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알렉스 프티 지난 5년간 저는 코드를 쓰며 생계를 이어왔습니다. 그와 별개로 길에서 만난 사람들에게서 이야기를 수집해 왔고, 오늘의 게스트는 데릭 시버스입니다. 데릭은 10년간 프로 뮤지션으로 활동했는데, 류이치 사카모토와 함께 일본 투어를 하고 서커스에서 링마스터 겸 MC 뮤지션으로 공연한 이력도 포함됩니다. 자신의 음악을 유통하려다 우연히 CD Baby를 창업했습니다. 인터넷 초기 기업 중 하나였죠. 1명에서 시작해 85명 규모로 키웠고, 2008년에 2,200만 달러에 매각한 뒤 전액을 자선단체에 기부했습니다. 그 후 TED 연사이자 다섯 권의 책을 낸 저자, 제가 지금까지 만난 가장 독창적인 사상가 중 한 명이 되었습니다. 최신작 『Useful Not True』에서는 우리의 믿음이 삶을 어떻게 형성하고, 그것을 어떻게 재구성할 수 있는지를 탐구합니다. 데릭에게서 제가 매료된 점은 그가 늘 남들이 가지 않는 길을 간다는 것입니다. 우리가 더 많은 것을 좇을 때 그는 덜어내고 더 적음을 지향합니다. 우리가 도구에서 도구로 옮겨 다닐 때 그는 직접 만듭니다. 우리가 속도를 최적화할 때 그는 깊고 느리게 갑니다. 지난 1년간 그의 작업은 제 작업에 큰 영향을 주었습니다. 그의 책 다섯 권을 모두 읽었고, 그가 출연한 팟캐스트 30편을 들었으며, 달릴 때 거의 항상 그가 함께했습니다. 블로그 글과 추천 도서도 공부했습니다. 그 많은 인풋 덕분에 플래시카드로 파이썬을 외우고, 직접 서버를 구축하고, 블로그를 시작하고, 매일 저널을 쓰고, 베트남을 여행하게 됐습니다. 그러는 중에 그에게 꼭 물어보고 싶은 질문들을 적기 시작했습니다. 목록은 150개까지 늘어났고, 90개로 추렸습니다. 그러니 오늘 대화가 길어질 수도 있지만, 그만큼 풍성할 거라 약속드립니다. 데릭, 환영합니다.

데릭 시버스 고마워요, 알렉스. 청취자 여러분, 오늘은 좀 다른 팟캐스트가 될 겁니다. 알렉스가 90개의 질문을 미리 보내줬거든요. 그래서 매혹적인 질문들을 짧은 질문, 짧은 답변으로 라이트닝 라운드처럼 빠르게 풀어갈 거예요.

알렉스 프티 그럼 시작해 볼게요. 질문은 크게 두 파트로 나눴습니다. 기술적인 파트와 삶 전반에 관한 파트죠. 기술 파트부터 시작하죠.

알렉스 프티 기술적인 관점에서 CD Baby가 그토록 잘 작동했던 이유는 뭐라고 생각하세요?

데릭 시버스 원래 질문에는 “팀에 속하지 않아 정치적인 문제나 코드 리뷰를 겪지 않아서 그런 건가요?”라고 쓰셨죠. 네, 미리 정답을 맞히신 것 같아요. CD Baby는 프로그래밍을 저 혼자 다 했기 때문에 심사위원을 만족시킬 필요가 없었고, “그건 나쁜 관행이니 다른 방식으로 해야 해”라고 말하는 사람도 없었습니다. 그냥 동작할 정도로만 코드를 만들면 됐어요. 그리고 제대로 작동하는지 확인하는 방법 중 하나가 라이브 서버에 바로 푸시하는 것이었습니다. 테스트 컨테이너도 없었고 유닛 테스트조차 없었어요. 노트북에서 뭔가를 만들고 직접 몇 번 시험해 본 뒤 라이브 서버에 푸시해서 작동하는지 확인했습니다. 그리고 인박스에 계속 로그인해 있다가 누군가 “사이트가 고장 났어요!”라고 하면 “어, 잠깐만요, 고칠게요”라고 하고 바로 라이브에서 고쳤죠. 덕분에 정말 빠르게 움직일 수 있었습니다.

알렉스 프티 그럼 당시에는 유닛 테스트가 전혀 없었던 거네요? 지금도 없나요?

데릭 시버스 최근에 PostgreSQL 함수를 테스트하는 방법인 pgTAP이라는 PostgreSQL 유닛 테스트 프레임워크를 쓰기 시작했는데 꽤 흥미롭습니다. 그 외에는 없습니다.

알렉스 프티 리그레션은 얼마나 자주 발생하나요? 어떻게 방지하세요?

데릭 시버스 그 단어가 무슨 뜻인지 모르겠네요.

알렉스 프티 리그레션이 별로 없다는 뜻인가요?

데릭 시버스 아니요, 문자 그대로 그 말이 무슨 뜻인지 모른다는 겁니다.

알렉스 프티 잘 되던 것이 있는데 기능을 추가하다가 다른 부분을 망가뜨리는 걸 리그레션이라고 합니다.

데릭 시버스 아, 글쎄요. 저는 여전히 같은 방식으로 합니다. 웹사이트에 라이브로 푸시해 놓고 실제 사용자가 뭔가 고장 났다고 알려주기를 기다리는 편이에요. 아주 리액티브하게 가죠.

알렉스 프티 알림 메커니즘 같은 건 없나요? 아니면 그냥 사용자인가요?

데릭 시버스 그냥 사용자입니다. 제 웹사이트에는 로그조차 남기지 않아요. 아무것도 기록하지 않고, 아무것도 모니터링하지 않습니다.

알렉스 프티 로그도 없군요. 하지만 맞아요, 혼자 일하면 정말 자유롭죠. 원하는 건 뭐든 테스트할 수 있고, 협상할 필요도 없고, 자존심 싸움도 없고, 어정쩡한 타협도 없고, 인수인계도 없고, 대규모 머지도 없습니다. 그냥 단순한 솔로 개발. 정말 쉽죠.

알렉스 프티 다른 개발자들과 함께 일하거나 배우고 싶었던 적은 없나요?

데릭 시버스 없습니다. 한 번은 있었어요. CD Baby 말기에 Ruby on Rails 전문가와 함께 일한 적이 있습니다. 정말 매혹적이었고 많이 배웠죠. 그때는 그와 제가 나란히 앉아 있었는데, 그가 대부분의 작업을 하고 저는 경외심으로 지켜보며 요구사항을 정리해 주면 그가 구현하는 식이었습니다. 많이 배웠지만, 결국 배우고 싶다면 그냥 선생님을 고용하고 계속 혼자 일하는 편이 낫다고 생각합니다.

알렉스 프티 배움에 있어서는 혼자 배우는 것과 트레이너나 코치와 함께 배우는 것 중 어떻게 결정하세요?

데릭 시버스 항상 혼자 배웁니다. 한두 번 코치를 고용해 봤는데, 반항심이 생기더군요. 코치가 “이걸 해오고 수요일에 해냈다는 걸 보여주세요”라고 하면, 속으로 반항적인 십 대처럼 반응하게 됩니다. “뭐야, 내가 돈 주고 고용했는데 왜 보고를 해야 해? 네가 뭔데?”라고요. 코치가 시키는 걸 결국 안 하게 되고, 해고하고 나서야 하기 시작하더군요. 지금까지 두 번 그랬으니 책임(accountability)은 제게 잘 안 맞는 것 같습니다.

알렉스 프티 어떤 분야에서 그랬나요?

데릭 시버스 한 번은 건강과 피트니스 분야였고, 한 번은 오래전에 고용한 일반적인 라이프 코치였습니다.

알렉스 프티 흥미롭네요. 본업이 아닌 분야, 피트니스 같은 분야에서도 반항심이 생기는군요.

데릭 시버스 네, 비즈니스에서도요. 생각해 보니 CD Baby 마지막 1년에 고용한 비즈니스 코치도 있었는데, 그때도 마음에 들지 않았습니다.

알렉스 프티 기술적인 쪽으로: 어떤 터미널을 쓰세요? 기본 터미널을 그대로 쓰나요?

데릭 시버스 사람들이 Alacritty나 Kitty 같은 다른 터미널을 쓴다고 할 때 이점이 잘 안 보입니다. 기본 터미널로 만족합니다.

알렉스 프티 컬러 스킴은 명료함을 주나요, 아니면 산만함을 주나요?

데릭 시버스 컬러 스킴을 좋아합니다. 컬러로 구분된 코드가 오타를 바로 알아보는 데 도움이 됩니다. 갑자기 커서 아래가 전부 빨간색이 되면 따옴표를 닫지 않았다는 걸 알 수 있으니까요. 그래서 매우 유용하다고 생각합니다. 컬러 코드에 아주 만족합니다.

알렉스 프티 지금도 Vim으로 코딩하세요?

데릭 시버스 네, 모든 걸 Vim과 터미널에서 합니다.

알렉스 프티 Vim에서 가장 좋아하는 플러그인은 뭐예요?

데릭 시버스 없습니다. 제 Vim 설정은 다섯 줄뿐입니다. UTF-8 인코딩과 파일 타입을 맞추는 정도. 그게 전부고 플러그인은 없습니다.

알렉스 프티 플러그인 없이요. 그럼 린팅은 어디서 오나요?

데릭 시버스 린팅은 하지 않습니다.

알렉스 프티 아까 색이 빨갛게 되면 좋다고 하셨잖아요.

데릭 시버스 맞아요. Vim 설정 중 한 줄이 파일 타입을 보라는 것 같습니다. 파일 타입별 설정이 있어서 Ruby 파일을 열면 한 가지 방식으로, SQL 파일을 열면 다른 방식으로 색을 칠해 줍니다. 하지만 그건 그냥 Vim에 기본으로 들어 있는 겁니다.

알렉스 프티 아, 기본 컬러 스킴이 있군요.

알렉스 프티 그럼 리팩터링 도구는 없나요?

데릭 시버스 아무것도 없습니다. 웃긴 게, 몇 년 전에 한 Ruby 프로그래머와 얘기할 때 그가 Bundler 파일이 얼마나 크냐고 물더군요. 저는 Bundler를 안 쓴다고 했더니, 그럼 젬(gem) 관리는 어떻게 하냐고 해서 젬을 안 쓴다고 했습니다. PostgreSQL에 연결하는 젬 하나만 쓰고 나머지는 전부 직접 씁니다.

데릭 시버스 하지만 미션이 다르다고 생각합니다. 제 미션은 해결책을 처음부터 직접 만들며 문제를 깊이 이해하는 것입니다. 만약 돈 때문에 프로그래밍을 한다면, 비즈니스나 클라이언트를 위해 한다면 미션이 달라질 겁니다. 가능한 한 빨리 일을 끝내고 싶을 테니까요. 하지만 저는 자기 발견을 위해 합니다. 그래서 이런 도구들을 쓰지 않는 거예요. 직접 배우는 걸 좋아합니다.

알렉스 프티 인센티브가 다른 거네요.

데릭 시버스 인센티브, 좋은 단어네요, 맞아요.

알렉스 프티 장기적으로 보면 정말 고무적이에요. 더 장기적인 사고방식이죠.

데릭 시버스 맞아요. 저는 그걸 체력 단련처럼 생각합니다. 26마일을 택시를 타고 갈 수도 있고, 마라톤을 위해 훈련할 수도 있죠. 마라톤 훈련은 훨씬 오래 걸리지만 결국 더 건강해집니다. 마라톤에 나가겠다고 해놓고 결승점까지 택시를 부르는 사람은 없을 겁니다. 저는 힘든 과정을 원합니다. 직접 하는 힘든 과정을 통해 얻는 자기 성장을 원합니다.

알렉스 프티 Git은 쓰세요?

데릭 시버스 Git 사용을 중단했습니다. 브랜치를 한 번도 안 쓴다는 걸 깨달았거든요. 사실 소스 컨트롤을 하고 있던 게 아니라 그냥 아무 생각 없이 Git을 쓰고 있었습니다. 그래서 3, 4년 전에 그만뒀습니다. 그냥 rsync로 코드를 몇 개의 다른 백업 박스에 동기화해 둡니다. 실수로 뭔가를 망치거나 필요한 파일을 삭제하더라도 백업 박스에 들어가 파일을 복원할 수 있게요. 그 외에는 지금 소스 컨트롤을 하지 않습니다.

알렉스 프티 그럼 배포는 어떻게 하세요?

데릭 시버스 rsync로 합니다.

알렉스 프티 복사-붙여넣기를 막는 건 훌륭한 아이디어인가요, 아니면 지옥인가요?

데릭 시버스 복사-붙여넣기를 좋아합니다. Stack Overflow나 이제는 AI 도구에서 대규모 코드를 복사해 붙여 넣는 사람들도 이해합니다. 하지만 그것을 이해하는 건 언제나 본인의 책임입니다. 마라톤을 뛰는 대신 택시를 부르는 비유로 돌아가면, AI 도구에 PostgreSQL 쿼리를 작성해 달라고 하고 20줄을 받아도 복사해 붙여 넣고 작동하는지 확인합니다. 작동하면 멈춰서 그게 뭘 하는지 파악하고 정말 이해하는지 확인합니다.

알렉스 프티 저도 근육과 기억력을 단련하려고 복사-붙여넣기를 안 해보려고 시도했는데, 직접 쓰면 일부 요소를 빼게 되더군요. 하지만 꽤 무겁더라고요.

데릭 시버스 저는 인터넷이나 AI 도구에서 복사해 붙여 넣은 코드는 제 방식으로 리팩터링합니다. 먼저 작동하는지 테스트하고, 작동하면 이해했는지 확인하려고 살펴봅니다. 이해했는지 확인하는 과정에서 변수 이름을 제가 원하는 대로 바꾸고, 코드를 제가 좋아하는 스타일로 고칩니다. 그게 정말 이해했는지 확인하는 좋은 방법입니다.

알렉스 프티 자주 사용하는 소프트웨어 디자인 원칙은 뭐예요?

데릭 시버스 “You aren’t gonna need it” — YAGNI입니다. 지금 당장 실제로 필요한 것만 충족하려고 노력합니다. 저는 머릿속으로 미래에 살며 앞으로 필요할지도 모를 것들을 생각하는 경향이 있는데, 그렇게 하면 너무 많은 것에 너무 많은 추상화를 만들게 되더군요. 그래서 끊임없이 그게 필요하지 않을 수도 있다고 상기시키고, 현재 문제만 해결하려고 합니다.

알렉스 프티 그걸 기능에 적용하시나요? 성능에도 적용하세요?

데릭 시버스 네, 성능은 전혀 걱정하지 않습니다. 제가 만드는 대상은 보통 동시에 몇백 명 정도의 사용자뿐이라는 걸 아니까, 수백만 명을 위해 최적화할 필요가 없어서 다행입니다.

알렉스 프티 전혀 다른 문제죠. 그리고 최악의 경우도 계획하세요? 예를 들어 필드를 만들 때 사람들이 아주 긴 텍스트를 넣으려고 할 거라고 생각하세요?

데릭 시버스 네. 블랙리스트 대신 모든 단계에서 화이트리스트 방식을 씁니다. HTTP 라우팅이든 폼 입력이든 URL 파라미터든 항상 허용된 것만 화이트리스트로 정하고 나머지는 기본적으로 거부합니다.

알렉스 프티 필요한 것 이상은 갖지 않으려는 거네요.

알렉스 프티 게시물을 추적할 때는 날짜를 쓰세요, 시간을 쓰세요?

데릭 시버스 날짜요. 제가 이 글을 하루 중 몇 시에 썼는지는 아무도 신경 쓰지 않는다고 생각해서 날짜만 씁니다.

알렉스 프티 저도 블로그에 댓글 기능을 구현하면서 그 질문을 마주했어요. 날짜를 쓰자니 지루한 것 같고, 보통은 그냥 기본값으로 날짜 시간(datetime)을 쓰잖아요. 만약을 대비해 어디에나 데이터를 넣어두는 식으로요.

데릭 시버스 제 사이트의 댓글은 날짜만 쓰지만, 물론 데이터베이스 테이블에는 순차적으로 자동 생성되는 id가 있으니 날짜와 id 순으로 정렬합니다. 그러면 댓글이 올바른 순서대로 정렬되죠. 누가 오후 4시 16분에 댓글을 달았고 누가 5시 19분에 달았는지는 사실 중요하지 않습니다. 중요한 건 이들 중 누가 먼저였는지, 순서대로 답하고 있을 수도 있으니까요. 그래서 순차 id와 날짜만 씁니다.

알렉스 프티 『How Buildings Learn』은 소프트웨어 디자인과 리팩터링에 대해 무엇을 가르쳐 주나요?

데릭 시버스 스튜어트 브랜드의 『How Buildings Learn』이라는 책은 건물은 절대 완성되지 않는다는 점을 강조합니다. 끊임없이 변화하는 과정이라는 거죠. 가장 좋은 건물은 그 안에 사는 사람들이 가장 쉽게 적응시킬 수 있는 건물입니다. 소프트웨어도 마찬가지입니다. 리치 히키의 “Simple Made Easy”라는 훌륭한 강연에서도 같은 걸 강조합니다. 프로그램이 서로 덜 얽혀 있고 개별 단위로 되어 있을 때 더 쉽게 변경할 수 있다는 거죠. 스튜어트 브랜드의 그 책과 비슷한 교훈이라고 생각합니다.

알렉스 프티 코드 아키텍처를 문서화하세요? 다이어그램 같은 걸 만드나요?

데릭 시버스 다이어그램은 만들지 않지만 맨 위에 README 파일을 둡니다. 이 작업을 하는 사람이 저 혼자라고 가정하고 미래의 저에게 이게 무엇인지 설명하려고 합니다. 5년 전에 한 프로젝트로 돌아가서 이게 뭔지 전혀 모르겠어서 고통받았던 적이 있거든요. 그래서 이제는 항상 미래의 저에게 이게 무엇인지 알려주려고 노력합니다.

알렉스 프티 삶의 많은 부분을 관리하기 위해 커스텀 도구를 많이 만들었죠. 피플 데이터베이스가 있는데, 그 데이터베이스 혹은 피플 테이블의 구조는 어떻게 되나요?

데릭 시버스 데이터베이스의 피플 테이블은 모든 걸 한 곳에 보관하자는 아이디어의 원래 영감이었습니다. CD Baby에서는 Customers라는 테이블과 Musicians라는 테이블이 따로 있었습니다. 저에게 음악을 준 클라이언트와 음악을 구매한 사람이 별개의 테이블에 있었던 거죠. 하지만 때로는 그 두 테이블이 같은 사람을 가리키기도 했습니다. 누군가 음악을 보내주지만 동시에 음악을 사기도 했습니다. 그리고 음악을 보내준 사람이 이메일 주소를 바꾸면, 그게 같은 사람인지 몰라서 음악을 구매한 사람들의 연락처는 업데이트하지 않았습니다. 그래서 그 경험을 통해 사람당 하나뿐인 ‘people’이라는 테이블이 있어야 한다는 걸 배웠습니다. 그 사람이 웹사이트에 댓글을 남기든, 뭔가를 구매하든, 번역가로 등록하든, 이런 서로 다른 역할들이 그 하나의 사람 ID를 참조해야 한다는 거죠. 그 사람이 프랑스에서 베트남으로 이사하거나 이메일 주소를 바꾸면 모든 부분에서 업데이트되도록요.

데릭 시버스 그래서 제 people 테이블은 이름, 도시, 국가, 전화번호 같은 아주 단순한 구조입니다. 그리고 이제는 이메일 주소와 일대다 관계까지 만들었습니다. 마침내 20년 만에 해냈어요. 예전에는 모든 사람이 하나의 주요 이메일 주소만 가져야 한다고 생각했는데, 어떤 사람들은 이메일 주소가 다섯 개나 되고 계속 다른 주소로 메일을 보내더군요. 그래서 마침내 사람과 이메일 주소 사이에 일대다 관계를 만들었습니다. 네, people 테이블 자체는 꽤 단순하지만 모든 것이 그 위에서 구축됩니다.

알렉스 프티 업데이트할 수 있는 페이지가 있나요? 제 경우를 생각해 보면 두 개의 메일 주소로 메일을 보냈는데 어떻게 업데이트하나요? 아니면 “이 두 이메일은 다 저예요”라고 알려줘야 하나요?

데릭 시버스 그냥 저에게 알려주시면 됩니다. 사람들이 로그인해서 이메일 주소를 직접 바꾸게 하면 너무 번거롭고 재앙을 만들 여지가 있을 것 같았습니다. 누군가 [email protected] 같은 주소로 바꾸는 걸 원치 않으니까요. 그냥 새 주소로 메일을 보내면 제가 고쳐주겠다고 사람들에게 말하는 편이 낫습니다.

알렉스 프티 메시징 클라이언트는 Mutt를 쓰세요, 아니면 직접 만든 커스텀 클라이언트를 계속 쓰세요?

데릭 시버스 전부 커스텀입니다. 원래 CD Baby 고객 서비스를 위해 만들었습니다. 그래서 회사를 떠날 때 코드를 가지고 나왔고, 지금도 많이 바뀌고 업데이트된 버전을 계속 쓰고 있습니다. 그래서 저에게 오는 모든 이메일은 제 데이터베이스가 서버에서 실제 이메일 파일을 가져와 데이터베이스의 사람과 연결하고 emails 테이블에 넣습니다. 그리고 저는 그 emails 데이터베이스 테이블에서 답장을 합니다. 이미 그 안에 들어 있으니까요. 그리고 답장을 하면 발신 이메일이 emails 데이터베이스 테이블에 새로운 발신 이메일로 삽입되어 2008년부터 지금까지 모든 이메일의 완전한 히스토리를 가질 수 있습니다.

알렉스 프티 어떻게 작동하는 건가요? 클라이언트 앱인가요?

데릭 시버스 전부 서버 측 Ruby PostgreSQL 웹 앱입니다.

알렉스 프티 웹 앱이군요. 사용자 인터페이스, 그래픽 인터페이스가 있나요?

데릭 시버스 네, 사용자가 한 명뿐입니다. 말 그대로 저만 로그인할 수 있습니다. 그러니까 저만을 위한 전체 웹 앱이죠.

알렉스 프티 그럼 이메일 답장은 서버에서 직접 하세요, 아니면 로컬에서 하세요?

데릭 시버스 서버에서 직접 합니다. 이메일에 답장하는 행위는 사실 데이터베이스에 답장 이메일을 삽입하는 것뿐이고, 그러면 cron 작업이 아직 발송되지 않은 큐에 있는 발신 이메일들을 10분마다 발송하기 때문입니다.

알렉스 프티 아, 그래서 제게 정확히 새벽 4시에 답장이 온 거군요. cron 작업이 이메일을 가져간 거였네요, 이제 이해했습니다.

데릭 시버스 누군가 알아차린 줄 몰랐네요. 네, 제 이메일은 아마 전부 정확히 10분 단위에 발송되는 걸 보실 겁니다.

알렉스 프티 이메일은 FIFO로 읽으세요, LIFO로 읽으세요?

데릭 시버스 네, 선입선출(FIFO)입니다. 기본적으로 항상 시간 순으로 다음 이메일에 답합니다. 그래서 제 시스템은 더 최신 이메일을 건너뛰고 답하는 기능조차 없습니다. 아직 답하지 않은 가장 오래된 이메일을 주는 식으로만 설정되어 있습니다.

알렉스 프티 편지함이 없다는 거네요. 다음 메일로 가려면 답장을 해야 하는 식이군요.

데릭 시버스 그게 제 빈 받은편지함을 유지하는 방법입니다. 순서대로 모든 것에 답해야 하죠.

알렉스 프티 뭔가를 읽을 때 “나중에 답장해야지”라고 하나요? 아니면 그냥 바로 답장하나요?

데릭 시버스 네, 바로 답장합니다.

알렉스 프티 SMS나 메시지도 마찬가지인가요?

데릭 시버스 네, 대부분 그렇죠. 휴대폰 사용을 많이 안 하려고 하고, 되도록 휴대폰에 두지 않으려고 합니다.

알렉스 프티 매크로는 좀 쓰세요?

데릭 시버스 네, 알파벳 글자마다, 그리고 0부터 9까지 숫자에 26개 혹은 36개의 매크로를 할당해 뒀습니다. 가장 자주 쓰는 문장들이죠. 보통 큰 폼 레터는 아닙니다. “멋지네요, 고마워요, 정말 감사합니다”라고 계속 말하거나, “새 책이 마음에 드셨다니 정말 기쁩니다”라고 하거나, “몇 년 동안 연락이 없었네요. 다시 연락 주셔서 반갑습니다. 잘 지내시나요?”라거나 사람들이 제 안부를 물을 때 지금(now) 페이지 링크를 보내거나 스토어 로그인 링크를 보내는 것 같은 것들입니다. 이런 문장들을 계속 반복해서 타이핑하다 보니 그냥 단축 매크로를 만들었습니다.

알렉스 프티 얼마나 자주 업데이트하세요?

데릭 시버스 새로운 걸 추가해야 하는데 문자가 모자라면 예전 것 중에 더 이상 쓰지 않는 게 있는지 살펴봅니다.

알렉스 프티 확장 가능한 리스트가 아니라 26개로 고정된 거군요.

데릭 시버스 더 추가하지는 않습니다. 그래서 26개 혹은 36개라고 한 거예요. A부터 Z까지는 쓰는 걸 알고, 숫자에도 몇 개 할당한 게 있는 것 같습니다. 때로는 프로젝트별로 바꾸기도 합니다. 몇 년 전에 번역가를 고용할 때 갑자기 네 단계의 번역가를 위한 네 가지 폼 레터가 필요했습니다. 그래서 1부터 4까지 숫자 키를 써서 계속 단축키로 보낼 수 있게 했습니다.

알렉스 프티 팟캐스트는 에피소드 발행을 어떻게 처리하세요? Apple Podcasts를 비롯해 여러 플랫폼에서 들을 수 있던데요.

데릭 시버스 네, 역시나 대부분의 사람들이 하는 걸 보니 팟캐스트를 서비스 제공업체에 맡기더군요. “아니, 이건 너무 어려우니 우리가 해줄게요. 돈만 내면 팟캐스트를 설정해 줄게요”라고 하는데요. 들여다보니 팟캐스트는 XML 파일 하나와 서버에 있는 MP3 파일이 전부더군요. 그게 다입니다. 그래서 그냥 MP3를 제 서버에 올리고 XML 파일을 손으로 만드는 법을 배웠습니다. 정적 파일로 웹사이트에 출력하고 나서 Apple과 Spotify 같은 곳에 XML 파일 위치를 알려줬습니다. 그게 끝이에요.

알렉스 프티 정말 간단하네요.

데릭 시버스 네.

알렉스 프티 저도 그랬어요. 서둘러서 다들 Ossa를 쓰길래 저도 Ossa를 써야겠다고 돈을 냈는데, 나중에 “왜 이게 필요했지?” 싶더군요.

데릭 시버스 저도 그랬어요. 제 블로그 첫 버전은 WordPress를 썼는데, 1년 후에 WordPress 기능의 95%를 쓰지도 않는데 왜 WordPress를 쓰고 있지라는 생각이 들었습니다. 그냥 직접 할 수 있더군요.

알렉스 프티 제게 가장 짜증나는 부분은 제 트랜스크립트를 직접 올릴 수 없다는 점이에요. AI 도구로 트랜스크립트를 생성할 수 있는데, 돈을 내고도 그걸 못 하니 말이 안 됩니다.

알렉스 프티 기술적 자립 교육을 만드는 프로젝트는 아직 진행 중인가요?

데릭 시버스 네, 지금 하고 있는 다른 일들 때문에 우선순위로는 다섯 번째나 여섯 번째라 많이 진행되진 않았습니다. 1년 반 전에 기술적 자립(tech independence) 페이지를 시작했고 6개월 후에 대대적으로 개편해서 버전 2.0을 만들었습니다. 이제 버전 3이 필요한데, 제 전용 서버를 구축해서 수백 명이 제 서버에 계정을 가질 수 있게 하는 겁니다. 그러면 외부 SMTP 이메일 서비스를 쓰라고 할 필요가 없어서 훨씬 단순해집니다. 제 서버가 그들의 이메일 발송 서비스가 될 수 있도록 설정할 수 있고, 예를 들어 “계정에 다른 사용자를 추가하고 싶으면 A를 누르고 이름을 알려주세요, 제가 거기에 다른 사용자를 만들어 줄게요”라고 하는 단축키도 만들 수 있습니다. 그리고 그게 진행되는 동안 “이렇게 하는 겁니다, 여기 스크립트가 있어요, 아니면 여기 제 스크립트가 서버에 입력하는 명령어가 있어요, 직접 할 수 있어요, 꼭 A를 칠 필요 없이 이 명령어를 직접 입력해도 됩니다”라는 걸 보여줄 수 있습니다. 시간을 절약해주기 위해 어떻게 작동하는지 보여주는 거죠. 짜잔, 이제 새 사용자가 입력됐습니다. 하지만 앞으로는 제 도움 없이도 할 수 있고, 혹은 이 프로젝트가 내년에 종료되고 제가 죽더라도 스스로 하는 방법은 여기 있으니 저 없이도 할 수 있다는 걸 보여주는 게 목표입니다. 사람들을 자립하게 만드는 게 목표지, 제가 Dropbox나 WordPress를 대체하는 존재가 되게 하고 싶지 않습니다.

알렉스 프티 정말 멋진 프로젝트처럼 보이네요. 지금 제 서버가 있어서 정말 만족합니다. 뭔가를 개발해서 배포하고 싶어지고, 뭔가를 추가해야 할 때마다 추가할 때마다 배웁니다. 그래서 문서를 확인하고 제 속도에 맞춰 단계별로 배우죠. 정말 좋아요. 앞으로도 도움이 될 것 같아요.

데릭 시버스 사람들이 “SMTP 서버가 발신 이메일에 응답하지 않는데 어떻게 하죠? 작동하지 않습니다”라고 질문하면, AI 도구에 질문을 던져서 그 AI 채팅 링크를 보내주는 방식으로 답해야 할 것 같습니다. 그래서 그들이 저 대신 AI에 계속 질문할 수 있게요. 지금은 어떤 사람들이 메일을 보내고 제가 직접 답할 때까지 3, 4일을 기다립니다. 아주 일반적인 내용인데 저를 기다릴 필요가 없죠.

알렉스 프티 네, 혼자서 알아내고 배우려는 게 핵심이죠.

알렉스 프티 Calendly를 대체하는 자체 도구가 있죠.

데릭 시버스 네. 오늘 우리가 이 시간, 이 날짜에 대화하는 것도 제가 스케줄 링크를 보내서 그렇게 된 겁니다. 네, Calendly도 마찬가지였습니다. 팟캐스트 예약을 시작하면서 다들 쓰는 Calendly를 잠깐 봤는데, 역시 WordPress 때처럼 “이런 많은 기능은 필요 없고, 내가 직접 할 수 있는 걸 남에게 돈을 주고 싶지 않다”는 생각이 들었습니다. 그리고 궁극적으로는 이걸 제 서버에 넣어야 했습니다. 그래야 알렉스, 즉 43625번 사용자가 제 팟캐스트 인터뷰 상대라는 걸 알 수 있고, 그 정보가 다른 사람의 시스템에 별도로 입력된 게 아니게 되니까요. 그래서 필요한 게 무엇인지 스스로에게 물어보는 재미있는 도전이었습니다. 먼저 누구에게 내 시간을 예약할 수 있게 할지 화이트리스트로 정해야 했습니다. 그래서 지금 내 시간을 예약할 수 있는 사람의 ID 번호를 직접 입력합니다. 그리고 예약 가능한 날짜와 시간을 입력했습니다. 네, 팟캐스트를 하자고 하셨을 때 제가 하겠다고 결정한 뒤 시스템에 당신의 ID 번호를 입력해 “알렉스는 내 시간을 예약할 수 있다”고 하고, 원하는 시간을 선택할 수 있는 링크를 보냈습니다.

알렉스 프티 들어오는 문의에만 쓰세요, 아니면 다른 용도로도 쓰세요?

데릭 시버스 사실 이 용도로만, 팟캐스트용으로만 씁니다.

알렉스 프티 알겠습니다.

데릭 시버스 부분적으로는 지금 뉴질랜드에 살아서 사람들을 직접 만나지 않고, 전화 통화나 미팅을 잡지 않기 때문일 수도 있습니다. 일주일에 한 번씩 팟캐스트만 하고 나머지는 전부 제 자유 시간입니다. 하지만 상하이나 방갈로르에 살면서 끊임없이 많은 사람을 만난다면 일반적으로 사람을 만나는 시스템을 만들었을 겁니다.

알렉스 프티 아주 특정한 유스케이스를 위해 만든 거군요. 팟캐스트 미팅을 잡는 용도로요.

데릭 시버스 네, 사실 당신이 예약했을 때 그 시간과 날짜가 제 데이터베이스의 팟캐스트 인터뷰 테이블에 바로 입력됐습니다.

알렉스 프티 알겠습니다.

데릭 시버스 그러니까 일반적인 게 아니라 아주 구체적인 거죠.

알렉스 프티 확인 메시지가 왔는데, 당신 시간대와 제 시간대로 시간이 표시돼서 정말 도움이 됐습니다. 가끔 몇 시인지 헷갈리거든요. 그리고 커스텀 메시지가 있던데, 자동인가요 아니면 개인화된 건가요?

데릭 시버스 전부 자동이었습니다. 네, 저와 개인적으로 메일을 주고받을 때 받는 “멋지네요, 좋아요, 질문이 마음에 들어요, 하는 일이 멋집니다” 같은 건 커스텀이지만 나머지는 폼 레터입니다.

알렉스 프티 인터뷰와 팟캐스트를 많이 하셨죠. 정확한 숫자는 기억이 안 나지만 아마 200개나 300개 정도?

데릭 시버스 지금은 250개 정도 된 것 같습니다.

알렉스 프티 팟캐스트에 게스트로 나갈 때 어떻게 준비하세요?

데릭 시버스 예전에는 준비가 필요했는데, 최근 몇 년간은 준비 없이도 할 수 있게 됐습니다. 많은 팟캐스트 호스트들이 미리 질문을 준비하지 않고 그냥 자연스럽게 대화하는 걸 좋아하더군요. 반면 알렉스처럼 90개의 질문을 미리 준비해 오는 분도 있죠. 저는 질문을 미리 보내줄 때가 훨씬 좋습니다. 그러면 생각할 시간을 가질 수 있어서 녹음할 때 더 흥미로운 답변을 할 수 있거든요. 종종 더 흥미로운 답변은 처음 떠오르는 게 아니라 몇 분 후에 떠오르는 것이기 때문입니다. 그래서 몇 분 후에 떠오른 더 흥미로운 답변을 녹음하는 게 낫죠. 누가 질문을 미리 보내주면 정말 도움이 됩니다. 하지만 거의 아무도 그렇게 하지 않아서 준비 없이 하는 데 익숙해졌습니다.

알렉스 프티 인터뷰 전에 워밍업은 하세요? 목소리나 에너지 같은 걸요?

데릭 시버스 아니요.

알렉스 프티 인터뷰에서 보여주시는 에너지가 좋아요. 같은 질문이 자주 돌아오는 걸 봤는데, 어떻게 신선함을 유지하세요?

데릭 시버스 이전에 말하지 않았던 새로운 각도를 찾으려고 합니다. 영화배우나 록스타가 같은 질문을 너무 자주 받아서 준비된 답변을 공연하듯 하는 게 얼마나 힘들지 상상해 봅니다. 마치 폴 매카트니가 무대에서 “Yesterday”를 5,000번째 부르는 것처럼요. 그가 매번 “Yesterday”를 다르게 부른다고는 생각하지 않습니다. 그냥 매번 다른 관객을 위해 같은 노래를 반복하는 걸 즐기고, 그와 관중 사이의 연결을 즐겨야 하죠. 그게 한 가지 접근법입니다. 다른 접근법은 절대 같은 방식으로 두 번 답하지 않겠다고 스스로에게 도전하는 겁니다. 다행히 저는 폴 매카트니가 아니니 매번 다른 방식으로 질문에 답해 보려고 할 수 있습니다.

알렉스 프티 스몰토크에서도 같은 질문이 자주 돌아오잖아요. “이번 주 어때?” 같은 질문이요. 그래서 궁금했어요. 두 가지 흥미로운 접근법이네요.

데릭 시버스 여기 뉴질랜드에서는 슈퍼마켓에서 낯선 사람이 “이번 주 바쁘세요?”라고 묻는 게 흔합니다. 그 질문은 항상 저를 혼란스럽게 합니다. 내가 바쁜 주를 보내고 있는지? 뭐를 기준으로 바쁜 거죠? 바쁘다는 게 뭘 의미하죠? 일정이 너무 많아서 시간이 없다는 건가요? 일정이 넘쳐난다는 건가요? 질문을 이해하지 못하겠습니다. 그래서 그냥 “아, 네, 잘 지내세요? 잘 지내시죠? 아, 네. 당신은요?” 같은 무의미한 답변을 만들었습니다. 그냥 침묵을 채우려는 거라고 생각합니다. 계산대 앞에 매분 지나가는 모든 사람에게 같은 질문을 하는 낯선 사람이라 제 개인적인 답변을 듣고 싶어 하는 것 같지 않습니다.

알렉스 프티 가장 즐거웠던 인터뷰들은 어떤 공통점이 있나요?

데릭 시버스 제가 한 번도 생각해 본 적 없는 것을 생각하게 만드는 질문들입니다. 처음 질문하신 솔로 개발과 팀 개발에 대한 질문이 마음을 사로잡았습니다. 솔직히 전에 한 번도 생각해 본 적이 없었거든요. 팀에 속하지 않는 게 어떻게 다른지 생각해 보는 게 정말 재미있었습니다. 그리고 다른 기술 질문들도 마음을 사로잡았고요. 그런 질문들이 제가 가장 좋아하는 질문입니다. 저를 새로운 곳으로 가게 만드는 질문들이요.

알렉스 프티 누군가가 해줬으면 하는데 아무도 하지 않는 질문이 있나요?

데릭 시버스 그건 제가 절대 생각해 보지 못했을 것이라서 답을 할 수 없겠네요.

알렉스 프티 목소리를 가지고 노는 방식이 좋아요 — 빠르게, 느리게, 크게 말하고 정말 장난스럽습니다. 그게 가수 경력 때문인가요, 아니면 아들에게 책을 읽어줘서 그런가요? 개선할 팁이 있을까요?

데릭 시버스 먼저 감사합니다. 대도시에서 사회생활을 많이 하며, 흥미롭지 않으면 관심을 잃는 높은 사회적 상황들 때문인 것 같습니다. 아마 30년간 대도시에서 사회생활을 하며 흥미롭게 되려고 노력한 결과일 겁니다. 그런데 지금은 평소보다 조금 느리게 말하고 있다는 걸 알아차리셨을 겁니다. 우리가 녹음 중이고 이걸 나중에 트랜스크립트를 편집할 거라는 걸 의식하고 있어서요. 제가 답을 더듬다 보니 트랜스크립트 편집에 많은 시간을 쓴 뒤로는 말을 더 신중하게 보기 시작했습니다. 더 나은 트랜스크립트를 만들기 위해 천천히, 단어를 더 신중하게 고르는 법을 배웠습니다.

알렉스 프티 팟캐스트는 어떻게 트랜스크립트하세요?

데릭 시버스 컴퓨터로 1차 트랜스크립트를 만들고, 그 다음 손으로 꼼꼼히 교정합니다. 인터뷰 길이만큼이나 시간이 걸려서 꼼꼼히 편집합니다. 2시간짜리 인터뷰면 편집에도 2시간이 걸립니다. 컴퓨터가 초안을 만든 뒤에도요. 우리가 말하고자 한 것을 매우 정확하게 반영하고 싶기 때문입니다. 제가 더듬거리며 잘못된 단어를 말했더라도 트랜스크립트는 오늘 우리가 나눈 대화의 확정적인 기록이 되길 바랍니다. 그래야 미래의 AI들이 그 트랜스크립트로 학습할 수 있으니까요.

알렉스 프티 얼마나 유지하세요? 전부 유지하나요, 아니면 많이 잘라내나요? 10%, 20%, 50% 정도 자르나요?

데릭 시버스 99%는 유지합니다. 거의 전부 유지합니다. 중간에 끊긴 문장이나 “음, 어, 그니까” 같은 필러가 너무 많을 때만 잘라냅니다.

알렉스 프티 저도 해 봤는데 다들 “하지 마, 시간 낭비야”라고 합니다. 필러 단어를 많이 쓰면 나중에 제거하는 고통이 있어서 안 쓰게 되는 동기부여가 되더군요.

데릭 시버스 정확히 그렇습니다. 그리고 다른 사람에게 맡기는 대신 제가 직접 편집하는 것도 필러 단어를 너무 많이 말한 고통을 직접 느끼기 위해서입니다. 그 고통을 느껴서 순간에 필러 사용을 멈추도록 동기부여하고 싶습니다. 그리고 트랜스크립트를 직접 살펴보는 건 그 대화를 되돌아보고 다음에 더 잘하는 방법을 고민하는 데도 도움이 됩니다. 매우 중요합니다. 다른 사람에게 맡길까도 생각했지만, 자기 개선을 위해 직접 하는 게 정말 좋다고 생각합니다.

알렉스 프티 네, 이 트랜스크립트를 비교해 볼 수 있겠네요.

데릭 시버스 제 걸 기꺼이 드릴게요. 고통스러운 작업을 하고 끝나면 바로 보내드리겠습니다. 어차피 제가 직접 할 거니까 끝나면 보내드릴게요.

알렉스 프티 알겠습니다. 저도 해 보고 비교해 보죠.

알렉스 프티 글쓰기 아이디어는 어디서 오나요?

데릭 시버스 보통 친구들에게 먼저 전달하려고 했던 아이디어들에서 옵니다. 그리고 친구들이 그게 정말 흥미롭다고 좋은 피드백을 주면 웹사이트에 정리해서 모두에게 메일로 보냅니다. 때로는 한 사람이 이메일로 보낸 질문에서 영감이 오기도 합니다. 그리고 그 답을 쓰는 데 오래 걸릴 것 같으면 그 사람에게만 쓰는 대신 웹사이트에 글을 올려 모두가 읽을 수 있게 합니다.

알렉스 프티 글쓰기에는 어떻게 접근하세요? 초고를 쓰나요? 개요를 짜나요? 한 줄씩 쓰나요?

데릭 시버스 네, 전부 합니다. 한 줄씩 쓰는 건 나중에 옵니다. 하지만 먼저 지저분한 생각들을 전부 텍스트 문서에 쏟아냅니다. 스스로에게 반박하고, 마음을 바꾸고, 다른 각도에서 보고, 방금 쓴 것에 동의하지 않는 것까지 포함해서요. “아직 고려하지 않은 다른 관점은 뭘까?”라고 스스로에게 묻기도 합니다. 그 모든 혼란을 하나의 큰 텍스트 파일에 다 넣고 지칠 때까지 합니다. 그러면 저장해 두고 다음 주에 다시 열어 신선한 아이디어로 계속하기도 합니다. 하지만 공유할 가치가 있을 만큼 통찰이 충분히 쌓였다고 느껴지면, 여기서 말하고 싶은 가장 중요한 것들의 개요를 만들려고 합니다. 개요를 만들고 그 개요가 최종 글이 되도록 만듭니다. 개요가 완전해지는 데 필요한 문장만 추가합니다. 그리고 이상적으로는 그 개요만 게시하고 독자들이 그 모든 혼란을 읽는 수고를 덜어줍니다. 개요가 최종 결과물이 되는 거죠.

알렉스 프티 개요를 그대로 내고 싶진 않으니까 텍스트처럼 읽히도록 필요한 연결어만 추가하는 거군요.

데릭 시버스 필요한 연결어. 아름답게 표현하셨네요.

알렉스 프티 문법 교정기를 쓰세요?

데릭 시버스 절대 안 씁니다.

알렉스 프티 맞춤법 검사도 문법 검사도 없나요?

데릭 시버스 그냥 Vim 터미널에서 날것 그대로 씁니다.

알렉스 프티 글을 교정해 주는 사람이 있나요? 의미가 정확히 전달되는지 확인하는 사람이요?

데릭 시버스 글은 교정하지 않습니다. 그리고 마지막 두 권의 책은 편집자도 두지 않았습니다. 스스로 편집하는 데 너무 많은 시간을 들여서 모든 단어가 정확히 제가 원하는 대로라는 걸 알았거든요. 그래서 다른 편집자에게 보내는 게 어리석게 느껴졌습니다.

알렉스 프티 미니멀한 글쓰기 스타일을 기르고 싶은 사람에게 어떤 조언을 해주고 싶나요?

데릭 시버스 『Several Short Sentences About Writing』이라는 책을 읽으세요. 그리고 『On Writing Well』이라는 책도 읽어보세요. 저자 이름은 기억이 안 나는데, 이 두 책은 모두 제 책 페이지인 sive.rs/book 근처 상단에 링크되어 있습니다. 그 페이지에는 제 책 노트를 추천 순으로 정렬해 뒀고, 이 두 책은 제가 가장 좋아하는 글쓰기 책 중 두 권입니다. 두 책 모두 간결하고 명확해야 한다는 점을 강조합니다. 시작하기에 가장 좋은 곳입니다. 그 책들이 저보다 더 잘 설명해 줄 수 있습니다.

알렉스 프티 『Several Short Sentences About Writing』은 정말 독특해요. 책에 구조가 없는데도 흐름이 아주 부드럽고 정말 특별한 독서 경험이었어요.

알렉스 프티 지금까지의 글쓰기에 영향을 준 글쓰기가 있나요?

데릭 시버스 그 책들입니다.

알렉스 프티 작곡은요?

데릭 시버스 작곡, 물론입니다. 제가 그렇게 간결하게 쓰는 이유는 15년간 먼저 작사를 했기 때문이라고 봅니다. 보통 멜로디가 먼저 나오고, 그래서 제가 말하고 싶은 걸 표현하기 위해 7음절밖에 쓸 수 없었습니다. 정말 메시지를 압축하고 모든 단어 하나하나에 신경 쓰게 됩니다. 그래서 지금도 작사하듯 글을 쓴다고 생각합니다. 물론 지금 우리가 편집 과정에 대해 얘기해서 제가 자의식을 갖게 된 게 아니라면 그렇게 말하지는 않습니다. 지금 들리는 것처럼요. 지금은 다음 주에 이걸 트랜스크립트할 제 모습을 생각하며 더 천천히 말하고 있습니다. 하지만 보통 베트남에서 맥주를 마시며 앉아 있었다면 훨씬 덜 미니멀하게, 훨씬 더 말이 많게 얘기했을 겁니다.

알렉스 프티 항상 백그라운드에서 “너무 많이 하면 안 돼”라고 생각하고 계신 거군요.

데릭 시버스 네.

알렉스 프티 그럼 나중에 시간을 재봐야겠네요.

데릭 시버스 또 당신이 질문이 너무 많아서 그렇습니다. 만약 “데릭, 오늘 팟캐스트를 녹음할 건데 1시간이고 질문은 하나뿐이에요”라고 했다면 아마 계속 장황하게 얘기했을 겁니다. 하지만 흥미로운 질문이 너무 많다는 걸 아니까 간결하게 답하고 있는 겁니다.

알렉스 프티 저널링을 하지 않는 날은 어떤 날인가요?

데릭 시버스 하루 종일 다른 사람과 함께 있었던 날입니다. 제 아이와 아침에 제 침대로 뛰어들어 깨우는 순간부터 함께 잠드는 순간까지 함께했던 날 같은 경우요. 그런 날은 저널링을 하지 않습니다. 하루 종일 다른 사람과 함께 있는 날은 저널링을 하지 않습니다. 하지만 그런 경우에도 다음 날 아침에 돌아가서 전날의 저널을 씁니다.

알렉스 프티 새로운 문화를 발견하는 나만의 레시피가 있나요?

데릭 시버스 없습니다. 그런 걸 더 하고 싶습니다. 『The Geography of Bliss』라는 아름다운 책이 있는데 — 제목이 맞을 겁니다 — 저자가 에릭 와이너였던 것 같습니다. 그는 제가 한 달간 머물렀던 아이슬란드에 단 10일만 머물렀는데, 제가 한 달 동안 발견한 것보다 아이슬란드 문화에 대해 더 많은 통찰을 발견했다고 느꼈습니다. 그래서 그에게 메일을 보내 “어떻게 그렇게 하셨나요?”라고 물었고, 그가 조언을 줬습니다. 하지만 정말로 베트남처럼 한 번도 가보지 않은 곳에 가서 현지 문화를 깊이 파고들어 이해할 때까지 바보 같은 질문을 잔뜩 하고, 그곳에서 자란 많은 사람들과 친구가 되어 깊이 있는 대화를 나누는, 가게에서의 얕은 잡담이 아닌 그런 일들을 몇 년간 하고 싶습니다. 장소를 더 잘 이해하도록 도와주는 그런 대화요. 아이슬란드에서 그가 했던 것처럼 더 잘할 수 있도록 도와주는 기술들을 개발하고 싶습니다. 하지만 지금으로서는 잘 못한다고 생각합니다. 더 잘해지고 싶습니다.

알렉스 프티 정말 흥미롭네요. 어디선가 당신의 조언으로 시작했다고 생각합니다. 몇 권의 책을 읽고, 현지 사람들과 대화하고, 다큐멘터리를 보고, 영화를 보라는 조언이요. 그러면 문화에 대한 첫 감을 잡을 수 있죠.

알렉스 프티 여행할 때는 얼마나 계획하고 얼마나 즉흥적으로 하세요?

데릭 시버스 좋은 질문입니다. 요즘 제 여행은 두 가지뿐입니다. 아들과 함께 여행할 때인데, 그때는 거의 아무것도 계획하지 않습니다. 그냥 그가 가고 싶은 곳으로 가고, 하루를 비워두고 그가 흥미로워하는 걸 따라 그냥 방황합니다. 아마 하나의 구체적인 목표만 정할 겁니다. “화요일에는 이 불교 사원에 가자”라고요. 하지만 그 외에는 전부 비워둡니다. 그래서 그가 “저 숲으로 가자”거나 “이 골목에 뭐가 있는지 보자”라고 하면 그냥 그렇게 할 수 있습니다. 매우 느슨하죠. 그게 한 가지 여행입니다.

데릭 시버스 다른 하나는 소셜 여행입니다. 방갈로르나 두바이, 상하이처럼 아는 사람이 많은 곳으로 가는 겁니다. 그리고 아이가 제가 너무 오래 떨어져 있는 걸 좋아하지 않고, 저도 그에게서 너무 오래 떨어져 있고 싶지 않기 때문에 짧은 기간 안에 가능한 한 많은 사람을 만나려고 합니다. 그래서 종종 6일 동안만 그런 도시에 갑니다. 그리고 6일 동안 50명을 만나려고 합니다. 하루에 8~9명씩 6일 동안 한 명당 1~2시간씩 만나는 거죠. 그리고 집으로 돌아옵니다. 그러면 도시 자체는 거의 보지 못하지만 50명과 깊이 있는 대화를 나눈 게 됩니다. 저에게는 그게 가치 있습니다.

알렉스 프티 두 가지는 완전히, 극단적으로 다르네요.

알렉스 프티 대화가 매혹적인데요. 누가 대화를 이끌나요? 당신이 이끌나요, 상대방이 이끌나요? 상대방이 질문을 가지고 오나요?

데릭 시버스 이렇게 누군가와 만날 때는 보통 제 글이나 팟캐스트를 통해 이미 저를 아는 사람들입니다. 만나면 보통 제가 질문으로 가득 차 있습니다. “지금 우리는 불균형해요. 당신은 저에 대해 더 많이 알고, 저는 당신에 대해 이메일로 보내준 것 외에는 거의 모릅니다”라고 말합니다. 그냥 아무나 만나는 게 아니기 때문입니다. 이메일로 자신에 대해 뭔가 흥미로운 걸 알려준 사람 중에서 직접 고른 사람들이니까요. 하지만 그들에게 개인적인 질문이나 그 장소에 대한 질문으로 가득 차 있습니다. “방갈로르 문화에 대해 알려줄 수 있나요, 뭄바이와는 어떻게 비교되고 델리와는 어떻게 비교되나요?” “여기 두바이에서 사는 건 어때요?” 혹은 “1980~90년대 중국에서 자란 건 어땠나요?”처럼 그 사람 자체에 대한 개인적인 질문과 문화 전반에 대한 질문을 합니다.

알렉스 프티 『Au Contraire, Figuring Out the French』를 추천하셨죠. 저는 프랑스인이니까 궁금합니다. 무엇 때문에 “이 사람들을 해독하려면 도움이 정말 필요하겠구나”라고 생각하게 됐나요?

데릭 시버스 『Watching the English』라는 책부터 시작했습니다. 케이트 폭스가 쓴 책인데, 너무 좋아서 다른 나라, 어디든 그런 책을 찾아보기 시작했습니다. 그리고 누군가 『Au Contraire, Figuring Out the French』를 추천해 줬습니다. 그러니까 프랑스인을 설명하는 책을 찾으러 간 게 아니라, 제가 완전히 이해하지 못하는 문화를 설명하는 책이라면 뭐든 찾으러 간 거였습니다. 13년간 살았는데도 뉴질랜드에 대한 그런 책이 있다면 읽고 싶을 정도입니다. 뉴질랜드 문화에 대한 그런 책을 읽는 건 매혹적일 겁니다. 아직 그런 책이 없으니 아마 제가 써야 할지도 모르겠습니다. 『Au Contraire』라는 책은 문화를 설명하는 책 중 제가 읽은 것 중 최고였다고 생각합니다. 두 명의 공동 저자가 있었는데, 한 명은 미국인, 한 명은 프랑스인으로, 이미 20년간 미국 기업이 프랑스에서, 프랑스 기업이 미국에서 비즈니스를 하도록 돕는 컨설팅 사업을 해왔습니다. 그래서 20년간 이미 서로의 문화를 서로에게 설명해 왔고, 그 다음에 책을 쓴 겁니다. 정말 이상적이었습니다. 수탉과 육각형의 은유적 중요성 같은, 그냥 걸어 다니면서는 절대 알아차리지 못했을 놀라운 통찰이 많았습니다. 정말 멋진 깊은 통찰이었어요. 세계 곳곳의 많은 문화에 대해 그런 책을 더 찾고 싶습니다. 중국이나 인도 같은 큰 나라는 하나의 책으로 다루는 게 불가능할 수도 있다는 걸 이제 천천히 깨닫고 있습니다. 그 거대한 나라들의 다른 지역들이 너무 다르기 때문입니다. 중국의 윈난 지역에 대한 책은 하이난 지역에 대한 책과 아주 다를 겁니다. 라자스탄에 대한 책은 케랄라에 대한 책과 아주 다를 겁니다. 정말로 우리가 인도라고 부르는 그 지역이 하나의 나라가 된 것이나, 우리가 중국이라고 부르는 그 지역이 하나의 나라가 된 것은 역사의 우연입니다. 원래는 27개의 나라가 될 수도 있었죠. 그래서 큰 곳을 이해하고 싶다면 더 작은 단위로 쪼개야 한다는 걸 배우고 있습니다. 하지만 스위스, 독일에 대한 매혹적인 책들도 찾았고요. 네, 프랑스 책이 최고였습니다. 그리고 다른 나라들을 이해하는 데 도움이 되는 몇 권이 더 대기 중입니다. 이 주제를 정말 좋아합니다.

알렉스 프티 두바이는 당신이 가고 싶지 않은 곳 톱 10에 있었는데, 알고 보니 이제는 좋아하게 됐죠. 나머지 아홉 곳은 어디인가요?

데릭 시버스 그 질문을 미리 보내줘서 기뻤습니다. 어젯밤에 생각해 봤거든요. 지금 당장 가고 싶지 않은 아홉 곳. 정확히 아홉 곳이 될지는 모르겠지만 어젯밤에 생각한 건 러시아, 페루, 네바다의 버닝맨 축제, 라오스, 콩고민주공화국이었고, 몇 곳 더 있었던 것 같은데 놀랍게도 지금 정말 가고 싶지 않아서 가게 되면 정말 속상할 곳 중 하나는 미국입니다. 정말 가고 싶지 않고 관심이 전혀 없습니다. 유명한 팟캐스트에 출연하라는 초대를 몇 번 받았지만 미국에 가야 해서 거절했습니다. 가고 싶지 않다고요.

알렉스 프티 어려운 질문이죠. 저도 답해보려고 했는데 모르겠더군요. 그런 장소가 없었어요.

데릭 시버스 그런데 그 목록에 있는 것들 중 — 예를 들어 러시아: 지금 저는 본질적으로 러시아에 관심이 없습니다. 가고 싶지 않은 곳처럼 들리고, 알고 싶지 않은 곳처럼 들립니다. 하지만 제 안에서 그런 걸 깨닫는 순간 조금 관심이 생깁니다. 그게 세계에 대한 제 이해의 사각지대임에 틀림없다고 생각하기 때문입니다. 하지만 페루, 코스타리카처럼 제가 꼽은 것들 중 일부는 그곳에 그냥 별로 할 게 없어 보여서 가고 싶지 않은 겁니다. 그다지 흥미롭지 않고, 활기찬 문화도 아니고, 영향력 있는 문화도 아닙니다. 제 마음을 사로잡을 게 별로 없습니다. 하지만 다시 한번, 그걸 목록으로 만들고 나면 의심해야 합니다. 어쩌면 코스타리카와 페루는 매혹적인 곳일지도 모릅니다. 어쩌면 콩고민주공화국 중부도 제가 알게 되면 정말 좋아하게 될 매혹적인 곳일지도 모릅니다. 저는 제 편견이 저를 인도하도록 하려고 노력합니다. 편견을 피하는 대신 그 속으로 들어가려고요. 어떤 장소나 주제에 대해 편견을 갖고 있다는 걸 알게 되면, 피하는 대신 더 들여다보고 싶어집니다.

알렉스 프티 10년간 프로 뮤지션이셨죠. 그 다음 CD Baby를 만들면서 완전히 전환하셨고, 모든 장비와 녹음기와 기타를 처분하셨죠. 지금 음악은 당신 삶에서 어떤 자리인가요?

데릭 시버스 제가 구사하는 언어 같은 겁니다. 그 정도입니다. 가끔 라디오에서 훌륭하다고 생각하는 음악을 들으면 여전히 흥분할 수 있습니다. 지난주에 올리비아 로드리고의 “Vampire”라는 노래를 들었는데, 그 이후로 20번이나 들었거든요. 쌓이고 쌓이고 쌓이고 쌓이다가 세 줄 만에 무너지고 다시 쌓이는 매혹적인 멜로디라서요. 전에 그런 멜로디를 들어본 적이 없습니다. 그래서 여전히 음악이라는 장인정신의 언어를 구사합니다. 그래서 20년간 목수로 수련한 사람이 잘 만들어진 의자를 감상할 수 있는 것처럼 감상할 수 있습니다. 하지만 더 이상 음악을 연주하지는 않습니다.

알렉스 프티 가끔 노래는 부르시나요? 그것도 아니에요?

데릭 시버스 아니요. 둘 다 아닙니다.

알렉스 프티 일할 때 음악을 들으시나요?

데릭 시버스 절대 안 듣습니다. 아무것도요. 기악조차 듣지 않습니다. 가장 단순한 기악조차 저를 산만하게 하거든요. 제가 구사하는 언어니까요. 베트남처럼 당신이 베트남어를 하지 못하는 곳에 있다는 걸 생각해 보세요. 옆 카페에서 사람들이 얘기해도 당신은 프랑스어로 완전히 집중할 수 있습니다. 뒤에서 들리는 베트남어 소음은 그냥 소음일 뿐이니까요. 만약 당신이 베트남어에 유창하다면 매우 산만할 겁니다. 프랑스 카페에 앉아 있다면 바로 옆에서 자기 인생의 쓸데없는 얘기를 하는 사람들을 듣는 게 매우 산만할 겁니다. 언어를 아니까 방해가 되는 거죠. 음악이 저에게는 그렇습니다. 그 언어를 너무 잘 알아서 배경으로 틀어둘 수 없습니다. 배경이라는 게 존재하지 않습니다. 어디서든 음악이 재생되면 이해하기 때문에 귀가 그리로 갑니다.

알렉스 프티 그래서 사람들이 음악은 들어도 된다지만 기악만 들으라고 추천하는 거군요. 대부분의 사람들은 그 언어를 구사하지 못하니까 괜찮은 거네요.

데릭 시버스 저는 기악 언어도 구사합니다.

알렉스 프티 하지만 언어를 구사하지 않아도 에너지 레벨이 제 에너지와 항상 맞지 않는다는 걸 느꼈어요. 때로는 더 높고 때로는 더 느리고, 어쨌든 스킵하고 싶을 때도 있어서요. 좋아하긴 하지만 그렇게 할 때는 제대로 일하고 있지 않다는 걸 압니다.

데릭 시버스 네. 저는 그냥 나중에 음악에 온전히 집중하고 싶습니다. 말 그대로 누워서 눈을 감고 그냥 듣는 거죠. 다른 일을 하면서 틀어놓는 대신요.

알렉스 프티 『The Power of Less』를 읽은 뒤에 저도 그렇게 해보려고 했습니다. 한 번에 한 가지 일만 하려고요. 음악을 들을 때는 음악만 들으려고 하고, 그렇게 하니 한 시간 동안 음악을 듣는 대신 정말 집중해서 세 곡 정도 듣고 즐기다가 다른 일을 하더군요.

데릭 시버스 네, 더 강렬하죠. 하지만 어떤 것들은 — 예를 들어 밖이 비가 와서 운동 자전거를 탄다거나 — 한 시간 동안 유산소 운동을 할 수 있게 운동 자전거가 있습니다 — 혹은 옆 숲에 있는 평소 걷는 길을 걸을 때도 들을 만한 걸 틀기 좋은 때입니다. 중국어 수업이든 팟캐스트든 음악이든요. 제가 하는 신체적인 일이 전혀 주의를 요구하지 않기 때문입니다. 그냥 자전거에서 다리를 굴리거나 전에 20번 걸었던 같은 길을 걷는 것뿐이라 전혀 주의를 빼앗기지 않으니 듣는 것에 온전히 집중할 수 있습니다. 하지만 예를 들어 한 번도 가보지 않은 곳을 걸을 때는 절대 음악을 들을 수 없습니다.

알렉스 프티 13세 때 청력을 손상하셨죠. 삶에서 어떻게 나타났나요? 어떤 영향이 있었나요?

데릭 시버스 항상 있습니다. 지금 당신이 그걸 물어보는 순간, 네, 들어보니 거기 있습니다. 항상 귀에서 높은 음이 들립니다. 그리고 당신처럼 군중 속에서 개별 목소리를 구분하기가 더 어려워서 군중이 많은 곳에 덜 머무르게 됩니다. 저는 이런 일대일 대화를 훨씬 선호합니다. 이런 일대일 대화를 수백 번 하고, 백 명이 있는 시끄러운 바의 군중 속에는 절대 가지 않아도 행복할 겁니다. 시끄러운 군중 속에 5분만 있어도 지칩니다. 하지만 이런 일대일 대화라면? 흥미롭다면 거의 무기한으로 할 수 있습니다.

알렉스 프티 저도 같은 일이 있었지만 더 늦게, 26세 때였습니다. 클럽 같은 시끄러운 환경, 파티에 많이 갔었는데 라이프스타일이 많이 바뀌었습니다. 처음에는 좀 무서웠고 걱정도 됐지만 어쩌면 선물이었을지도 모릅니다. 더 건강한 라이프스타일을 갖게 되고 더 많이 일하게 됐으니까요. 선물이었을지도 모르겠습니다.

데릭 시버스 그렇게 생각하는 건 정말 좋은 방식입니다.

알렉스 프티 『How to Live』는 제가 가장 좋아하는 책 중 하나입니다. 작년에 세 번 읽었습니다. 정말 깊어요. 북마크를 하려고 해도 결국 책 전체를 북마크하게 됩니다. 사실 북마크를 하긴 하는데 거의 책 전체라 버리게 됩니다. “나중에 다시 봐야지”라고 하면서요. 얼마나 자주 다시 읽으세요?

데릭 시버스 1년에 한 번 정도라고 하겠습니다. 더 자주 다시 봐야 하는데요. 매번 다시 볼 때마다 너무 도움이 됩니다. 2021년에 그 책을 쓸 당시 제가 인생에서 배운 모든 중요한 교훈, 배운 모든 것을 그 책에 담는 방법을 찾았습니다. 그래서 책을 마친 이후로는 새로운 것들을 하게 됐고 『Useful Not True』를 썼으며 다른 것들을 생각했습니다. 하지만 다시 돌아가 『How to Live』의 한 챕터를 읽으면 그 교훈들이 얼마나 중요한지 놀라게 됩니다. 그 지혜를 다시 삶에서 수면 위로 끌어올려 제 마음의 최전면에 두게 하는 아름다운 상기죠.

알렉스 프티 음악을 분석적인 귀로 듣듯이, 독서도 그렇게 하시나요?

데릭 시버스 네, 지나칠 정도로요. 좋은 메시지를 담고 있을 수도 있는 책도 저자가 쓰는 방식이 싫으면 읽기 힘든 책들이 있습니다. 끔찍한 가수가 부르는 노래를 듣는 것 같습니다. 좋은 노래일 수도 있지만 가수를 견딜 수 없으면 듣기가 너무 힘듭니다. 제 웹사이트의 책 페이지에서 보셨듯이요. 그 페이지 하단에는 추천 순으로 정렬되어 있는데, 하단에 있는 것들 중에는 저자의 문체가 싫어서 일찍 포기해야 했던 책들도 있습니다. 그냥 넘길 수가 없었습니다.

알렉스 프티 『모비딕』이라는 책: 다들 훌륭하다고 하지만 문장이 아주 길더군요. 30%까지 읽다가 포기했습니다. 더는 못 하겠더군요. 누군가 시작만 그렇다고 했는데, 저는 “아, 못 하겠다”고 했습니다. 하지만 공평하게 말하면 프랑스어 번역본으로 읽어서 아마 영어 원문이 더 나을지도 모르겠습니다.

데릭 시버스 아마 아닐 겁니다.

알렉스 프티 이미 아는 주제면 훑어보시나요, 아니면 항상 처음부터 끝까지 읽으시나요?

데릭 시버스 처음부터 끝까지 읽습니다. 하지만 최근에 새로운 접근법을 시작했습니다. 책을 처음 알게 되면 EPUB을 다운로드할 방법을 찾아 그걸 압축 해제해 플레인 텍스트로 만듭니다. 그리고 그 플레인 텍스트를 챕터 단위로 LLM에 넣고 각 챕터를 요약해 달라고 합니다. LLM에 책 전체를 요약해 달라고 하는 것보다 챕터 단위로 넣고 “이 챕터를 요약해줘”라고 하는 게 더 낫더군요. 그러면 요약을 읽고 그걸로 충분한지 결정합니다. 책을 하나의 글로 바꾸는 셈인데, 종종 그걸로 충분합니다. 하지만 주제가 정말 흥미롭다면 전체를 처음부터 끝까지 앉아서 읽습니다. 서점에 서서 책 전체를 훑어보는 것처럼 책을 미리 보는 아름다운 방법이 됩니다. 10~15시간을 쓸 책인지 결정하기 위해 10~15분 동안 책 전체를 정말로 훑어보는 걸 상상해 보세요. LLM이 요약을 통해 훑어보는 역할을 돕고 있습니다.

알렉스 프티 그리고 요약을 제공하는 제3자 서비스에 구독할 필요도 없군요.

데릭 시버스 네, 맞아요, 하지 않습니다. 아마 그렇게 할 수도 있겠네요. 맞아요, 그것도 하나의 방법일 겁니다. 하지만 제가 직접 관리하는 게 좋습니다. 그러면 LLM에 예시를 물어볼 수도 있으니까요. 많은 사람들이 추천한 중국에 대한 책이 있었는데, 요약을 요청한 뒤 몇 가지 추가 질문을 할 수 있었습니다. “이 책의 톤은 일반적으로 부정적이고 비판적인가요?”라고 물었고, LLM이 “아, 네, 이 책의 요점은 중국 공산당을 매우 비판적이고, 강하게 반대하며, 중국 정부를 미국의 번영에 대한 위협으로 얘기한다”고 알려줬습니다. 그래서 “아, 알겠습니다. 넘어갈게요. 고마워요”라고 했습니다. 그게 그 책을 읽지 않아도 된다는 걸 알게 해줬습니다. 중국이 미국식 삶의 적이라는 걸 말해주는 또 다른 출처가 필요하지 않으니까요. 그 책을 읽고 싶지 않았습니다. 그래서 후속 질문을 할 수 있어서 읽지 않게 된 겁니다.

알렉스 프티 옷장은 지금 어떻게 구성되어 있나요?

데릭 시버스 티셔츠가 아마 다섯 장, 청바지 한 벌, 반바지 한 벌, 양말 세 켤레, 속옷 여덟 벌, 신발 세 켤레, 재킷 두 벌, 그리고 이런 터틀넥 몇 벌이 있습니다. 아, 그리고 모자 하나. 그게 전부입니다.

알렉스 프티 꽤 적은 양이네요. 손빨래하세요, 세탁기를 쓰세요?

데릭 시버스 세탁기요.

알렉스 프티 좀 이상한 질문인데, 여행 중이라 가능한 한 최소한만 가져가서요. 그래서 텐트 하나, 트로프 하나, 티셔츠 세 장, 속옷 세 개만 있고 손빨래를 하려고 합니다.

데릭 시버스 네, 이해합니다.

알렉스 프티 네, 근데 여기는 열대 국가라 스포츠를 많이 하니까 매일 빨래를 합니다.

데릭 시버스 제 친구 타이넌(tynan.com)을 보시면 — 타이넌은 셔츠 한 장, 속옷 한 벌, 양말 한 켤레만 가지고 전 세계를 여행합니다. 그래서 여행할 때 매일 밤 싱크대에서 유일한 셔츠를 빨고 속옷을 빨아 널어 말린 뒤 잠들고 다음 날 다시 입는 게 일과입니다. 여행할 때 매일 하는 일과죠. 인상적입니다. 우리 모두가 타이넌을 따라 할 필요는 없지만, 그런 가능성이 있다는 걸 아는 건 흥미롭습니다.

알렉스 프티 미니멀리즘과 데이팅에 대해 생각해 봤는데, 마지막 데이트에 갔을 때도 청바지 한 벌, 티셔츠 한 장뿐이었어요. 아주 캐주얼했죠. 미니멀리즘이 데이팅과 양립할 수 있다고 생각하세요?

데릭 시버스 그 점을 높이 평가하는 사람을 만난다면 양립할 수 있습니다. 많은 사람들이 미니멀리스트를 존경하고, 자신이 “아니오”라고 말하지 못하는 것들에 “아니오”라고 선을 그을 수 있었던 사람을 부러워합니다. 삶에 더 많은 물건을 갖는 것에 “아니오”라고 말하지 못하는 게 많은 사람들에게는 약점처럼 느껴집니다. 하지만 많은 사람들은 반대로 미니멀리스트가 미쳤다고 생각하고, 물건의 양을 가지고 자신을 비판할 사람과 함께 살고 싶어 하지 않습니다. 많은 사람들은 물리적 편안함을 좋아하고 장신구를 모으고 다양한 옷을 갖는 걸 좋아합니다. 그런 사람에게는 미니멀리스트와 함께 사는 게 짜증날 수 있습니다. 그래서 이게 정말 당신의 성향이라면, 미니멀리스트로서 데이팅하는 것은 어차피 그걸 좋아하지 않을 사람을 걸러내는 데 도움이 됩니다.

알렉스 프티 양극화되는 거군요.

데릭 시버스 양극화. 좋은 단어네요.

알렉스 프티 오클랜드에서 마크 맨슨과의 대화에서 데이팅이 오랫동안 주요 관심사였다고 하셨죠. 무엇이 바뀌었나요? 많은 관계를 경험해서인가요, 아니면 아빠가 되어서인가요?

데릭 시버스 나이가 들어서라고 생각합니다. 이제 인생의 마지막 3분의 1 혹은 마지막 4분의 1에 있다고 생각하니 모든 것에 긴급함이 느껴집니다. 매일 하고 싶은 게 너무 많아서 새벽 5시, 때로는 4시에 침대에서 벌떡 일어납니다. 시간이 너무 적습니다. 필수적이지 않은 것에 한 시간도 낭비할 수 없을 만큼 긴급함을 느낍니다. 누군가 자신이 좋아하는 비디오 게임을 보여주려고 해서 5분간 해봤는데 정말 화가 났습니다. 이건 제가 하고 싶은 다른 일들을 할 수 있었던 5분이었는데, 이 바보 같은 게임 때문에 빼앗겼으니까요. 재미있어도 더 깊은 궁극적 목표에서 저를 멀어지게 합니다. 그래서 지금 데이팅도 그렇게 봅니다. 만약 갑자기 소울메이트, 이전에 한 번도 이해받은 적 없는 방식으로 저를 이해하고 저도 그 사람을 이해하는 사람을 찾는다면 좋을 수도 있습니다. 원하는 건 아닙니다. 그래서 그걸 찾는 데 시간을 쓰는 건 낭비처럼 느껴집니다.

알렉스 프티 많은 시간과 에너지가 들죠. 데이팅 앱을 써본 적이 있나요?

데릭 시버스 오래전에, 네. 오래전에 다 써봤습니다. 2014년에 처음으로 싱글이 되었을 때 한동안 다 써봤습니다. 아주 실망스럽지 않나요?

알렉스 프티 우정에 대해, 왜 가장 친한 친구들이 대부분 여성이었나요?

데릭 시버스 낭만에 가까운 정서적 친밀감이 있기 때문이라고 생각합니다. 완전히 낭만적이지는 않지만 전혀 낭만적이지 않은 것도 아닙니다.

알렉스 프티 보통 누가 먼저 연락하나요? 당신인가요, 친구인가요?

데릭 시버스 반반입니다. 50 대 50이요.

알렉스 프티 장기적인 원격 우정에서 핵심 요소는 무엇인가요? 공통 관심사인가요, 아니면 행동인가요?

데릭 시버스 호기심입니다. 제가 가장 친한 친구가 된 사람들은 질문으로 가득 찬 사람들이라는 걸 알게 됐습니다. “왜 우리는 이걸 하지? 왜 저걸 하지? 이건 뭐지? 이거에 대해 궁금해 본 적 있어?” 저는 질문으로 가득 찬 사람들과 가장 잘 통합니다.

알렉스 프티 당신에 대해서도, 그리고 삶 전반에 대해서도요?

데릭 시버스 삶 전반에 대해서요. 저 자신에 대해서는 아니고, “이 주제에 대해 어떻게 생각해?” 같은 삶 전반에 대한 질문이요. 삶 전반에 대한 질문으로 가득 찬 사람들이 제 사람들입니다.

알렉스 프티 새로운 사람을 만나는 건 쉬운데, 오래된 친구들을 위해 시간을 내는 건 어떻게 하죠? 조언이 있나요?

데릭 시버스 일정입니다. 오래된 친구 중 한 명이 “다음 주 목요일 저녁 7시에 가능해?”라고 말할 때 웃기더군요. “너 미쳤네. 몇 주 앞서 일정을 잡는 사람은 너밖에 못 봤어”라고 했더니 그녀가 “이렇게 하지 않으면 우리는 연락이 끊길 거야. 그래서 다음 주 목요일 저녁 7시에 가능해?”라고 하더군요. 저는 “응, 가능해”라고 했습니다. 그리고 돌이켜보면 그녀가 그렇게 해서 정말 다행이라고 생각합니다. 그녀 말이 맞았습니다 — 그렇게 하지 않았다면 연락이 끊겼을 겁니다. 그리고 지금은 그렇습니다. 그녀가 일정을 잡지 않게 되자 이제 12년 동안 얘기하지 않았습니다.

알렉스 프티 싱가포르에서 일대일로 많은 사람을 만나셨죠. 수백 명을 만나셨고, 소셜 여행을 할 때는 팟캐스트도 많이 녹음하셨고요.

데릭 시버스 그중 단 네 명만 지속적인 친구가 됐습니다. 그러니까 실제로 전화번호를 교환하고 친한 친구가 되는 건 아주 높은 기준입니다. 정말 100명 중 1명, 혹은 200명 중 1명 정도만 정말 가까워져서 좋은 전화 친구가 됩니다.

알렉스 프티 100명과 친한 친구가 될 수는 없죠.

데릭 시버스 네. 아니면 친한 친구가 뭔지에 대한 정의를 바꿔야 하죠.

알렉스 프티 만난 사람들과 계속 연락을 유지하려고 노력하세요? 연락하는 프로세스가 있나요?

데릭 시버스 하지는 않지만 하고 싶습니다. 첫 번째 책에서 썼습니다 — 음악 산업에서 경력을 위해 연락을 유지하는 기술이었는데, 음악가로서 공연을 따려면 현지 도시에서 수백 명과 연결을 유지해야 합니다. 그래서 과거에 그에 대해 썼지만, 우정 차원에서는 하지 않습니다. 하지만 해야 합니다. 특히 한두 시간씩 일대일로 앉아 얘기한 사람들은 더 잘 챙기고 싶습니다. 그들을 조금은 알게 됐고, 신경 쓰이니까요. 받은편지함의 또 다른 이메일이 아니라 2시간 동안 함께 앉아 있었던 사람입니다. 그래서 지금 시스템은 없지만 갖고 싶습니다.

알렉스 프티 한 번 정말 똑똑하다고 생각한 시스템을 본 적이 있습니다. Notion에서였는데, 아직 제 것으로 만들지는 않았습니다. 그 사람은 각 사람마다 얼마나 자주 연락을 유지하고 싶은지를 정해둡니다. 매주, 6개월마다, 1년마다처럼요. 그래서 알림이 있습니다. 작업 목록이 있고 “아, 1년이 지났으니 메시지를 보내야 해”라는 식으로 작업이 뜹니다.

데릭 시버스 이상적입니다. 그게 이상적인 시스템의 모습이라고 생각합니다.

알렉스 프티 네. 아직 구현하지는 않았습니다.

데릭 시버스 아직은요.

알렉스 프티 만나는 모든 사람에게 도움을 제안하세요?

데릭 시버스 딱히 그렇지는 않습니다. 아니요, 누군가와 만날 때는 그냥 제 현재의 온전한 모습을 주려고 합니다. 도움을 제안하는 건 미래의 제 자신을 약속하는 것인데, 어시스턴트 팀이 있어서 어시스턴트에게 가서 그 사람을 도우라고 시킬 수 있는 게 아니라면 지키지 못할 수도 있습니다. 하지만 큰 일을 하겠다고 미래의 자신을 약속하고 싶지는 않습니다. 그냥 그 사람과 그 순간에 온전히 함께하는 편이 낫습니다. 그리고 정말 도움이 필요하다면 그들이 요청할 수 있는 환경을 만들고요.

데릭 시버스 사실 누군가 “도움이 필요하면 언제든 말해요”라고 할 때 별로 좋아하지 않습니다. 더 비즈니스적인 말처럼 느껴집니다. 가장 친한 친구에게는 “도움이 필요하면 말해”라고 하지 않습니다. 진짜 우정에서는 당연한 거니까요. “도움이 필요하면 말해요”는 비즈니스 관계에서 미래의 비즈니스적 소통을 유도하는 방식으로 하는 말입니다. 그래서 누군가 그렇게 말하면 항상 조금 불편하게 느껴집니다. 개인적인 것에서 비즈니스로 넘어가는 것 같거든요.

알렉스 프티 당신은 이미 은퇴했고 저는 파산 상태입니다. 당신의 조언을 따르는 게 좋은 생각일까요?

데릭 시버스 아니요. 돈에 관한 제 조언은 따르지 마세요. 저는 돈 버는 것에 대해 아는 게 없습니다. 2007년 이후로 돈을 벌어본 적이 없습니다. 1998년에 CD Baby를 시작했을 때부터 돈을 벌기 시작한 적이 없다고 주장할 수도 있습니다. 네, CD Baby는 많은 돈을 벌었지만 그건 1998년에 제가 만든 것이고, 그 후 10년간 번 모든 돈은 그 회사를 처음 만든 것에 뒤따른 것뿐이었습니다. 인터넷의 거의 모든 사람이 돈 버는 것에 대해 좋은 조언을 갖고 있지만, 저만 빼고 그렇습니다.

알렉스 프티 열정의 비결은 무엇인가요? 제 이론은 당신이 항상 당신을 설레게 하는 것을 향해 움직인다는 건데, 동의하세요?

데릭 시버스 맞다고 생각합니다. 저를 충분히 흥미롭게 하지 않는 수천 가지 것들이 있습니다. 예를 들어 지금 AI. AI 자체는 약간 흥미롭지만 엄청 흥미롭지는 않습니다. 그래서 제가 그것에 대해 얘기하는 걸 듣지 못할 겁니다. AI 질문을 하면 저는 짧은 답으로 밀어내고 거기에 너무 많은 시간을 쓰지 않을 겁니다. 하지만 “프랑스인 이해하기”나 전 세계 문화를 이해하는 것에 대해 물으면 그에 대해 할 말도 많고 물어볼 것도 많습니다. 너무 흥미롭기 때문입니다. 그래서 저는 그냥 내재적인 관심사를 따를 수 있습니다. 내재적이라는 게 핵심입니다. 이것들은 외부 목적 때문이 아니라 내부적으로 더 배우고 싶은 것들입니다. 외부적이라면 “AI를 배우면 큰돈을 벌 수 있어”라거나 “중국어를 배우면 중국에서 큰돈을 벌 수 있어” 같은 거죠. 그런 외부적 동기들은 과거에 충분히 있었습니다. 거기에 잘못된 건 없습니다. 저는 수년간 뮤지션으로서 유명해지거나 부자가 되고 싶은 외부적 동기로 살았습니다. 하지만 지금 하는 모든 일은 그냥 내재적으로 동기부여됩니다.

알렉스 프티 둘 다 효과가 있지만, 내재적인 것이 더 동기부여가 되는 것 같네요. 더 동기부여가 되죠.

알렉스 프티 치료를 받아본 적이 있나요?

데릭 시버스 전혀 없습니다.

알렉스 프티 아마 친구들과 깊은 대화를 나누는 게 치료 같은 건가요?

데릭 시버스 그리고 30년간 해온 저널링이 나중에 인지행동치료(CBT)라고 불리는 것과 매우 유사하다는 걸 알게 됐습니다. 그게 제가 30년간 저널링해 온 방식입니다 — CBT와 매우 유사합니다. 인지행동치료는 제 믿음을 적고, 그 믿음에 의문을 제기하고, 그 믿음이 어디서 왔을지 배우는 것입니다. 어려운 시기를 겪을 때 제 저널이 종종 그렇게 보입니다. 그래서 어쩌면 치료를 해온 셈이지만 치료사와 함께하지는 않은 겁니다.

알렉스 프티 그럼 믿음을 어떻게 식별하세요? 그냥 사실이 아닌 진술 같은 건가요?

데릭 시버스 그게 제 새 책 『Useful Not True』의 주제였습니다. 전부 그에 관한 것이었습니다. 우리가 “이 상황은 최악이야” 혹은 “베트남으로 이사해야 해” 혹은 “호주에는 좋은 여자가 없어” 같은 말을 할 때, 사람들은 그것을 사실인 것처럼 말하고 종종 그에 따라 삶을 꾸려나갑니다. “여기서 나가야 해, 여기 있는 사람들은 야심이 없어. 회사를 시작하기에 끔찍한 곳이야. 떠나야 해”라고 말하죠. 하지만 제가 방금 한 모든 진술은 사실이 아닙니다. 그저 한 가지 관점일 뿐입니다. 그래서 자신의 진술이 사실이 아니라는 걸, 그저 한 관점일 뿐이라는 걸 보는 것이 도움이 된다고 생각합니다. 다른 사람의 진술도 사실이 아닙니다. 누군가 “알렉스, 넌 그걸 할 수 없어, 알렉스, 넌 자격이 없어. 알렉스, 우리는 채용하지 않아”라고 해도, 그 진술들도 사실이 아니라는 걸 이해해야 합니다. 그저 한 관점이고, 한 가지 보는 방식일 뿐입니다. 그게 『Useful Not True』 책의 주제였습니다. 그리고 30년간의 저널링의 주제이기도 합니다: 제 자신의 생각과 감정 그리고 그것들이 사실이 아니라는 점을 스스로에게 지적하는 것.

알렉스 프티 그러니까 저널링이 당신의 믿음을 스스로 잡아내는 데 도움이 되는 거군요.

알렉스 프티 재구성하기 어려웠던 믿음은 무엇인가요?

데릭 시버스 더 이상 돈을 벌 필요가 없다는 것입니다. 여전히 제 관심을 수익화하려는 자신을 발견했습니다. 그리고 그게 비합리적이라는 걸 깨닫는 데 오랜 시간이 걸렸습니다. 회사를 팔았을 때 평생 다 쓸 수 없을 만큼의 돈을 얻었기 때문에 다시는 돈을 위해 뭔가를 하는 것은 비합리적입니다. 깨닫기 어려웠던 믿음이었습니다.

알렉스 프티 아직도 당신을 붙잡는 믿음이 있나요?

데릭 시버스 아마 있겠지만, 뭔지 모릅니다. 알았다면 이미 다뤘을 겁니다.

알렉스 프티 글쓰기가 어렵다고 믿으세요?

데릭 시버스 아니요. 아이디어를 당신의 머리에서 다른 사람의 머리로 간결하고 아름답게 전달하기 위해 아름답게 편집하는 것은 일이 될 수 있고 어려울 수 있습니다. 하지만 글쓰기 자체는 말하는 것보다 어렵지 않아야 합니다. 작가 블록(writer’s block)이라는 개념은 어리석습니다. 아무도 스피커 블록(speaker’s block)을 겪지 않습니다. 그냥 친구에게 말을 걸기 시작하면 됩니다. 그래서 페이지에서도 똑같아야 한다고 생각합니다. 페이지에 단어로 말을 걸기 시작하면 됩니다. 이제는 컴퓨터로 우리의 목소리를 텍스트로 받아쓸 수 있습니다. 그러니 정말로 그냥 말하면 됩니다. 다시는 작가 블록이 있어서는 안 됩니다. 글쓰기가 어렵다는 건 그냥 시대에 뒤처진 생각입니다. 학문의 세계와 엄격한 심사위원인 선생님들을 만족시키려는 데 너무 빠지면 글쓰기에는 끔찍한 훈련이 될 수 있습니다. 읽기가 아니라 쓰기에 대한 열정을 죽일 테니까요. 하지만 매일 저널에 글을 쓰고 이메일조차 쓰는 것은 말하는 것만큼 단순하다는 걸 상기시키는 좋은 연습입니다.

알렉스 프티 당신에게는 읽는 것과 실천하는 것 중 무엇이 더 쉬운가요?

데릭 시버스 무엇을 실천한다는 거죠?

알렉스 프티 실천하는 것. 읽는 건 좀 이론적인 영역에 있잖아요. 실천은 행동으로 옮기는 겁니다. 예를 들어 코딩은 실천이죠.

데릭 시버스 네, 실천이 더 어렵습니다. 실천은 당신의 엉덩이가 걸려 있습니다. 능동적인 반면 읽는 건 그냥 수동적입니다.

알렉스 프티 도움이 되는지 해가 되는지 가끔 의문이 드는 믿음이 있나요?

데릭 시버스 거의 매일 있습니다. 그건 제 저널에서 늘 다루는 주제입니다. 육아이든, 그날의 사회적 이슈이든, 심지어 프로그래밍 같은 일이든 여전히요. 제가 프로그래밍하는 것들의 근본을 의심하는 걸 좋아합니다.

데릭 시버스 바로 지금 작업 중인 최근 사례를 하나 알려드리겠습니다. 오늘 전화를 끊자마자 바로 돌아가 프로그래밍할 것인데, 데이터베이스에 데이터를 보관하고 별도의 언어를 사용해 데이터베이스에서 데이터를 꺼낸 뒤 HTML 템플릿을 사용해 데이터베이스의 데이터를 문자열로 변환해 HTML 템플릿에 넣는 방식을 쓰고 있었습니다. 아주 흔한 방식이죠? 하지만 Go 프로그래밍 언어를 사용하려고 하니 너무 힘들었습니다. 정적 타입이라 데이터베이스에서 정적 타입으로 정보를 꺼내고 모든 걸 문자열로 변환하고 JSON을 파싱해 그걸 하는 게 Go에서는 너무 어려웠기 때문에 전체 방식을 의심하게 됐습니다. 어려운 부분이 JSON을 문자열로 변환해서 HTML 템플릿에 넣는 것뿐이라면, 어쩌면 전혀 할 필요가 없을지도 모른다고 생각했습니다. 그래서 지금 작업 중인 것은 PostgreSQL 데이터베이스 자체가 머스태시(mustache) 템플릿 언어를 파싱해서 브라우저에 보여줄 준비가 된 HTML 문서를 반환하게 만드는 것입니다. 그걸 전부 PostgreSQL 안에서 처리해서 프로그래밍 언어가 모든 걸 두 번 번역할 필요가 없게 하는 거죠. 바로 PostgreSQL에서 직접 가져올 수 있습니다.

알렉스 프티 네, 우리가 보통 하는 방식을 의심하는 거군요.

데릭 시버스 네, 정말 재미있습니다. 새로운 방식으로 하는 것이 최선이 아니더라도 탐험하는 건 재미있습니다. 1920년대의 예술가가 “우리 그림이 우리 눈이 보는 것을 정확하게 재현해야 할 필요가 있을까? 작가로서 우리의 단어가 보이는 모든 것을 완전히 묘사해야 할 필요가 있을까?”라고 말하는 것과 같습니다. 이게 옳은 답인지 그른 답인지 판단하지 않고, 그냥 어떻게 되는지 보기 위해 시도해 보는 건 예술적으로 멋진 일입니다.

알렉스 프티 네. 그리고 팀에 있으면 더 어렵죠. 누구나 예술가처럼 행동하면 팀은 앞으로 나아가지 못하니까요.

알렉스 프티 개인 지식 관리에 대해: 노트를 정리하는 법은 어디서 배웠나요? 당신의 시스템에 영향을 준 사상가가 있나요?

데릭 시버스 데이비드 앨런, 『Getting Things Done』입니다. 제 시스템은 여전히 20년 전에 『Getting Things Done』이라는 책에서 얻은 추천을 기반으로 합니다. 모든 것이 여전히 그 형식입니다. 2분 안에 할 수 있는 것들의 받은편지함, 지금 하고 있는 여러 하위 단계가 필요한 프로젝트들의 프로젝트 폴더, 그리고 언젠가 할 것 폴더와 기다리는 중 폴더가 있습니다. 그리고 나머지는 언젠가, 어쩌면 절대 하지 않을 수도 있지만 참고 자료로 보관하고 싶은 것들을 그냥 보관함에 넣습니다.

알렉스 프티 Anki로 학습할 때 카드를 만들 때 정의와 예시 중 어떻게 균형을 맞추세요?

데릭 시버스 글쎄요, 잘 모르겠습니다. 둘 다 시도하는 것 같습니다. 때로는 정의 자체가 저에게는 새로운 정보입니다. 그래서 한 번도 들어본 적 없는 용어의 정의만을 위한 카드를 따로 만듭니다. 그리고 나중에는 그걸 사용하는 예시를 씁니다. 하지만 둘 다 합니다. 네, 의심스러울 때는 Anki에서 카드를 여러 개 만들면, 쉬우면 쉽다고 표시하면 먼 미래로 미뤄진다는 알고리즘을 믿습니다. 너무 쉬우면 그 카드는 앞으로 2년에 한 번 정도만 보게 될 수도 있습니다. 너무 적게 만드는 것보다 너무 많이 만드는 편이 낫다고 생각합니다.

알렉스 프티 제가 플래시카드로 파이썬을 배울 때 저지른 실수는 카드를 너무 많이 만든 것이었습니다.

데릭 시버스 매일 해야 할 작업이 너무 많아졌나요?

알렉스 프티 네. 따라갈 수가 없었습니다. 1,600개의 카드를 만들었습니다.

데릭 시버스 젠장.

알렉스 프티 다 훑을 수 없다고 생각했습니다.

데릭 시버스 저는 하루에 20개 이상 만들지 않으려고 합니다.

알렉스 프티 네. 하지만 Anki를 처음 써봐서 실수를 많이 했습니다.

데릭 시버스 힘든 방법으로 배워야 하죠.

알렉스 프티 오늘날 제 프로세스는 자료를 훑어보고 메모를 하는 것입니다. 자주 등장하는 것들이 있으면 치트 시트를 만듭니다. 그러면 지식 베드에 들어가서 개념 이름을 검색하면 바로 찾을 수 있습니다. 치트 시트가 생기는 거죠. 예를 들어 Git 같은 경우 git.md 노트를 열면 가장 자주 쓰는 모든 명령어가 있습니다. 그리고 정말 배워야 할 것이 있으면 카드를 만듭니다.

데릭 시버스 좋습니다. 우리는 매혹적인 두 시간짜리 대화를 나눴습니다. 그러니 이 모든 질문을 생각하고 모으고 대화를 준비하는 데 들인 많은 시간과 노력에 정말, 정말 감사드립니다. 정말 영광입니다.

알렉스 프티 감사합니다. 네, 제겐 즐거움이었습니다. 마지막 질문으로 마무리할까요?

데릭 시버스 마지막 질문이 있다면요?

알렉스 프티 네, 당신에게서 얻은 가장 좋아하는 교훈 중 하나는 “당신을 두렵게 하는 것이 있다면, 가서 하라”는 것입니다. 오늘 당신을 두렵게 하는 것은 무엇인가요?

데릭 시버스 인도와 중국으로 이사하는 것입니다. 제 아이가 더 이상 뉴질랜드에서 저를 필요로 하지 않을 때를 위한 제 계획입니다. 기반을 다지고 비자를 준비해서 중국으로 이사해 중국어로만, 오직 중국어로만 살려고 합니다. 무섭지만, 그래서 좋습니다.

알렉스 프티 네, 멋진 프로젝트처럼 들리네요.