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매튜 메이어 여러분, Going Solo 팟캐스트에 모실 정말 놀라운 손님을 소개하게 되어 영광입니다. 제가 수십 년간 개인적으로 지켜봐 온 분을, 조금 운을 맞춰 소개해 보겠습니다. 뉴질랜드, 6월에도 서늘한 그곳에서 함께해 주신 데릭 시버스 님을 진심으로 환영합니다. 작가이자 연사, 기업가이자 음악가, 어쩌면 금욕주의적 철학자이기도 한 분으로, 익숙한 사고방식에 대한 대안을 재미있는 이야기와 함께 나눠주십니다. 어쩌면 노르웨이 오슬로의 한 호텔에서의 일화도 들려주실지 모르겠습니다. 캘리포니아에서 영국까지 소년 시절 여러 곳을 떠돌다 여섯 살에 일리노이주 힌스데일에 뿌리를 내리고 14년을 보내셨죠. TRS-80으로 음악과 프로그래밍을 사랑하며 자라 버클리 음악대학을 졸업하셨고, 음악 업계에서 다른 이들을 돕는 일이 필요하다는 걸 깨닫고 CD Baby라는 삶을 바꾸는 플랫폼을 만드셨습니다. 믿기 어려운 여정 끝에 회사를 매각하고 그 수익 수백만 달러를 모두 자선에 기부하셨죠. 수많은 삶에 영향을 주셨고, 음악가로서의 제 삶도 그중 하나입니다. 어쩌면 귀뚜라미와 클로버와 함께 있거나 두바이의 쇼핑몰에서 에미라티 커피를 마시는 모습을 보실 수도 있습니다. 서커스에서 글쓰기까지, JavaScript 배우는 법부터 셰이크 사이드의 관대함에 이르기까지 누구나 읽을 만한 이야기가 있습니다. 스스로는 평생 배우는 학생이라 하시지만, 저는 마음의 오성급 투어 가이드라 부르고 싶습니다. 특히 ‘과거는 진실이 아니다’라는 챕터는 제 눈시울을 붉혔습니다. 이 소개를 마무리하며, 두 배는 더 편집했어야 했다는 생각이 듭니다. 시버스 님, 바쁜 걸음 멈추고 시간 내주셔서 감사합니다. 오늘 이렇게 이야기 나눌 수 있어 정말 영광입니다.

데릭 시버스 와, 감사합니다 매튜. 참고로 여러분, 저희 두 사람은 17년째 이메일을 주고받고 있습니다. 오늘 처음 실시간으로 대화하지만, CD Baby 시절부터였죠. 매튜가 Solopiano.com 도메인을 막 만들었을 때 ‘멋진 도메인을 얻었는데 뭘 해야 할까요?’라며 메일을 보내셨죠. 그게 지금 이렇게 성장한 걸 보니 정말 놀랍습니다. 마침내 통화가 성사되어 너무 기쁘고, 저 소개는 나중에 제 장례식에서도 쓸 수 있을 것 같네요. 잘 보관해 두세요.

매튜 메이어 너무 좋네요, 그런 말씀 해주셔서요. 예전에 보내드린 메일들을 다시 읽어봤는데, 수백 통의 메일을 받으시면서도 늘 답장을 주셔서 정말 놀랐습니다. 그때 제가 ‘이것 좀 봐주세요, 저것 좀 봐주세요’라고 보냈던 것들을 보면 지금은 민망해서 시간을 빼앗은 것 같아 미안할 정도예요. 그래도 늘 ‘매튜, 잘하고 있어, 계속 가세요’라고 격려해 주셔서 정말 큰 힘이 됐습니다.

데릭 시버스 저도 제가 존경하는 분들께 메일을 보낼 때 똑같은 기분을 느껴요. 녹음 직전에 제 영웅 중 한 명인 케빈 켈리에게서 메일이 왔는데, 그분께 메일 보낼 때마다 ‘시간 낭비인 건 아닐까’ 민망해지거든요. 그런데 그분은 ‘데릭, 괜찮아, 언제든 보내’라고 하시죠. ‘와, 케빈 켈리가 내 메일에 답장을 하다니’ 하고 감동하곤 합니다. 결국 윗세대에서 아랫세대로 흐르는 강물 같은 거예요. 이제 55살이 되니 배운 걸 나누는 어르신이 된 기분이 새삼 좋습니다. 이제 청취자분들이 진짜 듣고 싶어 하실 이야기로 가보죠.

매튜 메이어 청취자분들이 듣고 싶어 하는 게 참 많습니다. 그리고 저는 당신이 늘 시간을 효율적으로 쓰고 청취자가 원하는 것에 집중한다는 점을 늘 존경해 왔어요. 회사 만들 때부터 그랬죠. 그래서 8개월 전 출연을 수락해주신 뒤로 너무 설레서 청취자들에게 직접 물었습니다. ‘데릭에게 뭘 물어봤으면 좋겠냐’고요. 그래서 오늘 첫 질문은 제가 보통 먼저 하지는 않을 질문이지만, 같은 동네에 사는 작가이자 아이를 둔 청취자분이 꼭 물어봐 달라고 한 겁니다.

매튜 메이어 21살 청년에게 행복해지는 법으로 어떤 조언을 해주고 싶으신가요?

데릭 시버스 일단, 남들이 안 하는 일을 해보라고 하고 싶어요. 방황하고 막혀 있는 사람들을 보면 대부분 한 번도 색다른 일을 해본 적이 없어요. 남들과 똑같은 평범한 길, 시키는 대로 놓인 레일만 따라가고 같은 앱만 누르면서 살았기 때문에 누구에게나 있는 것 말고는 자신만의 통찰도, 특별한 기술도 없는 거죠. 그러니 재미있는 일을 못 한다고 실망하지만, 애초에 색다른 경험을 통해 얻는 특별한 기술이 없으니 당연합니다. CD Baby도 제가 뉴욕 음악 씬에 온 몸을 던져, 취미가 아니라 아예 음악가들 속에 파묻혀 지냈기 때문에 가능했습니다. 그래서 풀뿌리 현장의 필요를 볼 수 있었고, 사업가적 관점에서는 별 가치가 없다고 여긴 틈을 본 거죠. 제 13살 아들에게도, 그 21살에게도 같은 말을 합니다. 이상한 일을 해보라고요. 돈 잘 버는 평범한 직장 대신 돈은 적게 줘도 독특한 경험을 주는 이상한 일을 하라고요. 어선에 타보거나 탄자니아에서 봉사활동을 하거나, 평범한 궤도에서 벗어나는 거죠. 그리고 하나를 정해 제대로 잘해보세요. 루빅스 큐브든 저글링이든 오페라든, 남들이 잘 못하는 뭔가 하나를요.

매튜 메이어 그 ‘남다른 일을 하라’는 맥락에서, 당신이 10년간 서커스에서 일했다는 걸 빼놓을 수 없죠. 그때의 마음가짐이 지금 말씀하신 것과 연결되나요? 돼지 품평회 같은 곳에서 공연했다는 이야기도 들었는데, 대부분 99%는 마다할 일을 하셨잖아요. 당시 공연료도 75달러 정도로 많지 않았다고 들었어요. 버스를 타고 그 공연을 하러 가셨죠. 그 색다른 선택이 어떻게 인생의 궤적을 바꿨는지 들려주실 수 있을까요?

데릭 시버스 네, 제 첫 유료 공연이었죠. 정말 좋았어요.

매튜 메이어 버스를 타고 그 유료 공연을 하러 가시면서, 그 색다른 선택이 결국 인생을 바꿨잖아요. 그 여정에 대해 이야기해 주시겠어요?

데릭 시버스 지금 와서 보면 ‘색다른 걸 하라’고 분석하지만, 당시 저는 그냥 프로 음악가가 되겠다는 일념뿐이었습니다. 18살에 막 버클리 음대에 입학했을 때 밴드의 베이스 연주자가 ‘에이전트가 돼지 쇼에서 기타 쳐줄 사람 찾는데, 하기 싫은데 너 할래?’라고 했을 때 ‘세상에, 당연히 하죠’ 했어요. 첫 유료 공연인데 금액은 중요하지 않았어요. 1달러라도 했을 겁니다. 그러니 대부분의 18살 음악 지망생이라면 75달러라도 유료 공연 제안을 받으면 당연히 한다고 봐요.

매튜 메이어 정말 그럴까요?

데릭 시버스 네, 왜냐하면 자신이 꿈꾸는 일로 돈을 준다는데 마다할 이유가 없죠. 작가가 되고 싶은데 아무도 안 보는 작은 매체에서 글 써주고 10달러 준다면 당연히 하잖아요. ‘와, 글을 써서 돈을 받는다고? 좋아’ 하게 되죠.

데릭 시버스 중요한 건 그 뒤에도 계속 남들과 다른 갈림길을 따라가는 거예요. 음악가라면 더 잘 알죠. 남들이 다 쓴 가사, 다 연주한 음을 그대로 답습하고 싶지 않잖아요. 비발디를 연주해도 조금 다르게 해석하려 하죠. 인생도, 사업도 마찬가지예요. 이미 있는 걸 또 할 필요는 없습니다. 이미 존재하니까요. 그래서 인생에서도 실험하듯 몇 가지 색다른 선택을 해보는 거예요. 음악에서 ‘여기에 F메이저, 여기엔 E마이너를 넣어볼까, 오 좋네’ 하고 실험하듯, 인생에서도 ‘몇 년 다니던 편안한 직장을 그만둬볼까? 집을 빌려주고 1년쯤 더 물가가 싼 다른 나라에서 살아볼까? 비행기 표값은 들겠지만 집세로 상쇄되니 손해는 아니고, 집에만 있었다면 못 얻을 특별한 경험을 할 수 있겠지’ 하는 식의 ‘만약에’를 시도하는 거죠.

매튜 메이어 그런 ‘만약에’ 정신을 늘 갖고 계셨나요, 아니면 어느 순간부터 생긴 건가요?

데릭 시버스 21살 때 만난 여자친구의 영향이 컸어요. 서커스에서 페이스 페인팅을 하던 친구였는데, 히피 부모님 밑에서 자라 모험심이 대단했거든요. 21살부터 27살까지 함께한 그 시기에 계속 색다른 걸 하도록 등을 떠밀어줬죠.

매튜 메이어 홈페이지에서도 그분이 당신을 열어주고, 표현을 빌리자면 진실해지는 법을 가르쳐줬다고 하셨죠?

데릭 시버스 네, 정직해지는 법이라고 썼던 것 같네요.

매튜 메이어 그게 어떤 의미였는지 이야기해 주실 수 있을까요? 어떻게 정직해지는 걸 배운 거예요?

데릭 시버스 재미있는 주제네요.

매튜 메이어 저희가 좋아하는 주제죠.

데릭 시버스 십 대는 보통, 어쩌면 모든 십 대가 연애할 때 잘 보이고 싶어서 좋은 말만 하려고 하죠. 사랑을 얻기 위해 ‘올바른 말’을 하려는 거예요. 많은 사람이 그 방식을 계속 끌고 가고, 어떤 부부는 결혼해서도 서로에게 솔직하지 못해요. 여전히 정해진 대본대로 춤추죠. ‘당신은 남편이니 이걸 하고, 당신은 아내니 저걸 해. 집, 개, 아이, 그렇게 해야 하는 걸 하자. 이제 할 말을 하고, 해야 하는 대로 행동하자’는 식으로요. 그래서 연애 관계에서도 가장 친한 친구나 형제자매, 혹은 일기장에 보여주는 여과 없는 솔직함을 발휘할 수 있도록 스스로를 단련해야 합니다. 내 일기장에만큼 솔직하게 연인에게도 솔직할 수 있을까? 그게 도전이죠. 카밀이라는 첫 연인이 제게 그걸 몸소 보여주며 가르쳐줬고, 제 삶을 바꿨습니다.

매튜 메이어 나눠주셔서 감사합니다. 정말 아름답네요.

매튜 메이어 서커스 이야기로 돌아가서, 10년 동안 천 번 정도 공연하셨다고 들었는데 맞나요?

데릭 시버스 네.

매튜 메이어 공동 운영자 중 한 분이 공연 태도에 대해 눈을 뜨게 해주셨다고 들었어요. 처음 몇 번 공연 때는 ‘이렇게 해야 해’라는 기대가 있었는데, 그분이 ‘야!’ 하고 알려주셨다고요.

데릭 시버스 그건 방금 했던 솔직함 이야기와 정반대되는 전환이에요. 무대 위에서는 솔직함만이 정답이 아니거든요. 사실 피곤하고 오늘 스프링필드 공연이 별로 기대되지 않는 게 솔직한 마음일 수 있지만, 무대에서는 그걸 보여주지 않습니다. 대신 자신 안에 있는 배려심 있는 부분을 끄집어내죠. 어딘가에 1%라도 ‘여기 와서 기쁘다’는细胞가 있다면 그걸 끌어올리거나, 아니면 그냥 연기하는 거예요. 관객을 위해 쇼를 하는 거죠. 돈을 내고 보러 왔으니까요.

데릭 시버스 저는 처음엔 그걸 몰랐어요. 18살에 서커스를 시작하고 무대에 서서 ‘자, 어, 그럼 시작해 볼까요? 서커스 보고 싶으세요? 시작할까요?’ 하고 어물쩍했죠. 내려오니 동료들이 ‘데릭, 더 크게, 더 신나게 해야 해, 더 요란하게’라고 하더군요. 처음엔 조금씩만 바꿔봤는데 전혀 성에 안 찼어요. 계속 지적을 당하다가 어느 날 비꼬는 마음으로 과장된 카니발 호객꾼처럼 했죠. ‘신사 숙녀 여러분, 지금부터 여러분이 본 중 가장 놀라운 쇼를 보시게 될 겁니다! 코끼리가 들어오고, 뱀이 나오고, 배가 하늘에서 쏟아질 겁니다! 오늘 본 최고의 서커스를 보게 되실 겁니다! 준비되셨나요? 준비되셨냐고요!’ 하고 비꼬며 했는데, 관객은 그걸 모르잖아요. 내려오니 동료들이 ‘그래, 바로 그거야, 그렇게 해’라고 하더군요. ‘장난으로 한 건데 계속 하라고요?’ 했더니 ‘상관없어, 그게 우리가 원하는 거야’라고 했죠.

데릭 시버스 여기서 얻은 인생 교훈은 늘 진심일 필요는 없다는 겁니다. 고급 호텔의 컨시어지를 생각해 보세요. 피곤하고 숙취에 시달리고 박봉인데도.

매튜 메이어 그 예시를 글에서도 쓰신 것 같아요.

데릭 시버스 그런 것 같네요. 왜 자꾸 그 생각이 나는지 모르겠는데, 멋진 호텔에서 프런트 직원이 너무 친절하고 세심했던 기억이 있어요. 그게 100% 진심일 수는 없죠. 역할에 들어가는 거예요. 어두운 탈의실에서 담배 피우다 Iron Maiden 티셔츠를 벗고 유니폼에 하얏트나 메리어트 배지를 달고 페르소나를 쓰는 거죠. ‘네, 고객님, 어떻게 도와드릴까요? 바로 조치해 드리겠습니다. 과일 샐러드에서 파인애플을 빼드릴까요? 아, 더 넣어달라고요? 알겠습니다, 마음 바꾸셔도 괜찮습니다’ 하는 게 직업의 일부인 거죠.

매튜 메이어 정말 그렇죠.

데릭 시버스 결국 배려예요. 남의 필요를 내 기분보다 앞에 두는 거죠. 돈이 오가는 거래에서는 개인적인 호의가 아니라 프로로서 내 기분을 잠시 접어두고 고객이 필요로 하는 역할을 맡아 그들이 필요로 하는 사람이 되어주는 거예요.

매튜 메이어 참 좋은 전환이네요. 진정한 자아에 대해 이야기하다가 페르소나로 넘어왔으니까요. 그걸 다음 질문과 연결하고 싶어요. 물론 ‘유용하지만 진실은 아니다(Useful Not True)’ 이야기도 하고 싶고, 데릭의 모든 책을 가진 팬으로서요. sive.rs에 가면 모든 글을 볼 수 있으니 청취자분들도 꼭 확인해 보세요. 제가 처음 『How to Live』를 읽었을 때 경험을 나누고 싶어요. 방금 이야기한 것과 연결되는데, 한 주제에서 이렇게 하라고 하더니 다음 장에서는 정반대를 말하더군요. 2021년쯤이었을 텐데, 한쪽에서는 ‘6개월마다 다른 곳에서 살아라’고 하다가 다른 쪽에서는 ‘사랑하는 곳을 찾아 한곳에 머물러라’고 하고요. 처음엔 ‘어, 뭐지?’ 했는데, 그게 큰 깨달음이었습니다. 어쩌면 데릭이 여러 선택지를 주며 ‘당신의 삶에서는 무엇이 통하고, 어떤 끌림을 느끼느냐’고 묻는 거구나 싶었죠.

매튜 메이어 제가 그렇게 해석한 게 맞을까요, 다른 글들도 포함해서요?

데릭 시버스 정확합니다. 그리고 음악가로서 마지막 페이지를 어떻게 느끼셨는지 궁금하네요.

매튜 메이어 그 이미지를 최근 책 『Useful Not True』에서도 쓰셨죠. 거기서는 악기를 철학에 비유하셨고, 『How to Live』에서는 우리가 지휘자라고 하신 게 정말 좋았습니다. 『Useful Not True』에서는 각 악기가 하나의 철학이 되어, 조금은 금욕주의를, 조금은 회의주의를 섞는 거죠. 회의주의도 철학인 줄 그때 처음 알았어요. 클라리넷도 더 넣어주세요, 연주하실 줄 아시잖아요. 음악가로서 당신의 글을 삶에 적용해 보는 재미가 있었어요. 또 몇 년 전에 해주신 말이 음악가로서 정말 도움이 됐어요. 업계의 규칙이나 ‘누가 내 곡을 훔치면 어떡하지’ 하는 걱정에 대해 ‘훔쳐 가게 두라’고 하셨잖아요. 사우스다코타 같은 작은 동네에서 시작할 때 큰 도움이 됐어요. ‘네가 사랑하는 걸 발표해라, 세세한 조건을 걱정하지 마라, 누가 가져가도 결국 너에게 도움이 된다’는 말이요. 그 가르침에 감사드립니다.

데릭 시버스 관점을 바꾸는 거죠. 적은 해적질이나 도둑질이 아니라 무명이라는 걸 깨닫는 거예요. 그 적에 더 집중해야지 시카고의 제프가 곡을 훔쳐 갈까 걱정할 필요가 없죠. 또 우리는 모두 불완전한 거울이라는 아름다운 사실도 있어요. 제프가 곡을 훔쳐도 조금 다를 거고, 사람들은 당신의 걸 좋아하고 그의 걸 싫어하거나, 당신이 알아차리는 유사성을 대부분 청취자는 신시사이저 하나로 전혀 다른 곡으로 느낄 겁니다. 어떤 감정이 당신을 붙잡고 있다면, 그게 두려움이든 복수심이든 지루함이든 안락함이든, 그 감정이 당신이 진정 되고 싶고 하고 싶은 일을 막고 있는지 알아차려야 합니다.

매튜 메이어 정말 아름답게 말씀해 주셨고, 안락함과 고통을 기꺼이 껴안는 이야기도 떠오르네요. 다시 서커스 이후 여정으로 돌아가서, 1997년 1월에 ‘Ready to Live’라는 곡을 쓰셨죠. 28살쯤이었을 텐데, 클라리넷이 들어간 그 곡의 모든 파트를 직접 하신 멋진 곡이었어요. sive.rs에서 모든 음악을 들어볼 수 있고요. 후렴을 읽어보겠습니다. ‘준비됐어, 이제 말할 수 있어, 줄 준비가 됐기에 받을 준비가 됐어. 준비됐어, 이제 말할 수 있어, 죽을 준비가 됐기에 살 준비가 됐어.’ 제가 읽은 짧은 설명에는 사후의 삶에 대한 곡이라고 하셨지만, 당신의 책들과 글을 읽은 뒤로는 1년 뒤 CD Baby를 시작하기 직전의 변곡점처럼 느껴졌습니다. ‘우리를 채우는 답은 남에게 주는 데 있다’는 메시지로 읽혔어요. ‘남이 원하는 걸 주면 네가 원하는 걸 얻을 수 있다’는 당신의 사업 철학과도 이어지는 것 같고요. CD Baby를 필요 때문에 시작하셨다는 이야기는 유명하지만, 이 곡이 또 다른 큰 전환의 시작이었을까요?

데릭 시버스 그 곡과 연결 지어 생각해 본 적은 없지만, 그때 그런 마음가짐이 준비되어 있었는지도 모르겠네요. 죽음을 두려워하지 않고 유한함을 받아들이면 더 충만한 삶을 살 수 있다는 것, 금욕주의에서 많이 말하는 주제죠. 파산해서 돈이 없어지는 걸 괜찮다고 여기면 돈과 더 건강한 관계를 맺을 수 있는 것처럼요. 그 반대 개념들을 계속 확장할 수 있죠. CD Baby를 시작할 때는 14살부터 29살까지 15년간 오직 내 음악에만 이기적으로 집중했어요. 남의 음악 팬이라서가 아니라 내 가능성을 탐구하는 데만 몰두했죠. 그러다 뉴욕의 음악가 친구가 ‘내 음악을 네 웹사이트에서 팔아줄 수 있냐’고 했을 때 그냥 그 친구를 위해 해준 거예요. 두 번째, 세 번째, 네 번째 친구가 찾아오고, 15년간 내 음악을 사람들에게 밀어 넣으며 문을 도끼로 부수던 느낌이었는데 갑자기 모든 문이 활짝 열렸습니다. ‘와, 고맙다, 널리 알릴게!’ 하는 감사 인사가 쏟아졌죠. 15년간 거의 못 받아본 사회적 보상이었고, 그래서 기분이 정말 좋았습니다. 그러다 타인이 아닌 남에게만 집중했을 때, 나 자신에게만 집중했던 15년보다 더 큰 이익을 얻게 된 사업의 역설을 경험했죠.

매튜 메이어 정말 소름 돋는 이야기네요. 저도 그 플랫폼의 수혜자 중 한 명이니까요. 수천 명의 음악가 중 한 명으로, 사우스다코타의 음악가가 유통을 어떻게 했겠어요. 직접 감사드리고 싶어 2005년에 받았던 메일을 읽어드릴게요. 20년 전 CD 판매 정산 메일인데 ‘헤이 맷, 29.91달러 수표를 보냈어. 음악으로 돈을 받는다니 좋다’는 내용이었죠. 그리고 늘 멋졌던 각주에는 ‘백만 장의 수표를 더 써주길 바란다. 백만 곡을 더 써라. 백만 명의 팬이 백만 번의 키스를 주길 바란다. 모든 건 CD Baby 덕분에. Ciao!’라고 쓰여 있었어요.

데릭 시버스 그 문구는 잊고 있었네요. 다른 자료들은 보관해 뒀는데 그건 없었어요. 고마워요, 덕분에 기억났네요.

매튜 메이어 볼 때마다 미소가 지어져요. 작은 피아노 연주자였던 제가 ‘와, 내 창작물로 29.91달러 수표를 받는구나’ 하고 감격했던 기억이요.

데릭 시버스 그것도 종이 수표였죠.

매튜 메이어 네, 종이 수표요. 봉투를 열어 ‘이게 내 작품이구나’ 하며 바라봤죠. 그런 실제 사례를 나눌 수 있어 영광이고, 다시 한번 감사드립니다.

매튜 메이어 CD Baby를 키워가던 중 재미있는 일화가 있죠. 2003년 스티브 잡스와 한 방에 있었던 때요. iTunes가 나오던 업계의 중대한 전환기였고, 당시 33, 34살쯤이셨죠. 세계적인 인물이 당신의 제품을 요청하던 그 방 안은 어땠는지, 무슨 생각을 하셨는지 들려주실 수 있을까요?

데릭 시버스 저는 CD Baby의 20만 음악가를 대변하는 공복 같은 마음이었어요. 전통 업계로 가는 창구라고 생각했죠. 그날 스티브 잡스가 올 줄은 모르고 ‘애플이 이 날짜 이 시간에 와달라’ 해서 갔을 뿐인데, 100명 정도의 레이블 관계자들이 모인 방에 처음엔 다른 애플 직원이 나와 인사하고, 그다음 스티브 잡스가 등장하더군요. 록스타 같았죠. 그런데 어색한 순간이 있었어요. 애플이 각 앨범의 마스터 CD를 애플 소프트웨어 도구로 인코딩해 곡 제목과 아티스트명을 입력하면 나머지는 알아서 처리된다고 설명하는데, 보통 레이블은 20~50장 카탈로그를 가정했던 거예요. 제가 손을 들고 ‘저희는 25만 장인데 전부 다시 입력할 수 없지 않나요? 일괄 처리 방법은 없나요?’라고 하자 무대 위 애플 직원이 ‘25만 장이요?’ 하며 당황하더군요. 스티브 잡스가 직접 답한 건 아니었지만요. 아무도 그렇게 큰 카탈로그를 가진 곳은 없었기에 다른 레이블들은 10장, 20장씩 바로 승인받고, 저희만 한참 뒤에 추가됐습니다. 계약서에 사인을 안 해서 ‘애플이 원하지 않는 것 같다’며 모두에게 환불했다가 다음 날 ‘준비됐다’는 연락이 온 웃픈 이야기도 홈페이지에 써놨죠. 스티브 잡스 자체에 크게 감동하진 않았어요. 유명하긴 하지만 음악 업계에 있으면서 훨씬 더 유명한 사람들을 많이 만났으니까요.

매튜 메이어 물론이죠, 워너에서 일하셨고 수많은 유명인을 만나셨으니까요. 스스로에게도 그 긍정적인 영향이 실감날 때가 있나요?

데릭 시버스 가끔요. 30년 전 히트곡을 쓴 사람이 그 곡에 매달려 살지는 않지만, 엘리베이터에서 자기 노래가 나오거나 ‘그 노래로 남편이 청혼했다’는 이야기를 들으면 기분이 좋잖아요. 저도 30년 전 뉴욕주 우드스탁의 집에서 이상주의자로 시작한 일이 업계에 파문을 일으켰다는 걸 생각하면 기분 좋죠. 당시 웹은 지금 사람들이 상상하기 어려울 정도로 변방의 기술이었어요. 지금으로 치면 13년 전 암호화폐나, ActivityPub이나 블루스카이 같은, 소수 너드들만 쓰는 기술 같은 거였죠. 처음 몇 년은 ‘인터넷에 신용카드 번호를 입력해도 안전하다’고 설득하는 데 썼어요. ‘수표를 보내면 안 되나요? 인터넷에 카드 번호 넣기 불안해요’라던 시절이니까요.

매튜 메이어 저도 우편 주문으로 보냈죠.

데릭 시버스 네, 완전히 다른 시대였어요. 여러 번의 삶이 지난 느낌이죠. 제가 한 일이 업계에 잔물결을 남겼다면 기분 좋은 일이지만, 당시엔 친구 마르코, 레이철, 데이비드를 돕던 취미 활동이었을 뿐이에요. 겸손한 척이 아니라 정말 그랬어요. 계속 밀려드는 사람들을 도우려 했고, 도덕적 나침반을 따라 음악가를 돕는 올바른 일을 하려 했죠. 큰 파장은 나중에 온 거고요.

매튜 메이어 그 타임라인을 따라가면, 건강한 거리두기를 잘하시는 것 같아요. 2015년 팀 페리스와의 팟캐스트에서 팀이 ‘INTJ냐’고 물었을 때 그렇다고 하셨죠. MBTI는 바뀔 수 있지만요. 저는 INFJ로 감정에 많이 기울거든요. 그 건강한 애착이 참 긍정적으로 보이고, 저도 계속 지향하는 바예요. CD Baby 타임라인에서 특히 눈에 띄는 해가 2007년이었는데, 힘든 시기를 겪는 청취자들에게 그 해의 이야기를 나눠주신다면 큰 영감이 될 것 같아요. 어떤 내용이라도 좋습니다.

매튜 메이어 그 해에 대해 나누고 싶은 만큼 나눠주시고, 거기서 얻을 수 있는 교훈도 들려주세요.

데릭 시버스 뭐, 팔다리를 잃는 의학적 문제는 없었으니까요.

매튜 메이어 그러고 보니 무릎 연골은 어떠세요?

데릭 시버스 안 좋지만, 뭐 어쩌겠어요.

데릭 시버스 2007년, 37살 때였고 CD Baby를 운영한 마지막 해였어요. 그때는 몰랐지만 제가 아끼던 모든 게 뒤집혔죠. 회사를 너무 사랑했고 팀도 사랑했는데, 내부 문화가 망가져 85명의 직원이 제 회사에서 저를 몰아내려 했어요. 제가 지분 100%를 가진 소유주인데도요. 권한을 너무 많이 주다 보니 위임이 아니라 방임이 된 거죠. 그 단어를 나중에야 알았습니다. 동시에 6년 반의 멋진 연애가 끝나 이혼했고, 36살에 처음으로 싱글이 되어 데이팅 앱을 하며 연애를 시작했는데 꽤 우울하고 혹독하더군요. 공교롭게도 헤어질 무렵 포틀랜드 아파트가 공사 중이었는데, 바닥과 화장실을 다 뜯어낸 시멘트 껍데기 상태였고 완공이 몇 달이나 늦어져 창고 소파에서 자며 연애하고 직원들의 반란을 겪었죠. 정말 힘든 시기였지만, 부자이자 유명인이었으니 그렇게 나쁘지만은 않았어요. 감정적으로 힘들었을 뿐, 사랑하는 사람이 죽거나 팔다리를 잃은 것에 비하면 아무것도 아니죠. 훨씬 더 힘든 일을 겪은 친구들을 알기에 그렇게 심각하게 보진 않지만, 제 인생에서는 가장 힘든 해였습니다.

데릭 시버스 여기서 얻을 수 있는 실천적 교훈은 마음가짐은 선택이라는 겁니다. 내일 집에 가서 집이 불타고 보험도 갱신 안 했다는 걸 알게 돼도, 그 안에서 좋은 점을 찾아 미소 지을 수 있어요. 어떤 일이든 이득을 찾기로 선택할 수 있고, 그렇게 의도적으로 관점을 바꾸면 기분이 나아지고 더 건강한 행동을 하게 됩니다. 최악이라고 단정하는 것보다 낫죠. 그래서 힘든 시기에도 하루 20~30분 정도는 주먹을 쥐고 화를 내기도 했지만, 대부분은 의도적으로 더 건강한 관점을 찾아 낙관적으로 행동하려 했습니다.

매튜 메이어 나눠주셔서 감사합니다, 데릭. ‘믿음이 감정을 만들고 감정이 행동을 만든다’고 하신 말도 기억나요. 어떤 힘든 일을 겪든, 그 이야기를 들으면 30분만 복수심을 느낀 당신이 대단해 보여요. 저는 2년은 걸릴 것 같은데, 그런 감정 조절은 타고나는 건가요, 노력하는 건가요?

데릭 시버스 19살 때 토니 로빈스 책에서 배워 지금까지 연습하고 적용해 왔어요. 모든 일이 잘못될 때 ‘여기서 좋은 점은 뭐지?’라고 스스로에게 계속 물어보는 거예요. 처음엔 ‘좋은 점 따위 없어, 최악이야, 답이 없어’라고 나오지만 계속 물으면 결국 쓸 만한 답, 더 건강한 관점을 찾게 되고, 포기 대신 행동할 수 있게 됩니다.

매튜 메이어 그 책 제목을 청취자분들께 알려주실 수 있을까요?

데릭 시버스 『Awaken the Giant Within』입니다. 제 홈페이지 https://sive.rs/book 에 450권이 넘는 책 노트가 있으니 거기서도 볼 수 있어요. 제 인생을 바꾼 책이라 목록 상위에 있습니다.

매튜 메이어 그 많은 책 중에서도, 작년에 나온 『Useful Not True』 21페이지의 ‘과거는 진실이 아니다’ 이야기가 너무 인상 깊어서 눈물을 흘렸어요. 또 어두운 이야기로 가서 죄송하지만, 그 다리를 넘어 희망으로 가기 전의 마이너 코드 같은 구간이라고 생각해 주세요.

데릭 시버스 그럼 처음 공개하는 비밀을 하나 알려드리죠. 오래 알고 지낸 매튜니까요. 그 이야기는 사실이 아닙니다. 책 마지막 문장이 ‘이 책이 유용했기를, 진실하지는 않더라도’잖아요. 그 책의 모든 이야기는 지어낸 우화예요. 그 이야기도 처음엔 다른 인물을 주인공으로 할까 하다가 1인칭으로 쓰면 어떨까 실험했는데 ‘오, 이게 더 먹히네’ 해서 그렇게 썼죠. 어떤 이야기는 1인칭이었다가 자매로, 사촌으로 바꾸기도 했고, 하나는 다리 위의 트롤로 바꾸기도 했어요. 그러니 아주 개인적으로 들리는 그 이야기도 사실이 아니지만, 중요한 건 유용하다는 거예요. 진실이 아니어도 유용하면 그걸로 충분하니까, 그게 책의 주제와도 맞죠.

매튜 메이어 두 가지 의미로 영광입니다. 그리고 납득이 가네요. 와, 정말 좋은 이야기였어요. 여러분 꼭 sive.rs에 가서 그 이야기들을 읽어보세요. 데릭, 말문이 막히네요. 보통은 말이 많은데.

데릭 시버스 말이 막힌 김에 덧붙이자면, 그 이야기는 거의 사실에 기반하지 않았지만 저는 생생하게 그려요. 차 사고는 실제로 그 나이에 낸 적이 있지만 다른 사람과 부딪힌 건 아니에요. 하지만 그 문 앞에 서서 오해가 벌어지는 장면을 마치 실제로 일어난 것처럼 선명하게 떠올릴 수 있고, 1인칭으로 말할 때면 저도 살짝 울컥합니다.

매튜 메이어 제 눈에도 지금 눈물이 고여 있어요. 생각만 해도 울컥하네요.

데릭 시버스 그렇죠. 소설이나 영화, 이야기는 지어낸 것이라도 우리 마음 어딘가를 건드리잖아요.

매튜 메이어 죄송해요, 제가 더 단련됐어야 하는데 뉴런이 마구 튀네요. 데릭의 글을 읽고 주고받은 메일을 떠올리면, 사실 물어보고 싶은 게 너무 많아 ‘이건 20번도 더 물어봤겠지’ 하며 접은 질문도 많았어요. 재미있는 건 다른 인터뷰를 보다가 마크 맨슨과의 대화에서 ‘팟캐스트마다 뒤에 책장을 전략적으로 배치한다’고 농담하신 걸 보고, 저도 여기 있던 책장을 바로 치웠어요. ‘필요 없어, 데릭 책 한 권만 전략적으로 두면 되지’ 하면서요. 그런데 당신의 매력은 정답이 없다는 데 있는 것 같아요. 그렉 맥큐언과의 대화에서도 사람들이 스스로를 가두는 ‘감옥’에 대해 이야기하셨죠. 정신적으로 스스로를 가두는 경향이 있다는 거요.

매튜 메이어 CD Baby 이후, 투어와 공연 이후 글쓰기가 그쪽으로 더 향한 것 같아요. ‘야망은 완전히 내적이고 지적인 것’이라고 하셨는데, 사람들에게 ‘다른 길이 있다, A나 B가 아닌 또 다른 길이 있다’고 말하는 느낌인가요?

데릭 시버스 네, 그게 앞으로도 계속하고 싶은 메시지인 것 같아요. 같은 말을 여러 방식으로 반복해도 가치 있다고 느껴요. 두 가지뿐 아니라 수많은 관점을 재미삼아 받아들이다 보면, 어떤 관점도 절대적으로 옳거나 그르지 않다는 걸 알게 되죠. 그래서 다른 문화권의 심리학이나 인류학에 매료됐어요. 우리가 자란 사고방식에서 벗어나 우리의 가치와 정면으로 충돌하지만 틀렸다고 할 수 없는 사고방식에 깊이 들어가 보는 거예요. 돈이나 AI, 경찰, 지배 구조, 의무, 전통을 대하는 전혀 다른 방식들을요. 그걸 탐구하는 걸 앞으로도 계속하고 싶습니다.

매튜 메이어 그런 이야기를 해주셔서 감사해요. 얼마 전 다른 나라에서 공산주의에서 자란 음악가 친구와 점심을 먹으며 ‘공산주의에서 자란 건 어땠냐’고 물었는데, 목소리가 점점 작아지더니 그 친구가 ‘가장 가난한 사람도 굶지 않았다’고 하더군요. 옹호하려는 게 아니라, 절대적인 게 아니라는 걸 깨달았어요. 그 한마디가 훨씬 현명한 그 친구의 말이었는데, ‘흠, 배울 점이 있구나’ 싶었죠. 당신이 계속 나누는 글들도 우리를 경계선으로 밀어붙여 ‘정반대로 뒤집어 생각해 보라’고 하잖아요. 용기가 필요한 일이죠. 요즘은 대화할 때마다 모든 걸 단서 달아야 하는 분위기니까요.

데릭 시버스 그냥 남들이 단서를 단다고 해서 당신까지 그럴 필요는 없어요. 오해받아도 괜찮아요. 그건 그들의 문제죠, 당신의 문제가 아니에요.

데릭 시버스 두 가지 예를 더 덧붙일게요. 1년 2개월 전, 아들이 학교 방학에 꼭 가보고 싶다고 해서 마지못해 처음으로 중국에 갔어요. ‘지저분하고 사람들이 불친절하고 공기도 나쁠 거야, 힘들 거야’라고 생각했는데, 가보니 정반대였습니다. 깨끗하고 사람들은 친절했고 전기차 덕분에 공기도 맑았어요. 일상은 효율적이고 매끄러웠죠. 거친 길을 오래 달리다 새로 포장된 구간을 만나면 ‘와, 이렇게 부드러울 수가’ 하는 느낌, 그게 지금 중국이었어요. 사람들은 웃으며 번영하고 있었고, BYD 자동차나 딥시크 AI 덕분에 국가적 자부심도 대단했죠. 우리가 듣는 반중 정서는 한 체제가 다른 체제에 위협을 느껴서 생기는 정부 간의 갈등이지, 사람들 간의 문제는 아니에요. 직접 가보면 우리와 충돌하는 다른 체제도 잘 작동하고 번영하고 있다는 걸 알 수 있습니다. 결과로 증명되니까요.

데릭 시버스 중동도 마찬가지예요. 처음 시에서 언급하신 셰이크 자이드 이야기도 웃겼는데, 녹음 30분 전에 유튜브에서 그분 인터뷰를 보고 있었거든요. 보고 싶어서 검색했는데 BBC 다큐가 나와서 보고 있었죠. 중동의 많은 곳은 민주주의가 아닌데, 그곳은 사막이었고 셰이크의 땅이기 때문이에요. 그분의 소유지이고 우리가 방문하도록 허락해 주는 거죠. 100년 동안 살아온 남의 집에 처음 들어가서 ‘왜 우리 집처럼 민주적으로 운영하지 않느냐’고 화내는 것과 같아요.

매튜 메이어 정말 좋은 예시네요.

데릭 시버스 자신이 자란 집의 규칙을 남의 집에 강요할 수는 없죠. 그런데 가보면 그곳도 정말 잘 운영되고 번영하고 있어요. 특히 UAE는 정말 잘 운영된다고 생각합니다.

데릭 시버스 저는 십 대 때부터 음악을 만들며 ‘이 벌스는 이렇게도 갈 수 있는데 다른 방법은 뭘까? 이 코드는 이렇게도 짚을 수 있는데 다른 방법은?’ 하고 계속 다른 방식을 고민해 왔어요. 곡을 서너 가지 스타일로 편곡해 보면 처음 것이 정답이 아니라 모두 변주일 뿐이라는 걸 알게 되죠. 처음 떠올린 아이디어라고 더 진실하지 않아요. 문화도, 돈이나 가족, 소통을 대하는 방식도 마찬가지예요. 익숙한 방식대로 할 필요 없고, 일부러 다른 방식을 시도하며 판단을 유보할 수 있습니다.

매튜 메이어 정말 아름답게 말씀해 주셨고, 당신이 늘 그 배경의 역사를 함께 짚어주는 점도 좋아요. 두바이와 셰이크 자이드 이야기도 오디오북에서 ‘나는 이 사람을 좋아한다’고 하셔서 금요일 밤에 위키피디아를 찾아봤잖아요. 유럽 국가들이 부족과 가족 역사를 고려하지 않고 아프리카를 나눈 것과 달리, 두바이는 수백 년 된 가족사를 고려했다는 이야기, 아부다비가 석유의 95%를 가졌을 때 두바이는 4%로도 자원fulness를 발휘했다는 이야기 같은 것들이요. 그런 역사를 파고들면 ‘와, 멋지다, 다르게 생각해 볼 수 있겠구나’ 싶어져요. 중국 전기차 이야기도요. 전 평생 새 차를 사본 적이 없고 늘 25만 마일 뛴 차에 머플러 소리 내며 다녔거든요.

데릭 시버스 현명한 거죠. 새 차 사는 건 어리석은 일이라고 생각해요. 안 사는 분들을 존경합니다.

매튜 메이어 그게 당신의 부의 공식 ‘부 = 돈 / 욕구’와도 연결되죠. 그 공식도 정말 좋아해요. 시간을 존중하려 하는데, 처음으로 한 달 전에 생애 첫 새 차를 샀어요.

데릭 시버스 제가 어리석다고 한 직후라 죄송하네요.

매튜 메이어 괜찮아요, 딱 맞아떨어져서 좋아요. 마흔 중반이 넘어 ‘한 번 해보자’ 하고 산 전기차가 테슬라였거든요.

데릭 시버스 잠깐, 하나 덧붙이자면 새 차가 어리석지 않은 유일한 예외가 전기차라고 생각해요. 중고 전기차 매물이 별로 없어서 저도 몇 년 전 닛산 리프를 새 차로 샀거든요. 말이 끊겨서 죄송해요.

매튜 메이어 너무 좋아요. 그래서 이야기의 포인트가 있는데, 테슬라라 정치적 연관이 떠오르잖아요. 저는 테슬라가 처음 나왔을 때부터 친환경이라 좋아했고 시승해 보니 재미있고 2000년대 초반의 맥 같은 느낌이었어요. 그런데 얼마 전 신호등에서 뒤를 보니 어떤 차에서 저를 향해 쌍욕을 하고 있더군요. 저는 그냥 차가 좋아서 산 건데, 정치와는 아무 상관이 없는데 말이죠. 당신이 말하는 ‘내용이 아닌 상자’에 대한 이야기잖아요. ‘중국은 이래서 싫을 거야’라고 단정하거나 ‘테슬라를 타니 나쁜 사람이다’라고 판단하는 것처럼요. 제 정치 성향도 모르면서 말이죠. 전 그냥 전기차가 좋아서 탄 평범한 사람이고, 처음 새 차를 사서 스스로에게 선물하고 싶었을 뿐인데, 그런 정신적 감옥에 갇힌 모습이 안타깝더군요. 당신의 가르침 덕분에 그런 걸 알아차리고 자유롭게 반응할 수 있게 됐어요.

데릭 시버스 중국에 갔다 왔을 때 친구가 ‘그럼 거기서 하는 일을 지지한다는 거냐’고 하더군요. 그래서 ‘그럼 당신은 당신 정부가 하는 모든 걸 지지하냐’고 되물었죠. 친구가 말문이 막히더군요. 우리가 하는 모든 행동이 위아래 사슬의 모든 것을 지지하는 건 아니잖아요.

매튜 메이어 많은 분들이 그걸 알았으면 좋겠어요. 물론 각자 여정이 있지만요. 내용과 상자를 구분하는 이야기, 다시 한번 시간을 존중해서요, 데릭.

데릭 시버스 괜찮아요, 시간 걱정 마세요. 준비한 질문이 있으면 계속해요.

매튜 메이어 당신이 가장 좋아하는 팟캐스트 중 하나가 ‘Conversations with Tyler’라고 하셔서 저도 찾아봤어요. 그분이 여러 분야의 지성들에게 아주 직접적인 질문을 하더군요. 저도 타일러 형식으로 직접적인 질문을 몇 개 드려보고 싶어요.

데릭 시버스 좋죠. 라이트닝 라운드로 가시죠.

매튜 메이어 라이트닝 라운드로 가보겠습니다. 어디로 튈지 모르네요.

데릭 시버스 좋아요.

매튜 메이어 시버스 님, 우리는 죽은 뒤에 어떻게 되나요?

데릭 시버스 모든 게 그대로 진행됩니다. 사람들은 공원에서 프리스비를 하고 다음 주에도 축구 경기는 열려요. 그냥 당신이 거기 없을 뿐이죠. 뭐, 세상이 당신 중심으로 도는 줄 알았나요?

매튜 메이어 하! 좋네요. 관점을 완전히 뒤집는 답변이네요. 처음 듣는 답이에요.

데릭 시버스 사실 루이 C.K.의 농담을 변주한 겁니다.

매튜 메이어 좋네요.

데릭 시버스 ‘죽으면 어떻게 되냐’고 물으면 자기 관점에서만 보잖아요. 다른 사람들 관점에서는 세상은 그냥 계속 굴러가요. 우리는 그렇게 큰 영향을 주지 않죠.

매튜 메이어 인공지능의 잠재적 단점은 무엇일까요?

데릭 시버스 과도한 위임이죠. 평균적인 결과물을 ‘충분히 괜찮다’고 여기고 맡겨버리는 거요. 그 정도로 하겠습니다.

매튜 메이어 세 가지 절대적 진실을 말해 주실 수 있을까요?

데릭 시버스 방금 손뼉을 쳤습니다. 방금 손가락을 튕겼습니다. 그리고 지금 마이크에 대고 말하고 있습니다.

매튜 메이어 데릭 님이 남기고 싶은 유산은 무엇인가요?

데릭 시버스 솔직히 신경 쓰지 않습니다. 잊혀져도 기뻐요. 더 이상 저에 대한 이야기가 아니니까요. 제가 잊혀진다는 건 다른 누군가가 더 주목받는다는 뜻이고, 제로섬으로 보면 저는 그게 좋습니다. 다른 사람들이 더 주목받길 바라요.

매튜 메이어 그게 제가 준비한 타일러식 질문이었습니다. 재미있었네요.

데릭 시버스 다른 질문 있으면 더 해도 좋아요.

매튜 메이어 다른 질문도 있습니다.

데릭 시버스 라이트닝 라운드로 계속해서 모든 질문을 소화해 보죠.

매튜 메이어 저도 13살 아들이 있는데, 매튜의 아들 찰리처럼요. 세 아이 중 둘째가 13살이고 비디오 게임을 좋아하는데, 찰리가 당신께 물어보고 싶어 했어요.

매튜 메이어 13살 아들 찰리가 묻습니다. 인공지능이 대부분의 일자리를 대체할까요?

데릭 시버스 아니요, 자동차나 인터넷이 그랬듯 우리가 하는 일을 바꿀 뿐이에요. 지난주에 누군가 ‘인간이 할 일이 뭐가 남나, AI가 다 해주는데 왜 내가 해야 하냐’고 물었는데, 그 질문은 언제든 다른 사람에게 시킬 수 있었다는 걸 잊고 있어요. 밥을 하든 글을 쓰든 돈을 주고 다른 사람에게 맡길 수 있었죠. 언제나 ‘아무것도 안 하기’도 선택지였습니다. 이제 그걸 컴퓨터가 더 싸고 흥미롭게 해줄 뿐이지만, 본질은 같아요. 언제나 다른 사람이 노래를 써주고 불러줄 수 있었고, 시를 써주거나 아이에게 읽어주는 걸 녹음해 대신 틀어줄 수도 있었죠. 하지만 당신은 예산 때문이 아니라 당신이 직접 하고 싶어서 하는 거예요. 직접 그 노래를 쓰고 싶고, 프랑스어를 입안에서 느끼며 배우고 싶어서 노력하는 거죠. 그래서 컴퓨터가 해준다는 게 완전히 새로운 일은 아닙니다.

매튜 메이어 그 연장선에서, 당신은 하루에 몇 시간씩 글을 쓰고 고치고, Claude도 쓰신다고 하셨죠. 홈페이지에도 ‘내 글은 AI가 쓴 게 아니다’라고 하셨는데, 작가로서 ‘데릭 시버스 스타일로 이 글을 써줘’ 하는 AI가 위협적으로 느껴진 적은 없나요?

데릭 시버스 전혀 위협을 느끼지 않아요. 중요한 건 ‘해내는 것’이 아니라 ‘하는 과정’ 자체이기 때문이에요. 마라톤에 신청해 놓고 택시를 타고 결승점에 가는 것과 같죠. 중요한 건 결승점이 아니라 달리는 과정이에요. 저는 이 문장을 다듬어 당신의 머릿속에 화살을 꽂을 수 있을까 하는 개인적인 도전 때문에 글을 씁니다. 마라톤을 뛰거나 중국어를 배우고 싶은 이유와 같아요. 뭔가를 ‘완성’하기 위해서가 아니라 ‘하는’ 행위 자체 때문에 하는 거죠.

매튜 메이어 그래서 『How to Live』에서 목표에 대해 하신 말씀이 떠오릅니다. 읽어보겠습니다. ‘목표에 대해 매우 직관에 반하는 것을 이해해야 한다. 목표는 미래를 개선하지 않는다. 목표는 현재의 행동만을 개선한다. 좋은 목표는 즉시 행동하게 만든다. 나쁜 목표는 그렇지 않다. 목표는 옳고 그름을 보여준다. 목표를 향해 나아가게 하는 것은 옳고, 그렇지 않은 것은 그르다.’ 화살을 벼리는 과정에 대한 이야기와 이어지네요.

데릭 시버스 그 통찰은 제 것이 아니라 스티브 파블리나의 『Personal Development for Smart People』이라는 오래된 책에 깊이 묻혀 있던 아이디어예요. ‘목표는 미래를 바꾸는 게 아니라 현재를 바꾸는 것이다’라는 문장이 너무 아름답고 강력해서 제가 여러 삶의 영역으로 확장해 봤습니다. 결국 말보다 행동이 중요하다는 거죠. ‘나는 좋은 기독교인이다’라고 말해도 정말 그렇게 행동하느냐는 거예요. ‘나는 좋은 친구다’라고 해도 정말 좋은 친구로 행동하느냐는 거고요. ‘나는 기업가다’라고 해도 정말 새로운 일을 시작하느냐는 거죠. 기업가는 새로운 것을 시작하는 사람, 즉 무언가를 벌이는 사람인데 정말 그렇게 하고 있나요? 우리는 말로 자신을 포장해 남에게 알리지만, 행동은 그 말과 일치하지 않을 때가 많죠.

데릭 시버스 경제학자 브라이언 카플란의 아름다운 예가 있어요. ‘당신은 불평등과 분리에 반대한다고 말한다. 그럼 가난한 동네로 이사할 건가? 아니라면 정말로 반대하는 게 아니다. 말은 그렇게 하지만 행동이 진짜 가치를 드러낸다. 좋은 동네를 떠나 가난한 동네로 이사하지 않는다면, 사실 당신은 분리와 불평등을 좋아하는 셈이다’라는 거죠. 강력한 말입니다.

매튜 메이어 정말 강력하네요. 예전에 ‘마이크 누구’와의 팟캐스트에서 그 변화에 대해 이야기하신 것도 기억나요. ‘오래전에 회사를 시작했다고 해서 지금도 매일 기업가인 건 아니다. 지금은 작가일 수도 있다’고 하셨죠. 우리가 말로 자신을 정의하는 것과 계속 변한다는 개념이 정말 강력하게 다가옵니다.

데릭 시버스 매튜, 직함을 분 단위로 만료시킨다고 상상해 보세요. 지금 우리 둘은 팟캐스트를 하고 있어요. 지금 이 순간 우리는 훌륭한 아빠가 아니에요. 사실 지금은 아빠 역할 자체를 하고 있지 않죠. 아이를 낳는 데 기여는 했지만 지금 아빠 노릇을 하고 있는 건 아니에요. 직함을 즉시 만료시키고, 실제로 그 행동을 할 때만 그 직함을 갖는다는 생각도 강력합니다.

매튜 메이어 이미 그 말씀을 읽고 ‘나는 좋은 아빠가 아니구나’ 싶었어요. 당신이 아들과 일주일에 30시간 이상을 보낸다고 하셔서 ‘와, 대단하다’ 싶었죠. 지난 며칠간은 ‘자, 애들아 산책 가자’ 하며 핸드폰을 내려놓고, 책장도 치웠고, 이제 불멍 타임까지 생각하게 되네요. 맞아요, 지금은 좋은 아빠가 아니죠. ‘조용히 해, 세 시에 정말 멋진 분과 대화해야 해’라고 하잖아요. 아이들은 제가 뭘 하는지 별 관심이 없을 텐데요. 매 순간 만료된다는 점, 우리가 현재가 아니면 그 무엇도 아니라는 점, 또 ‘과거는 진실이 아니다’라는 이야기도 그렇고 정말 강력한 내용들이 많네요. 『Hell Yeah or No』에서처럼 당신이 영감을 준 저자들을 언급하는 방식도 참 좋아요.

매튜 메이어 또 하나 언급하신 것 중 스티븐 프레스필드가 『The War of Art』에서 말한 ‘저항’이라는 악마가 있죠. 매일 아침 일어나 몇 시간씩 한 가지 일에만 몰두하신다고 하셨는데, 그런 저항을 느끼실 때도 있나요?

데릭 시버스 물론이죠, 늘 느껴요.

매튜 메이어 어떻게 극복하시나요? 창작자로서 슬럼프를 겪는 사람들에게 어떤 조언을 해주시겠어요?

데릭 시버스 놀랍게도 한 가지 방법으로만 볼 필요는 없어요. 어젯밤에도 몇 달째 공개적으로 글을 안 썼다는 걸 떠올리며, 누군가 예전에 해준 다른 관점을 떠올렸어요. ‘슬럼프가 오면 감사해라, 축하한다, 머릿속 목소리가 잠시 조용해진 거다, 그 고요를 즐겨라, 곧 돌아올 거다’는 거죠. 꼭 슬럼프를 멈출 필요 없이 그냥 즐길 수도 있는 거예요.

데릭 시버스 하지만 극복하는 방법은 여러 가지가 있어요. 살 빼는 방법, 건강해지는 방법, 좋은 관계를 맺는 방법이 여러 가지인 것처럼요. 자신에게 맞는 걸 찾으면 됩니다. 저는 『Daily Rituals』라는 책에서 얻은 팁을 좋아해요. 모차르트까지 거슬러 올라가 수십 명의 전설적인 창작자들, 음악가, 화가, 과학자, 사상가들의 전기와 자서전에서 그들의 작업 습관을 연구한 책이죠. 그걸 통해 배울 수 있는데, 대부분은 정해진 의식이 있었어요. ‘9시부터 12시까지 글쓰기, 12시부터 1시까지 점심, 1시부터 3시까지 독서, 3시부터 5시까지 사교’ 같은 식이죠. 어떤 이들은 의식 없이 틈날 때마다 몇 분씩 글을 쓰기도 했고요. 어느 쪽이 정답은 아니고 자신에게 맞는 걸 찾으면 됩니다. 제가 좋아하는 방법 중 하나는 손가락이 키보드에서 떨어지지 않게 하는 것이고, 또 하나는 인터넷 공유기의 전원을 끄고 핸드폰 전원 버튼을 길게 눌러 완전히 꺼버리고 고요와 단절을 즐기는 거예요. 집에서 쿠키 상자를 치우면 유혹을 없애는 것과 같은 이치죠. 인터넷을 차단하면 도움이 됩니다.

매튜 메이어 쿠키 상자 이야기가 나와서 말인데, 중독될 만한 것들을 피하려 하신다고 쓰신 걸 봤어요. 아주 건강해 보이시는데, 지금 신체 건강을 위해 하고 계신 것이나 청취자들에게 나눌 만한 것이 있을까요?

데릭 시버스 짧게 답하면, 아니요. 저는 신체적으로 아주 건강하지도, 아주 나쁘지도 않은 평범한 상태예요. 이 분야에서는 누구의 롤모델도 아니고 나눌 만한 좋은 정보도 없습니다.

매튜 메이어 그래도 역기나 스쿼트 같은 운동이 창작 과정에 도움이 된다고 느끼시나요?

데릭 시버스 별개라고 봐요. 운동 중에서도 숲에서 한 시간 걷는 건 정신 건강에 좋아서 날씨가 나쁘지 않으면 거의 매일 해요. 바로 옆에 숲이 있어서 신발 신고 한 시간 코스를 도는데, 늘 가는 언덕 많은 길이라 생각할 필요 없이 한 시간 루프를 돕니다. 곰곰이 생각하고 성찰할 수 있어 좋아요. 트럼펫의 침 밸브처럼 뭔가 배출되는 느낌이죠. 하지만 그게 창작 생산성과 직접 연결된다고는 말하지 않겠어요. 창작은 그냥 손가락을 키보드에 붙이고 일을 하는 데서 오죠.

매튜 메이어 늘 그렇게 절제력이 있으셨나요?

데릭 시버스 네, 원하는 결과에 대한 동기와 매혹이 그만큼 강했기 때문이에요. 14살 때부터 프로 음악가가 되고 싶었고, 29살 때부터는 음악가를 돕는 멋진 회사를 만들고 싶었고, 39살 때부터는 예전엔 상상도 못 했던 관점들을 받아들이며 정체성을 확장하고 싶었어요. 그 모든 걸 너무 간절히 원했기 때문에 새벽 5시에 벌떡 일어나 무슨 일이든 해낼 수 있었습니다.

매튜 메이어 그 간절함은 어디서 오는 걸까요, 데릭?

데릭 시버스 저도 모르겠어요. 알았다면 다른 사람들에게 나눠줬을 텐데요.

매튜 메이어 다르게 생각하는 차원에서, 짓고 계신 4x8미터 집은 어떻게 되어가고 있나요?

데릭 시버스 별로 할 말이 없네요. 냉장고 공장에서 만든 4x8미터 금속 상자예요. 제가 사는 뉴질랜드 지역은 1년 중 9개월이 추워서 단열이 잘 돼야 하는데, 그 조건에 맞죠. 다만 화장실과 부엌을 집 안에 두는 게 싫었어요. 연기와 증기가 집을 썩게 하니까요. 그래서 금속 큐브 밖에 별도의 욕실을 짓고 있는데, 8개월째 놓여 있고 목수들이 아직 짓고 있습니다. 빨리 이사하고 싶지만 아직 인터넷 연결도 못 했어요. 오프그리드 땅이라 광케이블을 깔아달라고 몇 달째 지역 업체에 요청하고 있습니다.

매튜 메이어 제가 잘못 알고 있을 수도 있지만, 그 집은 ‘정말 필요한 게 뭘까’를 역으로 생각해서 시작한 거죠?

데릭 시버스 네, 어쩌면 사는 데 필요한 것보다는 살고 싶은 방식에 가깝죠. 지금까지는 누군가 이미 지어 놓은 집에 들어가 집에 맞춰 살아왔는데, 단열 잘 된 직사각형 하나에서 시작해 정말 필요한 게 뭔지 예측이 아니라 직접 살아보며 알아보고 싶었습니다.

매튜 메이어 전 격식 있는 다이닝룸을 없앤 것만으로도 혁신적이라고 생각했는데요. 저도 격식 있는 식사 공간을 별로 안 좋아하거든요.

데릭 시버스 저도요. 낭비되는 공간이라고 생각해요. 집에서 무엇이 중요한지 따질 때도 그래요. 화장실은 중요하지만 하루에 2분 정도밖에 쓰지 않으니 많은 공간을 차지하거나 최우선 순위가 될 필요는 없죠. 반면 저는 하루 12시간을 키보드 앞에서 타이핑하고, 지금처럼 팟캐스트를 녹음하는 데 화장실에 있는 시간보다 훨씬 많은 시간을 씁니다. 그러니 잠자는 시간, 타이핑하는 시간이 가장 크고, 부엌과 화장실은 하루 몇 분에 불과한 사소한 공간이죠. 우리가 ‘갖춰야 한다’고 배운 가치, 예를 들면 다이닝룸 같은 걸 투사하기보다 객관적으로 보는 게 흥미로워요. 사람들이 1년에 다이닝룸을 몇 시간이나 쓸까요? 많지 않죠.

매튜 메이어 크리스마스용 그릇도 그렇죠.

데릭 시버스 맞아요!

매튜 메이어 ‘엄마, 크리스마스 그릇은 더 필요 없어요, 사랑해요’ 하는 거죠.

데릭 시버스 맞아요. 제 집에는 접시가 두 개, 유리가 세 개뿐인데 그중 세 개가 어디서 왔는지도 모르겠어요. 사지 않았는데 누가 두고 간 것 같아요. 저와 아이 둘이 살고, 친구가 와서 세 명이 넘으면 피자 박스를 접시 삼아 먹어요. 존재하지도 않는 가상의 손님을 위해 그릇을 살 필요는 없으니까요.

매튜 메이어 팀 페리스 팟캐스트에서 그 유리 이야기가 나온 것 같아요. 세 개가 다 제각각이었다고 농담하셨죠. 너무 웃겼어요.

데릭 시버스 그때 깨달았어요. 하나는 예전에 살던 가구 딸린 집에서 가져온 거예요. 부엌에 큰 유리 하나만 덩그러니 있었는데 주인도 어디서 왔는지 모르더군요. 그래서 이사할 때 그 유리 하나는 가져왔어요. 너무 마음에 들었거든요. 나머지 두 개는 어떻게 생겼는지 모르겠네요.

매튜 메이어 너무 좋아요. 뉴질랜드에 계신데, 늘 다른 관점에서 보신다더니 지금은 한겨울이죠?

데릭 시버스 네, 완전히 한겨울이에요, 막 시작됐죠.

매튜 메이어 신기하네요, 6월에 겨울이 시작된다니.

데릭 시버스 정확히 6월부터 11월까지가 겨울이에요. 그래서 크리스마스와 새해가 한여름이죠. 미국에서 7월 4일에 강가에 발 담그고 수영하는 것처럼, 여기서는 크리스마스와 새해에 그렇게 보내요.

매튜 메이어 뉴질랜드에 오래 계셨고 그렇게 몰두해서 지내시는데, 하루 일과가 어떨지 상상해 봤어요. 또 홍콩에 한 명, 리투아니아에 한 명, 두 베스트 프렌드가 있는데 전화로만 이야기하고 직접 만난 적도 없지만 그 방식을 더 선호한다고 하신 것도 멋지더군요.

데릭 시버스 옆집에 산다면 전화하지 않겠지만, 제가 가장 친한 친구라고 생각하는 사람과는 13년째 못 만났어요. 13살 아들이 생후 몇 개월 때 그분의 하얀 드레스에 응아를 한 게 마지막 만남이었죠. 그 뒤로 13년째 매주 전화 통화를 해요. 그 전에도 몇 년간 통화했고요. 다른 친구들도 마찬가지예요. 늘 전화하지만 저는 태평양의 섬에 있고 자주 이사 다니죠. 몇 년 뒤엔 아부다비나 상하이나 방갈로르로 이사 가겠지만, 전 세계 친구들과 매주 통화를 이어갈 겁니다.

매튜 메이어 전화로 이야기할 때는 거실에 앉아 있는 것보다 군더더기 없이 몰입된다고 하신 점도 멋지더군요. 시간 최적화와도 연결되는 것 같고요.

데릭 시버스 네, 조금 그렇죠. 세 시간 어정쩡하게 앉아 있는 것보다 한 시간 알차게 대화하는 게 낫죠.

매튜 메이어 홈페이지에서 본 것도 있는데, ‘내 시간당 가치를 1000달러로 치면 Game of Thrones를 70시간 보는 데 7만 달러가 든다’는 식의 계산이요. 그래서 데릭의 시간을 낭비하지 않으려고 최선을 다하고 있습니다. 정말 감사합니다. 시버스 님, 너무 설레고 기뻐요. 이 대화 자체가 큰 선물이고 원을 완성하는 느낌이에요. 늘 듣는 말이라 진부하게 들릴까 봐 ‘감사합니다’가 식상하게 느껴질까 걱정되네요.

데릭 시버스 누가 그렇게 생각하겠어요? ‘모두가 감사한다’고요? 아무도 그렇게 생각하지 않아요. 당신도 음악가잖아요. 공연 끝나고 ‘매튜, 정말 놀라웠어요!’라고 하면 질리나요? 아니잖아요.

매튜 메이어 절대 질리지 않죠. 제발 제 자존심을 더 부풀려 달라고 하고 싶죠.

데릭 시버스 잠깐, 말 안 한 게 있는데 오늘 아침 내내 당신의 음악을 들으며 이메일을 처리했어요. 그런데 두 번이나 소름이 돋았어요. 예상 못 한 코드로 가서 ‘오, 좋다’ 했고, 한 번은 아름다운 망설임이 있어서 ‘오, 멋지다’ 했죠. 전화 받자마자 말하려 했는데 끝까지 잊지 않아서 다행이네요.

매튜 메이어 음악 이론을 꿰뚫고 계신 분께 그런 말을 들으니 정말 큰 의미로 다가와요. 제 음악이 당신이 보통 듣는 것에 비하면 기초적일 텐데도요.

데릭 시버스 기초적이라면 아름답게 기초적이에요. 정말 좋아요. 몇 년 만에 다시 들으니 정말 좋았습니다.

매튜 메이어 정말 감사합니다, 데릭. 음악가에게 그보다 더 좋은 칭찬은 없어요. 지금 완전 구름 위에 떠 있는 기분이에요. 마무리하며, 언젠가 직접 만날 수 있기를 바라고, 아니라면 그게 우주의 뜻이겠죠. 청취자 여러분, 들어주셔서 감사합니다. 아직 못 보신 분들은 꼭 데릭의 웹사이트 sive.rs를 확인해 주세요.

데릭 시버스 메일로 인사해 주세요. 이걸 듣는 분들은 누구든 자기소개를 해주셨으면 좋겠어요.

매튜 메이어 데릭은 답장을 해주시고, 20년째 제게 답장을 해주고 계시니까요.