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프랭크 블레이크 데릭, 환영합니다. 크레이지 굿 턴스에 모시게 되어 정말 기쁩니다.

데릭 사이버스 감사합니다, 프랭크.

프랭크 블레이크 새 책 이야기를 하기 전에 전반적인 소감 한마디와 몇 가지 질문부터 시작하려고 합니다. 제 소감은 이렇습니다. 큰 아이디어를 짧고 간결한 문장으로 압축해내는 분들을 정말 깊이 존경합니다. 안과에서 시력 검사를 할 때와 비슷해요. 계속 흐릿하고 흐릿하다가 누군가 렌즈를 딱 맞춰주면 ‘와, 이렇게 볼 수도 있구나’ 하고 시야가 트이는 순간이 있죠. 정말 훌륭합니다. 데릭, 당신은 다섯 권의 책 모두에서 일관되게 그걸 해내셨어요. 이번 팟캐스트에서 그 책들 전부, 혹은 대부분에 대해 이야기할 기회가 있기를 바랍니다. 제 생각에 그 자체가 하나의 크레이지 굿 턴입니다. 왜냐하면 저처럼 책을 집어 든 청취자라면 누구나 처음에는 ‘그렇지’ 하고 읽다가 두 번째에는 ‘어, 이런 관점은 처음이야. 정말 도움이 되네’ 하게 될 테니까요. 당신은 그걸 꾸준히 해오셨습니다. 정말 감사드립니다.

데릭 사이버스 감사합니다. 최고의 칭찬이네요. 정말 감사드립니다.

프랭크 블레이크 정말 그렇습니다. 그런데 본격적으로 책 이야기를 하기 전에 몇 가지 일반적인 질문을 드리고 싶습니다. 그중 하나는 당신의 사이트에 있는 짧은 자기소개에서 비롯됐어요. 거기에 자신을 뮤지션, 서커스 공연자, 기업가, 그리고 연설가라고 소개하셨더군요. 그 네 가지 모두 충분히 이해가 되고 타당합니다. 그런데 놀라운 건 ‘작가’가 빠져 있다는 점이에요. 저는 당신이 훌륭한 작가라고 생각하거든요. 왜 작가라는 타이틀이 그 목록에 없나요? 아니면 그때는 그냥 떠오르지 않았던 건가요?

데릭 사이버스 좋은 질문이네요. 저는 늘 글쓰기를 제가 걸어온 길에서 배운 것을 나누는 부산물 정도로 생각해 왔어요. 음악 업계에서 보낸 시절이 있고, 그 옆에서 제가 배운 걸 나누고. 또 회사를 창업하고 키워가던 시절이 있고, 그때 배운 걸 나누고. 그리고 철학적인 중년의 위기가 왔죠. ‘세상에, 회사를 팔고 나서 나는 이제 뭘 하는 거지?’ 그러면서 또 배운 걸 나누고요. 그러다 몇 권의 책을 쓰고 나서야 비교적 최근에 ‘아, 이제 나는 작가구나’ 하고 생각하게 됐어요. 하지만 늘 글쓰기는 주된 목표가 아니라 부산물처럼 느껴졌습니다.

프랭크 블레이크 흥미롭네요. 당신은 정말 뛰어난 작가입니다. 그래서 이어지는 질문인데, 연관성이 있을까요? 저는 당신의 책들 사이에 주제가 확장되기도 하고 관통하는 주제가 있다고 생각해요. 당신의 커리어에서도 뮤지션, 서커스 공연자, 기업가, 연설가라는 서로 달라 보이는 이 네 가지 사이에 실제로 관통하는 무언가가 있을까요? 예를 들어 뮤지션이기 때문에 글을 다르게 쓰거나 다르게 사고한다든가. 그 네 가지 사이에 관통하는 것이 있다면 뭘까요?

데릭 사이버스 물론 있죠. 가장 큰 관통점은 제가 매우 개인적인 동기로 움직인다는 거예요. 외적인 보상 때문이 아니라 내적인 이유 때문입니다. 부자가 되려고 한 것도 아니고, 뭐랄까 인기를 얻으려고 한 것도 아니었어요. 늘 제가 어디까지 될 수 있는지 보고 싶었습니다. 십 대 때 에이브러햄 매슬로우와 자아실현 피라미드에 대해 배우면서 크게 마음이 움직였어요. ‘그래, 바로 이거다. 내가 하고 싶은 게 이거야’ 싶었죠. 제가 할 수 있는 모든 것이 되고 싶었다고 말하려 했는데, 정확하진 않네요. 모든 것은 아니었어요. 하지만 스스로에게 도전하고 싶었습니다. 성공적인 뮤지션이 되어 음악만으로 생계를 이어갈 수 있을지 보고 싶었어요. 그 자체로도 충분히 어려운 도전이죠. 먼저 음악을 정말 잘해야 하고, 네트워킹도 잘해야 하며, 일이 일어나는 곳에 있어야 하고, 비즈니스도 배워야 하죠. 성공적인 뮤지션이 되는 데 필요한 기술이 한둘이 아니에요. 그게 가능한지 보고 싶었습니다. 그래서 14살부터 29살까지 15년 동안 그것만이 제 유일한 목표였어요. 완전히 몰두했죠. 놀러 나가자고 해도 안 나가고, 쉬지도 않고, 휴가도 안 갔어요. 14살부터 29살까지 성공적인 뮤지션이 되는 데만 광적으로 매달렸습니다. 그러다 우연히 사업을 시작하게 됐고, 요즘 말로 피벗을 한 거죠. 이제는 다른 뮤지션들을 돕는 일이 됐어요. 10년 동안 동료 뮤지션들을 돕는 그 일을 운영했죠. 그러다 보니 이번엔 다른 뮤지션들을 돕는 그 일에 다시 광적으로 몰두하게 됐습니다. 하지만 여전히 자아실현이라는 아이디어와 연결돼 있었어요. ‘이 뮤지션들을 돕는 성공적인 비즈니스를 만들 수 있을까’ 하는 거죠. 매일 아침 ‘어떻게 하면 고객을 더 도울 수 있을까? 어떻게 하면 더 잘 도울 수 있을까?’를 생각하며 일어났고, 그게 10년 동안 제 초점이었습니다. 그리고 회사를 팔 때, 혹은 판 뒤에는 처음엔 관성대로 바로 다음 사업을 시작하려 했어요. 실제로 몇 달 동안 그렇게 하다가 문득 스스로를 붙잡고 말했죠. ‘잠깐, 이건 내가 될 수 있는 모든 것이 아니야. 그냥 같은 궤도를 계속 가는 것뿐이잖아. 나는 그보다 더 넓은 사람이야. 또 뭘 할 수 있을까?’ 그래서 최근에는 일부러 다른 길을 찾아 스스로에게 익숙하지 않은 일에 도전하고 있습니다. 이해가 되시나요?

프랭크 블레이크 물론입니다. 그리고 다시 청중 이야기로 돌아가면, 당신의 책을 집어 드는 분이라면 누구나 저처럼 밑줄을 열심히 그으며 읽고, 인용한 문장을 자신의 노트에 옮겨 적을 거라고 확신합니다. 그런데 당신의 책 중, 아마도 『How to Live』일 텐데, 마스터리, 즉 숙달에 대한 훌륭한 논의가 나오고 그 중요성을 다루시죠. 그 부분이 당신이 방금 설명한 내용의 토대처럼 느껴졌습니다. 이에 대해 코멘트를 해주실 수 있을까요? 물론 하나하나 짚어가며 ‘이 통찰은 훌륭합니다. 더 설명해 주세요’ 하고 싶지만, 그 마스터리에 대한 이야기는 정말 훌륭했습니다.

데릭 사이버스 와, 프랭크, 그 챕터를 정확히 집어내시다니 정말 놀랍네요. 듣고 계신 청중 분들을 위해 설명하자면, 『How to Live』라는 책 전체의 포인트는 27개의 챕터가 각각 ‘이 챕터가 말하는 방식이 올바른 삶의 방식이다’라고 동등한 힘으로 주장하도록 만든 겁니다. 그리고 다음 챕터는 ‘아니, 아니, 이게 삶의 방식이다’라며 앞선 모든 챕터와 정반대의 주장을 하죠. 그래서 당신이 그걸 캐치했다는 건 정말 대단한 겁니다. 그 마스터리 챕터는 출판 직전 주까지만 해도 지금의 두 배 길이였어요. 친한 친구 몇 명에게 ‘책을 다 썼어. 한번 봐주고 어떻게 생각하는지 알려줘’ 하고 보여줬는데, 친구 한 명이 이렇게 말하더군요. ‘데릭, 27개 챕터를 모두 중립적으로 동등하게 다루려고 하는 건 알겠지만, 이 마스터리 챕터에 네가 편향되어 있다는 게 너무 티가 나.’ 그래서 저는 출판 일주일 전에 일부러 그 챕터를 절반으로 잘라내고 더 중립적으로 만들려고 애썼어요. 하지만 보시다시피 그 메시지는 여전히 뚫고 나오는군요. 그 챕터는 제게 유난히 소중한 챕터입니다.

프랭크 블레이크 제가 제대로 옮기지 못해 의미를 훼손할 수도 있지만, 대략 이런 취지였죠. 마스터리는 최고의 목표로 삼을 만하다, 왜냐하면 살 수도 없고, 속일 수도 없고, 물려받을 수도 없기 때문이다. 그것은 오직 스스로 만들고 소유하는 것이다.

데릭 사이버스 맞아요. 사실 그 부분은 아널드 슈워제네거에게 공을 돌리고 싶네요. 그에게서 들었다고 생각한 인용인데, 어디에서도 찾을 수가 없어서 어쩌면 제가 꿈에서 본 걸지도 몰라요. 대략 이런 내용이었어요. ‘피트니스는 최고의 목표다. 누구도 물려받을 수 없고, 살 수도 없고, 편법으로 이룰 수도 없고, 속일 수도 없다’는 식이었죠. 그 말이 20년 동안 제 머릿속에 남아 있었고, 마스터리도 마찬가지라는 걸 깨달았습니다. 어떤 의미에서는 궁극의 지위이기도 해요. 무언가를 숙달했다면 그건 절대 지름길로 이룰 수 없는 거니까요. 부모가 부자라고 돈을 써서 마스터가 될 수는 없어요. 부모가 최고의 과외 선생을 사준다 해도 직접 노력하지 않으면 숙달할 수 없죠. 누구도 빼앗아 갈 수 없어요. 그게 당신에게 중요하다면 최고의 자부심이자 지위의 원천이 됩니다.

프랭크 블레이크 조금 더 일반적인 주제로 이어가 보죠. 당신의 기업가로서의 경험에도 정말 관심이 많습니다. 두 가지 관점에서요. 하나는 성공적인 회사를 만들어 수백만 달러에 매각했다는 점이고, 하지만 이 팟캐스트 관점에서 가장 흥미로운 건 회사를 판 뒤에 당신이 한 일입니다. 그 이야기를 청중에게 설명해 주시고, 왜 그렇게 했는지 말씀해 주시겠어요?

데릭 사이버스 좋아요. 새로운 시도를 해보죠. 작은 우화를 들려드릴게요. 당신이 쿠키를 정말 좋아한다고 상상해 보세요. 쿠키 애호가로서 쿠키 굽는 법을 배우고, 전 세계의 쿠키를 모아옵니다. 쿠키를 아무리 좋아해도 어느 순간 평생 다 먹을 수 없을 만큼 많은 쿠키를 갖게 됩니다. 찬장에도, 냉장고에도, 냉동고에도 가득하죠. 그때 누군가 와서 말합니다. ‘축하합니다, 돌리 매디슨에서 평생 쿠키를 공급해 드립니다. 이제부터 평생 매일 1,000개의 쿠키를 문 앞으로 배달해 드릴게요.’ 아마 현명하다면 매일 문 앞에 1,000개의 쿠키가 배달되는 걸 원치 않는다는 결론을 내리겠죠. 평생 다 먹을 수 없는 양이니까요. 너무 어리석죠. 다른 사람에게 주라고 할 겁니다. 쿠키를 아무리 좋아해도 한 사람이 먹을 수 있는 양엔 한계가 있으니까 쿠키를 정말 필요한 사람들에게 나눠주겠죠. 제 회사에서 일어난 일이 바로 그와 같았습니다. 저는 단 한 명의 투자자도 없이 100% 지분을 가진 단독 소유자였고, 회사는 이미 매우 수익성이 좋았습니다. 제 개인 계좌에는 400만 달러가 있었어요. 그건 이미 제 주택담보대출과 부모님 주택담보대출, 자동차까지 모두 갚고 난 뒤의 금액이었고, 세상에서 더 사고 싶은 것이 아무것도 없었습니다. 바로 그때 회사 일을 마무리하고 삶의 다른 일을 하고 싶다는 생각이 들었습니다. 그리고 회사에 2,200만 달러라는 매각 제안이 들어왔습니다. ‘와, 좋다’ 싶었죠. 하지만 몇 달 동안 장기적으로 생각해 보니 ‘2,200만 달러를 가지고 대체 뭘 하지?’ 싶더군요. 사실 돈이 너무 많아지면 어리석은 짓을 하는 사람들을 저도, 아마 당신도 보셨을 겁니다. 돈이 너무 많은 것도 문제가 될 수 있어요. 세상에 대한 인식, 돈에 대한 감각 자체가 흔들리고, 사람들은 돈을 낭비하고 어리석게 행동하죠. 저는 그런 사람이 되고 싶지 않았습니다. 그리고 저는 이미 충분했어요. 400만 달러면 충분합니다. 그걸 투자 펀드에 넣어두기만 해도 평생 이자로 먹고살 수 있으니까요. 그런데 이 2,200만 달러를 어디에 쓰지? 다행히 매각을 담당한 변호사가 세법 전문가였어요. 그가 ‘그 돈으로 뭘 할 거냐’고 묻더군요. 저는 ‘아무것도요. 전부 기부할 겁니다’라고 했습니다. 그가 ‘진심이냐’고 묻길래 ‘매우 진심이다’라고 했죠. 그가 ‘얼마나 진심인데?’라고 해서 ‘매우 진심이다’라고 했더니, ‘되돌릴 수 없을 정도로 진심이냐?’고 묻더군요. ‘그렇다’고 했습니다. 그러자 그는 ‘그럼 2,200만 달러가 당신 손을 거치지 않고 전액 자선 신탁으로 가도록 거래를 구조화할 수 있다’고 했어요. 저는 ‘그걸 원한다. 내 손에 닿지 않게 해달라. 원치 않는다’고 했습니다. 그래서 전액이 자선 신탁으로 들어갔고, 평생 동안 아주 적은 금액만 저에게 흘러들어옵니다. 최소 비율이 5%였으니 물론 그것도 제겐 필요 이상으로 충분한 금액이죠. 하지만 결국 그 돈은 제 손을 거치지 않고 모두 자선단체로 갑니다. 제가 특별히 이타적이어서가 아니라, 쿠키 이야기처럼 논리적인 결정이었을 뿐입니다.

프랭크 블레이크 정말 실례를 무릅쓰고 말씀드리자면, 저는 기업가도, 아주 자선적인 분들도 많이 알지만, 회사를 팔고 그 수익 전부를 기부한 사람은 한 명도 알지 못합니다.

데릭 사이버스 하지만 이해가 되시죠? 말이 되잖아요?

프랭크 블레이크 물론 당신 주변에는 ‘데릭, 잠깐, 천천히 생각해 봐. 그러지 않는 게 좋을지도 몰라. 인생엔 굴곡이 많잖아. 그 돈을 다 가지고 있으면 정말 도움이 될 거야. 널 위해 쓸 수 있는 것도 많고’라며 말리는 사람들이 많았을 것 같은데요. 어쩌면 이건 믿음의 체계와 리프레이밍으로 넘어가는 좋은 계기가 될 수도 있겠네요. 당신 주변에 그런 사람들은 없었나요?

데릭 사이버스 간단히 말하면, 없었습니다. 제 친구 대부분은, 아마 제 배경 때문일 텐데, 수천 달러 정도밖에 저축하지 못한 뮤지션이나 아티스트들이에요. 그래서 그들에게 저는 이미 한때 그들과 같은 사람이었지만 이제는 은행에 400만 달러를 가진 어마어마한 백만장자였고, 여전히 좀 낯설게 느껴졌죠. 그래서 제 친구들 모두 2,200만 달러는 상상할 수 없는 금액이라고 생각했습니다. 그 정도 돈을 가지고 뭘 할 거냐고 물었을 때 딱 한 명만이 ‘그건 그렇게 많은 돈도 아니야. 금방 사라질 거야’라고 했어요. 하지만 나머지 친구들은 모두 그건 상상할 수 없는 횡재라고 느꼈습니다. 좋은 동료들이 있었던 셈이죠.

프랭크 블레이크 저는 그게 크레이지 굿 턴이라고 생각합니다. 다른 사람들을 위해 정말 멋진 일을 하신 거죠. 그러니 감사드립니다. 그리고 그걸 논리적이라고 보는 관점에도 감사드립니다. 아마 지금 쓴 책으로 자연스럽게 넘어가면 좋을 것 같네요. 당신에게서 배운 것 중 하나가 책의 첫 문장을 잘 보라는 건데, 당신의 책 첫 문장은 리프레이밍과 그 중요성에 대한 이야기더군요. 책 제목은 『Useful Not True』, ‘유용하지만 진실은 아닌’이라는 정말 멋진 표현이고, 리프레이밍에 관한 책이죠. 그 맥락과 이 책을 쓰게 된 계기를 설명해 주시겠어요?

데릭 사이버스 물론입니다. 살면서 친구들이 어떤 순간에 패배감을 느끼며 ‘어쩔 수 없어. 원래 그런 거야. 할 수 있는 게 없어. 이 상황에서는 불공평해도 그냥 돈을 줘야 해’라고 말하는 걸 정말 많이 들었어요. 그때 저는 ‘아니, 그게 이 상황을 보는 유일한 방법은 아니야. 다른 관점도 많아’라고 생각합니다. 협상이나 인생의 리프레이밍에 관한 책을 읽어본 적 있다면, 언제나 다른 관점이 있다는 걸 알게 되죠. 더 많은 선택지와 더 많은 힘을 가진 관점이 있습니다. 그리고 이건 삶 전체로 확장됩니다. 친구들이 ‘나는 원래 운이 없는 사람이야. 나는 그걸 잘 못해. 나는 그런 사람이 아니야’라고 말하는 걸 듣습니다. 저는 그게 제한적인 믿음이라고 생각해요. 미리 그걸 절대적인 사실이라고 단정 짓는 거죠. 하지만 그건 진실이 아니에요. 그저 세상을 보는 한 가지 방식일 뿐입니다. 세상에는 절대적으로 진실인 것들도 있어요. 정사각형은 네 변을 가졌다거나, 지금 제가 박수를 치고 있다는 건 사실이죠. 하지만 우리가 사는 세상의 대부분은 사회적이고, 관계적이며, 우리 머릿속의 관점으로 이루어져 있어요. 우리는 상황을 보고 자신의 믿음이라는 필터를 통해 ‘원래 그런 거야’라고 결정합니다. 하지만 그게 유일한 관점은 아니에요. 성공한 사람들은 같은 상황을 모두가 막다른 길이라고 생각할 때 다른 관점을 가지기 때문에 성공한 것처럼 보입니다. 그들은 함정 문을 보죠. 이 감옥이 탈출 불가능하지 않다는 걸 봅니다. 인내심과 숟가락 하나면 빠져나갈 수 있다는 걸 알죠. 혹은 ‘이건 막다른 길이 아니야, 저 벽을 넘을 수 있어’라고 봅니다. 물론 은유적으로 하는 말이지만, 당신이 처한 어떤 개인적이거나 직업적인 상황에도 적용할 수 있다고 상상해 보세요. 믿음이 모든 것을 바꿉니다. 행동은 믿음에서 따라오죠. 믿음을 바꾸고 관점을 바꾸는 순간 행동은 저절로 따라옵니다. 저는 이게 정말로 충분히 다뤄지지 않은 중요한 주제라고 느꼈고, 2년을 들여 이 주제를 깊이 파고들었습니다. 물론 믿음에 관한 책을 쓰는 동안 더 배워야 했죠. 그래서 종교에 관한 책 여덟 권을 읽었습니다. 성경을 처음부터 끝까지 한 문장, 한 페이지도 빼놓지 않고 다 읽었어요. 정말 많은 생각을 하며 성경을 읽었습니다. 그리고 힌두교에 관한 책 두 권, 이슬람에 관한 책 두어 권, 유대교에 관한 책 두어 권을 읽었고, 실용주의와 회의주의에 관한 책도 읽었습니다. 그리고 믿음이라는 주제를 둘러싼 모든 것을 계속 배우며, 제가 배운 모든 것을 응축해 100페이지짜리 강력하고 작은 책으로 만들려고 했습니다.

프랭크 블레이크 정말 그렇습니다. 또 책에서 인용하자면, 당신이 ‘지혜는 본능에 반해야 한다’고 말한 부분이 정말 흥미로웠습니다. 제가 그런 문장을 읽으면 ‘정말 심오하다’고 생각하게 되는데요. 무엇이 당신에게 그런 생각을 촉발했나요? 특정한 사건이었나요, 아니면 우리의 믿음 체계가 어떻게 형성되는지를 고민하는 과정이었나요? 그 배경이 궁금합니다.

데릭 사이버스 제 최고의 관점들은 본능적으로 나오지 않았다는 걸 깨달았기 때문인 것 같아요. 본능이 지나간 뒤에 나오더군요. 본능은 그냥 반사작용이에요. 의사가 망치로 무릎을 쳤을 때 다리가 튀어나오는 것처럼요. 무언가에 대한 본능적인 반응은 그냥 멍청한 반사일 뿐이에요. 너무 큰 가치를 부여해서는 안 됩니다. 그리고 잠시 생각할 시간을 가질 때 더 나은 관점이 떠오릅니다.

프랭크 블레이크 그런데 우리는 당신이 말한 것과 정반대로 배우잖아요!

데릭 사이버스 맞습니다. 저는 책을 꼭 필요한 말만 남기려고 최대한 줄이려고 합니다. 사람들이 이미 아는 얘기로 시간을 낭비하고 싶지 않아요.

데릭 사이버스 은유적인 상황을 하나 생각해 봅시다. 당신이 길을 걷고 있는데 옆 사람이 갑자기 ‘야, 이 자식아!’ 하고 소리친다고 해보세요. 본능은 싸우려는 반응입니다. ‘누가 그랬어? 감히? 네가 자식이지. 이게 뭐야?’ 하는 거죠. 하지만 잠시 멈춰 무슨 일이 일어났는지 깨달아야 합니다. 사실 그 사람이 당신에게 소리친 게 아니었거나, 당신이 뭔가 했다고 착각했지만 사실은 당신 뒤에 있는 사람에게 한 말이거나, 그 사람에게 정신적인 문제가 있어 유령에게 소리치고 있었고 당신과는 전혀 상관없는 일이었다는 걸 알게 되죠. 더 현명한 관점에 도달하려면 시간이 필요합니다. 충동은 현명하지 않아요. 개인적인 삶의 다른 측면도 마찬가지입니다. 누군가 개인적인 약속을 마지막 순간에 취소하면 충동적으로 ‘야, 어떻게 그럴 수 있어?’ 하고 화가 나죠. 하지만 잠시 공감하며 생각하면 ‘저 사람에게 뭔가 큰 일이 있나 보구나. 나를 무시한 게 아니야. 우리 우정은 굳건해. 이건 모욕이 아니야’라고 이해하게 됩니다. 비즈니스 상황도 마찬가지예요. 꼼짝없이 묶인 것처럼 느껴지는 비즈니스 상황이 있고, 본능의 모든 것이 ‘나는 망했어. 완전히 망했어. 여기서 빠져나갈 방법이 없어’라고 말합니다. 몸 전체가 ‘이건 정말 나빠. 끔찍해. 내 인생 최악의 일이야’라고 말하죠. 그걸 지나쳐 ‘이 상황을 어떻게 다르게 볼 수 있을까? 이 상황에서 좋은 점은 뭘까? 어떻게 하면 이걸 내게 유리하게 활용할 수 있을까?’라고 말하려면 시간이 필요합니다. 그런 더 현명한 생각들은 절대 본능적으로 나오지 않아요. 이 상황을 보는 방법은 여러 가지가 있고, 그중 좋은 것을 찾겠다는 의식적인 수용이 필요합니다.

프랭크 블레이크 당신은 관점에 대한 흥미로운 논의를 하시는데, 관점의 종류에 대해서도 다루시죠. 그것이 전적으로 허무주의적인 것은 아니고, 더 도움이 되거나 덜 도움이 되는 것들을 구분하는 틀을 제시하시더군요. 더 도움이 되는 쪽에서는 훌륭한 관점들을 제시하시는데, 제 눈을 사로잡은 건 당신이 이기적임과 이타적임을 동시에 언급하신 부분이었어요. 그 두 가지 모두 중요한 관점이라고 하셨죠. 그 명백한 모순을 설명해 주실 수 있을까요?

데릭 사이버스 우리는 그 둘 중 하나를 지나치게 추구하는 사람들을 모두 알고 있죠. 물론 이기적이어서 문제가 되는 경우도 많습니다. 세상에서 그런 예를 많이 봅니다. 하지만 이타적이어서 문제가 되는 경우도 있어요. 자신을 항상 지속 불가능한 방식으로 희생하는 martyr로 만드는 경우죠. 그래서 그 어느 쪽도 반드시 옳거나 그르다고 할 수 없다는 걸 알아차리는 것이 중요합니다. 때로는 이기적인 것이 옳은 일일 때가 있어요. 예를 들어 학대적인 관계를 떠나는 경우죠. 어떤 사람들은 이기적인 것은 무조건 나쁘고 이타적인 것은 무조건 좋다는 믿음에 너무 갇혀서 학대적인 관계를 떠나지 못합니다. 하지만 때로는 자신을 다른 사람들만큼 가치 있게 여기는, 즉 항상 자신보다 남을 우선하지 않고 자신을 소중히 여기는 자기 존중감이 필요합니다. 그래서 이런 것들을 중립적으로 서로 다른 관점으로 보려고 노력하고, 즉시 판단 모드로 들어가 옳고 그름을 따지기보다 그냥 다른 관점으로 보는 것이 중요합니다.

프랭크 블레이크 이런 책을 쓰는 과정에 대해 조금 공유해 주시겠어요? 당신이 말씀하신 것처럼 많은 깊은 생각을 100페이지로 압축하는 데는 엄청난 작업이 필요할 텐데요. 그 작업 과정은 어떻게 진행되나요?

데릭 사이버스 오래된 인용이 있죠. ‘이 편지가 길어진 걸 용서하세요. 짧게 쓸 시간이 없었습니다.’ 저는 독자의 시간을 낭비하지 않는 것이 제 의무이자 일이라고 생각합니다. 모두가 제 생각을 들을 만큼 한가하지 않다고 생각해요. 그래서 모든 문장이 읽을 가치가 있을 만큼 최대한 간결하게 만들지 않으면 안 됩니다. 제 과정은 먼저 그 주제에 대해 하고 싶은 말을 전부 쏟아내는 것부터 시작합니다. 『How to Live』 초고는 다 썼을 때 1,300페이지나 됐어요. ‘좋아, 이제 하고 싶은 말을 다 했다’ 싶었죠.

프랭크 블레이크 참고로 정말 훌륭한 책입니다.

데릭 사이버스 감사합니다.

프랭크 블레이크 당신의 책 중에 특별히 애정하는 책이 있는지 모르겠지만, 정말 훌륭한 책입니다. 모두 훌륭합니다.

데릭 사이버스 감사합니다.

프랭크 블레이크 정말 훌륭했습니다.

데릭 사이버스 저는 『How to Live』가 정말 자랑스러워서, 제 남은 인생 동안 다른 아무것도 하지 않더라도 그 책 한 권만으로도 충분히 가치 있는 삶이었다고 느낄 정도입니다. 정말 자랑스럽습니다.

데릭 사이버스 어쨌든 제 일은 그 1,300페이지를 가지고 비판적으로 훑어보는 겁니다. ‘이 문단이 정말 필요할까? 좀 중복되지 않나, 너무 당연한 얘기 아닌가? 이 페이지에서 가장 놀라운 포인트는 뭘까? 그렇다면 그 놀라운 포인트만 말하고 나머지는 빼면 되지 않을까?’ 궁극적으로 저는 읽는 데 한 시간 정도밖에 걸리지 않으면서도 10시간짜리 책만큼 머리를 띵하게 만드는 책을 쓰고 싶습니다. 이것도 제가 논픽션 책들을 많이 읽는데 너무 긴 경우가 많다는 데서 비롯된 것 같아요. 우리 모두 결국 ‘이건 글로 따지면 10페이지면 될 걸’ 싶은 책을 읽으며 고통을 느껴본 적이 있죠. 그래서 저는 300페이지 대신 10페이지로 말하는 사람이 되려고 노력합니다.

프랭크 블레이크 책들 사이를 좀 왔다 갔다 하겠는데, 『Hell Yeah or No』는 제가 항상 인용하는 책이에요. 기본 개념 때문도 있지만, 특히 제 관심을 끈 문장이 하나 있었어요. 목표의 목적은 미래를 개선하는 것이 아니라는 문장이었는데, 저는 그게 엄청난 깨달음을 주는 열쇠라고 생각합니다. 청중에게 그 부분에 대해 조금 설명해 주시겠어요?

데릭 사이버스 그 문장은 저에게도 충격이었고 지금도 항상 생각합니다. 우리는 목표가 어떻게든 미래를 만든다고 생각하죠. ‘건강해지겠다는 목표가 있으면 미래에 건강해질 것이다. 더 똑똑해지겠다는 목표가 있으면 더 똑똑해질 것이다’라고요. 하지만 아니에요. 목표 자체는 미래를 전혀 바꾸지 못합니다. 미래라는 것은 존재하지 않기 때문이에요. 우리가 상상력이라고 부르는 것일 뿐, 존재하지 않습니다. 우리가 무언가를 할 수 있는 유일한 것은 바로 지금 이 순간뿐이에요. 지금 당장의 실제 행동만이 유일하게 현실적이고 통제 가능한 것이죠. 그때 깨달았습니다. 좋은 목표란 바로 지금 이 순간에 효과적인 행동을 하게 만드는 목표라는 것을요. 지금, 오늘, 따뜻한 침대나 편안한 소파에서 벌떡 일어나 해야 할 일을 하러 가게 만드는 것, 그게 좋은 목표죠. 그래서 저도 다른 모든 사람처럼 이론상으로는 좋아 보였지만 실제로 더 나은 행동을 하게 만들지 못한 목표를 세우고 ‘아, 좋은 목표였는데도 왜 실행하지 못했을까’ 하며 바보처럼 느껴진 적이 많습니다. 그때 깨달았죠. ‘아, 그럼 그건 좋은 목표가 아니었구나. 좋은 목표는 지금 당장 행동하게 만드는가로만 판단해야 하는구나’ 하고요. ‘세상을 혁신하겠다’ 같은 너무 거창한 목표는 구체적이지 않아서 행동하게 만들지 못합니다. 그리고 가장 좋은 목표는 매우 구체적인 목표라는 걸 깨달았습니다. 예를 들어 ‘매일 이 앱으로 30분씩 중국어를 연습하겠다’ 같은 거죠. 유창함이 아니라 행동에 초점을 맞추는 거예요. 죄송합니다, 구체적인 예는 각자 다를 테니 굳이 제가 예를 들 필요는 없겠네요. 어쨌든 우리 모두 각자의 구체적인 목표가 있죠.

프랭크 블레이크 구체적인 예가 오히려 도움이 됩니다. 그리고 그게 다음 질문으로 이어지네요. 당신의 책과 사고 과정의 여러 부분을 정리해 놓은 아주 짧은 URL들을 모든 청중에게 추천하고 싶습니다. 그런데 당신이 ‘지금 하고 있는 일’ 섹션에 중국에 푹 빠져 있다고 쓰신 부분이 있어요. 왜 그런가요? 무엇이 당신의 상상력을 사로잡았나요?

데릭 사이버스 좋아요. 미국 분들이 듣고 계시다면 정말 놀라실 겁니다. 제가 거의 처음으로 중국에 간 건 불과 13개월 전이었어요. 배경을 설명하자면, 15년 전에 일주일 정도 갔을 때는 정말 끔찍했습니다. 지저분하고 냄새나고 잔해와 연기로 가득했고, 우리가 흔히 상상하는 제3세계 국가처럼 느껴졌어요. 전혀 유쾌하지 않았죠. 그리고 15년 전, 제가 한동안 매우 아름답고 세련된 싱가포르에 살 때조차도, 중국 본토 사람들은 무례하고 고함을 지르며 침을 뱉고 제멋대로 굴며 아주 세련되지 못하다는 평판이 있었습니다. 그래서 저는 중국에 대해 매우 거칠고, 제3세계 같고, 공격적이며, 세련되지 못하고, 문명화되지 않은 곳이라는 인상을 간직하고 있었습니다. 그러다 불과 13개월 전, 아들이 봄방학에 중국에 가고 싶다고 하더군요. 저는 ‘정말? 중국에 가고 싶다고? 좋아, 보여주마!’ 하고 생각했습니다. 얼마나 거친 곳인지 보여주려고 기대하며 데리고 갔죠. 우리는 상하이로 날아가 공항에서 시내까지 자기부상열차를 타고 시속 300킬로미터로 이동했습니다. 상하이 지하철 역에서 내려 밖으로 나왔는데, 눈앞에 깨끗하고 미래적이며 아름다운, 문명화되고 극도로 쾌적하고 조화로운 곳이 펼쳐졌습니다. 사람들은 웃고 행복해 보였고요. 모든 차가 전기차라서 조용하고 공기도 깨끗했습니다. 사랑스럽고 아름다웠어요. 스위스 마을에 처음 가거나, 그러니까 제가 생각하는 가장 깨끗하고 아름답고 조화롭고 부유한 곳인 스위스에 간 것 같은 느낌이었는데, 중국이 그걸 뛰어넘었습니다. 제가 말하는 최상위 중국 도시들, 이를테면 상하이, 선전, 청두 같은 곳들 말이에요. 중국 전역을 가본 건 아니니 나머지 지역에 대해서는 모르겠지만, 와, 정말 아름답고 쾌적하며 사람들도 친절하고 모든 게 잘 돌아갑니다. 행복하고 조화로운 곳이라 제 머릿속이 뒤집혔습니다. 제가 가졌던 모든 편견, 중국에 대해 들어왔던 모든 이야기, 제가 알던 모든 것과 정반대였기 때문이죠. 실제로 직접 가보면 정말 놀랍고 멋진 곳이라는 걸 알게 됩니다. 그래서 지난 1년 동안 세 번 더 가서 수년간 이메일을 보내온 사람들을 만났습니다. 중국에서 태어나 자랐지만 영어를 하고 제 책을 읽은 뒤 이메일을 보내온 분들이죠. 그래서 선전과 청두에서 그분들을 만났습니다. 모두 정말 멋지고, ‘여기서 삶이 정말 좋고 멋지다’며 행복하다고 하더군요. 실제로 보니 이해가 갑니다. 친구들에게 요즘 하는 비유로 마무리하자면, 차나 자전거를 타고 거친 길을 갈 때 덜덜덜 하는 진동이 느껴지다가, 괜찮게 포장된 길에 들어서면 여전히 부르르 하는 느낌이 있죠. 그리고 가끔 새로 포장된 길에 들어서면 스르르 하고 부드러워지면서 ‘아, 이전 길이 포장된 줄 알았는데, 이게 진짜네!’ 하고 느끼게 됩니다. 중국에 가는 느낌이 제겐 바로 그와 같습니다. 한층 더 좋습니다.

프랭크 블레이크 아드님 이야기를 하셨는데, 아드님이 당신의 글쓰기나 강연, 혹은 다른 활동에 어떤 영향을 미쳤나요?

데릭 사이버스 저는 언제 죽어도 이상하지 않다는 비관적인 가정 하에 제가 배운 모든 것을 나누려고 노력합니다. 그래서 혹시 아들이 나중에 아빠에 대해 더 알고 싶어 할 때 모든 것이 남아 있도록, 제가 배운 모든 것을 어떤 영구적인 형태로 공유해 두고 싶습니다.

프랭크 블레이크 그에 대해 덧붙이자면, 당신은 또 하나의 크레이지 굿 턴이십니다. 당신의 논평은 정말 extraordinarily generous합니다. 그러니까 책을 읽을 때 남기는 노트 말이에요. 청중 분들은 당신의 사이트에 가면 책들에 대해 남긴 노트를 볼 수 있는데, 솔직히 제가 노트를 본 책 중 일부는 당신의 노트가 책 자체보다 더 흥미로울 정도예요. 정말 관대한 일이죠. 혹시 ‘이 책은 내 사고방식을 완전히 바꾸어 놓았다’고 할 만큼 가장 중요하다고 생각하는 책이 있을까요?

데릭 사이버스 네. 청취자 분들이 제 웹사이트의 그 페이지에 가시면, sive.rs/book 혹은 그냥 제 홈페이지에서 제 이름이나 Derek Sivers book notes로 검색하시면 됩니다. 거기에 제 노트와 함께 450권 정도의 책이 있어요. 책 표지와 제목 목록이 보이고, 각각을 클릭하면 제 상세한 노트를 볼 수 있습니다.

프랭크 블레이크 그러니까 기본적으로... 솔직히 청중 분들께는 그것만으로도 가보시라고 권하고 싶네요. 그 책 노트들을 읽는 것만으로도 훌륭합니다.

데릭 사이버스 감사합니다. 제 노트가 책을 대체하지 않았으면 좋겠어요. 그게 목적은 아니니까요.

프랭크 블레이크 저 같은 게으른 사람 중 일부에게는 대체가 될지도 모르겠네요.

데릭 사이버스 네, 알아요. ‘노트를 올려줘서 이제 책을 안 읽어도 되겠다’고 말하는 분들을 보면 조금 미안하더군요. ‘아니, 그건 요점을 놓치신 거예요’라고 말하죠.

프랭크 블레이크 저도 가끔 그 무리에 속합니다.

데릭 사이버스 하지만 그건 책 요약이 아니라, 제가 그 책에서 가장 흥미롭다고 생각한 아이디어들을 추출한 것이에요. 나중에 스스로 되돌아보기 위해 하는 거죠. 책 전체를 다시 읽지 않고도 그 책의 가장 흥미로운 포인트들을 떠올리고 더 깊이 성찰할 수 있도록요. 질문에 답하자면, 저는 그 목록을 제가 가장 추천하는 책이 맨 위에 오도록 정렬해 둡니다. 맨 위부터 보시면 허브 코헨의 『You Can Negotiate Anything』이 있을 거예요. 단순히 더 좋은 가격을 얻는 얕은 책이 아니라, 인생의 모든 것이 협상 가능하다는 마인드셋을 갖게 하는 놀랍도록 깊은 책입니다. 이건 돌판에 새겨진 십계명 같은 게 아니에요. 어떤 상황이든 협상 가능하고, 언제나 더 만족스러운 방향으로 이끌어갈 각도가 있다는 거죠. 그는 극단적인 예시도 듭니다. 독방에 갇힌 죄수가 간수에게 담배를 얻고 싶어 하는 아주 다채로운 예시가 있어요. 그는 ‘그 죄수가 간수에게서 담배를 얻을 레버리지가 전혀 없다고 생각하시죠?’라고 말하고, 자신이 그 죄수라면 어떻게 할지 실제로 설명합니다. 토니 로빈스의 『Awaken the Giant Within』은 제 인생을 완전히 바꿔놓았습니다. 『Stumbling on Happiness』, 『The Paradox of Choice』 같은 책들도 제 삶의 방식을 바꾼 책들이고, 모두가 읽어야 한다고 생각해서 목록 맨 위에 두었습니다.

프랭크 블레이크 완벽합니다. 그리고 오늘날 당신에게 영감을 주는 사람이 있을까요? ‘이 사람이야말로 삶을 가장 잘 이끌어가는 사람이다’라고 생각하게 만드는 분이요?

데릭 사이버스 와, 케빈 켈리가 정말 가깝네요. 와, 프랭크, 정말 좋은 질문이에요! 더 나은 답을 하려면 5분간의 어색한 침묵이 필요할 것 같아요. 이렇게 하죠. 더 나은 답을 원하시는 분은 저에게 이메일로 물어봐 주세요. 내일까지 더 나은 답을 생각해 보겠습니다. 더 나은 답을 원하시면 이메일로 연락 주세요. 생각해 보겠습니다. 정말 정말 좋은 질문이에요. 더 자주 생각해야겠네요. 세스 고딘은 제게 정말 큰 롤모델입니다.

프랭크 블레이크 세스는 이 쇼에 게스트로 출연한 적이 있습니다.

데릭 사이버스 아, 좋네요. 저는 그를 정말 존경합니다. 케빈 켈리도 마찬가지지만, 와, 다른 분들도 정말 많아요. 사실 아까 첫 질문 중 하나로 돌아가도 될까요? 작가로서 자신을 생각하는 것에 대한 질문이었는데요. 비교적 최근에야 제 모든 영웅이 작가라는 걸 깨달았습니다. 기업가도 아니고, 운동선수도 아니고, 안타깝게도 더 이상 뮤지션도 아니에요. 한동안은 그랬지만요. 요즘 제 모든 영웅은 작가입니다. 그때 깨달았습니다. ‘아, 내가 향하고 있는 방향이 바로 거기구나’ 하는 걸요. 은유적으로 말하면, 당신이 존경하는 사람이 당신이 향하고 있는 방향을 알려주는 셈이죠.

프랭크 블레이크 그것도 훌륭한 관점이네요. 기업가 이야기로 돌아가서 하나만 더 여쭤보겠습니다. 좀 뜬금없는 질문일 수도 있는데, 청중에게 당신의 회사 CD Baby가 어떻게 시작됐는지, 그러니까 하드웨어 사업을 하는 저 같은 사람조차 그 비즈니스가 얼마나 뛰어났는지 알게 된 이유가 뭔지 공유해 주시겠어요?

데릭 사이버스 잠깐, 어떤 측면을 말씀하시는지 잘 모르겠는데요.

프랭크 블레이크 마케팅과 고객 응대 말이에요.

데릭 사이버스 아, 아, 알겠습니다. 도움이 됐던 건 그게 그냥 레코드 가게, 그러니까 음반 유통 회사였다는 점이에요. 재미있는 일이었죠. 이건 금융 관리처럼 진지한 비즈니스가 아니에요. 약간의 유쾌함이 있었죠. 그래서 저는 아주 아주 예전, 1997년에 작은 온라인 상점을 만들었습니다. 그때는 아무도 그런 걸 하지 않을 때였죠. 처음엔 기본 설정 문구가 있었어요. ‘주문이 발송되었습니다. 주문 번호는 이겁니다. 이용해 주셔서 감사합니다’ 같은 거요. 몇 달 뒤에 생각했습니다. ‘이것보다 더 잘할 수 있는데. 너무 건조해. 이건 누군가를 미소 짓게 할 기회잖아. 상호작용의 기회인데.’ 그래서 10분을 들여 재미있는 이메일을 하나 썼습니다. ‘당신의 CD는 새틴 베개 위에 놓였고, 일본 출신의 포장 전문가가 금색 장갑을 끼고 특별한 금색 상자에 담아, 오늘 저희 CD Baby 전용 제트기로 발송되었습니다. 제트기가 떠날 때 모두가 환호했고, 당신을 올해의 고객으로 벽에 사진을 걸어두고 있습니다. 모두 이 일로 지쳤지만 찾아주셔서 감사드리며, 당신이 다시 저희 작은 가게를 찾아주시는 날을 모두 기다리고 있겠습니다’ 같은 내용이었죠. 그렇게 10분 만에 쓴 재미있는 글을 기본 배송 확인 이메일로 설정했습니다. 사람들이 그걸 너무 이상하고 웃기다고 생각해서 소셜 미디어와 블로그에 공유하기 시작했어요. 심지어 세스 고딘도 그의 책, 아마도 『Purple Cow』에 그 내용을 실었습니다. 그래서 그 재미있는 배송 안내 이메일 덕분에 그렇지 않았다면 오지 않았을 수천 명의 사람들이 CD Baby를 찾아왔습니다. 하지만 다른 방식으로도 그런 시도를 했어요. 현금으로 결제할 수도 있고 피자로 결제할 수도 있게 했죠. ‘현금이 충분하지 않다면 여기 지역 피자 가게 전화번호가 있습니다. 저희는 페퍼로니 피자를 선호합니다. 결제해야 한다면 피자 가게에 전화해서 CD Baby로 피자를 보내주세요. 그러면 결제된 것으로 처리해 드리겠습니다’라고 했습니다.

프랭크 블레이크 정말로 그렇게 한 사람이 있었나요?

데릭 사이버스 물론이죠. 여러 번 있었어요. 정말 멋졌죠.

프랭크 블레이크 정말요?

데릭 사이버스 네. 사람들을 웃게 하니까요. 두 가지 선택지를 보고 직접 비자 카드를 꺼내 결제할 수도 있지만, ‘어머, 피자 가게에 전화하라고? 이게 진짜야? 한번 해보자’ 하게 되는 거죠. ‘어, 수프림 피자, CD Baby 피자 주문하고 싶어요’ 하면 ‘네, 문제없습니다. 몇 판 주문하시겠어요?’ 하고요. 사람들은 정말 되는지 시험해 보려고 했고, 실제로 됐습니다. 그러면 모두가 행복해지죠.

데릭 사이버스 제가 가장 좋아하는 사례 중 하나는 주문 마지막에 있는 특별 요청란에 고객 한 분이 이렇게 적은 거예요. ‘오징어가 있다면 주문에 함께 넣어주세요. 진짜 오징어가 없다면 고무 오징어라도 좋습니다.’ 그냥 CD 두어 장을 사면서 재미로 쓴 거였죠. 그런데 마침 저희에게 오징어가 있었어요. 한국의 고객 한 분이 실제로 진공 포장된 마른 오징어를 보내주셨는데, 창고 직원들이 벽에 붙여두고 있었거든요. 직원들이 ‘와, 오징어를 달라는 사람이 있네. 보내주자’ 해서 주문에 오징어를 함께 넣어 보냈습니다. 그 고객은 너무 감동해서 유튜브에 6분짜리 영상을 올려 CD Baby가 자신이 요청한 오징어를 보내준 이야기를 전했습니다. 저는 그 이야기에 정말 감동했습니다. 이런 재미있는 일들을 하면 정말 모두가 행복해집니다. 하면서 스스로도 웃게 되죠. 일하면서 웃을 수 있는 사람이 얼마나 될까요? 고객은 감동하고 ‘세상에, 정말 놀라워’ 하게 됩니다.

데릭 사이버스 지금 이런 일을 잘하는 또 다른 회사로 『Cards Against Humanity』가 있다고 생각합니다. 다소 수위가 높은, R등급 정도의 카드 게임이에요. X등급은 아니고 R등급이죠. 그들은 블랙 프라이데이에 오히려 가격을 올리는 식의 빈정대고 재미있는 일들을 합니다. 세상을 풍자하는 방식이죠. 그러면 그들도 웃고 고객들도 웃습니다. 사람들은 그게 터무니없고 웃기기 때문에 일부러 블랙 프라이데이에 더 높은 가격으로 그들에게서 물건을 사기도 합니다. 저는 이런 순간들을 정말 좋아합니다. 작은 비즈니스를 만들 때 큰 비즈니스에 비해 얼마나 큰 이점이 있는지를 일깨워주는 멋진 사례니까요. 투자자들을 만족시킬 필요도 없고, 다른 사람들에게 자신을 정당화할 필요도 없이 작고 재미있는 일들을 할 수 있죠. 멋지게 만들 수 있어요. 자신만의 작은 세상을 만들어 그 작은 영역 안에서는 세상이 마땅히 그래야 하는 대로 규칙을 정할 수 있는 거죠.

프랭크 블레이크 다음 프로젝트가 무엇인지 이미 알고 계신가요? 아니면 아직 탐색 중인 과정인가요?

데릭 사이버스 제 컴퓨터에 폴더가 하나 있는데, super inspired되어 좋은 아이디어가 떠오를 때마다 열심히 타이핑하며 구체적으로 정리해 둡니다. 어떻게 진행할지, 어떻게 프로그램할지, 어떻게 팀을 찾을지, 왜 할 가치가 있는지, 정확히 어떻게 펼쳐질지를 적어둡니다. 떠오르는 모든 것을 쏟아붓는데, 안타깝게도 그런 파일이 ‘Ideas’라는 폴더에 350개가 넘게 있습니다. 그래서 주어진 시점에서 어떤 것을 할지 선택해야 하죠. 보통은 더 이상 하지 않고는 견딜 수 없는 것, 심리적인 고통을 느끼는 것, 하지 않고 있다는 사실에 영혼이 아픈 것이 다음에 해야 할 일이 됩니다. 솔직히 저는 20년 동안 중국어를 배우고 싶었습니다. 앞서 중국에 대해 말한 모든 것에도 불구하고, ‘거칠고 더럽고 지저분한 곳이지만 언어는 정말 매력적이야. 꼭 배우고 싶다’고 생각했죠. 이제는 그곳이 극도로 쾌적하고 멋진 곳이라는 걸 알게 되니 그 우선순위가 훨씬 높아졌습니다. 그래서 이제 매일 무슨 일이 있어도 한 시간씩 새로운 단어를 배우고 중국어를 연습하는 데 시간을 씁니다. 유창해지고 싶기 때문이죠. 와.

프랭크 블레이크 좋은 목표네요.

데릭 사이버스 지금 이 순간의 제 행동에 영향을 주고 있으니, 좋은 목표인 것 같습니다.

프랭크 블레이크 그래서 팟캐스트에 출연하는 모든 분에게 묻는 질문인데, 당신에게 크레이지 굿 턴을 해준 사람은 누구인가요?

데릭 사이버스 세스 고딘으로 하죠. 세스는 정말 관대했습니다. 제가 정말 막히거나 혼란스럽거나 복잡하다고 느꼈을 때 여러 번 그에게 의지했고, 이메일을 보내면 그는 정말 친절하게 잠시 멈춰 제 상황을 고민해 주고 저를 위한 맞춤형 조언을 해주었습니다. 세스 고딘은 자신의 시간을 얼마나 관대하게 나누는지 보면 정말 놀랍습니다. 보시면 그는 거의 요구하는 것이 없어요. 그냥 계속해서 자신을 내어주고 매일 블로그인 Seths.blog에 자신의 생각을 공유합니다. 20년 동안 매일 글이 올라오죠. 정말 놀랍습니다. 그리고 개인적으로 직접 만났을 때도 그는 자신에 대해 거의 이야기하지 않습니다. 글쓰기에서든, 그가 만드는 그룹이나 코호트에서든, 친구들과 직접 만날 때도 그는 온전히 상대방에게만 집중하는 걸 진심으로 즐기는 것 같아요. 제 후보는 그입니다.

프랭크 블레이크 당신도 그와 함께 배움과 창의성을 가장 좋은 의미에서 널리 전파하려는 본능을 공유하고 있다고 생각합니다. 정말 감사드립니다. 그리고 이번 팟캐스트에 모시게 되어 정말 큰 즐거움이었습니다. 정말 감사드립니다. 청취자들이 당신에게 연락할 수 있는 가장 좋은 방법은 무엇인가요? 당신의 책을 선물로 드릴 예정이지만, 청취자들이 데릭 사이버스에 대해 더 알 수 있는 가장 좋은 방법이 있다면요? 대부분 이미 알고 계시겠지만 혹시 모르는 분들을 위해요.

데릭 사이버스 대부분은 모르신다고 생각합니다. 하지만 솔직히 말씀드리면, 저는 매일은 아니고 매주 모든 이메일에 답합니다. 아이들과 함께 며칠씩 떠나 있기도 하니까요. 하지만 매주 모든 이메일에 답하고, 정말 즐겁습니다. 방글라데시, 페루 등 전 세계의 사람들로부터 연락을 받고, 도대체 어디인지 모를 곳에서도 오죠. 어제는 일본에 사는 짐바브웨 분에게서 이메일을 받았습니다. 와, 정말 흥미롭고, 왜 그런지 물어보기도 하죠. 저는 사람들에게서 이메일을 받는 걸 정말 좋아합니다. 그게 요점입니다. 제 웹사이트인 sive.rs에 가시면 저에게 연락하는 링크가 있습니다. 꼭 이메일로 자기소개를 하고 인사해 주세요. 솔직히 말하면, 제가 프랭크를 만나고 싶었던 이유도 그렇고요. 안녕하세요, 프랭크. 하지만 청중 여러분, 제가 이런 팟캐스트에 나오는 이유는 이 팟캐스트를 듣는 분들과 연결되고 싶기 때문입니다. 그러니 이메일 주세요. 그게 가장 좋습니다.

프랭크 블레이크 모두 그렇게 하시길 바랍니다. 그리고 데릭, 말씀드렸듯이 정말 믿을 수 없을 만큼 즐겁고 영광스러운 시간이었습니다. 시간 내주셔서 정말 감사드립니다.

데릭 사이버스 감사합니다. 감사드립니다.