧은 팟캐스트죠. 그리고 정말 훌륭해요. 그중 하나는 부(富)는 가진 것을 원하는 것으로 나눈 것과 같다는 공식이었어요. 그걸 들으면서 “오, 정말 흥미롭네. 우리 삶 모두에서 충분함이 무엇인지 이해하고 정의하는 공식이구나”라고 생각했어요. 그래서 궁금해요, 당신에게 충분함이란 무엇인가요? 그리고 가진 것을 원하는 것으로 나눈 부라는 그 공식에 대해 설명해주신 걸 좀 풀어주실 수 있을까요?

데릭 시버스 음, 좋아요. 먼저 쉬운 절반부터 할게요. 그러니까 돈 측면: 부유한 친구들이 몇 명 있어요. 믿기 어렵겠지만 그중 한 명은 실제로 억만장자예요, 제 친구 중 한 명이 억만장자라니 이상하죠. 하지만 이 불쌍한 친구는 집이 여섯 채고 차가 열 대예요. 제게는 그게 너무 어리석게 느껴져요. 그는 그걸 자랑스럽게 이야기하더라고요. 하지만 세상에, 그건... 문제가 있는 거죠! 왜 집을 여섯 채나 갖고 싶어 하죠? 뭔가 잘못된 것처럼 들려요. 도대체 무슨 일이 있는 거예요? 하지만 그에게 돈은, 계속 나누기 시작하면, 당신의 필요나 원함이라고 해야 할까요, 그걸 계속 더해가면 부는 줄어들어요. 그래서 그는 자신이 더 열심히 돈을 벌어야 한다고 생각해요. 왜냐하면 이제 차도 많고 집도 많으니까요. 그리고 갑자기 그 돈이 더 이상 그렇게 많아 보이지 않게 되죠. 왜냐하면 필요가 너무 많아졌기 때문이에요. 반면 그런 필요가 없었다면, 세상에, 10만 달러만 있어도 충분할 거예요. 100만 달러면 그렇게 많은 필요가 없다면 부자죠. 그래서 저는 필요에 대해 계속 스스로에게 도전하는 것이 훨씬 더 흥미롭다고 생각해요. 필요를 계속 낮추고 스스로에게 “정말 그게 필요한가? 정말 그게 필요한가?”라고 계속 물어보는 거죠. 그걸 낮추고 필요 하나를 없앨 때마다 소득이 두 배가 된 것 같은 기분이 들어요. 정말 기분 좋은 느낌이에요. 그래서 그게 돈에 대한 절반이에요. 하지만 잊지 마세요, 다른 것들에도 적용할 수 있어요. 정말 몇 명의 연인이 필요한가요? 정말 몇 번의 이국적인 모험이 필요한가요? 정말 몇 명의 팔로워가 필요한가요? 삶의 모든 측면에서 이걸 사용할 수 있어요.

파즈 피사르스키 저도 사업을 운영하면서 비슷한 철학을 가지고 있어요. “이게 나 없이도 돌아갈 수 있을까?”라는 거죠. 새로운 프로젝트를 맡거나 뭔가를 할 때마다 “이게 정말 나를 필요로 하는가? 내가 여기에 정말 필요한가? 이게 커뮤니티 컬렉티브와 팀, 멤버, 오디언스에게 최고의 방식으로 봉사할 수 있는 내 시간의 최선인가? 아니면 이기적인 요소인가?”라고 생각해요. 하지만 “이게 나 없이도 돌아갈 수 있을까?”라는 요소는 당신을 완전히 다른 요소에 두게 하죠. 장애물들을 생각하게 되는 거예요. 그리고 부의 공식과 유사하게, 만약 제가 20달러를 가지고 있는데 5달러만 필요하다고 생각하면, 저는 부자예요, 네 배나 더 가지고 있으니까요. 하지만 100,000달러를 가지고 있는데 억만장자가 되려고 한다면, 글쎄요, 저는 정말 가난한 거죠. 그리고 그 전체 요소는 다시 “세상에 대한 렌즈가 무엇인가”로 돌아오는 거예요. 그래서 그 질문으로 돌아와서, 데릭, 당신에게 충분함이란 무엇인가요?

파즈 피사르스키 최근 팟캐스트에서 팀 페리스와 땅 한 구역을 사고 4x5짜리 시멘트 슬라브 위에 처음부터 집을 짓는 것에 대해 이야기하셨잖아요. 그런 것들이요. 그게 충분한가요? 벽을 세우고 안에 뭔가를 넣었나요?

데릭 시버스 사실 거기서 몇 주 동안 살았어요. 그리고 사실 인터넷이 전혀 없는 골짜기에 있는 제 작은 오두막에서 이 팟캐스트를 녹음하려고 시내로 다시 돌아왔어요. 휴대폰 신호도 전혀 잡히지 않아요. 그래서 거기에 있을 때는 완전히 단절되어 있어요. 휴대폰 수신을 위해 가장 가까운 마을까지 운전해 가야 하고, 거기서 작은 와이파이 핫스팟을 만들어 이메일을 다운로드하죠. 그리고 오프라인 노트북을 다시 오두막으로 가져와요. 인터넷 접속이 전혀 없기 때문에 정말 많은 일을 해내고 있어요. 아무도 저에게 연락할 수 없고, 저도 누구에게도 연락할 수 없어요. ChatGPT에 뭔가를 물어볼 수도 없죠. 무작위 질문이 생길 때마다 그냥 적어두고 다음 날 마을에 갔을 때 인터넷에 물어보려고요. 정말 좋았어요. 그리고 그것도 제가, 네, 야외 샤워만 있고, 야외 화장실만 있고, 야외 주방만 있는 것 중 하나예요. 왜냐하면 스스로에게 “정말 부엌에 온수가 필요한가? 정말 샤워실에 지붕이 필요한가? 아니”라고 계속 물어봤거든요. 그래서 계속 이런 필요들에 도전하고 있어요. 하지만 뭐, 그게 제 특이한 점이죠.

파즈 피사르스키 극단을 사랑해요. 와이파이도 없는 곳에서... 지금 이걸 어떻게 하고 계신가 했는데, 당연히 시내로 나오셨군요. 말이 되네요. 정말 멋져요.

스테프 안녕하세요, 여러분. 스테프예요. 호주 시드니에서 접속하고 있어요. 제 질문은 “안녕하세요, 데릭. 짧은 책과 팟캐스트 에피소드로 유명하신데, 큰 아이디어를 어떻게 깊이를 유지하고 기억에 남도록 하면서 단 몇 단어로 압축하시나요?”예요.

데릭 시버스 오, 좋아요. 참고로, 여러분, 많은 질문을 다루기 위해 아주 짧게 답할게요. 하지만 더 자세히 듣고 싶으면 이메일로 연락해 주세요. 제 웹사이트는 sive.rs예요. 이메일 보내주시고, 오늘 충분히 말하지 못했다고 느끼면 이메일로 더 이야기해요.

데릭 시버스 그래서, 어떻게 이런 아이디어와 책을 짧게 만드냐고요? 첫째, 제가 그렇게 하는 이유는 비관적이면서도 사람들이 60초 이상 주의를 기울이기에는 너무 산만하다고 가정하고, 사람들이 최소한의 시간 안에 아이디어를 원한다고, 노력 대비 최고의 효과를 원한다고 가정하면서 배려하려고 하기 때문이에요. 그래서 제게는 배려하는 것이 정말 중요해요. 그래서 여러분의 관심을 끌고 그럴 가치가 있게 만드는 거죠. 그래서 제게는 그 위험 부담이 정말 커요. 그래서 간결함에 그토록 많은 노력을 기울이는 거예요.

데릭 시버스 어떻게 하냐면, 첫째, 모든 변명과 단서를 없애야 해요. 아무도 당신이 그들의 유일한 구루이기를 기대하지 않는다는 걸 이해해야 해요. 당신은 합창단 중 한 목소리일 뿐이라는 걸 아시잖아요. 그러니까 온갖 조건과 전제, 설명을 덧붙이는 대신 그냥 명확하고 순수한 목소리가 되는 것이 더 낫죠. 걱정하지 마세요, 당신은 누구에게도 유일한 구루가 아니에요. 그러니까 자격을 덧붙이지 말고 그냥 하고 싶은 말을 하세요. 그러면 온갖 사과로 포장하는 것보다 더 유용할 거예요. 그러면 독자가 똑똑하다고 가정해야 해요. 그러니까 과하게 설명할 필요가 없어요. 그 말을 하고 독자가 스스로 설명을 채울 수 있도록 약간의 여백을 남길 수 있어요. 똑똑한 독자가 있다고 가정하는 거죠. 질문 감사해요. 이건 실제로 말해본 적이 없었는데. “데릭의 편집 가이드”를 써야겠네요.

루벤 포르투갈에서 마라톤 훈련을 하면서 팀, 팀이 당신을 인터뷰한 것을 여러 번 들었어요. 당신과 대화하게 되어 정말 멋져요. 제 질문에 대해 따로 이메일로 보내고 싶은 맥락이 좀 있는데, 지금 젊은 남성들이 치료에 접근하도록 하는 관문 역할을 하는 책을 쓰고 있어요. 제가 이 책을 쓰기에 독특하게 자리 잡고 있는 이유에 대한 맥락이 있는데, 스콧 갤러웨이가 말하는 젊은 남성 위기와 외로움이 현재 전 세계적으로 많은 영향을 미치고 있다는 점을 고려할 때, 제 책의 미션 중 하나는 모든 젊은 호주인의 손에 들어가는 거예요. 만약 당신이 그런 입장에 있다면, 어떻게 하면 가능한 한 많은 사람들의 손에 책을 쥐어줄 건가요?

데릭 시버스 이미 크고 거대한 공개 플랫폼이 없다면, 이미 그런 플랫폼을 가진 타겟 시장을 찾아서 그들에게만 도달하려고 노력할 거예요. 왜 이게 중요한지에 대해 유명해져서 이야기해야 하는 사람이 꼭 당신이 될 필요는 없어요. 대신 다른 누군가가 유명해지도록 내버려 두세요.

데릭 시버스 호주에서는 누사에 있는 타키 무어가 백만 달러 코치들의 흥미로운 컬렉티브를 가지고 있어요. 연간 최소 100만 달러를 버는 퍼스널 코치들이 일 년에 한두 번 모이는 곳이죠. 정말 놀라운 그룹이에요. 1, 2년 전에 그 그룹을 만나고 그들이 사람으로서 얼마나 인상적이고 다른 사람들에게 얼마나 도움이 되려고 노력하는지에 압도당했어요. 그리고 그들 각자는 큰 플랫폼을 가지고 있어요. 참고로, 제 짧은 대답은 모르겠다는 거예요. 제 책을 모든 사람의 손에 넣으려고 시도해본 적이 없어요. 어쨌든 답을 하려는 두 번째 대답은, 이미 더 큰 도달 범위를 가진 사람들을 찾아 정말로 그들을 타겟팅할 거예요. 그게 그들이 있는 곳까지 날아가서 앉아서 며칠을 함께 보내는 것을 의미하더라도요. 그렇게 몇 명에게 도달하는 것만으로도 몇 달 동안 자신을 희석시키는 것보다 도달 범위에 더 도움이 될 수 있어요.

루벤 멋져요. 감사해요. 이 책과 현재 사업 사이에서 좀 당나귀처럼 굴고 있어서 하나만 더 여쭤볼게요. 항상 쓰고 싶었던 책 중에 몇 년 후에 다시 돌아와도 책의 영향력이 쓰인 시기에 따라 변하지 않은 책이 있을까요?

데릭 시버스 네, 당신의 책은 시대를 초월해야 해요. 누군가 5년, 10년 후에 읽을 수도 있고, 5년, 10년 후에 쓸 수도 있어요. 이상적으로는 기다릴 수 있어야 해요. 그리고 그게 책이 아닐 수도 있어요. 세상에는 절대로 책을 읽지 않을 사람들이 정말 많아요. 저는 힘든 과정을 통해 알게 됐죠. 그들은 유튜브를 1000시간 동안 볼 거예요. 팟캐스트를 1000시간 동안 들을 거예요. 책을 읽는 데 한 시간도 쓰지 않을 거예요. 그냥 안 해요. 그냥 안 할 거예요. 그러니까 멀티미디어가 되는 걸 잊지 마세요. 중요한 건 메시지예요. 당신의 뇌에서 그들의 뇌로 아이디어를 전달하고 교감하는 것이지, 그 빌어먹을 책이 아니에요.

루벤 감사해요, 데릭.

파즈 피사르스키 감사해요, 루벤. 세스 고딘의 인용구 중 하나가 떠오르네요. 사람들이 이야기하고 싶어하는 것을 만들고 싶다면, 주목할 만한(remarkable) 것을 만들어야 한다는 거예요. 그러니까 정말 삶을 바꾸는 정말 끝내주는 책을 쓰는 데 집중하세요. 그러면 나머지는 따라올 거예요. 채팅에 루크 마샬의 질문이 있어요.

파즈 피사르스키 그래서 데릭, 루크가 묻는 건, 당신은 무엇을 해야 하고 무엇을 하지 말아야 하는지에 대해 자신의 의미, 감정, 느낌에 매우 잘 맞춰져 있는 사람처럼 들린다는 거예요. 이게 항상 가지고 있던 타고난 것이라고 느끼시나요? 아니면 시간이 지나면서 다듬고 발전시킨 기술이라고 생각하시나요?

데릭 시버스 다듬고 발전시킨 거예요, 저널링을 통해서요. 저널링은 제게 모든 것이었어요. 나중에 알게 됐는데, 제가 수십 년 동안 해온 것이 인지 행동 치료, 즉 CBT와 유사하더라고요. 현재의 딜레마를 적고, 생각을 적고, 거기에 적은 생각들에 도전하는 거예요. 그래서 “이건 끔찍해. 이 상황은 막다른 골목이야. 정말 형편없어” 같은 말을 하고 있다면, 그 뒤에 물음표를 붙여요. “정말 끔찍한가? 정말 막다른 골목인가? 정말 형편없는가? 그 반대는 무엇인가? 어떻게 하면 형편없지 않을 수 있을까? 이 나쁜 상황에서 무엇이 훌륭한가? 어떻게 하면 최선을 다할 수 있을까?” 저는 저널에서 저의 본능적인 반응에 스스로 도전하기 시작했고, 30년 동안 그렇게 해왔어요. 그리고 제가 인생에서 내린 겉보기에 이상한 선택들과 사람들이 흥미로워하는 제가 이상해 보이는 방식들은 저널링에서 나왔어요. 우리가 둘러싸여 있는 기본값, 우리를 둘러싼 규범과 문화의 영향을 우리 모두 받잖아요. 저는 저널에서 그런 것들에 도전해요. 첫 번째 반응을 넘어서고, 첫 번째 생각을 넘어서서 스스로에게 “나는 여기서 정말 무엇을 원하는가? 진짜 요점이 무엇인가? 내가 원하는 진짜 결과는 무엇인가? 더 직접적으로 그것을 향해 갈 수 있는 방법은 없을까?”라고 물어봐요. 그리고 바로 그것을 향해 가려고 노력하죠. 그 모든 게 저널링에서 나온 거예요.

파즈 피사르스키 여러분, 우리 모두 이 시간이 끝나면 저널을 하나씩 사고 매일 30분씩 쓰기로 다짐해요, 도움이 된다면요.

데릭 시버스 아시다시피, 모든 남성이 필요로 하는 그 책을 쓰는 것에 대한 이전 질문 말이에요. 그 책을 읽는 모든 사람이 시간당 200달러를 내고 전문 치료사에게 가지 않을 거예요. 어떤 사람들은 TV를 끄고, 인터넷을 종료하고, 모든 탭을 닫고 빈 텍스트 문서를 열거나, 컴퓨터를 닫고 종이 노트와 펜을 들어 자신의 생각을 더 들여다보는 저널링 시간만으로도 정말 혜택을 받을 수 있어요. 그 안에는 조용히 함께할 가치가 있는 많은 것들이 있어요.

파즈 피사르스키 명상이 제게는 하루에 두 번 20분씩 명상한 후에 모든 좋은 결정과 아이디어가 떠올랐던 것 같아요. 제가 하는 명상 기법 링크를 채팅에 올려둘게요, 궁금하신 분들을 위해요. 하지만 이건 제 이야기가 아니죠. 이건 스텔라 이야기예요. 그래서 스텔라가 라이브 질문이 있어요. 스텔라와 프루샤, 두 분이네요. 와, 한 화면에 두 분이 있는 건 처음이네요. 좋아요, 질문이 무엇인가요?

스텔라와 프루샤 우리가 본능적으로 믿는 것과 그 결정을 뒤집는 것에 대해 이야기할 때, 많은 책과 긍정적인 인용구, 확언에서 항상 직감을 믿으라고 하잖아요. 그런데 반대로 간다면, 그게 어떻게 작동하는지 궁금해요.

데릭 시버스 제가 일반적으로 하는 말은 통념에 대한 반대 선율을 의도한 거예요. 우리는 모두 주선율을 크고 명확하게 듣고 있다는 걸 알아요, 어디에나 있으니까요. 통념은 언제나 존재하죠. 그래서 저는 과소 대표된 것처럼 보이는 말을 하려고 노력해요. 그래서 다른 모든 사람들이 직감을 믿으라고 할 때, 저는 “글쎄, 어쩌면 직감을 믿지 마라”고 말하는 것이 과소 대표된 것이라고 생각해요.

데릭 시버스 당신의 직감은 보통 오래전에 결정하고 고수하고 있는 것들을 그냥 메아리치는 경우가 많지만, 어쩌면 이미 유통기한이 지났을 수도 있어요. 혹은 다른 사람들이 말하는 것을 그대로 메아리치고 있는 것일 수도 있죠, 스스로 생각할 시간을 갖지 않았기 때문에요. 그래서 “천재 한 명을 말해보라”고 하면 사람들은 “알베르트 아인슈타인”이라고 말할 거예요. 글쎄요, 그를 만나봤나요? 그가 천재인 걸 아나요? 그의 모든 저작을 읽어봤나요? 어쩌면 그럴 수도 있지만, 다른 사람들이 그가 천재라고 말하니까 당신도 그냥 그걸 메아리치는 거예요. 하지만 인생의 많은 것들이 똑같을 수 있어요. “사업을 시작해야 할까?” 메아리, 메아리, 메아리. 당신은 다른 사람들이 말하는 것을 그냥 메아리치는 거예요. 그리고 그게 당신의 직감이죠. 우리는 그것을 직감이라고 부르지만, 종종 그건 의사에게 무릎을 망치로 맞았을 때처럼 생각 없는 반응일 뿐이에요. 그래서 존중받아서는 안 된다고 생각해요.

스텔라와 프루샤 정말 감사해요.

파즈 피사르스키 그래서 데릭, 퍼젠이 말하길, “당신의 접근 방식에서 가장 존경하는 것 중 하나는 모든 사람에게 답장하는 것”이라고 했어요. 아마 와이파이가 있을 때 모든 이메일에 답장하는 것을 말하는 것 같아요. 그래서 그게 어떻게 진행되어 왔나요? 퍼젠은 그것을 삶의 철학으로 받아들이고 싶어 해요. 그래서 어떻게 모든 이메일에 답장하고, 왜 그게 당신에게 중요한가요?

데릭 시버스 정말 좋아요. 생각만큼 어렵지 않아요. 이메일 하나에 30분씩 쓰고 있는 게 아니에요. 이메일 하나에 1~4분 정도 쓰고 있어요. 자주 쓰는 문장들이 몇 개 있고, 그걸 A부터 Z까지, 0부터 9까지 36개의 단축키에 할당해뒀어요. 엔터 키 위에 있는 우리가 절대 쓰지 않는 백슬래시로 트리거하죠. 그리고 자주 쓰는 문장들이 있어요. “연락 주셔서 감사합니다”라든가 “저에 대해서는 /now 페이지를 확인해보세요” 같은 것들이요. 그런 것들이 이메일에 답장하는 데 걸리는 시간을 단축시켜서 이 특정 이메일의 독특한 소통에 더 많은 시간을 쓸 수 있게 해줘요. 정형화된 부분은 몇 개의 키로 틱, 틱, 틱, 틱 처리하고, 1~2분 만에 좋은 내용으로 넘어가 전송을 누르는 거죠. 깊은 우정을 쌓는 곳은 아니에요. 깊게 관여하고 있는 건 아니지만, 연결을 만들기 시작하는 거죠.

데릭 시버스 그리고 지난 2년 반 동안 그걸 대면 관계로 발전시키기 시작했어요. 이메일 받은편지함을 통해 인도 방갈로르에 거의 500명의 아는 사람이 있다는 걸 깨달았어요. 그래서 “한 번도 방갈로르에 가본 적이 없는데, 방갈로르에 가서 만나봐야겠다”고 생각했죠... 500명 모두는 아니지만, 9일 동안 한 명씩 2시간씩 50명 정도를 앉아서 만났어요. 정말 강렬했어요. 정말 멋졌죠. 하지만 받은편지함을 뒤져 과거 소통을 살펴보고, 친구가 될 만한 사람, 유난히 흥미롭거나 정말 흥미로운 질문을 했거나 많은 것을 이뤘거나 흥미로운 통찰을 가진 것처럼 보이는 사람을 골라서 만났어요. 그리고 그 사람들을 직접 만났죠. 그리고 텔아비브에서도 같은 일을 했고, 상하이와 청두, 선전에서도 같은 일을 했고, 또 어디였더라... 오마이갓, 처음으로 남미 전역을 돌면서 같은 일을 했어요. 그래서 이런 초기 이메일 만남을 더 깊은 우정으로 바꾸려고 노력하고 있어요. 그리고 네, 제 가장 친한 친구 중 많은 사람들과 사실 가장 위대했던 두 번의 로맨스조차도 처음에는 낯선 사람이 갑자기 이메일을 보내면서 시작됐어요. 그래서 완전히 그럴 가치가 있어요.

파즈 피사르스키 와, 우리 모두 버닝맨에 가서 한 번에 모두 직접 만나 연결되면 좋겠네요. 정말 멋질 것 같아요.

파즈 피사르스키 데릭, 당신이 말한 것을 정확히 실천하기 위해, 여러분 모두에게 할 수 있는 것을 보여주고 싶어요. 할 수 있는 건 텍스트 대치를 설정하는 거예요. 그래서 항상 “누군가 일자리가 필요해요”라든가 “프로그램이 있어요”라든가 “여기 제 이메일이 있어요”라든가 “XYZ에 감사합니다” 같은 말을 한다면, 과거 터치 타이핑을 기반으로 이런 텍스트 대치를 설정할 수 있어요. 그런 걸 말씀하시는 거죠?

데릭 시버스 맞아요, 그리고 파즈, 오마이갓, 듣고 있는 모든 분들을 위한 최고의 팁이에요. 노라고 말하는 게 얼마나 어려운지 아시죠? 단 한 번, 진심이 담기고 공감하면서도 단호한 노라는 형식 편지를 쓰세요. “요청해주셔서 감사합니다. 요청해주셔서 영광이에요. 죄송하지만 지금은 제 일에 집중하고 있어요. 고개를 숙이고 일에 매진해야 해요. 이해해주시길 바라요. 언젠가 미래에 다시 기회가 되면 좋겠네요. 이 초대가 여전히 유효하다면 1, 2년 후에 다시 물어보는 걸 주저하지 마세요. 행운을 빌어요. 도와드리지 못해 죄송해요” 뭐 그런 식으로요, 한 번 써두고 그냥 문자 N으로 트리거하는 거예요. 스스로 스트레스받지 않고도 많은 것들에 대해 노라고 말하는 게 정말 쉬워져요.

파즈 피사르스키 정말 좋아요. 모든 분들이 할 일로 노 문장을 쓰고 텍스트 대치에 넣어두셨으면 좋겠어요.

파즈 피사르스키 사후 이메일에서 그 기술적인 부분이 어떻게 작동하는지 모두 실용적으로 사용할 수 있도록 보내드릴게요. 이제 라이브 Q&A가 5~10분 정도 남았어요. 여기에 라이브로 와 계신 로셸의 질문으로 가보겠습니다. 로셸, 도시 이름 질문, 부탁드려요.

로셸 안녕하세요, 버틀러 쪽에서 좋은... 네, 로셸이에요. 멜버른에서 왔고 현재 크레모른에 있어요. 데릭, 아마 조금 전에 답해주신 것 같기도 한데, 목표를 어떻게 면밀히 검토하고 자유롭게 재배열하는지에 대한 이야기를 듣는 게 정말 좋았어요. 그리고 저는 제 삶에서도 숲을 보지 못하는 사람 중 한 명인 것 같아요. 머릿속이 매우 빠르게 움직이는... ratty한 뇌를 가지고 있어요. 그래서 저널링할 때 이런 걸 하시는 것 같기도 한데, 스스로를 끌어내어 삶을 바라보는 외부 메커니즘이 있나요? 한 달에 한 번씩 자신을 어딘가로 데려가시나요, 아니면... 꽤 호기심 많고 질문이 많은 분처럼 들리시는데, 매일 밤 저널링할 때 하시나요, 아니면 거의 목표별로 하시나요? 그냥 궁금해요.

데릭 시버스 두 사람보다 더 똑똑한 두 사람의 답을 말씀드릴게요, 같은 질문에 대한. 한 명은 데이비드 앨런, 다른 한 명은 에리카 르메이예요.

데릭 시버스 데이비드 앨런은 『Getting Things Done』이라는 전설적인 책을 썼는데, 강력히 추천해요. 그는 매주 일요일에 당신이 묻는 그 일을 해야 한다고 말해요. 매주 일요일에 오후든, 저녁이든, 아침이든, 매주 일요일에 몇 가지 일들을 정리하고, 더 큰 그림으로 삶을 평가하는 시간을 가지라는 거예요. “나는 정말 내가 가고 싶은 방향으로 가고 있는가? 나는 정말 올바른 것에 집중하고 있는가?”라고 스스로에게 물어보는 거죠. 그는 매주 그렇게 하라고 말해요.

데릭 시버스 제 인생의 주요 영웅 중 한 명은 공중 곡예사인 에리카 르메이예요. 에리카는 『Almost Perfect』라는 아름다운 책을 썼는데, 강력히 추천해요. 그녀는 슈퍼히어로이고, 저는 그녀가 삶을 살아가는 방식을 정말 사랑해요. 하지만 그녀는 매일 아침 그렇게 해요. 일어나자마자 침대에서 나와 저널로 가서 삶의 사명과 그날의 사명을 스스로에게 상기시켜요. 매일 아침이요. “나는 내 삶으로 무엇을 하고 있는가? 내 삶의 이 단계에서 무엇을 추구하고 있는가? 그리고 오늘 그것을 향해 어떤 한 걸음을 내딛고 있는가? 오늘 나는 무엇을 하고 있는가?” 좋아요, 그리고 시작하는 거죠. 그녀는 매일 아침 그렇게 해요. 저는 그 두 접근법 모두를 정말 존경해요.

로셸 놀랍네요. 감사해요. 정말 도움이 됐어요. 정말 감사해요.

댄 안녕하세요. 댄이에요. 지금 멜버른에 있어요. 그리고 데릭, 정말 오랫동안 당신의 팬이었어요. 이렇게 라이브 포럼에서 뵙게 되어 정말 반가워요. 여러 번 해주신 조언 중에 존경하는 사람을 상상해서 그 사람의 답을 얻는다는 조언이 정말 좋았어요. 당신이 말씀하시는 걸 들어보지 못한 것 중 하나는, 상상하기 어렵다고 느끼는 건데, 최근에 디자인 에이전시를 엑시트했고 지금 정말 어려움을 겪고 있는 것 중 하나는, 이정표의 정상에 도달하거나 오랫동안 원했던 곳에 실제로 도달했을 때 어떻게 방향을 재설정하는가 하는 거예요. 거기에 도달하는 방법, 가는 길의 허슬, 무엇에 집중해야 하는지에 대한 소음은 정말 많은데, 실제로 그 이후에 무엇을 해야 하는지에 대한 철학은 정말 부족하다고 느껴요. 그에 대한 당신의 생각을 듣고 싶어요.

데릭 시버스 네, 좋은 질문이에요. 맞아요, 아무도 그에 대해 이야기하지 않죠. 이 주제에 대해 본 최고의 지혜 중 하나는 칼 뉴포트의 『So Good They Can't Ignore You』라는 책에서 봤어요. 그는 성공적인 커리어 전환을 연구했는데, 정말 흥미로워요. 직장을 그만두거나 매각하거나 뭐가 됐든 직장을 떠나 다른 커리어로 전환한 사람들을 연구하면서 어디서 잘 됐고 어디서 잘못됐는지를 연구했어요. 그리고 그가 발견한 것은 옳게 한 사람들은 그가 커리어 캐피털이라고 부르는 것을 사용했다는 거예요. 그래서 그는 당신의 커리어 캐피털은 당신의 평판, 인맥, 전문성이라고 말해요. 그걸 버리지 마세요. 그래서 실패한 예를 들어볼게요. 그는 성공한 변호사였는데 요가 강사가 되고 싶어 했던 여성을 발견했어요. 그리고 요가 스튜디오를 임대하고 시작할 준비가 됐을 때, 그녀는 직장을 그만두고 법조계에서의 모든 것을 버리고 요가 가르치는 세계에서 완전한 무명인으로 시작해서 실패했어요. 그는 직장을 그만두고 스키 강사가 되고 싶어 했던 또 다른 변호사를 발견했어요. 그리고 그가 한 일은 1년에 걸쳐 서서히 모든 고객을 자신과 함께 스키를 타러 초대하고, 그다음 고객들을 자신과 함께 스키 레슨을 받도록 초대하고, 그다음 로펌 동료들을 자신의 비용으로 자신과 함께 스키를 타러 초대하고 레슨을 해주는 방식으로 커리어 캐피털을 사용한 거예요. 그리고 1년 동안 그렇게 한 뒤, 자신의 최고의 고객과 동료 모두가 자신과 함께 스키를 타도록 한 뒤, 1년 후에 그는 “여러분, 저는 전업 스키 강사가 되려고 합니다. 다시 초대할게요. 다시 와주세요. 가르쳐드리게 되어 기쁠 겁니다”라고 말했죠. 그리고 그는 커리어 캐피털을 버리는 대신 사용했기 때문에 매우 성공적이었어요. 그래서 그게 커리어 전환을 어떻게 해야 하는지에 대해 들은 최고의 지혜였어요.

댄 네, 멋지네요. 감사해요. 사실 그 책은 안 읽어봤어요. 칼 뉴포트의 책은 대부분 읽었지만 그 책은 안 읽어봤거든요. 한번 읽어봐야겠네요. 정말 감사해요.

파즈 피사르스키 정말 좋네요. 그 책 『So Good They Can't Ignore You』는 제가 커뮤니티 빌딩에 올인하기로 결정하기 직전에 읽은 책 중 하나였어요. 그래서 정말 정말 relevant해요. 데릭, 마지막 질문 하나 할 시간이 있어요. 그래서 채팅에서 커스티의 번아웃과 압도에 대한 마지막 래피드 파이어 질문이 될 거예요. 그래서 질문은:

파즈 피사르스키 압도되고 번아웃되었다고 느낄 때, 그리고 축소하고 기쁨을 주는 것에만 집중하고 싶지만 여전히 해야 할 일들, 세금 신고나 관리 업무 또는 가족 관련 요구사항 같은 것들이 있을 때 어떻게 조화를 이루시나요?

데릭 시버스 두 가지 답이 있어요. 첫째, 다시 데이비드 앨런의 책 『Getting Things Done』에서 인용할게요. 훌륭한 책이에요, 참고로. 읽어보지 않았다면 강력히 추천해요. 오래전에 읽었다면 다시 읽어보세요. 기억했던 것보다 더 좋아요. 1, 2년 전에 두 번째로 다시 읽었는데 얼마나 좋은지 잊고 있었더라고요. 그는 이렇게 말해요:

데릭 시버스 당신이 하겠다고 말한 모든 것을 하는 고통스러운 과정을 거쳐야 해요. 그래야 미래에 너무 많은 것에 예스라고 말하지 않도록 막는 데 필요한 고통을 느낄 수 있어요. 그는 당신이 예스라고 말해서는 안 됐던 그 모든 빌어먹을 멍청한 일들을 끝까지 해내면서 그 고통을 느껴보라고 말해요. 하지만 당신은 했죠. 그걸 모두 하세요. 그 고통을 느껴보세요. 미래에 더 많이 노라고 말하는 데 사용하세요. 그게 마음에 들어요. 저도 그렇게 해봤어요.

데릭 시버스 하지만 또한, 당신이 해야 한다고 말하는 이런 모든 것들에 대해 회의적으로 도전하는 것도 중요해요. 그건 제가 오래된 코치에게서 받은 최고의 조언 중 하나였어요. 제가 “회사를 그만두고 싶어요”라고 말했더니 그가 “왜?”라고 물었죠. 제가 “이걸 해야 하고, 저걸 해야 하고, 이걸 해야 하고, 저걸 해야 해서요”라고 했더니 그가 “아니, 그럴 필요 없어”라고 하더라고요. 제가 “아니야, 해야 해”라고 했죠. 그리고 화가 났어요. “좋아, 그냥 멍청한 소리 하고 있네”라고 했더니 그가 “아니, 멍청한 건 너야. 그런 것들을 할 필요가 없어. 지금 당장 걸어 나가 하와이 해변으로 가서 전화번호를 바꾸고 다시는 나타나지 않을 수도 있어. 그리고 무슨 일이 일어날지 알아? 그 직원들은 네가 돈을 주지 않으니까 출근을 멈출 거야. 그 고객들 중 일부는 소액 청구 법원에 뭔가를 접수하거나 그냥 어깨를 으쓱할 수도 있어. 어쩌구. 그리고 5년 후에 세금을 내지 않으면 국세청이 감사를 나와 너를 쫓아올 거야. 원래 세금과 함께 이자도 내야 하겠지. 하지만 그런 것들을 할 필요는 없어. 너는 그걸 하기로 선택하고 있는 거야. 해야 해. 이게 선택이라는 걸 알아야 해. 너는 그런 것들을 하기로 선택하고 있는 거야”라고 하더라고요.

데릭 시버스 그래서 저는 특히 사회적 약속에서 이걸 많이 생각해요. 특히 아시아 친구들에게는 정말 문화에 깊이 박혀 있어서 부모님을 돌봐야 한다, 그 결혼식에 가야 한다, 가족과 함께 이 행사와 저 행사에 참석해야 한다, 이런 것들을 해야 한다고 하죠. 그래서 저는 “아니, 그럴 필요 없어”라고 말해요. 그러면 그들은 “그건 네가 백인이라서 쉽게 말하는 거야. 미국에서 자랐잖아”라고 말하죠. 저는 “아니, 그와는 아무 관련이 없어. 실제로 물리 법칙처럼, 너는 이 일을 할 필요가 없어. 선택하지 않을 수도 있어. 너는 하기로 선택하고 있는 거지만, 그걸 인식해야 해. 자신의 가정, 진리라고 믿는 것들에 도전해야 해. 그런 진리들은 반드시 진실이 아니야. 그런 것들을 할 필요가 없어. 약속을 지킬 필요도 없어. 사람들은 조금 화를 낼 거야. 그리고 언젠가 내가 어떤 사회적 모임에 참석하겠다고 말하고 나서 그만두거나 빠질 때 사람들은 별로 신경 쓰지 않는다는 걸 깨달은 날은 내 인생에서 중요한 지혜의 날이었어요. 참석자는 많으니까요. 그들은 “오, 데릭이 안 왔네. 뭐 어쩌겠어”라고 하죠. 그들은 2초 정도 생각하죠, 반면 당신은 몇 시간 혹은 며칠 동안 그것 때문에 괴로워했죠. 다른 사람에게는 별게 아니에요. 그렇게 중요하지 않아요. 그래서 저는 다른 사람들이 해야 한다고 말할 많은 의무들을 가볍게 그리고 쉽게 그만둬요. 그냥 빠져나오면 아무도 별로 신경 쓰지 않는 것 같아요.

파즈 피사르스키 여러분, 여기서 처음 들으셨어요. 데릭 시버스, 오늘 저희와 함께 라이브로 함께해주셔서 정말 감사합니다. 데릭, 라이브 세션을 마무리하기 전에 마지막으로 하실 말씀이 있을까요?

데릭 시버스 아니요, 그냥 오늘 가능한 한 간결하게 하려고 노력했어요. 그래서 말했을 때 진심이었어요. 누구든지 이메일 보내주세요, 인사해주세요. 질문이 없더라도 그냥 하이 하고 인사해서 계속 연락하고 지내요.