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프랜시스 타폰자, WanderLearn 쇼에 오신 것을 환영합니다. 저는 진행자 프랜시스 타폰입니다. 오늘은 신간 『Useful, Not True』의 저자 데릭 시버스와 함께합니다. 사실 데릭은 다른 책도 여러 권 썼지만, 오늘은 이 책에 대해 조금 이야기해보려 합니다. 물론 WanderLearn답게 이야기는 여기저기로 흘러가며 다양한 주제를 다룰 겁니다. 데릭, 환영합니다.

데릭 시버스감사합니다. 그리고 청취자 여러분, 저는 프랜시스의 열렬한 팬입니다. 제가 그의 책을 읽고 나서 먼저 연락을 드렸죠. “야, 정말 훌륭해. 대단하더라!” 하면서요. 그렇게 인연이 시작됐습니다. 제가 팬으로서 먼저 다가간 거죠.

프랜시스 타폰네, 정말 감사합니다. 큰 감동이었어요. 정말 멋졌습니다.

프랜시스 타폰그런데 이번 신간이 제게 특히 와닿았던 이유는 여행을 하다 보면 많은 것들이 ‘유용하지만 진실은 아니다’라는 걸 배우게 되기 때문입니다. 그게 무슨 뜻인지 설명해 주시겠어요? 저는 이해하지만, 다른 분들도 이해할 수 있도록 도와주세요.

데릭 시버스먼저 ‘진실’이라는 단어부터 분명히 해야 합니다. 사람마다 다르게 받아들일 수 있거든요. 매번 “모든 사람에게, 모든 곳에서, 항상 객관적이고 경험적으로 진실인 것은 아니다”라고 길게 말할 수도 있지만 너무 장황하죠. 그래서 책 첫 페이지에 이렇게 적었습니다. “자, 이해해 주세요. 이 책에서 제가 ‘진실’이라고 말할 때는 관찰 가능하고, 경험적으로, 절대적으로, 반드시 모든 사람에게, 모든 곳에서, 항상 진실인 것을 의미합니다.” 이 구분이 중요한 이유는 살다 보면 누군가 “프랜시스, 넌 그걸 할 수 없어”라고 말하는 걸 듣게 되는데, 그 말이 모든 사람에게 모든 곳에서 항상 객관적이고 경험적으로 진실인 것은 아니기 때문입니다. 그건 그저 상황을 바라보는 한 가지 방식일 뿐이죠. 그리고 머릿속에서 스스로에게 “아, 난 망했어” 혹은 “이 상황은 최악이야”라고 말할 때도 마찬가지입니다. 그것 역시 객관적이고 경험적으로 절대적으로 진실인 것은 아니죠. 그래서 사람들이 ‘진실’이라고 부르는 것의 대부분이 사실은 그저 세상을 바라보는 한 가지 관점에 불과하다는 걸 알아차리는 것이 정말 중요합니다. 그게 제목에 대한 설명입니다. 이제 ‘유용하지만 진실은 아니다’라는 말이 무슨 뜻인지 알 수 있죠. 우리가 가진 모든 믿음과 세상을 보는 방식이 우리에게는 유용하지만, 꼭 진실인 것은 아니라는 뜻입니다.

프랜시스 타폰그렇죠. 그에 대해 사람들이 보인 놀라운 반응이 있었나요? 어떤 면에서는 단순한 주장 같지만 동시에 굉장히 심오하잖아요. 어떤 사람들은 굉장히 거부감을 느낄 것 같습니다. “아니야, 데릭, 이건 그냥 진실이야. 원래 그런 거야. 예수 그리스도가 구원자라든가” 뭐 그런 식으로요. 주제는 무엇이든 될 수 있죠. 이란을 폭격하는 것이 옳다거나 틀렸다든가 하는 문제도 그렇고요. 옳다, 그르다를 놓고 사람들이 매우 강하게 확신하는 모든 것들 말입니다. 그들은 그게 객관적 진실이라고 생각하죠. 그런, 당신의 말을 이해하기 어려워하는 사람들은 어떻게 대하시나요?

데릭 시버스제가 할 수 있는 한 최선을 다해 말했습니다. 짧은 이야기나 비유를 들었죠. 예를 들어 지금 프랜시스는 베트남에 계시죠? 맞죠? 저는 뉴질랜드에 있습니다. 제가 “프랜시스, 지금 몇 시예요?”라고 물으면 당신은 “오전 7시”라고 답할 겁니다. 그러면 제가 “아니야, 12시야”라고 하고, 당신이 “지금은 여름이야”라고 하면 저는 “아니야, 겨울이야”라고 하겠죠. 당신이 틀린 게 아닙니다. 당신이 말하는 진실이 당신에게는 맞지만, 그게 모든 사람에게 진실인 것은 아니라는 거죠. 여행이 우리에게 가르쳐주는 것도 바로 그거 아닐까요?

프랜시스 타폰물론이죠. 그걸 통해 배운 교훈 하나를 들려주세요. 특히 인상 깊었던 것 중 하나는 당신이 18세쯤 겪은 사고 이야기였어요. 그 후로 오랫동안 당신은 누군가의 인생을 망쳤다고 생각했죠. 상대방을 하반신 마비로 만들었다고 믿었고요. 그러다 어느 날 그분을 직접 찾아 만나셨는데, 그분이 뭐라고 하던가요?

데릭 시버스오해였다고 하더군요. 네, 그분은 척추뼈가 부러진 건 맞습니다. 저는 ‘그분이 등을 다쳐서 다시는 걷지 못할 거다’라는 말을 전해 들었죠. 그런데 알고 보니 척추뼈 하나가 부러졌을 뿐이고, 지금은 괜찮다는 거였습니다. 그분은 그 사고가 자신의 잘못이라고 생각했고, 저는 그 사고가 제 잘못이라고 생각했습니다. 우리는 18년 전 그날의 사고가 각자 자기 탓이라고 믿고 있었던 거죠. 그래서 생각하게 됩니다. 인생에서 우리가 진실이라고 믿고 있는 다른 이야기들도 얼마나 많을까 하고요. “나는 어릴 때 괴롭힘을 당했다”, “부모님이 나를 방치했다”, “그 연애는 학대 관계였다” 같은 이야기들 말입니다. 이런 슬픈 이야기들 중 얼마나 많은 것들이 꼭 진실이 아닐까? 불완전한 정보에 근거한 이야기의 한쪽 면만을 붙잡고 사실이라고 믿고 있는 건 아닐까? 수십 년 동안 사실이라고 믿어온 이야기조차 진실이 아닐 수도 있다는 걸 깨닫는 것은 강력합니다. 그리고 이제는 그걸 놓아줄 때일지도 모릅니다.

프랜시스 타폰맞아요. 그리고 당신의 책에서 정말 정신이 번쩍 드는 부분은 그걸 강력한 도구로 바꿀 수 있다는 겁니다. 갑자기 스스로에게 들려주던 이야기를 뒤집을 수 있잖아요. 자신이 피해자라고 믿던 이야기를 뒤집어 순식간에 힘을 가진 존재가 될 수 있다는 거죠.

데릭 시버스맞아요. 어젯밤 제 여동생이 화냈던 실제 사례를 들어볼게요. 제가 여동생에게 “나는 인생의 마지막 4분의 1에 들어섰다”고 말했더니 바로 화를 내더군요. 저는 “통계적으로 보면 마지막 4분기에 있을 가능성이 매우 높다”고 했고, 동생은 저와 협상해서 3분의 1로 낮추게 했습니다. 결국 통계적으로는 3분의 1이라고 인정했죠. 하지만 제가 말하고 싶었던 건 언제 죽느냐는 사실 자체가 아니었습니다. 내가 인생의 마지막 4분기에 있다고 가정하는 것이 미루는 습관을 멈추게 하고, 계획을 좁히고, 우선순위를 정해 내려놓게 하는 멋진 긴박감을 준다는 겁니다. 예를 들어 드럼을 배우는 건 아마 평생 못 할 거라는 걸 인정하고 내려놓는 식이죠. 괜찮습니다. 하면 좋겠지만 우선순위가 30번째쯤 되니까요. 그러니 그건 믿음인 겁니다.

프랜시스 타폰그리고 아들에게 집중하는 것도 그렇고요.

데릭 시버스네, 물론이죠. 그러니까 ‘나는 인생의 마지막 4분기에 있다’는 믿음은 제게 도움이 됩니다. 그게 진실인지 아닌지는 중요하지 않아요. 진실인지 아닌지를 따지는 건 의미가 없습니다. 미래에 대한 예측이니까요. 저는 지금보다 두 배 더 오래 살 수도 있고, 아직 인생의 전반부에 있을지도 모릅니다. 하지만 그 가정은 아름답습니다. 그 믿음은 제게 도움이 되죠.

데릭 시버스그래서 이 방송을 듣는 분들이나 제 책을 읽는 분들께 드리고 싶은 조언은, 스스로에게 어떤 믿음이 도움이 되는지 알아차리라는 겁니다. 즉, 내가 되고 싶은 사람이 되고, 하고 싶은 일을 하며, 마음의 평화를 느끼도록 도와주는 것이 무엇인가 하는 거죠. 참고로 그게 제가 정의하는 ‘유용함’입니다. ‘진실’에 대한 정의는 이미 했으니, ‘유용함’에 대한 제 정의는 이겁니다. 당신이 해야 할 일을 하고, 되고 싶은 사람이 되며, 평화를 느끼도록 도와주는 것. 그 믿음이 일부러 만들어낸 허구라 할지라도 도움이 된다면, 그걸 사용하라는 겁니다.

프랜시스 타폰맞아요. 그건 공감 능력을 키우는 데도 강력한 도구예요. 저도 요즘 공감 능력을 키우려고 노력하고 있는데, 그게 제 약점 중 하나라고 생각하거든요. 이 책은 정말 관점을 바꾸고 다른 사람들이 가진 다른 진실들을 바라보도록 가르쳐줍니다. 그건 지정학이나 세상을 분석할 때도 유용하고, 공화당 대 민주당, 당신 팀 대 우리 팀 같은 구도를 볼 때도 도움이 되죠. 갑자기 더 많은 공감을 할 수 있게 됩니다. 그런 거시적인 차원에서든, 배우자나 여자친구와 잘 지내는 미시적인 차원에서든 말이죠.

데릭 시버스그래서 제가 당신의 책을 찾게 된 겁니다. 공식 제목이 뭐였죠? 『Hidden Europe』, 동유럽 쪽이었나요?

프랜시스 타폰『The Hidden Europe』 맞아요. 『The Hidden Europe』요.

데릭 시버스그 『Hidden Europe』이라는 책 말입니다. 한 번도 가보지 못한 나라들의 관점을 이해하고 싶어서 그 책을 찾아봤어요. 슬로바키아인의 관점, 헝가리인의 관점을 이해하고 싶었죠. 당신의 책은 그걸 정말 잘 해냈습니다. 당신이 만난 사람들의 이야기와 그들이 세상을 어떻게 보는지 들려줬잖아요. 그들이 당신과 세계관을 공유했고, 당신은 그걸 책에 담았죠. 그게 정말 좋았습니다. 그러니까 당신은 이미 수십 년 동안 공감을 실천해 온 거예요.

프랜시스 타폰감사합니다. 그렇게 생각해 본 적은 없는데, 맞는 말이네요. 그런 의미에서는 그렇다고 할 수 있겠네요. 더 전체적인 차원에서, 모든 수준에서 노력하고 싶지만요. 칭찬 감사합니다.

프랜시스 타폰이런 건 어때요? 팀 페리스 쇼에서 당신이 화장실 없는 집을 짓고 있다는 이야기를 들었어요. 그게 어떤 건지 설명해 주실 수 있나요? 그리고 2025년 중반 현재 진행 상황도 알려주세요.

데릭 시버스웃긴 게, 사람들이 뭘 흥미롭게 느낄지 정말 모르겠더군요. 그냥 지나가듯 한 말이었는데 얼마나 많은 사람들이 그걸 물어보는지요. 저는 그게 그렇게 흥미로운 줄 몰랐습니다.

프랜시스 타폰에이, 데릭. 특이하다고는 해야죠.

데릭 시버스제가 하는 일은 스튜어트 브랜드의 『How Buildings Learn』이라는 책에 바탕을 두고 있습니다. 수십 년 전에 읽었고, 제가 가장 많이 선물하고 가장 많이 추천하는 책이에요. 정말 좋아합니다. 구한다면 꼭 종이책으로 사세요. 전자책은 충분하지 않습니다. 사진이 가득하거든요. 꼭 사진이 있는 종이책으로 봐야 합니다. 스튜어트 브랜드의 『How Buildings Learn』이라는 종이책을 사세요. 그 책에서 그는 건축가가 아닌 관점에서 건물을 바라보며 아름다운 건축 철학을 들려줍니다. 단순할수록 좋다는 거죠. 우리가 원하는 건 건물이 우리의 필요에 맞게 변하는 것이지, 우리가 건물에 맞춰 변하는 게 아니니까요. 수상 경력에 빛나는 천재 건축가들의 건물에 문제가 있는 이유는 우리가 그 수상 경력의 건물에 스스로를 맞춰야 하고, 상을 받았기 때문에 함부로 손댈 수 없다는 거죠. 하지만 그는 사람들이 가장 행복해하는 건물은 자신의 필요에 맞게 바꿀 수 있는 단순한 건물이라고 했습니다. 또 건물은 화장실에서부터 썩기 시작한다고도 했습니다. 결국 건물을 파괴하는 건 물이라는 거죠. 그래서 저는 단순하게 시작했습니다. 4x8미터 직사각형의 잘 단열된 큐브를 만들었죠. 그리고 화장실과 샤워실을 밖에 두기로 했습니다. 건물 내부에는 물이 들어오지 않게요. 화장실과 샤워실은 별도의 야외 변소와 샤워실, 목욕 시설로 밖에 있는 겁니다. 그리고 지금은 아무것도 없는 상태에서 조금씩 살아보면서 무엇이 필요한지 하나씩 결정해가고 있습니다.

프랜시스 타폰스티브 잡스가 등 하나를 찾느라 고생했을 때가 떠오르네요. 등 하나만 가지고 있었다는 이야기 아시죠? 그런 느낌이에요. 정말 그렇네요. 『Useful, Not True』가 부모로서의 여정에는 어떤 도움이 되었나요? 아들이 있잖아요. 이 개념을 어떻게 가르치시나요? 이걸 일찍 깨달을수록 인간으로서 더 잘 살아갈 수 있다고 생각하는데, 아이들은 사람들이 선언하는 진실이 상대적이라는 개념을 이해하기 어려워할 것 같아요.

데릭 시버스사실 아이 엄마와 저는 단 1년만 함께했습니다. 아주 짧은 관계였죠. 그녀가 임신했고, 그래서 지금의 우리가 있습니다. 그래서 아이는 태어나서 지금까지 줄곧 두 개의 분리된 가정에서 자랐습니다. 완전히 다른 두 가정에서요. 엄마는 인도 남부 출신이고, 저는 캘리포니아 출신입니다. 우리는 믿음 체계도, 가정 규칙도 매우 다릅니다. 그래서 아이는 평생 일주일의 절반씩 두 개의 다른 현실 속에서 살아왔습니다. 그래서 제가 굳이 설교할 필요는 없었던 것 같아요.

프랜시스 타폰흥미롭네요. 알겠습니다. 하지만 아이들에게는 그게 가장 중요한 교훈이어야 할 것 같은데요. 어떻게든 일찍 깨달을 수 있다면요. 그런데 당신은 아이가 이미 깨달았다는 거군요.

데릭 시버스그런 것 같습니다. 이미 경험한 거죠. 다른 현실들이 존재한다는 걸 보는 거예요. 제3문화 아이(Third Culture Kid)라는 개념과 비슷하죠? 아이는 세 가지 문화 속에서 자랐다고 할 수 있을 것 같아요. 제 캘리포니아계 미국인 세계관, 엄마의 인도적 세계관, 그리고 뉴질랜드에서 자랐으니까요. 뉴질랜드가 완전히 이질적인 건 아닙니다. 사우디아라비아 같은 곳은 아니지만, 부모 중 누구의 세계관과도 조금 다른 시각을 가지고 있죠. 그래서 아이는 13살인데 벌써 세 개의 세계를 오가며 살아온 겁니다.

프랜시스 타폰저도 비슷하게 자랐어요. 어머니는 칠레 출신이고 아버지는 프랑스 분이셨죠. 그리고 저는 샌프란시스코에서 태어났고요. 그러니까 기본적으로 세 문화 속에서 산 거죠. 그래서 그런 경우를 제4문화 아이(Fourth Culture Kid)라고 부르기도 하더군요.

프랜시스 타폰상황을 재구성하고 머릿속 장애물을 넘어서려면 어떻게 해야 할까요? 어떤 기술이 있을까요? 데릭 당신도 완벽하지는 않잖아요. 그러니까 당신도 조언하는 것과 같은 함정에 빠질 때가 있을 텐데요.

데릭 시버스저는 그냥 일기를 씁니다. 일기가 저를 거기서 빠져나오게 해주죠. 이 방송을 듣는 분들에게는 친구와 대화하는 것이 될 수도 있고, 반려견과 이야기하는 것일 수도 있고, 술을 마시고 취하는 것일 수도 있겠죠. 하지만 어느 시점에서는 스스로에게 다른 시각을 고려하도록 강요해야 합니다. 정말 ‘강요’라는 말을 쓰는 이유는 본능적으로 모든 것이 “이 상황은 최악이야. 저 사람이 날 망쳤고 나는 끝장이야”라고 말할 것이기 때문입니다. 그게 현실처럼 느껴질 겁니다. 그리고 다른 관점을 보라고 스스로에게 도전하면, 본능은 “다른 관점은 없어. 그냥 이렇게 된 거야”라고 말할 겁니다. 그래서 스스로에게 “이 상황에서 좋은 점은 뭐지?” 같은 유용한 질문을 던지도록 강요해야 합니다. 그리고 본능이 “좋은 점 같은 건 없어. 그냥 나빠”라고 해도 넘어서야 합니다. 스스로 강요해서 좋은 점을 찾아내세요. 그리고 나면 또 다른 시각을 찾도록 스스로를 밀어붙이세요. 계속 그렇게 하다 보면 어느 순간 이 상황을 바라보는 어떤 시각도 옳거나 그르지 않다는 걸 깨닫게 됩니다. 그저 이 3차원 물체를 손에 들고 다른 관점에서 바라보는 다양한 방식일 뿐이죠. 그리고 나면 올바른 행동을 하거나 마음의 평화를 느끼도록 도와주는 관점을 선택할 수 있습니다.

프랜시스 타폰데릭, 사람들은 왜 감정을 사실과 혼동한다고 생각하시나요?

데릭 시버스그냥 우리가 세상을 경험하는 방식이 그렇기 때문 아닐까요? 우리의 감각이 상황을 받아들이고 우리는 즉시 판단하죠. 바닥에 쥐가 있다. “으, 징그러워. 더러워. 무서워.” 저는 지금 애완 쥐를 키우고 있습니다. 애완 쥐를 키우는 이유 중 하나는 처음에 애완 쥐를 키운다는 생각에 대한 제 즉각적인 반응이 “으, 징그러워. 장난해? 최악의 생각 같아”였기 때문입니다. 그런데 아들이 “유튜브를 봐, 정말 귀여워”라고 하더군요. 그 생각에 대한 즉각적인 거부감 때문에 오히려 해보기로 결심했습니다. “그래, 이건 뒤집을 수 있는 편견이군”이라고 생각했죠.

데릭 시버스그래서 제가 작년에 처음으로 중국에 간 것도 같은 이유입니다. 2년 전에 중동에 처음 간 것도 그렇고요. 여행을 하다 보면 특정 장소에 대한 편견이 있다는 걸 알게 됩니다. 가보지도 않고 미리 그곳이 싫다고 결정해버리죠. 우리 모두 그런 느낌을 알잖아요. 그런 편견을 스스로에게서 발견했을 때, 저는 그걸 나침반 삼아 오히려 그 방향으로 향합니다. 이상적으로는 평생 그렇게 하고 싶습니다. 제 편견 속으로 들어가 그 안을 알아가고 이해하는 거죠. 그 편견은 대개 제가 그걸 충분히 잘 이해하지 못한다는 뜻이라고 생각하기 때문입니다.

프랜시스 타폰맞아요. 당신은 불편함을 즐기시네요. 정말 그런 것 같아요. 온몸과 영혼이 “저건 하지 마”라고 말하는데도 “그래, 한번 해보자”라고 하는 사람을 저는 본 적이 없어요.

데릭 시버스하지만 프랜시스 당신도 아직 제게는 불편한 영역에 있는 것들을 편안하게 느끼시잖아요. 밤에 무덤에서 자는 이야기 같은 것 말입니다. 저는 그걸 멋진 여행 기술이라고 생각했어요. 하지만 저는 밤에 무덤에서 자지 않으려고 누구 소파라도 찾아 헤맬 것 같아요. 그런데 프랜시스는 “여기 무덤이 있네. 자기 좋은 곳이야”라고 하죠.

프랜시스 타폰조용해요. 정말 조용하죠. 아무도 없고요. 영적으로라도 어느 정도 동행이 있는 셈이잖아요.

데릭 시버스청취자 분들은 대부분 일반 대중보다는 이런 이야기를 더 잘 이해해 주실 것 같은데요. 제 이야기는 2008년에 회사를 팔면서 시작됐습니다. 인생에서 처음으로 누구에게도, 무엇에게도 얽매이지 않고 자유로워졌죠. 어디에 있어야 할 필요도, 무엇을 해야 할 필요도 없었습니다. 그냥 갈 수 있었죠. 제 목표는 계속 미지의 지점을 따라가며, 지금은 아무것도 모르는 세계의 지역들로 가서 그곳이 집처럼 느껴질 때까지 충분히 오래 머무는 것이었습니다. 뉴욕시에서 딱 한 번 그 느낌을 경험했기 때문입니다. 저는 사실 캘리포니아 버클리에서 태어났지만, 일리노이주 힌스데일이라는 시카고 교외의 평범한 동네에서 자랐습니다. 그래서 1990년에 뉴욕시에 갔을 때 무섭고 압도적이고 두려웠습니다. 하지만 일 때문에 가야 했죠. 그래서 갔고, 2년 안에 그곳은 제 편안한 공간이 되었습니다. 지금은 지구상에서 제가 가장 행복한 장소 중 하나예요. 모든 동네를 알고, 친구들이 어디에 있는지 알죠. 뉴욕시는 이제 제게 지구상에서 가장 집처럼 편안한 곳 중 하나입니다. 세상 곳곳에서 지금은 아직 무섭게 느껴지는 곳들, 예를 들어 베이징이나 리우데자네이루, 혹은 몽골 울란바토르 같은 곳에 가서 뉴욕시처럼 집처럼 느껴질 때까지 충분히 오래 머무르면 얼마나 멋질까 생각했습니다. 그게 제 목표입니다.

프랜시스 타폰맞아요. 거의 어디서든 그렇게 할 수 있다고 생각하시나요, 아니면 한계가 있다고 보시나요?

데릭 시버스어디서든 할 수 있기를 바랍니다.

데릭 시버스언젠가 당신의 아프리카 책을 읽게 되기를 정말 기대하고 있습니다.

프랜시스 타폰알아요.

데릭 시버스서둘러요.

프랜시스 타폰네, 알겠습니다. 꼭 그렇게 하죠. 솔직히 어려운 점이 있어요. 제가 글을 쓰는 스타일이 매우 직설적인데, 가끔 스스로 검열을 하게 되더군요. 동유럽 사람들의 독특하고 웃긴 점들을 비판하고 놀리고 지적하는 건 아무 문제 없거든요. 그 정도는 그들도 받아들일 수 있죠. 하지만 아프리카 사람들에 대해 그렇게 하면 갑자기 사회의 한 부류가 “가난한 사람들을 조롱한다, 흑인을 조롱한다, 인종차별주의자다”라든가 하는 식으로 말하잖아요. 혹은 제가 종종 하는 것처럼 반대 관점을 취해서 “어쩌면 식민주의가 100퍼센트 나쁜 것만은 아니었을지도 모른다, 좋은 점도 있었을지도 모른다” 같은 매우 논란이 많은 생각을 감히 하면 갑자기 맹비난을 받게 되죠. 그래서 책을 쓰는 데 있어 제가 겪는 어려움 중 하나는 제 자신에게 충실하고, 하고 싶은 이야기와 때때로 하는 반대되는 생각을 유지하면서도 책이 나오자마자 완전히 파괴되고 비난받지 않도록 하는 겁니다. 하지만 논란이 좋은 걸 수도 있잖아요. 어떻게 생각하시나요?

데릭 시버스저는 극단적인 의견이 다른 사람들에게 유용하다고 생각하고, 사람들은 당신이 생각하는 것만큼 신경 쓰지 않습니다. 저는 사람들이 매우 부정적으로 반응할 거라고 생각했던 말들을 했는데, 블로그 댓글 한두 개가 “동의하지 않는다”고 하는 정도였어요. 대부분은 “오, 흥미롭네”라고 하죠. 극단적인 의견을 공유함으로써 당신은 다른 사람들의 시야를 넓혀주는 겁니다. 마치 남극을 탐험하는 탐험가처럼요. 아무도 가본 적 없는 곳에 갔죠. “오, 흥미롭네. 누군가 거기 갔구나.” 그러니까 탄자니아에 대한 프랜시스의 의견도 마찬가지죠. “흥미롭네. 아무도 그렇게 말한 적 없는데. 아무도 그런 시각으로 본 적 없는데. 누군가 그런 입장을 취하다니 흥미롭군.” 결국 사람들을 불쾌하게 하기보다 더 도움이 된다고 생각합니다.

프랜시스 타폰그리고 꼭 진실이 아닐 수도 있고요.

데릭 시버스맞아요. 물론 온갖 단서를 달 수도 있죠. “이건 그냥 제 관점입니다. 제가 뭘 알겠어요? 저는 그냥 캘리포니아 출신일 뿐이에요”라고요. 하지만 사람들에게는 그냥 직접 말하는 것이 더 유용하다고 생각합니다. 당신의 입에서 나오는 모든 것은 하나의 관점일 뿐이라는 걸 전제로 깔고 있는 거죠. 모든 공개 발언에 서론과 사과를 채울 필요는 없습니다. 그냥 하고 싶은 말을 하세요. 현명한 사람들은 그걸 맥락 속에서 이해할 겁니다. 당신은 그들의 구루가 아닙니다. 합창 속 하나의 목소리일 뿐이죠. 그러니 흥미로운 목소리가 되는 게 낫습니다.

프랜시스 타폰감사합니다. 알겠습니다. 동기부여가 됐네요. 바로 시작하겠습니다.

프랜시스 타폰그런데 데릭, 다음 계획은 무엇인가요? 당신은 몇 번이나 스스로를 재창조해 오셨잖아요. 남은 인생을 어떻게 보내실 건가요? 남은 인생의... 마지막 10분의 1이라고 할게요. 마지막 3분의 1이 될 수도 있고 4분의 1이 될 수도 있겠지만요. 2주 남았다고 하죠. 마지막, 2주 남았어요. 다음 주 목요일에 당신은 죽을 겁니다, 사실은.

데릭 시버스모르겠습니다. 솔직히 마지막 책에 모든 걸 쏟았습니다. 정말 전달하기 어려운 이야기를 90쪽짜리 우화집에 담기 위해 열심히 노력했죠. 그게 많은 작업이었습니다. 지금 당장 또 할 말이 있는지 모르겠습니다. 그래서 계획된 책은 없습니다. 하루에 몇 시간씩 중국어를 배우는 데 쓰고 있습니다. 지난 1년 동안 세 번이나 중국에 다녀왔거든요. 그냥 좋아요. 행복한 장소예요. 거기 있으면 떠나고 싶지 않습니다. 너무 기분이 좋거든요.

프랜시스 타폰중국에 대해 멀리서 지켜보는 사람에게는 잘 보이지 않는, 놀라운 점은 무엇이라고 말씀하시겠어요? 참고로 저는 127개국을 가봤지만 중국과 인도는 가본 적이 없습니다. 그래서 제게는 미스터리예요. 인류의 절반이 거의 그곳에 살고 있는데 말이죠.

데릭 시버스답을 하기 전에 먼저 말씀드리자면, 저는 이 두 나라가 제 남은 인생의 대부분이 되도록 기반을 다지고 있습니다. 그래서 저는 이미 아이 엄마를 통해 인도 시민권을 가지고 있습니다. 그녀가 거기서 태어났으니까요. 저는 인도 시민이고, 지금은 중국에서 합법적 거주자가 되는 절차를 밟고 있습니다. 그래서 제가 원하는 만큼 중국이나 인도, 혹은 두 곳을 오가며 시간을 보낼 권리를 갖게 되는 거죠. 두 곳이 워낙 정반대라서요. 음양 같아요. 중국은 위에서 아래로 질서 정연하고, 인도는 아래에서 위로 혼란스럽죠. 혼란이라는 단어가 쉽게 떠오르지만, 더 정확히는 복잡하다고 하는 게 맞을 것 같습니다. 역동적이라고 할까요? 수많은 요소들이 움직이는 걸 표현하는 더 좋은 단어가 있을 텐데요. 어쩌면 복잡하다는 말이 맞겠네요.

데릭 시버스어쨌든 중국은 제가 제3세계일 거라고 생각했기 때문에 놀랐습니다. 거칠 거라고 생각했죠. 2010년에 싱가포르에 살 때, 중국 본토 사람들은 2010년 당시 거칠고, 무례하고, 시끄럽고, 교양 없고, 침을 뱉고, 밀치고, 고함을 지른다는 평판이 있었습니다. 나쁜 평판이었죠. 흥미로운 건 그게 당시에는 맞았다는 겁니다. 하지만 중국은 너무 빨리 변해서 중국에서 사람들이 서로 알아갈 때 종종 “몇 년생이세요?”라고 묻는다고 합니다. 그게 그 사람에 대해 뭔가를 말해주기 때문이죠. 불과 5년, 8년 차이로 태어난 사람들도 다른 문화 속에서 자랐습니다. 그래서 몇 년생인지 알아야 합니다. 1982년생과 1988년생은 중국에서 매우 다른 환경에서 자랐거든요. 상황이 너무 빨리 변하니까요. 그래서 제가 작년에 사실상 처음으로 갔을 때 모두가 얼마나 예의 바르고 조용한지 놀랐습니다. 그래서 2010년에 알던 고함치고 침 뱉고 밀치던 문화에 대해 물었더니, “아, 사람들이 예전에는 그랬지만 그건 15년 전 이야기고 세대도 다르다, 그 이후로 모든 게 바뀌었다”고 하더군요. 반대로 흥미로웠던 건 제가 만난 두 명의 중국인이 여행에 대해 했던 관찰이었습니다. 그중 한 명은 호주 멜버른에서 1년 동안 대학을 다녔고 7년 뒤에 다시 갔는데, “7년 뒤에 돌아가 보니 똑같더라, 아무것도 변하지 않았다”며 멜버른이 7년 동안 전혀 변하지 않았다는 사실에 너무 놀랐다고 했습니다. 그리고 제가 예전에 뉴욕시에 살았다고 하자 만났던 다른 한 명은 “뉴욕시에 대해 물어봐도 될까요? 10년 전에 뉴욕시에 갔고 작년에 다시 갔는데 거의 똑같더라. 뉴욕은 뭐가 문제냐? 왜 거의 똑같냐?”고 하더군요. 제가 “무슨 뜻이냐”고 물으니 그는 “10년 동안 변하지 않았다는 거다. 건물 한두 개는 다르지만 거의 모든 게 똑같다”고 했습니다. 제가 “당신은 10년 만에 급격하게 변하는 지구상 몇 안 되는 곳 중 하나에 살고 있는 거다. 지구상의 대부분은 그렇지 않다”고 말했더니 그는 “아, 그렇군요. 알겠습니다. 당연하게 여겼네요”라고 했습니다. 그가 선전에 사는데, 10년 전의 선전은 오늘의 선전과는 알아볼 수 없을 정도로 다르거든요. 그래서 정말 놀랐던 건 문화도 그만큼 변했다는 겁니다. 네, 15년 전에는 사람들이 무례하고 침을 뱉었지만 지금은 그렇지 않죠. 10년 전에는 정부가 연기를 내뿜는 공장들에 많은 돈을 쏟아부었지만 지금은 그렇지 않습니다. 지금은 지구상에서 녹색 기술을 가장 많이 지원하는 나라죠. 상하이 같은 도시에 가면 모든 차가 전기차라서 조용합니다. 그리고 공기도 깨끗합니다. 10년 전에 들었던 이야기가 무엇이든 지금은 무의미합니다. 중국에 대해 몇 년 전에 들은 이야기는 이제 의미가 없습니다. 그만큼 빨리 변하니까요. 그래서 오늘날, 2025년의 중국, 죄송합니다, 중국의 도시들 말입니다. 시골에는 아직 가보지 못했습니다. 거기는 엉망일지도 모르죠. 하지만 2025년 현재 중국의 도시들은 깨끗하고, 너무 쾌적하고, 너무 편합니다. 지금은 지구상에서 가장 아름답고 쾌적하며 삶의 질이 높은 곳 중 하나라고 생각합니다.

프랜시스 타폰거주권을 얻게 되면 어디에 살고 싶으신가요?

데릭 시버스상하이요. 미리 정해야 했기 때문에 실제로 정했습니다. 회사 설립을 통해 진행하고 있거든요. 미국의 주처럼 먼저 어느 주(도시)에 법인을 설립할지 선택해야 합니다. 그리고 그게 그 주의 거주자가 될 권리를 주죠. 그래서 상하이를 선택했습니다. 선전도 좋고 청두도 좋지만, 상하이를 선택했습니다. 상하이도 정말 좋아하거든요.

프랜시스 타폰한자 쓰기도 배우고 계신가요?

데릭 시버스네, 보시면 깜짝 놀라실 겁니다. 잘하고 있어요. 손으로 쓰는 것만이 아니라 타이핑도 하고 있습니다. 중국인처럼 타이핑하는 법을 배우고 있어요. 정말 20년 동안 원했던 일이라 정말 기쁩니다. 할 수 있게 되어서요.

프랜시스 타폰작은 키보드 같은 걸로 타이핑하는 게 더 쉽나요? 다음에 뭘 입력할지 예측해 주는 그런 거 말이에요. 휴대폰의 작은, 그 뭐라고 하죠, 휴대폰으로 입력하는 걸 본 적 있어요.

데릭 시버스타이핑하는 동안 키보드가 계속 바뀌는 식이죠. 네, A부터 Z까지의 키보드로 입력하려면 병음 로마자 표기를 알아야 합니다. 예를 들어 ‘我是你的朋友’라고 말하려면 그게 wo shi ni de peng you라는 걸 알아야 하고, ‘wo’라고 입력하면 로마자 ‘wo’로 발음되는 모든 한자가 팝업으로 뜨고, 그중에서 원하는 걸 골라야 합니다. 같은 발음이 하나 이상 있으니까요. 제가 원하는 걸 나타내는 한자를 골라야 하는데, 그게 1부터 9까지의 숫자일 수도 있습니다. 그러니까 ‘wo’라고 치면, 아, 1번, 알겠네. 6번, 그게 4번이나 5번이네. 그게 7번, 2번이네. 이런 식으로요. 그래서 타이핑은 글자와 원하는 한자를 선택하는 숫자의 조합입니다. 정말 흥미롭습니다.

프랜시스 타폰한번 읽은 적이 있는데, AI 중 하나, 아마 퍼플렉시티에 물어봤어요. 두 언어 모두 원어민 수준으로 타이핑한다면 어느 쪽을 더 빨리 칠 수 있냐고, 영어와 중국어, 북경어 중 어느 쪽이냐고요. 그랬더니 영어가 더 효율적이라고 하더군요. 다시 말해 같은 크기의 키보드에서는 중국어나 북경어보다 단어를 더 빨리 뽑아낼 수 있다는 거죠. 그게 사실인지는 모르겠지만, 알게 되실 겁니다. 아직 유창하지 않으시니까 좋은 예는 아니지만요.

데릭 시버스저는 항상 더 느릴 겁니다. 네. 하지만 읽는 법을 배우는 것이 지금은 정말 중요합니다. 중국에 가면 이제 모든 게 앱으로 이루어지거든요. 많은 식당에 들어가면 주문을 받는 사람이 없습니다. 앱으로 해야 하죠. 그래서 말하는 것보다 읽고 쓰는 것이 거의 더 유용합니다.

프랜시스 타폰당신은 매우 유용했습니다. 어쩌면 진실은 아닐지 몰라도요. 어쩌면 진실은 아니지만 유용하다는 것, 그게 데릭 시버스의 책 『Useful, Not True』의 제목입니다. 매우 짧은 책이에요. 그의 모든 책처럼 지혜가 농축되어 있죠. 마치 포도송이를 짜서 즙만 남기고 불필요한 것은 하나도 넣지 않은 것과 같습니다.

데릭 시버스하나도 없습니다. 그래서 매우 밀도가 높죠.

프랜시스 타폰네, 모두 걸러냈죠. 그리고 그건 많은 노력이 필요합니다. 저도 작가로서 그걸 전혀 완벽하게 해내지 못했거든요.

데릭 시버스지금 가진 스타일이 좋습니다. 당신의 스타일이 정말 좋아요. 지금까지 읽은 바로는 당신의 스타일이 매우 자유롭고 대화체 같아요. 마치 맥주 한 잔으로 긴장이 풀린 프랜시스 같은 느낌이랄까요. 매우 솔직하고 거침없고, 그게 당신의 글쓰기에서 멋진 점입니다. 그러니 그걸 바꾸지 마세요. 저처럼 쓰지 마세요.

프랜시스 타폰알겠습니다. 알겠어요. 데릭, 즐거웠습니다. 사람들이 당신의 책을 어떻게 찾을 수 있는지 다시 알려주세요. 그리고 당신의 책에 대해 정말 좋았던 한 가지 팁은, 당신의 웹사이트에서 사면 당신을 직접 후원할 수 있을 뿐만 아니라 아주 조금만 더 보태면 여러 권을 살 수 있다는 점입니다. 예를 들어 한 권에 27달러, 두 권에 30달러 같은 식이죠. 정확한 숫자는 아니지만, 기본적으로 네다섯 권을 사는 데 추가 비용이 거의 들지 않습니다. 그래서 제가 세 권을 주문했죠. “좋아, 선물할 수 있겠네”라고 생각했습니다. 선물할 수 있는 거죠. 그리고 책들이 정말 좋아요. 이걸 캘리포니아에서 베트남까지 가져왔습니다. 가벼운 배낭여행자로서 저는 절대 책을 가지고 다니지 않는데, 얇기 때문에 실제로 가지고 다닐 수 있습니다. 제 킨들보다 가볍거든요.

데릭 시버스좋네요. 감사합니다.

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데릭 시버스저는 소셜 미디어를 잘 하지 않습니다. 별로 좋아하지 않거든요. 그래서 오직 제 웹사이트에만 있습니다. 거기로 와서 이메일로 인사해 주세요. 저처럼 프랜시스의 팬인 분들을 만나고 싶습니다.

프랜시스 타폰알겠습니다.

데릭 시버스다시 한번 감사합니다, 데릭.