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대화 전문:

오스카 웨어책 이야기부터 시작할게요. 『Hell Yeah or No』, 『Useful Not True』, 『How to Live』를 읽었는데 정말 멋지더라고요.

오스카 웨어책은 자신을 위해 쓰시나요, 다른 사람을 위해 쓰시나요, 아니면 그저 성찰의 과정으로 쓰시나요?

데릭 시버스좋은 질문이네요.

데릭 시버스음악가에게 곡을 자신을 위해 쓰는지 다른 사람을 위해 쓰는지 물으면 뭐라고 답할지 궁금하네요. 사실 두 가지가 섞여 있어요. 정말 오직 자신을 위한 거라면 일기장에 써두고 굳이 발표할 필요가 없으니까요. 세상에 내놓는 데는 어쨌든 노력이 들어가요. 그러니까 예술적으로 만들고 싶은 것을 만들며 자신에게 도전하는 것과, 그게 내가 기대한 만큼 잘 받아들여지는지 세상에 내놓고 시험해 보는 것의 조합인 셈이죠. 작곡을 예로 들어볼게요. 이 멜로디와 이 비트가 잘 어울릴 것 같고, 이 가사는 어떤 아이디어를 전달하면서도 재미있고 중독성 있고 사람들의 눈썹을 살짝 올리게 만들 수 있겠다는 아이디어가 떠올랐다고 해보죠. 그러면 머릿속에 있는 그 작품을 실제로 만들어보고 싶은 영감을 받게 돼요. 그리고 거기서 끝내고 그냥 내 컴퓨터에만 조용히 간직할 수도 있죠. 하지만 세상에 발표해서 다른 사람들도 내가 예상한 만큼 반응하는지 보고 싶은 거예요. 그런데 가끔은 그렇지 않죠. 스스로 대단하다고 생각한 곡을 발표했는데 세상은 “그저 그래”라고 반응하기도 하고요.

데릭 시버스책도 마찬가지예요. 예를 들어 『Useful Not True』는 제 삶을 완전히 바꿀 수 있는 아이디어라고 생각해요. 더 많은 사람이 ‘유용하면 그걸로 됐다’는 태도로 살면 삶이 훨씬 더 나아지고, 더 효과적이고, 더 창의적이고, 더 공감할 수 있게 될 거라고 믿어요. 그래서 이 아이디어를 최대한 간결하고 귀에 잘 박히게 공유하려고 노력했어요. 그래서 한 사람의 마음에서 다른 사람의 마음으로 최대한 쉽게 퍼져나갈 수 있도록요. 읽는 사람이 1분 만에 이해하고, 1분 만에 친구에게 설명할 수 있고, 데릭이 귀에 쏙 들어오게 이야기했기 때문에 오스카도 귀에 쏙 들어오게 이야기할 수 있고, 발리에 있는 오스카의 친구도 오스카가 한 말을 기억할 수 있도록요. 아이디어가 쉽게 퍼지도록 미리 윤활유를 칠해둔 것처럼요. 적어도 이 프로젝트에서 작가로서 제 목표는 그거였어요.

오스카 웨어그게 당신의 강력한 능력 중 하나죠. 모든 걸 엄청 간결하고 기억하기 쉽게 만드는 것. 그냥 한마디로 딱 꽂히는 문장이나 인용구를 만들어내는 것, 정말 인용하기 좋은 문장들을 많이 만드시잖아요. 글을 쓸 때 항상 그런 걸 염두에 두시나요?

데릭 시버스네. 아이디어가 퍼지길 바라니까요. 그래서 굳이 발표하는 거예요. 귀에 잘 박혀야 더 잘 퍼지니까요.

데릭 시버스특히 이번 책 『Useful Not True』에서는 ‘귀에 박히게 만드는 것’을 가장 중요한 미션 중 하나로 삼았어요. 예를 들어 직전 책인 『How to Live』는 제 예술적 걸작이라고 생각하지만, 분명히 귀에 잘 박히는 책은 아니었거든요. 이야기가 하나도 없었어요. 그냥 지시문이 계속 이어지는 형식이었죠. 지시, 또 지시, 또 지시. 그게 그 예술 형식의 본질이었으니까요. 서로 모순되는 의견들로 가득한 챕터들을 모아놓은 게 그 책의 포인트였으니까요.

데릭 시버스하지만 『Useful Not True』에서는 제가 직접 말하는 것보다 아이디어를 더 잘 전달해 줄 시각적이고 기억에 남는 작은 이야기들을 만들어내겠다고 스스로에게 과제를 줬어요. 그 이야기들이 머릿속에 남아서 친구에게 쉽게 이야기할 수 있게 만들고 싶었거든요.

오스카 웨어대학 시절부터 그렇게 생각하려고 노력해 오신 것 같은데요. 이건 원래부터 가지고 있던 능력이라고 느끼시나요, 아니면 어떻게 발전시켜 온 건가요?

데릭 시버스20년 동안 작곡가로 활동했어요. 작곡이라는 게 보통 자신이 말하고 싶은 걸 표현하면서 동시에 귀에 잘 박히게 만들어야 하는 도전이거든요. 그래서 꽤 오래전부터 이런 식으로 해오고 있었던 것 같아요.

오스카 웨어네, 정말 강력하더라고요. 또 마커로 토니 로빈스 연설을 분석하시면서 사람들의 머릿속에 남는 그런 인용할 만한 순간들을 어떻게 생각하는지 말씀하신 걸 들은 적도 있어요.

오스카 웨어시작했던 다른 책, 『How to Live』에 대해 이야기해보고 싶어요. 그 책은 이야기가 적어서 다른 책들과는 꽤 다르다고 느끼셨던 것 같은데요?

데릭 시버스네, 그렇죠. 그런데 괜찮아요. 그건 번뜩이는 영감에서 나온 거였어요. 데이비드 이글먼이 쓴 『Sum』이라는 책을 읽고 정말 좋아했거든요. 매 챕터가 “당신이 죽으면 이런 일이 일어납니다”라고 말하면서 죽은 직후 내세에서 벌어지는 가상의 이야기를 들려주는 아름다운 형식이에요. 그리고 다음 챕터는 또 “당신이 죽으면 이런 일이 일어납니다”라고 하면서 전혀 다른 내세 이야기를 들려주고, 다음 챕터도 또 “당신이 죽으면 이런 일이 일어납니다”라며 또 다른 이야기를 들려주죠. 그래서 모든 챕터가 서로 다른 이야기를 하는 이 형식이 너무 좋았어요. 마치 27명의 다른 작가를 초대해 서로 충돌하는 관점을 모아놓은 선집 같은데, 사실은 한 명의 작가가 쓴 거죠. 정말 재미있는 형식이에요! 정말 아름다운 형식이죠! 그 책을 두 번이나 읽고 정말 좋아했어요.

데릭 시버스그 직후에 차를 몰고 가다가 번개처럼 영감이 떠올랐어요. “아, 『How to Live』라는 책을 이런 형식으로 쓰고 싶다. 매 챕터가 어떻게 살아야 하는지에 대한 답을 가지고 있다고 주장하는, 아주 독선적인 책으로 말이야.” “오스카, 미래를 위해 살아. 이게 정답이야. 지금 이 순간도, 과거도 잊어버려. 모든 걸 미래를 위해 최적화해야 해.” 그리고 다음 챕터는 “아니, 아니, 아니, 아니, 현재를 위해 살아. 존재하는 건 현재뿐이야”라고 말하죠. 그 다음 챕터는 “아니, 아니, 아니, 아니, 다른 사람을 위해 살아. 다른 사람들을 위해 사는 게 중요한 거야!”라고 말하고요. 이 형식이 너무 좋았어요. 그래서 그건 그냥 번뜩인 영감이었고, 네, 그 책을 제가 원하는 대로 만들기 위해 때로는 하루 16시간씩, 4년 동안 풀타임으로 작업했죠. 하지만 정말 자랑스러워요.

오스카 웨어정말 강력하고, 정말 재미있기도 해요.

데릭 시버스감사합니다.

오스카 웨어계속 서로 모순되잖아요. 당신에게 가장 마음에 드는 삶의 방식이 있나요?

데릭 시버스책 맨 끝에 있는 오케스트라 그림을 보셨어요?

오스카 웨어아니요, 오디오북으로 들었거든요. 나중에 찾아보진 않았어요. 아, 그래도 설명은 들었어요.

데릭 시버스네, 오디오북에서는 설명하죠. 그런데 책은 이상한 결론으로 끝나요. 부제가 “How to Live, 27 Conflicting Answers and One Weird Conclusion”인데, 그 이상한 결론이 오케스트라 자리 배치도 사진이에요. 바이올린, 비올라, 클라리넷, 오보에, 트럼펫, 드럼, 하프, 피아노 등이 배치된 그림이죠. 그리고 악기가 27개인데, 챕터가 27개인 것과 무관하지 않죠.

데릭 시버스아이디어는 철학이 오케스트라의 악기 같다는 거예요. 어떤 하나의 악기가 정답이 아니에요. 오보에가 정답이고 나머지는 다 틀렸다는 게 아니죠. 첼로가 정답이고 나머지는 다 틀렸다는 것도 아니고요. 악기들은 서로 다른 소리를 내고, 당신은 인생이라는 곡의 작곡가이자 지휘자로서 원할 때 원하는 악기를 불러올 수 있어요. 그리고 다른 악기와 조합할 수도 있죠. 하나만 고를 필요는 없어요. 트럼펫과 비올라를 동시에 조합할 수도 있어요. 동시에 베이스와 오보에가 같은 멜로디를 연주하면 정말 아름다울 수도 있어요. 주파수가 워낙 다르니까요. 그러니까 인생에서 “돈을 버는 게 맞는 일일까, 아니면 베푸는 게 맞는 일일까”라고 말할 필요는 없는 거예요. 그 두 가지를 아름답게 조합할 수 있어요. “나는 돈을 버는 것과 베푸는 것에 집중할 거야. 하지만 그건 주말에 오전 9시부터 오후 5시 사이에만 하고, 집에는 아기가 있을 수도 있잖아요. 그래서 오후 5시가 되면 집에 돌아와서 다음 날 오전 9시까지는 돈에 대해 전혀 생각하지 않고, 배우자와 아이와 함께 온전히 머물며 현재에 집중하며 사는 거죠.” 그러니까 오후 5시에 철학을 바꾸고, 아침 8시 50분에 아이와 함께 있는 철학에서 사무실로 가서 미래에 온전히 집중하는 객관적인 철학으로 전환하는 셈이죠. 철학을 전환하는 것이고, 우리는 삶에서 쾌락주의든 금욕주의든 실용주의든 다양한 철학을 이렇게 전환하고 섞어가며 살 수 있는 거예요.

오스카 웨어아름답네요. 그 규칙들 중에서 사람들이 받아들이면 더 잘 살 수 있는 게 있을까요? 어쩌면 덜 활용되는 것들이 있을까요?

데릭 시버스글쎄요, 전부 다요. 사람마다, 그리고 인생의 시기마다 독특한 조합이 필요하니까요. 지금 이 팟캐스트를 듣는 분이라면 지금은 돈을 더 버는 팁을 듣기 위해 오스카 팟캐스트를 듣고 있을지 몰라도, 1년 후에는 돈이 넘쳐서 돈을 더 버는 데 전혀 관심이 없을 수도 있잖아요. 그래서 타이밍이 중요하고, 사람마다 조합이 다르니까 “이걸 듣는 모든 분, 이걸 해야 합니다”라고 할 수 있는 절대적인 레시피는 없어요. 모두가 다르니까요.

오스카 웨어물론이죠. 네, 네. 정말 맞는 말이에요.

오스카 웨어그 책을 쓰실 때 대부분 스스로 떠올린 아이디어였나요, 아니면 리서치도 많이 하셨나요?

데릭 시버스리서치를 정말 많이 했죠. 『How to Live』를 쓰는 데 4년이 걸린 이유는, 먼저 제가 인생에서 배운 모든 걸 모으는 데 2년이 걸렸기 때문이에요. 그 책을 쓸 때 제 나이가 50세쯤 됐는데, 제가 읽은 모든 책의 노트, 배운 모든 것, 들은 모든 것, 그리고 제가 쓴 모든 일기를 다시 훑으면서 제가 생각하고 써온 모든 것을 이 책에 다 담았어요. 그리고 그걸 자연스럽게 생겨난 이 챕터들별로 분류했죠. 이 400개의 생각은 미래를 위해 사는 것에 관한 것이고, 이 400개는 다른 사람을 위해 사는 것에 관한 것이고, 이 328개는 유명해지는 것에 관한 것이고, 이 290개는 아무것도 하지 않고 그저 무(無)와 함께 있는 것에 관한 것이고, 이런 식으로요. 그래서 먼저 모든 걸 분류했는데, 물론 3,000페이지짜리 책을 내고 싶진 않았어요. 초고가 1,300페이지가 넘었는데, 누구에게도 그런 걸 들이밀고 싶지 않았죠. 그래서 그 1,300페이지짜리 초고를 최종적으로 나온 110페이지로 압축하는 데 또 2년이 걸렸어요.

오스카 웨어저는 음악을 직접 써본 적은 없는데요. 어느 부분이 가장 오래 걸렸나요, 리서치인가요, 작곡인가요?

데릭 시버스아마 리서치였을 거예요. 왜냐하면 그건 제 인생 전체가 걸렸다고 할 수 있으니까요. 제가 배운 모든 것의 총집합이었으니까요. 그러니까 그에 비하면 고작 2년을 편집에 쓴 건 그리 긴 시간이 아니었죠.

오스카 웨어책을 쓰고 나니 자기 자신에 대해서도 많이 배우셨을 것 같은데요, 적어도 그걸 돌아보면서요. 어떻게 살아야 하는지 알게 되셨나요?

데릭 시버스네, 물론이죠! 그 주제로 책까지 썼는데요! (웃음)

데릭 시버스제가 어떻게 살고 싶은지는 알아요. 그리고 그건 계속 변하고 있어요. 그게 답이죠. 저는 아주 성찰적이고 내성적인 사람이에요. 일기를 쓰는 데 시간을 많이 써요. 사실 온전히 자신 있게 모든 분이 해야 한다고 말할 수 있는 한 가지는 바로 그거예요.

데릭 시버스모두가 일기를 더 많이 써야 한다고 생각해요. 모두가 자신의 생각과 좀 더 많은 시간을 보내야 한다고요. 왜냐하면 심지어 지금처럼 팟캐스트를 들으면서 연사에게서 정보를 얻거나, 어디서 읽은 정보를 얻는 것도, 그게 당신에게 어떤 의미인지 성찰하고 실제로 행동으로 옮기기 전까지는 아무 쓸모가 없거든요. 그리고 실제로 무언가를 행동으로 옮기기 전까지는요. 행동으로 옮기지 않으면 그냥 쓸모없는 정보였을 뿐이에요. 행동이 되지 않으면 낭비였던 거죠. 행동이 진짜 중요한 것이지, 정보 그 자체가 중요한 게 아니에요. 하지만 정보 자체가 중요한 게 아니에요. 당신이 개인적으로 어떻게 적용할 수 있는지가 중요한 것이고, 그걸 위해서는 따로 시간을 내서 성찰하고 먼저 생각해야 해요. 그게 바로 일기가 필요한 이유죠.

오스카 웨어정말 강력한 지점을 짚어주신 것 같아요. 우리의 생각을 더 의도적으로 다루고, 그 생각으로 행동을 만드는 방법에 대해서요. 그런데 “행동이 명확성을 만든다”는 말도 있잖아요. 반대로 접근할 수도 있고요. 다음에 무엇을 해야 할지 조금 더 명확해지기도 하지만, 성찰을 통해 가장 명확한 길이 무엇일지 알 수도 있고요.

데릭 시버스저 같은 경우는 보통 따로 시간을 내서 다양한 선택지를 생각해 본 뒤에 행동이 뒤따르곤 해요.

데릭 시버스유명한 thought leader가 “모두가 이걸 해야 한다”고 말한다고 해서, 그 사람이 말하는 걸 머릿속으로 따지지도 않고 바로 뛰어들어야 한다는 뜻은 아니에요. 먼저 잠깐 시간을 내서 그게 당신의 삶에 어떻게 적용될 수 있을지 생각해 봐야 해요.

데릭 시버스그게 당신의 삶 어디에 적용될 수 있을지 생각해 보세요. 꼭 뻔한 방식이 아닐 수도 있으니까요. 돈을 버는 전략을 가져다가 돈을 버는 데 쓰는 대신 중국어를 배우는 데 적용할 수도 있어요. 혹은 중국어를 배우는 전략을 가져다가 돈을 버는 데 적용할 수도 있고요. 어떤 것을 한 곳에서 들었다고 해서 그것이 적용될 수 있는 유일한 방법은 아니에요. 당신만의 삶에 어떻게 적용될 수 있을지 생각하는 건 당신의 몫이에요. 그리고 “이걸 하는 게 나에게 현명하고 옳은 일이구나” 하는 감이 올 때요.

데릭 시버스그럴 때 바로 즉시 행동으로 옮기면 정말 도움이 돼요. 미루지 말고 바로 행동으로 옮기세요. 그냥 다음 영상을 클릭해서 보지 말고, 즉시 행동하세요.

오스카 웨어그게 훨씬 더 강력하네요. 사람들이 미루는 게 아니라 선택을 미룬다는 점에서 도움이 많이 될 것 같아요. 꿈을 미루면 너무 많은 꿈이 이루어지지 않은 채 남아요. 당신이 꿈을 꾼다는 게 좋아요. 저는 한동안 꿈을 꾸지 않았어요.

데릭 시버스저에게는 모든 거예요. 제 인생에서 무언가 변하고 다시 생각해봐야 할 시점이면 하루에 몇 시간씩 스스로에게 글을 쓰기도 해요. 그리고 거기서는 다양한 생각, 다양한 선택지를 훑어가면서 고민하고, 공상하고, 스스로에게 도전하고, 결정을 의심하고, 건강한 의심을 하죠. 회의주의는 건강한 의심에 관한 철학 전체예요. 사실 그 최신작인 『Useful Not True』는 대부분 회의주의에 관한 책이었는데, 저는 그게 과소평가된 철학이라고 생각해요.

오스카 웨어일기를 시작할 때 쓰는 프롬프트나 방법이 있나요?

데릭 시버스아니요, 필요 없어요. 언제든 할 말이 천 가지나 있거든요. 그냥 빈 텍스트 문서를 열고 손가락이 날아가기 시작해요. 억지로 말을 만들어낼 필요가 없어요. 마음속에 있는 것들이 있어요. 궁금한 것들, 고려 중인 가능성들이 있고요.

데릭 시버스미루는 것에 대해 잠깐 이야기해 보죠. 『Useful Not True』에는 무언가를 처리하는 데 시간이 좀 걸리는 컴퓨터에 대한 비유가 나와요. 요즘 추론 기능이 있는 멋진 AI 모델 중 하나를 생각해 보세요. 질문을 하면 답을 계산하는 데 2분이 걸리죠? AI가 나오기 전에도 그런 프로그램이 있었어요. 데이터베이스 계산에 숫자를 넣고 “예측값을 달라”고 하면 예측을 계산하는 데 10분이 걸리곤 했죠. 그런데 그 10분짜리 계산을 시작한 지 1분 만에 끼어들어서 숫자를 더 넣어준다고 상상해 보세요. “잠깐, 이걸 계산에 추가해 줘”라고 말하는 거예요. 그러면 컴퓨터는 “아, 알겠어. 다시 시작해야겠네”라고 말하겠죠. 좋아요, 이제 계산하는 데 다시 10분이 걸릴 거예요. 그리고 1분 후에 또 “아, 잠깐, 여기 정보가 더 있어. 이걸 결정에 포함시켜 줘”라고 말해요. 그러면 컴퓨터는 또 처음부터 다시 시작해야 하죠. 요점은 이게 당신의 삶에 대한 비유라는 거예요. 당신은 정보를 받아들이고, 정보를 받아들이고, 정보를 받아들이고, 어느 시점에서는 “그만. 정보는 충분해, 이제 행동해야 해”라고 말해야 해요. 그리고 그 현재의 아이디어들을 행동으로 옮겨야 해요. 하지만 계속 더 많은 정보를 받아들이기만 하면 계산기에게 계속 다시 시작하라고 하는 것과 같아요. 그래서 오히려 의도적으로 정보를 차단해야 해요. “이 정도면 충분해. 더 이상 받아들이지 않고 이미 가진 정보로 행동할 거야”라고 말하는 거죠.

오스카 웨어특히 오늘날처럼 정보가 과잉된 세상에서는 정말 중요한 이야기네요. 그 메시지가 정말 와닿아요. 뭔가 새로운 게 계속 올라온다는 그 도파민에 중독되기 쉽다는 걸 기억해요.

데릭 시버스사실 그건 알림을 넘어서는 문제예요. 당신이 하루에 최소 한 번은 핸드폰을 들여다본다고 가정해 보죠. 알림이 울리지 않더라도, 핸드폰을 보고 더 많은 정보가 있다는 걸 아는 것만으로 당신은 이미 하루에 더 많은 정보를 추가한 셈이에요. 그게 이미 시작될 수 있었던 과정을 방해하고 있는 거라고 봐요.

데릭 시버스그래서 저는 삶의 모든 것을 의도적으로 정보를 원할 때만 켜고, 기본값은 꺼두는 방식으로 구조화하는 게 정말 중요하다고 생각해요. 90년대 인터넷이 그랬던 것처럼요. 집 전화선을 써야 해서 가족에게 “잠깐, 10분 동안 전화하지 마, 인터넷에 접속할 거야”라고 말해야 했던 시절이요. 그리고 10분 동안 접속해서 보내야 할 이메일은 보내고, 받아야 할 이메일은 다운로드한 뒤에 다시 오프라인으로 돌아가서 가족이 다시 전화를 쓸 수 있게 해주는 거죠. 그 방식에는 뭔가 아름다운 게 있었어요. 항상 온라인 상태인 게 아니라 의도적으로 온라인에 접속하는 거죠. 우리가 다시 그렇게 해야 한다는 말은 아니에요. 아무도 그렇게 하지 않을 테니까요. 하지만 삶을 그렇게 설정하는 건 흥미로운 일이에요. 기본적으로는 새로운 정보를 전혀 받지 않는 상태로요.

데릭 시버스세상 어딘가에서 누군가 새로운 글을 올렸다는 사실이 그 글이 기본값으로 당신에게까지 도달해야 한다는 뜻은 아니에요. 그건 끔찍한 삶의 방식이죠. 사람들이 메시지를 당신의 얼굴에 강제로 들이미는 거요? 절대 안 되죠. 그래서 기본적으로는 그런 것들을 모두 꺼두는 게 도움이 되지만, 의식적으로, 의도적으로 더 많은 정보가 필요하다고 결정하고 왜 그 정보가 필요한지, 그걸 통해 무엇을 얻어야 하는지 알게 됐을 때, 그때 켜서 필요한 정보를 얻은 다음 다시 기본값인 꺼진 상태로 돌아가서 행동으로 옮기는 거예요. 그래서 행동이 언제나 최우선순위가 되도록 하는 거죠.

오스카 웨어이런 걸 아주 의도적으로 하시나요, 너무 많은 정보를 받지 않도록 선을 긋는 식으로요?

데릭 시버스네, 저는 아무 정보도 받지 않아요. 모든 걸 커맨드 라인에서 해요. 우선 컴퓨터를 사용하는 방식 자체가 그래요. 핸드폰은 친구에게 전화할 때만 써요. 그래서 거기에는 아무것도 없어요. 핸드폰에 소셜 미디어 앱을 깔아본 적이 한 번도 없어요. 그래서 핸드폰 자체는 그냥 제 삶에서 소중한 사람들과 통화하는 장치일 뿐이에요. 컴퓨터는 모든 걸 커맨드 라인, 그러니까 터미널에서 하도록 설정해 두었어요. 그래서 하루 종일 터미널에만 있어요. 그러니까 어떤 앱이나 웹사이트에도 로그인되어 있지 않죠. 이메일 같은 것도 전부 커맨드 라인을 통해 처리해요. 글쓰기, 책 전체, 모든 걸 커맨드 라인에서 해요. 그래서 실제로 정보를 얻고 싶으면 기본적으로 열려 있지 않은 웹 브라우저를 열어야 해요. 웹 브라우저를 열고 필요한 정보를 가져와서 터미널로 다운로드한 다음, 다시 꺼버려요. 브라우저를 완전히 닫고 다시 터미널로 돌아가서 작업을 이어가는 거죠. 그게 제 작업 방식이에요.

오스카 웨어꽤 독특하다고 해야겠네요.

데릭 시버스네, 제 컴퓨터 화면을 어깨너머로 보는 사람들은 “저게 뭐야? 그냥 아무것도 없는 검은 화면이잖아!”라고 말하죠. 메뉴 바도 없고, 상단 메뉴도, 하단 메뉴도, 작업 표시줄도 아무것도 없어요. 그냥 제 터미널이 화면의 모든 픽셀을 차지하고 있고, 기본적으로는 제가 쓰고 있는 글자만 보이는 거죠.

오스카 웨어아주 평화로워 보이네요. 정말 그렇네요. 검은 터미널에서 말하는 커맨드 라인이 뭔지 설명해 주실 수 있나요?

데릭 시버스네, 맥을 쓰는 분이라면 누구나 이미 내장되어 있어요. 유틸리티에 들어가면 터미널이라고 쓰인 검은 상자가 있어요. 더블 클릭하면 명령어를 입력하라고 기다리는 검은 화면이 그냥 뜨죠. 그래서 웹 브라우저에서 다른 사람들이 만든 프로그램을 클릭해서 할 수 있는 모든 걸 터미널에서도 할 수 있어요. 다만 무엇을 입력해야 하는지 알면 되는 거죠. 그리고 윈도우를 쓰는 분들도 마찬가지예요. PowerShell이라고 하는 것 같은데, 20년 동안 윈도우를 안 써봐서 정확히는 모르지만 그 안에 PowerShell이라는 게 있는 걸로 알고 있어요. 저는 OpenBSD라는 운영체제를 쓰는데, 리눅스 같은 거예요. 그냥 기본값이 커맨드 라인으로 켜지는 거죠. 켜면 그냥 커맨드 라인이 바로 뜨는 게 기본값이에요. 웹 브라우저를 열려면 일부러 Firefox나 Chrome이라고 입력해야 파이어폭스나 크롬이 열려서 웹 브라우저가 열리죠. 하지만 기본값은 그냥 터미널에 있는 거예요. 클릭할 것도 없고, 마우스도 없고, 그냥 단어를 입력하는 거죠.

오스카 웨어이 철학을 아드님에게도 가르치시나요?

데릭 시버스아니요. 아들은 제가 이렇게 일한다는 걸 알고 있고, 기본적인 터미널 명령어 몇 가지는 가르쳐줬지만, 그의 인생은 그 자신의 거예요.

오스카 웨어분명 스스로 알아서 잘 해낼 거예요.

데릭 시버스원하면 하게 되겠죠.

오스카 웨어네, 그러니까, 음, 당신이 말씀하신 게 국가 전체가 셧다운됐던 정전 사태를 떠올리게 하네요. 제 동생이 제 영상을 보내줬는데, 사람들이 길거리에 나와 함께 음악을 연주하고 있더라고요. 우리가 튠을 맞췄든 아니든 간에요. 하지만 정말 사람들이 서로 연결되어 있다는 느낌이 들었어요.

데릭 시버스당신은 발리에 살고 저는 뉴질랜드에 살잖아요. 이 두 곳은 물리적으로 아름다운 곳이죠. 제가 문 밖으로 나가서 주변 사람들을 보면 대부분 핸드폰을 보고 있지 않아요. 대부분 숲이나 해변에 나가 있거든요. 제가 보통 있는 곳이 숲이나 해변이니까요. 그래서 문 밖으로 한 발짝만 나가도 제가 보는 대부분의 삶은 핸드폰을 보는 사람들이 아니에요. 그게 제 평범한 일상이죠. 언젠가는 다를 거예요. 언젠가는 중국에서, 언젠가는 인도에서 살게 될 테고 다른 환경에 있게 되겠지만, 지금은 여기에 있고, 지난 13, 14년 동안 여기 있는 게 아주 유용했고 건강에도 좋았어요. 세상의 나머지 사람들이 오늘의 최신 뉴스에 반응하거나 과잉 반응할 때, 저는 그 채널에 접속해 있지 않아서 정말 다행이라고 생각해요. 그 물줄기를 억지로 마시려고 하지 않는 거죠.

오스카 웨어이번 에피소드를 준비하면서 조사하다가 뉴질랜드로 이사한 주된 이유 중 하나가 그렇게 단절되어 있기 때문이라고 말씀하신 걸 들었어요. 뉴질랜드가 그렇게 현대적이면서도 어떻게 그렇게 멀리 떨어져 있으면서도 현대화를 유지할 수 있는지, 타임존 같은 것 때문인가요?

데릭 시버스네, 제가 하려던 말이 그거예요. 수백만 년 동안 지각판이 움직여서 고립된 거라고 생각해요. 아니, 여기 사람들의 선택이라고 생각해요. 여기는 밖에서 바비큐를 해 먹고 공원에서 프리스비를 하며 노는 게 문화적으로 당연한 곳이라고 생각해요.

오스카 웨어그러면 요즘 삶을 살아가시면서, 요즘 당신의 머릿속을 차지하고 있는 것, 지금 집중하고 있는 것에 대해 이야기할 수 있게 해줄 강력한 질문은 뭐가 있을까요? 요즘 무엇에 집중하고 계신가요?

데릭 시버스어, 지금 무엇에 집중하고 있냐고요? 음. 진짜 답은요? 18시간 전에 중국에서 2주 반 동안 머물다 돌아왔고, 1년 동안 세 번째 방문인데 지금 그곳 생활에 푹 빠져 있어요. 지구상에서 살기 가장 쾌적하고, 아름답고, 흥미로운 곳 중 하나라고 생각해요. 지금 정말 건강한 문화라고 생각하고 매혹적이면서도 쾌적해요. 적어도 주요 도시, 1선 도시들은 정말 잘 운영되고 있다고 생각하고, 저는 거기 있고 싶어요. 두바이에 대해서도 같은 느낌이고, 방갈로르에 대해서도 같은 느낌이에요. 그곳들이 매혹적이라고 생각하고 할 수 있게 되는 대로 거기서 살 계획이에요.

오스카 웨어중국에서는 어디에서 그렇게 살고 싶으세요?

데릭 시버스선전과 청두에서 많은 시간을 보냈고, 상하이와 홍콩에서는 며칠씩 있었어요. 아마 상하이로 이사하게 될 것 같아요. 이 팟캐스트를 2025년 5월의 타임스탬프로 삼아서 몇 년 후에 제가 정말 그렇게 하고 있는지 확인해 보죠. 가끔 제 계획은 실현되는 데 몇 년이 걸리기도 하거든요.

데릭 시버스제 인생에서 27살 때 뉴욕 우드스톡으로 이사해서 집을 산 적이 있어요. 그때는 프로 뮤지션이어서 투어를 다니다가 로드아일랜드에서 공연을 했는데, 저를 알아보는 한 여성을 만났어요. 그녀가 “안녕, 데릭, 요즘 뭐 하고 지내?”라고 하더라고요. 그래서 “아, 이번 주에 막 뉴욕 우드스톡으로 이사했어”라고 말했죠. 그랬더니 그녀가 소리를 지르며 엄청 기뻐하는 거예요. 제가 “뭐야, 왜 그래?”라고 했더니 그녀가 “오 마이 갓, 마침내 해냈구나”라고 하는 거예요. 제가 “무슨 말이야?”라고 하니까 그녀가 “5년 전에 처음 만났을 때 당신의 꿈이 우드스톡으로 이사하는 거라고 말했잖아”라고 하더라고요. 제가 “내가 그랬어? 새로운 아이디어인 줄 알았는데. 그런 말을 했다는 기억이 없는데”라고 하니까, 그녀는 제가 5년 전에 꿈이 우드스톡으로 이사하는 거라고 말했던 걸 기억하고 있었고, 5년 후에 마침내 그걸 이뤘던 거죠. 그래서 제 인생에는 실현되는 데 오랜 시간이 걸리는 일들이 많아요.

데릭 시버스바라건대 몇 년 안에는 방갈로르나 상하이, 혹은 아부다비에서 살고 있을 것 같아요.

오스카 웨어제가 알아차린 것 중 하나는 사람들이 삶의 어떤 영역에서는 빠르게 움직이고 다른 영역에서는 느리게 움직인다는 거예요. 여행이나 이사 같은 건 제 삶에서 느린 영역이 아니에요. 저는 매년 이사했고 그건 제게 느린 영역이 아니었어요.

오스카 웨어하지만 비즈니스 결정을 행동으로 옮기는 건 제가 원하는 것보다 조금 느릴 수 있더라고요. 의사결정의 속도를 만드는 게 무엇이라고 생각해 보신 적 있나요?

데릭 시버스네, 제 개인적인 입장에서는, 더 중요한 건 제 아이에게 엄마가 있다는 거예요. 그래서 엄마는 이사를 좋아하지 않죠. 저와 아이 둘 뿐이었다면 일본이나 중국, 인도로 당장이라도 이사했을 것 같아요. 아이도 저만큼 그곳들을 좋아하거든요. 엄마는 그렇지 않고요. 그래서 지금은 여기 있는 거죠.

데릭 시버스하지만 그 밖의 모든 것에 대해, 이걸 듣고 있는 분들께 말씀드리자면, 정말 당신에게 달려 있어요. 당신이 하고 싶다고 아는 행동을 시작하는 건 정말 쉬워요. 확실하다고 느끼면, 아니, 확실하다는 말을 다시 짚고 넘어가자면, 이게 당신에게 좋은 일이라는 걸 알면 정말 바로 첫걸음을 내디뎌야 해요. 말 그대로 즉시, 이게 좋은 일이라는 걸 아는 순간 바로 그 강의를 신청하거나, 그 퍼스널 트레이너에게 연락하거나, 그 책을 사서 지체 없이 첫 50페이지를 바로 읽는 거예요. 옳은 일이라고 아는 것들을 즉시 시작하세요. 그냥 첫걸음을 내딛는 거예요. 보통 10분이면 되죠. 그 비행기를 예약하세요. 그 신청서에 등록하세요. 그냥 시작하세요. 그러면 그 추진력이 현실로 만드는 데 도움이 될 거예요.

오스카 웨어네. 하지만 대부분은 너무 많이 생각하는 게 문제예요. 그럴 때 성찰하고 생각을 구체화하는 게 그런 결정을 더 빨리 내리는 데 도움이 되죠.

데릭 시버스좋아요, 당신은 근력 운동을 생각하고 있죠. 근력 운동에는 정말 다양한 접근법이 있어요. 만약 누군가가 계속 더 많은 정보만 받아들인다면 절대 더 강해지지 않을 거예요. 눈에 띄는 성장이나 발전을 절대 보지 못하겠죠. 그냥 하나를 고르고 “이게 세상에서 가장 완벽한 방법인지 아닌지는 모르겠지만, 괜찮은 방법이니까”라고 말해야 해요. 완벽한 계획을 세우겠다고 행동하지 않는 것보다, 괜찮은 계획이라도 행동으로 옮기는 게 더 중요해요.

오스카 웨어음. 100% 공감해요.

데릭 시버스90%요! (웃음)

오스카 웨어저는 적어도 ChatGPT가 알려준 “자유와 의도성”이라는 가치에 따라 사는 걸 정말 좋아해요. 모든 사람이 자신의 가치에 맞춰 사는 게 가능하다고 생각하시나요?

데릭 시버스물론이죠. 제발 제 가치에 맞춰 살지는 마세요. 자신의 가치에 맞춰 사세요. 당신이 어디서 잘 살아가는지 알아차리기만 하면 돼요. 온갖 입력들이 있잖아요. 그렇죠. 당신이 자신의 가치와 어긋나 있는 부분을 알아차리면 돼요.

데릭 시버스혹은 당신의 가치가 변했다는 걸 알아차리는 거죠. 십 대였을 때는 “이 나이가 되면 백만장자가 될 거야”라고 말했을 수도 있어요. 하지만 당신은 여유롭고 충분한 삶에 꽤 만족하고 있을지도 몰라요. 여유로운 삶을 살 수 있을 만큼 충분한 돈이 있다면, 백만 달러를 벌겠다고 영혼을 팔거나 누군가에게 아첨할 필요는 없는 거죠. 어쩌면 100만 달러를 벌어야겠다는 가치를 고집하며 “젠장, 내 가치는 백만장자가 되는 거야”라고 말하는 대신, “백만장자가 되고 싶다는 게 내 가치라고 생각했지만, 사실 지금 이렇게 행복하니까 가치를 업데이트할 때가 됐구나”라고 말할 수도 있는 거예요.

데릭 시버스혹은 “내 가치는 강하고 건강해지는 거야, 그런데 나는 뚱뚱하고 물렁한 쓰레기 같고, 이건 나에게 용납할 수 없어. 그래서 지금 이 순간부터 20kg을 빼기 전까지 설탕은 전혀 먹지 않고 단백질 쉐이크만 마실 거야”라고 하는 거죠. 뭐든 간에, 가치든 행동이든 둘 중 하나는 바뀌어야 두 가지가 일치하게 되는 거예요.

오스카 웨어생각의 힘, 생각을 다듬는 것이 그런 행동을 만들 수 있다는 게 정말 강력하네요. 일기로 자연스럽게 넘어가네요. 전혀 예상하지 못했는데요.

데릭 시버스그곳에서 자신의 마음을 탐험할 수 있어요. 스스로에게 “또 뭐가 있을까?”라고 물어볼 수 있죠.

데릭 시버스좋아요, 예를 들어볼게요. 최근에 누군가 세상의 규범에 따라 평범한 삶을 사는 것에 대해 이야기하더라고요. “대부분의 사람들은 그냥 세상의 규범에 따라 산다”고 말했어요. 그래서 제가 끼어들어 “어떤 세상?”이라고 물었죠. 만약 당신이 싱가포르에서 태어나 싱가포르에서 자랐고 싱가포르 사람들에 둘러싸여 있다면, 당신이 따르고 있을지도 모르는 그 작은 세상 안의 규범이라는 게 있겠죠. 하지만 그건 베를린의 규범과는 전혀 다르고, 리우데자네이루의 규범과도 전혀 달라요. 그래서 당신은 자신이 평범한 삶을 살고 있는 게 아니라, 싱가포르식 평범한 삶을 살고 있다는 걸 깨달아야 해요. 그건 존재하는 수많은 방식 중 하나일 뿐이에요.

데릭 시버스그래서 먼저 한 발짝 물러나서 다른 관점을 보는 게 도움이 돼요. 완전히 타당하지만 서로 다른 삶의 방식이 있다는 걸 보는 거죠. 브라질식 삶의 방식과 일본식 삶의 방식은 아무 공통점이 없지만, 어느 쪽도 틀리지 않았고 어느 쪽도 맞지 않아요. 그냥 다른 접근일 뿐이죠. 그리고 그건 또 사우디아라비아식 삶의 방식과도 충돌하고, 스웨덴식 삶의 방식과도 충돌하죠. 지금은 그냥 나라들을 예로 든 거지만, 물론 한 나라 안에서도 삶에 접근하는 다양한 방식이 있어요. 전통을 지키기 위해 사는 삶과 전통을 부수고 새로운 미래를 만들기 위해 사는 삶, 혹은 당신이 생각할 수 있는 어떤 방식이든요.

데릭 시버스그래서 당신만의 개인적인 일기에서 연애를 어떻게 할지, 혹은 연애를 찾거나 만들어가는 방법을 생각하거나, 커리어를 어떻게 할지 생각할 때, 주변에서 보이는 것, 혹은 당신이 접속해 있는 특정 유튜브 채널이 보여주는 특정한 방식만이 유일한 방법인 것처럼 규범에 갇혀서는 안 돼요.

데릭 시버스브라우저에 들어가서 모든 쿠키를 삭제하고, 처음부터 다시 시작하거나, 파이어폭스를 받아서 쿠키가 없는 새 브라우저를 열고 유튜브에 가서 평소와 다른 알고리즘이 당신에게 추천하는 걸 보세요. 당신이 싫어하는 사람들이나 평소라면 절대 보지 않을 것들을 검색해서 알고리즘이 평소에 보지 않던 것들을 보여주게 하세요. 아니면 지구상에서 당신을 혐오스럽게 만드는 문화를 하나 골라서 더 배워보세요. 왜냐하면 꽤 많은 사람이 그 문화를 따르고 있다면, 거기에는 뭔가가 있을지도 모르니까요. 그리고 당신의 혐오감은 그에 대한 당신의 무지를 나타내는 지표여야 해요.

오스카 웨어정말 신선하네요. 저도 가서 모든 블로그와 기록을 다 지워야겠어요.

데릭 시버스농담으로 말했지만, 뭔지 알아요? 전혀 놀라운 일이 아니에요. 사실 저는 브라우저로 Firefox를 기본으로 쓰고, 쿠키를 끄도록 설정해 두었어요. 그래서 하루에 십여 번 브라우저를 닫을 때마다 모든 쿠키를 삭제하죠. 그래서 몇 시간 후에 브라우저를 다시 열어서 뭔가를 얻어야 할 때, 신선하고 쿠키 없는 상태로 시작하는 거예요. 그래서 로그인이 필요한 웹사이트에 가면 다시 로그인해야 해요. 하지만 저에게는 그 변화가 알고리즘 피드를 받지 않는 것보다 가치 있어요.

오스카 웨어그런 게 가능한 줄 몰랐어요.

데릭 시버스야, 그걸 어떻게 모를 수가 있어? 그냥 설정에 들어가서 쿠키 허용이라고 되어 있는 걸 “아니오”로 선택하면 돼. 아니면 Firefox에서 정확한 설정은 “브라우저를 닫을 때 모든 쿠키 삭제”야. 사실 쿠키뿐만 아니라 모든 걸 삭제해. 브라우저 기록, 쿠키, 모든 저장된 로컬 스토리지까지 브라우저를 닫을 때마다 삭제하는 거고, 나는 하루에 여러 번 브라우저를 닫아.

오스카 웨어환상적이네요. 정말 신선한 대화였어요. 사람들이 이런 삶의 방식이 가능하다는 걸 아는 게 중요하다고 생각하시나요?

데릭 시버스네, 다른 삶의 방식이 가능하다는 걸 아는 게 중요하다고 생각해요. 제 방식이 다른 어떤 방식보다 낫다고 말하는 건 아니에요. 그냥 제가 좋아하는 방식일 뿐이죠.

데릭 시버스하지만 다른 사람을 찾아보면, 예를 들어 타일러 코웬 같은 사람은 제가 정말 존경하는 사람이에요. 그는 자신을 인포보어(infovore)라고 부르죠. 매일, 하루 종일 엄청난 양의 정보를 받는 걸 선호하는 게 그의 개인적인 방식이에요. 그게 그가 잘 살아가는 방식이죠. 그리고 저는 이 사람을 정말 존경해요. 그래서 그의 관점을 고려함으로써 제 삶도 나아졌다고 생각해요. 그렇다고 제가 직접 그렇게 살아야 한다는 뜻은 아니죠.

데릭 시버스마찬가지로 인도에서 더 많은 시간을 보내고 중국에서 더 많은 시간을 보내면서, 그곳에서 자란 사람들과 소중한 친구가 되고 그들이 어떤 문제에 대해 다른 시각을 알려주면서 제 관점도 나아졌어요.

오스카 웨어네. 와. 정말 웃긴 건 저와 제 여자친구가 정반대라는 거예요. 저는 좀 더 인포보어고, 여자친구는 그냥 “결정할 거야. 정보는 주지 마. 아무 정보도 원하지 않아”라고 해요. “오, 좋네” 하고요. 그리고 저는 음, 가능한 한 많은 관점을 듣고 싶어 해요. 저에 대해 알 수 있는 걸 찾고 싶고요. 네, 정말 당신이 말한 것처럼 자신에게 가장 잘 맞는 게 무엇인지 확실히 하는 데 시간을 들이는 것도 좋다고 생각해요.

데릭 시버스저도 더 많은 정보가 필요하다는 걸 알 때는 엄청난 양의 정보를 받아들여요. 뭔가에 대해 더 알아보려고 결정을 내리려고 할 때요. 어떤 서버 소프트웨어를 쓸지, 어떤 은행을 쓸지, 무엇에 투자할지 고르려고 할 때요. 그럴 때는 더 배우기 위해 일시적으로 인포보어가 되죠. 하지만 그 다음에는 꺼버리고, 여자친구처럼 기본값으로, 결정을 내릴 때는 “좋아, 이제 충분해. 더 이상 정보는 필요 없어. 이제 결정을 내려야 해”라고 말해요. 그리고 그때는 성찰할 시간이 필요해요. 저에게 영향을 미치는 어떤 방해도 없는 조용한 성찰이 필요하죠.

오스카 웨어여러 가지 이야기를 해주셨는데요. 이 에피소드를 들은 사람들이 꼭 기억했으면 하는 한 가지가 있다면 뭐가 있을까요?

데릭 시버스일기를 쓰는 거예요. 어떻게, 어디서, 무엇으로 쓰든 상관없어요. 아직 시작하지 않았다면 그냥 시작하세요. 어쩌면 종이 노트를 들고 소파에 오프라인으로 앉아 있는 걸 좋아할 수도 있어요. 어쩌면 브라우저 탭일 수도 있죠. 항상 브라우저 탭을 열어두는 사람이라면 일기도 브라우저 탭에 두어서 항상 바로 보이게 하세요. 그래서 50번이고 하루에 작은 생각이 떠올라 미래의 자신을 위해 저장하고 싶을 때마다 그 브라우저 탭으로 가서 오늘의 일기에 추가하는 거예요. 그리고 하루가 끝나면 마무리하고 더 채워 넣는 거죠.

데릭 시버스이건 20년 더 일찍 시작했으면 좋았을 텐데 하는 것 중 하나예요. 저는 42살에 일기를 쓰기 시작했어요. 잠깐, 다시 말할게요. 십 대 때부터, 그러니까 십 대 시절부터 정말 속상한 일이 있어서 엉킨 생각을 정리해야 할 때만 일기를 펼쳤어요. 그때 일기에 글을 썼죠. 하지만 문제는 몇 년 후에 일기를 돌아보면 거기에는 괴로웠던 날들만 있다는 거예요. 그 당시 제 삶이 전반적으로 어땠는지, 무엇을 하고 있었는지에 대한 지표가 전혀 없죠. 그래서 42살에 과거에 그런 게 없었던 걸 후회한다는 걸 깨닫고, 그때부터 매일 하기로 마음먹었어요. 그래서 42살이었으니까, 지금 55살이니까 지난 13년 동안 매일의 일기를 가지고 있고, 그건 제가 한 일 중 가장 잘한 일이에요. 10년 전에 했던 생각을 찾거나, 과거의 한 시점으로 돌아가 그때 제가 정말 어떻게 느끼고 있었는지 보는 데 정말 유용해요. 기억은 정확하지 않으니까요. 그리고 그게 제가 과거의 자신을 더 정확히 앎으로써 미래의 자신을 더 현명하게 이끌 수 있게 도와줘요.

오스카 웨어강력하네요. 정말 중요해요. 사실 한 가지 질문이 더 있어요. AI가 그 여정에서 아주 강력한 조수가 될 수 있을 것 같다고 생각했는데요. ChatGPT 채팅을 계속 이어가면서 리서치에도 활용하는 것에 대해 어떻게 생각하세요?

데릭 시버스도움이 될 수 있죠, 네. 하지만 그 대화를 꼭 내보내서 어딘가에 복사해 붙여 넣어 두는 걸 강력히 추천해요. 왜냐하면 당신은 ChatGPT보다 오래 살 거니까요. 제가 일기를 쓰기 시작했을 때 존재했던 많은 회사들은 이미 오래전에 문을 닫았어요. 당신은 오늘날 존재하는 대부분의 회사보다 오래 살 거예요. 오늘 이걸 듣는 젊은 청중들은 아마 Google보다, 분명히 Facebook보다 오래 살 거예요. 그러니까 중요한 것은 어떤 회사의 로그에 보관해서는 안 돼요. 당신이 직접 챙길 수 있는 당신만의 개인 로그 어딘가에 보관해야 해요. 당신이 챙기도록 동기부여가 되어 있으니까요. 회사는 그렇지 않으니까요.

오스카 웨어음. 좋은 지적이네요. 정말 감사해요, 데릭. 소셜 미디어를 그렇게 활발하게 하시지 않으니까 사람들이 보통 어디서 당신과 연락하길 바라시나요?

데릭 시버스오, 당신처럼 그냥 이메일로 연락하면 돼요. 우리가 오늘 여기 있는 이유도, 우리가 만난 이유도 당신이 이메일을 보냈기 때문이잖아요. 그래서 저는 모든 이메일에 답장하고 정말 즐겁게 하고 있어요. 다른 소셜 미디어를 전혀 하지 않기 때문에 사람들과 소통하는 방법이 이메일뿐이라 그런지 몰라도요. 그러니까 누구든 제 웹사이트 sive.rs에 가서 “Contact Me”라고 쓰인 곳을 클릭해 주세요. 제 글은 대부분 이미 무료로 공개되어 있어요. 제가 했던 모든 인터뷰, 제가 쓴 모든 글, 제가 했던 모든 발표, 아까 말한 제 TED 강연까지요. 모든 게 제 웹사이트에 있고, 홈페이지 바로 거기에 “contact me” 링크가 있으니 꼭 연락해 주세요.

오스카 웨어알겠습니다. 정말 감사해요.

데릭 시버스고마워요, 오스카.