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데릭 시버스 『Hell Yeah or No』는 사실 제가 호주에 가기 싫어서 시작된 책이에요. 이 얘기는 별로 안 하는데, 당시 저는 뉴욕에 살고 있었거든요. 아시다시피 뉴욕은 호주 바로 옆이죠. 6개월 전에 멜버른 행사에서 연설을 하기로 해놓고, 날짜가 다가오니까 ‘한 시간 연설하려고 비행기에 그렇게 오래 앉아 있어야 하다니, 이게 맞나?’ 싶더라고요. 그래서 친구에게 전화를 했죠. 여기서 제대로 공을 돌려야겠어요. 앰버 루바스는 뉴욕에서 활동하는 훌륭한 싱어송라이터이자 뮤지션이에요. 불평하려고 전화해서 “모르겠어. 뭘 선택해야 할지 고민 중이야. 정말 하고 싶을 때만 해야 할 것 같아”라고 하니까, 그 친구가 그 유명한 말을 만들어냈어요. “그러니까 네가 고민하는 건 ‘예스냐 노냐’가 아니라 ‘미친듯이 좋다냐 노냐’잖아!” 저는 “맞아, 바로 그거야!” 했죠. 결정은 예스와 노 사이가 아니라, ‘완전 미쳤다’와 노 사이인 거예요. “세상에 이건 대박이다!” 싶지 않다면 그냥 노라고 하라는 거죠. 더 조용하지만 더 중요한 핵심은, 우리 대부분이 시간을 빈틈없이 채우려 한다는 거예요. 대신 거의 모든 것에 노라고 하면 삶에 여백이 생깁니다. 처음엔 좀 불편할 거예요. 시간도 남고 에너지도 남죠. 하지만 그게 포인트예요. 그러다 가끔 정말 노력할 가치가 있는 놀라운 기회가 오면, 다른 모든 것에 노라고 했기 때문에 그 한 가지에 시간과 에너지를 쏟아부을 수 있게 되는 거죠. 반면 대부분은 너무 많은 일에 예스라고 해서 정작 좋은 기회가 와도 전력을 다하지 못합니다.

파즈 피사르스키 정말 강력하죠. 상상해 보세요. 달력에 ‘완전 좋다!’ 싶은 일만 가득한 세상을요. 그러면 정말 살 만한 인생이 되겠죠. 오늘 이 자리에 있는 많은 분들이 창업가, 커뮤니티 빌더잖아요. 창업가이거나 자기 사업을 운영하면서 너무 많은 일을 떠안고 정신없이 바쁘다고 느끼시는 분들, 이모지로 손 한번 들어보실래요? 무엇에 집중하고 무엇에 예스라고 해야 할지 알기 어려울 때가 많죠. 근데 저는 이 극단적인 기준이 좋아요. 10점 만점에 10점이거나 12점이 아니면 노라는 거잖아요. 그 이하는 다 노요. 그리고 책에 나오는 문장 중에 정말 좋아하는 게 있어요. 목표는 미래가 아니라 현재를 만든다는 말. 우리는 보통 미래의 모습을 위해 목표를 세워야 한다고 생각하잖아요. 근데 이 아이디어를 좀 풀어보고 싶어요. 목표를 어떻게 세우시나요? 그게 결국 매일의 결정을 도와줄 테니까요. 일종의 북극성이 필요하잖아요, 그렇죠?

데릭 시버스 저는 세 원이 겹치는 벤다이어그램의 교집합이라고 봐요. 행복한 것, 스마트한 것, 유용한 것. 이게 뭔지 설명하자면, 첫째는 당연히 나를 행복하게 하는 것. 내가 해서 행복한 일이죠. 이건 가장 쉽고요. 스마트하다는 건 시간의 스마트한 사용, 스마트한 행동이라는 뜻이에요. 이건 잠시 후에 다시 얘기하고요. 그리고 유용하다는 건 남에게 유용하다는 뜻이에요. 그러니까 저 개인적으로는, 다른 사람에게도 그러라고 말하는 건 아니지만, 저는 거의 매일 ‘행복하고 스마트하고 유용한가’를 기준으로 결정해요. 반면에 ‘완전 미쳤다 아니면 노’는 몇 달에 한 번씩 도구함에서 꺼내는 망치 같은 거예요. 매일 쓰는 게 아니에요. 선택지가 너무 많아서 압도되고 너무 많은 일에 예스라고 했을 때, 기준을 최고로 높여서 거의 모든 걸 노라고 만들어야 할 때 쓰는 특정한 상황에서만 쓰는 도구죠. 그걸로 인생의 모든 걸 결정하는 방식은 아니에요.

데릭 시버스 행복하고, 스마트하고, 유용한 것. 예를 들어볼게요. 아프리카에 가서 어려운 사람들을 돕는 건 저를 행복하게 할 거예요. 하지만 망치를 들고 케냐에 가서 지붕을 얹는 건 저에게 스마트한 일은 아니에요. 남에게 유용하고 저를 행복하게는 하겠지만, 스마트한 전략은 아니죠. 케냐에는 이미 저보다 망치를 더 잘 다루는 사람들이 있어요. 비행기를 타고 가서 망치를 잡는 건 세상을 돕는 멍청한 전략인 거죠. 반대로 남에게 도움이 되고 스마트하지만 저를 행복하게 하지 않는 일도 있어요. 그런 건 정말 하기 싫고요. 또 행복하고 스마트하지만 남에게 유용하지 않은 일도 있어요. 그건 그냥 완전히 자기만족적인 일이 되겠죠. 그래서 저는 개인적으로 그 세 가지가 모두 겹치는 지점을 찾으려고 해요. 거의 매일, 심지어 매 순간 그렇게 하고요. 할 일 폴더, 투두리스트에 할 수 있는 일이 무한히 있는데, 그걸 보면서 분명히 남에게 유용하고, 내 시간의 스마트한 사용이며, 나를 행복하게 하는 일에 우선순위를 두는 거죠. 제 경우에는 좀 특이하게도 원래 대체로 행복한 사람이라 첫 번째는 보통 충족돼요. 그래서 남에게 유용한지, 스마트한 일인지에 더 집중하는 편이에요.

파즈 피사르스키 행복하다는 게 얼마나 좋은데요. 정말 아름다운 감정이죠. 그리고 이 프레임워크가 좋아요. 이게 나를 행복하게 하는지, 스마트한지, 유용한지 생각해 보는 거. 유용함을 ‘봉사’라고, 다른 사람을 돕는 행위라고 정의한 것도 좋고요. 우리가 결정을 내릴 때 자신의 감정도 고려하는 거잖아요. 많은 경우 ‘아마 스마트할 거야, 누군가를 도우니까 유용하겠지’ 하면서 남을 기쁘게 하려는 성향 때문에 스마트하고 유용한 일만 하다가 정작 한 가지를 잊어버리거든요. 그게 뭔지 아세요? 바로 자기 자신, 그리고 우리가 세상에 어떻게 존재하는지잖아요. 이 부분을 좀 더 파고들고 싶어요. 세 가지 기준을 모두 충족했던 결정이나, 하나도 충족하지 못했던 결정의 다른 예가 있을까요?

데릭 시버스 저는 보통 거의 모든 일을 남을 위해 해요. 아침에 일어나면 남을 위해 뭘 할 수 있을지 생각하죠. 가끔은 그냥 내가 하고 싶어서 하는 일도 있어요. 남에게 유용하지도 않고 스마트하지도 않을 수 있지만 그냥 하고 싶은 거예요. 예를 들어 7년 전에 몇 달 동안 에스페란토라는 언어를 배운 적이 있어요. 완전히 쓸모없는 일이죠. 크리스마스 날에 에스페란토에 대한 글을 조금 읽는데 너무 흥미로운 거예요. 3시쯤 의자에 앉아서 4시에는 일어나야지 했는데, 어두워질 때까지 그 자리에 앉아 있었어요. 고개를 들어보니 “세상에, 6시간 동안 앉아서 읽었네” 싶더라고요. 밤 10시에 일어났죠. 에스페란토에 완전히 매료돼서 6개월 동안 그 언어를 유창하게 할 때까지 배웠어요. 아무 목적도 없이, 누구에게도 도움이 안 되는, 어리석은 일이었지만 그냥 하고 싶어서 한 거예요.

파즈 피사르스키 에스페란토의 아이러니가 참 좋네요. 에스페란토 화자 대회 같은 데 가셨다고 하지 않았어요? “와, 가서 에스페란토로 말하면 정말 유용하겠다” 하고 엄청 기대했다가, 막상 가서는 아무하고도 대화하고 싶지 않았다고요. 그 얘기 좀 들려주세요.

데릭 시버스 네, 파즈가 결말을 알고 있네요. 맞아요, 6개월 동안 에스페란토를 배운 뒤에 한국 서울에서 열린 세계 에스페란토 대회에 갔어요. 너무 기대됐죠. 가보니 웬 불쌍한 히피들뿐인 거예요. 같이 얘기하고 싶지가 않더라고요. 방 안에 있는 사람들을 보면서 “아, 망했다” 싶었죠. 그날 에스페란토로 몇 번 대화하고 다시는 말하지 않았어요.

파즈 피사르스키 맞아요. 저는 에스페란토를 못 하니까 영어로 계속하죠. 근데 노라고 말하는 데에도 언어가 필요하잖아요. 우리가 예스라고 해야 할 것에 대한 프레임워크는 어느 정도 생겼으니까, 이제 노라고 하는 법을 좀 파고들고 싶어요.

파즈 피사르스키 노라고 하는 게 얼마나 어려울 수 있는지. 혹시 누군가 기분 상할까 봐 걱정되잖아요. 과거에 어떻게 노라고 하셨는지, 혹은 아직 이 근육을 키워보지 못해서 마음이 약해진 분들을 위해 어디서부터 시작하면 좋을지 아이디어가 있을까요?

데릭 시버스 가장 좋은 방법은 아직 안 해보셨다면 모두가 해야 할 일이 있는데, 바로 거절용 정형 문장을 하나 써놓는 거예요. 짧고 일반적인, 예를 들면 “초대해 주셔서 감사합니다. 정말 죄송하지만 지금은 일에 집중해야 해서 어렵겠어요. 이해해 주시길 바라요. 언젠가 다시 물어봐 주세요. 정말 생각해 주셔서 감사하고, 집중하려고 노력 중입니다” 같은 거요. 5분, 15분 투자해서 한 번 써놓고 휴대폰이나 컴퓨터에서 쉽게 길게 눌러 복사-붙여넣기 할 수 있는 곳에 저장해 두세요. 정말 도움이 돼요. 저는 이메일이나 문자로 큰 초대를 받을 때가 많아요. “데릭, 우리 행사에 와주세요”라거나 “제 소설 좀 읽어주실래요?” 같은 거요. 받으면 “아이고, 큰일이다, 안 되는데” 싶죠. 그때 “아 맞다, 정형 문장이 있지” 하고 찾아서 붙여넣고 보내면 끝이에요. 처음 몇 번 보내보고 느낌을 보면서 조금씩 다듬으면 돼요. 다듬은 걸 다시 저장해서 개선된 버전을 계속 쓰는 거죠. 저는 지금 같은 복사-붙여넣기용 거절문을 12년째 쓰고 있는데, 믿기지 않겠지만 여러 사람이 나중에 돌아와서 “지금까지 받은 거절 중 가장 정중한 거절이었어요. 감사합니다”라고 하더라고요. 노라고 했는데 고맙다고 하는 거예요. 그게 제 가장 큰 조언이에요.

파즈 피사르스키 아, 너무 좋아요.

데릭 시버스 말로 하는 버전도 준비해 두세요. 전화로든 길에서든 누가 부탁했을 때 바로 말할 수 있는 정형 문장이 있어야 해요. “초대해 주셔서 감사해요. 지금 일에 집중하려고 노력 중이라서요” 같은 걸 입에 달고 있어야 바로 쓸 수 있는 거죠. 이렇게 해두면 기분 나빠할 필요가 없어요. 사람들이 부탁하는 건 흔한 일이고, 답은 노고, 그냥 정형 문자를 붙여넣거나 늘 하던 말을 하는 것뿐이니까요.

파즈 피사르스키 그렇게 바로 꺼내 쓸 수 있는 곳에 두면 생각할 필요조차 없죠. 저는 개인적으로 아이폰의 텍스트 대치 기능을 써서 ‘no1’이라고 치면 거절 답장이 자동으로 입력되게 해놨어요. 그리고 누군가 요청을 해왔을 때 꼭 내가 해야 할 필요는 없다는 걸 깨닫는 것도 도움이 많이 돼요. “아, 이 주제로 연설할 사람을 찾는구나. 나는 아니지만 다른 다섯 명을 소개해 줄게. 이메일로 연결해 줄게, 가보자” 이런 식으로요. 저는 이런 위임, 일종의 호텔 컨시어지처럼 분류해서 넘겨주는 과정이 아주 유용하더라고요.

파즈 피사르스키 그리고 가치관의 일치 측면에서도, 항상 큰 결정들이 생기잖아요. 내면의 나침반 같은 게 있을 텐데요. 과거에 큰 결정을 내릴 때 어떤 가치관이 도움이 됐는지 너무 궁금해요. 예를 들면 CD Baby를 팔았던 결정이나, 미국 시민권을 포기하고 뉴질랜드로 이주한 결정 같은 것들이요. 그런 큰 결정을 헤쳐나가는 데 도움이 된 내면의 나침반, 큰 원칙 같은 게 있었나요?

Derek Sivers 네, 물어봐 주셔서 감사해요. 오랜만에 생각해보네요.

데릭 시버스 에이브러햄 매슬로는 자아실현 피라미드로 유명한 심리학자인데, 이런 멋진 말을 남겼어요. 우리는 안전과 위험 사이에서 선택해야 하는 상황에 놓인다고요. 그는 “하루에 백 번 성장하는 선택을 하라”고 했어요. 매일 크고 작은 순간에 안전한 걸 선택할지 성장하는 걸 선택할지 기회가 온다는 거죠. 대부분은 안전한 것, 습관, 익숙한 것을 고르죠. “어, 좀 이상한데” 하면서요. 저는 이 매슬로의 말을 십대 때 읽고 계속 마음속에 넣어두었고, 자주 떠올려요. 무심코 안전한 쪽을 선택하려는 자신을 발견하면 “어, 이 선택은 좀 이상하고 어렵게 느껴지는데” 하다가 “아, 매슬로는 하루에 백 번 성장하는 선택을 하라고 했지” 하고 생각하는 거예요. 그래서 저는 제 버전을 만들었는데, 저에겐 더 와닿는 말이에요. “뭔가 무서운 게 있으면 가서 해라. 그러면 더 이상 무섭지 않게 될 것이다.” 저는 이 말을 더 자주 따르고요. 여기서 느껴지듯 제 근본적인 가치는 하나의 삶 안에 여러 개의 삶이 들어 있는, 풍요롭고 꽉 찬 삶을 살고 싶다는 거예요. 여러 가지를 하고 싶고, 여러 사람이 되어보고 싶고, 세상을 여러 관점에서 보고 싶어요. 그래서 종종 저에게 낯선 것, 무서운 것을 일부러 선택해요. 아직 가보지 않아서 지도에 ‘여기에는 용이 산다’고 쓰여 있는 부분이니까요.

파즈 피사르스키 무서운 걸 하라, 무섭다고 느껴지면 가서 하라. 물론 행복하고 스마트하고 유용하다는 전제 하에요. 절벽에서 뛰어내리는 게 무섭다고 그걸 하라는 건 아니니까 두 번 생각해 봐야겠지만요. 저는 이런 삶을 살아볼 만한 가치가 있게 만드는 길잡이 원칙이 참 좋더라고요. 왜냐하면 계속 안락한 곳에만 있으면 과연 우리가 변하긴 할까요? 어떤 경험을 하게 될까요? 참 흥미롭네요.

파즈 피사르스키 멤버분들 중 많은 분들이 경계에 대해 얘기하고 있어요. 시작할 때 경계에 대해 얘기했는데, 선을 어디에 그어야 할지, 여러 역할을 맡고 행복하고 유용하고 스마트한 일을 하고 싶고 ‘완전 좋다 아니면 노’ 기준도 있지만, 실제로 설정해야 할 경계가 있을지 궁금해요. 예를 들어 “수요일에는 미팅을 안 잡는다” 같은 아주 실질적이고 일상적인 경계가 있나요? 원하는 삶을 사는 데 도움이 되는 것들이요?

데릭 시버스 ‘저정보 다이어트’라는 말을 들어보셨을 거예요. 팀 페리스가 2007년 『주 4시간』에서 만든 개념 같은데, 2025년에 비하면 18년 전인 그때는 상대적으로 정보가 적던 시절인데도 이미 문제가 되고 있었죠. 과도한 정보를 받아들이는 문제요. 이건 헤로인 같은 절대적 경계는 아니에요. 저는 절대, 절대, 절대 헤로인은 안 하죠. 하지만 저는 휴대폰에 소셜미디어 앱을 한 번도 깔아본 적이 없어요. 소셜미디어도 안 보고 뉴스도 거의 안 봐요. 매일 매 순간 저정보 다이어트 중이라고 봐야 해요. 책 같은 자극적이지 않은 정보나, 요즘의 AI LLM 툴에서 정보를 끌어오는 걸 더 좋아해요. 구글에 질문하는 대신 ChatGPT에 질문해서 광고도 없고 “좋아요 버튼 꼭 눌러주세요” 같은 것도 없는, 제가 원래 원하던 단락 하나의 텍스트를 받는 게 너무 좋거든요. 그냥 텍스트 한 단락이면 됐는데, 그걸 ChatGPT로 얻을 수 있다는 게 좋아요. 예를 들어 “케냐의 수도가 뭐지?”라든가 “아부다비에 가면 뭘 해야 하지?” 같은 질문이 있을 때, 온갖 과장된 걸 떠먹여 주는 게 아니라 그냥 텍스트 한 단락만 받고 싶은 거예요. 그래서 저는 항상 저정보 다이어트 중이에요.

파즈 피사르스키 당신이 그리는 삶이 정말 좋네요. 의도적이고 자각하면서 자신에게 맞는 걸 깊이 고민한 삶이에요. 아마 이 자리에 있는 멤버 중에도 과도하게 약속하고 압도당한다고 느끼는 분들이 있을 거예요. 너무 많은 일에 예스라고 해서 한계에 이른 분들요. 혹시 지금 그런 상태라고 느끼시면 이모지로 반응 좀 보여주세요. 너무 많은 모자를 쓰고 과하게 떠안고 있다고 느끼시는 분들요.

파즈 피사르스키 데릭, 이 자리에 있는 분들 중에 “헉, 너무 벅차요. 너무 많이 떠안았어요. 너무 많이 예스라고 했어요. 이제 어디로 가야 하죠?” 하는 분들에게 뭐라고 해주고 싶으세요?

데릭 시버스 아무도 당신이 못 하는 것에는 관심 없고, 당신도 그래야 해요. 당신의 롤모델, 영웅을 생각해 보세요. 아마 그 사람들이 롤모델인 이유는 한 가지 일을 정말 미치게 잘했기 때문일 거예요. 당신은 그 한 가지에만 관심이 있죠. 그 사람이 동네 바자회를 펑크낸 것에는 관심 없고요. 인생의 대부분을 잘 못 하는 것에도 관심 없어요. 정말 중요한 한 가지를 정말 잘한다는 것에만 관심이 있는 거죠. 그래서 유명해진 거고, 그래서 롤모델이 된 거고, 그래서 세상에 큰 영향을 미치는 거예요. 그래서 스스로에게 이렇게 물어보는 게 현명하고 시의적절하다고 생각해요. 다른 모든 걸 내려놓더라도 정말 잘하고 싶은 한 가지는 무엇인가? 물론 선을 그을 수는 있죠. 당연히 아이들은 계속 사랑할 거고 잠도 잘 거고요.

파즈 피사르스키 집 팔고 나가세요. 아이들도 파세요. 수익이 안 나잖아요. 아이들 팔아요. 맞아요.

데릭 시버스 맞아요, 정말 잘할 수 있는 한 가지가 뭔지 생각해 보는 거예요. 그리고 큰 그림에서 보면, 삶과 역사, 그리고 2025년을 돌아보는 사람들이 당신의 삶을 볼 때, 당신이 잘하지 못했던 사소한 것들은 중요하지 않다는 걸 깨달아야 해요. 아무도 신경 안 써요. 한 가지라도 정말 잘하면 그걸로 충분한 가치가 있는 거예요.

파즈 피사르스키 맞아요. 당신의 답을 들으면서 떠오르는 건 ‘계절’이라는 개념이에요. 모든 걸 가질 수는 있지만 동시에 가질 수는 없다는 거죠. 우리가 어떤 인생의 계절에 있는지를 생각하는 거예요. 저 같은 경우 올해 2월부터 5월까지는 커뮤니티 컬렉티브 시즌이고, 6월 7월은 파즈 시즌이라 음악 세계에 있고 커뮤니티 컬렉티브 작업은 안 해요. 이런 계절이 있으니까 지금 어떤 계절에 있는지 알 수 있고, “좋아, 지금 당장은 뮤지션으로서 모든 걸 쏟을 수는 없지만 곧 올 거니까 괜찮아” 하면서 여유를 가질 수 있어요. 이런 계절 개념, 당신에게도 있었던 적 있나요? 사업가, 여행가 등 여러 시즌을 겪으신 것 같은데요.

데릭 시버스 맞아요, 1년을 몇 달씩 나눠서 “이 몇 달은 이거, 이 몇 달은 저거”라고 하는 방식이 정말 아름답다고 생각해요. 저도 더 그렇게 해야겠어요. 대신 저는 대체로 몇 년 단위의 긴 사이클을 갖는 편이에요.

데릭 시버스 그래서 사람들에게 드리고 싶은 조언은 “당나귀가 되지 마라”는 거예요. 이건 부리당의 당나귀라는 이야기예요. 위키피디아에서 볼 수 있는데, 프랑스의 옛 철학자가 당나귀를 비유로 썼죠. 건초 더미와 물통의 정확히 중간에 서 있는 당나귀가 배도 고프고 목도 마른데 결정을 못 하고 둘만 번갈아 보다가 쓰러져 굶어 죽는다는 이야기예요. 당나귀가 지금 물을 마시고 나중에 먹으면 된다는 걸 미리 알았더라면 건강하고 행복했을 텐데요. 당나귀가 되지 마세요. 미래를 활용하세요. 지금 몇 년 동안 한 가지에 집중하고, 다른 꿈과 살고 싶은 다른 삶은 미래에 할 수 있다는 걸 통찰력 있게 깨닫는 거예요. 갑자기 일찍 죽지만 않는다면 아마 긴 미래가 있을 테고, 그 미래에 3년 뒤, 10년 뒤에 할 수 있는 거죠.

데릭 시버스 제 개인적인 예는 좀 극단적이에요. 2008년에 회사를 팔았는데, 그 전까지 평생 여행이라고는 전혀 해본 적이 없고 관심도 없었어요. 그러다 2009년에 회사에서 자유로워지자 “세상이 이렇게 넓은데, 그 안에 들어가고 싶다. 전부 다 원해”라는 생각이 들었어요. 그래서 아름다운 미션을 세웠죠. 전 세계를 한 곳에서 6개월씩 살면서 돌아다니는 거예요. 6개월이면 한 곳을 알고 그곳에서 집처럼 느끼기에 적당한 시간이라고 생각했거든요. 점점 더 어려운 곳으로 가는 거죠. 뉴욕에서 시작해 런던은 완전 쉽고, 멜버른도 완전 쉽고, 조금 더 어렵게 암스테르담, 조금 더 어렵게 베를린, 점점 더 올라가서 베이징, 그리고 울란바토르 같은 곳, 파키스탄 어딘가 같은 더 어려운 곳까지요. 아름다운 미션을 진행 중이었는데, 뉴욕을 지나가다가 매력적인 여자를 만나 8~9개월 정도 사귀었어요. 잘 안 돼서 헤어졌는데, 헤어진 뒤에 그녀가 임신한 걸 알게 됐어요. 저는 아이를 원하지 않았거든요. 그래서 그녀가 “이제 아이가 생겼어”라고 했죠. 처음엔 “좋아, 아이를 데리고 세계를 돌아다니며 키우자”고 했고 그녀도 “좋아”라고 했어요. 몇 달 뒤에 그녀가 “싫어, 여행 너무 싫어. 다시는 여행 안 해. 끝이야. 뉴질랜드 웰링턴에 그대로 있을 거야. 끝났어”라고 하더라고요. 그래서 선택해야 했죠. 인생의 미션을 할 것인가, 아빠가 될 것인가, 좋은 아빠가 될 것인가. 그래서 좋은 아빠가 되기로 선택했어요. 제 인생의 미션은 아들이 더 이상 저를 필요로 하지 않는 2030년까지 18년 동안 보류예요. 그때 다시 2010년에 하던 일을, 제가 간절하고 열정적으로 깊이 원하던 일을 하러 갈 거예요. 하지만 미래를 활용해서 나중에 할 수 있다는 걸 알아야 해요.

파즈 피사르스키 당신은 확실히 당나귀가 아니네요, 그건 확실해요.

파즈 피사르스키 그리고 당신이 어떤 인생의 계절에 있고 또 무엇이 다가올지 알고 있다는 게 정말 아름다워요. 지금을 더 감사하게 만드는 것 같기도 하고요. 우리가 곧 다른 계절로 넘어갈 걸 아니까 지금을 더 흠뻑 느끼게 되잖아요.

데릭 시버스 이게 일시적인 단계라고 말할 수 있으면 지금 이 단계에 더 깊이 몰입하는 데 도움이 돼요. 특히 “이건 그냥 한때야, 잠시 이렇게 하는 거야”라고 말할 수 있을 때요. 여기에 있는 멤버분들도 누구든 그렇게 말할 수 있어요. “앞으로 2년 동안만 돈에 미친 듯이 집중할 거야. 최대한 돈을 많이 벌고 그다음에 소설을 쓸 거야”라든가, “2년 동안은 돈 문제는 전부 무시하고 소설을 쓸 거야. 다른 건 다 무시할 거야. 이건 하나의 단계야. 꼭 해낼 거야. 필요하면 크게 빚을 내고 소파에서 자면서라도 소설을 끝낼 거야. 그리고 2년 뒤에 다시 돈을 벌기 시작하면 돼”라고요. 큰 그림에서 보면 이건 그냥 하나의 단계라는 걸 알면 현재 순간이 더 아름다워지고, 더 멋지게 극단적일 수 있다는 게 중요한 포인트예요.

파즈 피사르스키 맞아요, 맞아요. 제 커뮤니티 빌더 머리는 그걸 코호트 기반 모델에 적용하네요. 시작일이 있고 5월 16일에 끝나는 날이 있어서, 끝나면 끝이야, 라이브 세션도 더 이상 없어요. 그러면 “아, 8주 동안은 이 배움의 계절에 꼭 참여해야지” 하게 되고, 그다음에 나머지 삶으로 나가서 배운 걸 적용하는 거죠. 사람들이 무언가에 함께 헌신하는 그룹으로 경험을 하고, 숨 돌릴 틈도 있고 삶도 일어나고, 필요하면 다시 돌아올 수 있다는 개념이 너무 좋아요.

파즈 피사르스키 그래서 데릭, ‘충분함’이란 게 뭔지에 대해 질문 하나만 하고, 정말 쉽고 간단한 질문이에요. 그다음엔 멤버분들께 넘어갈게요. 모두 질문 하나씩 생각해 보시고, 데릭에게 라이브로 질문하고 싶으면 대기열에 들어오시거나 채팅에 남겨주세요. 근데 데릭, 먼저 이 ‘충분함’이라는 개념을 파고들고 싶어요. 충분하다는 게 뭔지 정의가 있을까요? 어떻게 생각하세요?

데릭 시버스 전엔 정의해 본 적이 없는데, 그냥 체감 효용이 줄어드는 지점이라고 생각해요. 엄청 열심히 일해서 돈을 번다고 해봐요. 숫자로 분명한 돈으로 예를 들어볼게요. 돈을 벌기 위해 정말 열심히 일하면, 인생에서 더 많은 돈이 엄청난 차이를 만드는 시기가 있어요. “와, 많은 문제가 해결됐어. 정말 안도되네” 할 정도로요. 어느 지점까지는 정말 좋을 수 있어요. 그러다 스스로에게 물어봐야 해요. “더 많이 벌면 내 삶이 어떻게 달라질까?” 그리고 그 변화가 점점 줄어들기 시작하면 그게 바로 충분한 지점이에요. 그래서 회사를 팔고 2,200만 달러를 기부한 이유도 이미 충분했기 때문이에요. CD Baby는 수익이 났고, 빚도 다 갚고 집 대출도 다 갚고 은행에 400만 달러가 그냥 있었어요. 그래서 합의된 매각가가 2,200만 달러였을 때 영혼 탐색을 좀 해야 했죠. “2,200만 달러로 뭘 하지? 어휴” 하면서요. 몇 달이 지나면서 “어차피 아무것도 안 할 거잖아? 난 필요 없잖아. 원하지도 않아. 안 쓸 거잖아. 쾌락적인 플레이보이도 아니고 대저택도 페라리도 원하지 않아. 필요하지도 않은데 2,200만 달러를 왜 가져가?” 싶더라고요. 정말로 필요한 사람들이 있어요. 먹지 못해 죽어가는 사람들도 있고요. 그들에게 가야 해요. 이타적인 것도 아니고 그냥 논리적인 거예요. 내가 안 쓸 거면 왜 가져가냐는 거죠. 그래서 안 가져갔어요.

파즈 피사르스키 그리고 뮤지션들을 위해 기부하는 신탁이나 자선단체도 만들지 않았어요?

데릭 시버스 네, CD Baby를 팔기 전에 자선 신탁으로 이전해서 2,200만 달러가 제 손에 닿지 않고 바로 신탁으로 가게 한 건 기분이 좋았어요. 마음이 바뀌지 않도록 유혹받지 않게 한 거죠. 뿌듯했고요.

파즈 피사르스키 그 돈 전부 파즈 파자르스키라는 뮤지션 한 명에게 갔다고요, 맞죠?

데릭 시버스 네, 이 방송 끝나면 당신에게 갈 거예요. 초대해 주셔서 감사해요.

파즈 피사르스키 자, 이게 계획이에요. 농담이고요. 그 얘기 좋아요. 당신의 팟캐스트에서 3분짜리 에피소드를 들은 기억이 나요. 그 자체로도 놀라운데, 부의 정의에 대한 거였어요. “부유하다는 건 충분함이 뭔지 정의하는 것이다. 100만 달러가 있는데 1억 달러를 원하면 꽤 가난하고 충분하지 않은 거지만, 100만 달러가 있는데 10만 달러만 원하면 부유한 거다. 외부의 부는 돈을 더 벌어 만들 수도 있지만, 덜 원하고 덜 쓰면서도 부를 만들 수 있다”는 내용이었어요. 전 그게 너무 좋아요, 데릭. 채팅에 라이프 코치가 있다면요.

데릭 시버스 아니요, 저는 팟캐스트 게스트예요.

파즈 피사르스키 아주 잘하시네요. 자, CCN 여러분, 이제 청중 Q&A 섹션으로 넘어갈게요. 잠시 생각할 시간을 갖고, 멋진 인사이트가 마음속에 자리 잡게 해봐요. 1분 동안 CCN 여러분, 저에게 대신 물어봐 달라고 채팅에 질문을 올려주시거나 대기열에 들어오시면 1분 동안 음악을 듣고 청중 Q&A로 넘어갈게요.

파즈 피사르스키 브래드 분께서 “그 한 가지를 찾아 유명해지라”는 얘기를 하셨을 때 질문이 있어요. 당신의 한 가지는 무엇인가요? 시도해 보셨나요, 지금 뭔가 있나요?

데릭 시버스 아마 제 글쓰기일 거예요. CD Baby 이후에 깨달은 건데, CD Baby가 경쟁사들보다 성공한 더 큰 이유는 제가 그 정신과 꿈을 더 잘 전달했기 때문이라고 생각해요. 똑같은 일을 하는 다른 여섯 회사보다 뮤지션들과 더 잘 소통했거든요. 그래서 사실 처음부터 제 글쓰기였던 거죠.

파즈 피사르스키 CD Baby에서 CD를 받으면 온 팀이 열심히 포장하고 운반해서, 당신의 음악을 세상에 내보내며 환호하고 퍼레이드까지 했다는 그 이메일 기억나요. 그 이메일이 바이럴이 됐잖아요. 직접 쓰신 거예요?

데릭 시버스 네, 1998년에 10분 만에 쓴 거예요. 그냥 재밌는 감사 메모를 빠르게 쓴 거였는데, 통했죠.

파즈 피사르스키 맞아요, 사소한 것들이 오래 가네요, 그렇죠?

루비 데릭, 저는 지금 멜버른에서 듣고 있어요. 몇 년 동안 당신의 작업을 팔로우해 왔는데, 라이브로 배우게 돼서 영광이에요. 오늘 주신 행복하고 스마트하고 유용한 프레임워크가 정말 좋아요. 오늘 이렇게 라이브로 시간을 보내기로 예스라고 한 이유가 뭔지 궁금해요?

데릭 시버스 가장 큰 이유는 파즈와 오랫동안 이메일을 주고받았고, 제 글을 정말 이해하고 맥락을 잘 안다고 느꼈기 때문이에요. 좋은 대화가 될 것 같았죠. 제가 거절하는 최악의 유형은 돈 얘기, 사업 얘기만 하려는 경우거나, “안녕하세요, 저는 유명한 팟캐스트 호스트인데 당신이 좋은 게스트라고 들어서요. 당신에 대해 아무것도 모르지만 나와주세요” 하는 경우예요. 그러면 제가 인사하고 상대는 “오늘의 게스트는 데릭 시이이버스, 이렇게 발음하나요?” 하죠. 그러면 “내가 여기서 뭘 하고 있지?” 싶어요. 파즈는 그 반대였어요.

루비 공유해 주셔서 감사해요.

파즈 피사르스키 매운 질문 사랑해요, 루비.

데릭 시버스 아시겠지만 저는 책을 팔려고 이런 걸 하는 게 아니에요. 홍보하러 온 것도 아니잖아요, 보이시죠. 사람들을 만나려고 하는 거예요. 그래서 팟캐스트나 이런 자리 출연에 동의하는 유일한 이유는 듣거나 보는 분들을 정말 만나고 싶기 때문이에요.

데릭 시버스 그래서 사실 제 유일한 부탁은 이거예요. 저를 팔로우하라거나 제 책을 사라고 말하지 않을게요. 저에게 이메일 보내세요. 제 웹사이트 sive.rs에 가서 인사 이메일을 보내주세요. 여러분처럼 길을 찾으려고 노력하고 커뮤니티 컬렉티브 같은 걸 하는 분들, 여러분이 바로 제가 알고 싶은 사람들이에요. 이메일을 보내서 인사해 주세요.

파즈 피사르스키 너무 좋아요. 네, 에노스가 채팅에 링크를 올려줬어요. CCN 여러분, URL 클릭해서 북마크하고 데릭에게 오늘 좋았던 한 가지를 이메일로 보내서 대화를 이어가세요. 정말 강력하네요. 그리고 아름다운 질문을 해준 루비에게도 감사하고요. 완전 좋았어서 다행이에요, 데릭. 즐거웠어요. 그리고 다음 질문은 알렉스에게 있어요. 알렉스, 음소거 해제하고 질문해 주세요. 무슨 생각을 하고 계세요?

알렉스 데릭, 저도 멜버른에서 듣고 있어요. 올해 초에 당신의 책을 정말 감명 깊게 읽었어요. 특히 정체성에 대한 부분이 와닿았고 독특한 관점이 많더라고요. 예전 의견이 미래의 우리를 정의해서는 안 된다는 말이 있었잖아요. 요즘 사람들은 자기 의견을 너무 꽉 붙잡고 모든 게 정치화된 시대에 사는 것 같아요. 그래서 제 질문은, 새로운 정보가 생기고 적응하고 변화하는 과정에서 어떻게 의견을 정체성에서 떼어내고, 달라붙지 않게 하시나요?

데릭 시버스 제가 앞뒤를 바꾸지 않는다면 그건 죽은 물고기라는 뜻이라고 생각해요. 마음을 바꾸는 건 정말 건강하다고 생각해요. 마음을 바꾼다는 건 배우고 있다는 뜻이니까요. 우리는 마음을 바꾸는 사람이 되고 싶어요. 이전에 고려하지 못했던 새로운 관점을 보는 사람이 되고 싶죠. 누구도 “이게 나고 이게 내 생각이야, 땅에 발을 단단히 박고 절대 안 바꿔” 하고 싶어 하지 않아요. 그건 존경할 만한 게 아니에요. 배우고 변하는 사람이 존경받는 거죠. 물론 어떤 가치관이든 가질 수 있어요. 저는 앞서 말했듯이 세상을 다른 관점에서 보는 풍요로운 삶을 살고 싶어요. 그래서 한 관점에 너무 깊이 박혀 있다고 느끼면 일부러 그쪽으로 방향을 틀어요. 원래 그걸 자연스럽게 꺼리니까요. 그러면 “아, 여기가 내 사각지대구나” 하고 생각하죠.

데릭 시버스 사실 좀 창피한 걸 알려드릴게요. 준비되셨나요? 일주일 전까지 저는 매우 안티 애플이었어요. 애플 제품을 피해 다녔죠. 제 첫 책을 보시면 애플에 대한 얘기가 있어요. 스티브 잡스가 한번 키노트에서 저를 디스했거든요. 그래서 스티브 잡스, 당신 제품 팬 아닙니다, 하고 살았는데 지난주에 마지못해 맥을 샀어요. 사실 좀 창피해요. 제 웹사이트에 제가 쓰는 장비 페이지가 있는데, 거기에 올리기가 정말 꺼려지더라고요. “아, 이걸 인정하는 게 창피한데” 싶었어요. 하지만 제가 꺼리던 쪽으로 일부러 방향을 틀어본 거예요.

데릭 시버스 그리고 앞으로도 자주 그렇게 하려고 노력해요. 그러니까 당신이 이해할 수 없다고 느끼거나 그 종교를 믿는 사람들이 미쳤다고 생각하는 종교가 있다면, 그 종교에 대한 두꺼운 책을 찾아보세요. 제가 최신 책 『Useful Not True』를 쓸 때 전부 믿음에 대한 내용이라 믿음에 대해 더 배워야겠다고 생각했어요. 그래서 유대교에 대한 책, 이슬람에 대한 책, 힌두교에 대한 책을 읽었어요. 기독교로 자라지 않았지만 성경 전체를 처음부터 끝까지 다 읽었고요. 그래서 미쳤다고 생각했던 것 속으로 저를 밀어 넣어 더 잘 이해하려고 했던 일들이 많아요. 저한테는 그게 건강한 마음을 위한 좋은 방법이에요.

파즈 피사르스키 어떠세요, 알렉스?

알렉스 네, 확실히 궁금증이 풀렸어요. 허수아비 논증이 아니라 강철맨 논증처럼 더 깊이 파고들어 더 배우고, 그 새로운 정보로 더 강한 근거를 만들 수 있다는 얘기랑 비슷하게 느껴지네요. 공유해 주셔서 감사해요, 데릭.

파즈 피사르스키 거기에 더해서요, 데릭, 책에서 나온 그림의 액자를 다시 끼운다는 비유가 정말 좋아요. 믿음을 바꾸는 걸 그림 액자를 바꾸는 것에 비유한 거 있잖아요. 한 가지 생각만 하고 있을 때 그림을 가져와 액자를 다시 끼우는 게 마음에 어떻게 적용되는지, 그 비유를 좀 들려주실 수 있을까요? 당신이 훨씬 잘 설명하시니까요.

데릭 시버스 이걸 설명하는 방법은 정말 많지만, 당신이 무언가가 그렇다고 말할 때, 그게 모든 사람에게 언제나 어디서나 절대적으로 참인 물리적 현실이 아니라면, 당신이 ‘그냥 그런 것’이라고 정의한 건 그걸 보는 한 가지 방법일 뿐이에요. 그래서 브레인스토밍 연습처럼 일부러 다른 관점을 찾도록 자신을 강요할 수 있어요. 어렵더라도요. 가장 좋은 예는 뭔가 나쁜 일이 일어났을 때 “이것의 좋은 점은 뭐지?”라고 스스로에게 묻는 습관을 들이는 거예요. 보통 나쁜 일이 막 일어났을 때는 기분이 안 좋잖아요. “이것의 좋은 점은 뭐지?”라고 물으면 첫 대답은 “좋은 점 같은 건 없어. 그냥 끔찍해. 모든 면에서 최악이야”일 거예요. 그래도 계속 물어야 해요. “그래, 좋아, 잘했어. 자, 이제 이것의 좋은 점은 뭐지? 좋은 점은 분명히 있어”라고 하면서 스스로 찾게 만드는 거예요. 그게 전형적인 리프레이밍이에요. 통제할 수 없는 일에 대해 기분을 나아지게 하거나, 통제할 수 없다고 생각했던 것이 사실 완전히 통제 가능하다는 걸 깨닫게 하는 방법이죠. 인생의 많은 부분은 일어나는 중립적인 사건이 아니라 그에 어떻게 반응하느냐이고, 그건 전적으로 당신에게 달렸고 통제 가능하니까요. 그게 전형적인 리프레이밍이에요.

파즈 피사르스키 저도 얼마 전에 그걸 써봤어요. 에어비앤비에서 “마드리드의 숙소가 취소되었습니다”라는 문자를 받았는데, 2주 뒤에 한여름에 가는 거였거든요. “아, 짜증나네” 하다가 마드리드에 사는 친구에게 “어디 갈 만한 데 아니?” 하고 메시지했어요. 친구가 “오, 우리 집에 와서 살아. 빈 방 하나 생겼어. 위험해서 맡고 있던 개를 보냈거든. 와서 지내도 돼”라고 하더라고요. “와, 너무 좋다” 싶었죠. 그래서 이제 가장 친한 친구 집에 머물게 됐어요. “어, 이건 아름다운 일이네. 이건 우리에게 일어난 게 아니라 우리를 위해 일어난 거야” 하고 생각했어요. 좀 돌아온 길이긴 했지만요.

파즈 피사르스키 알렉스, 아름다운 질문 고마워요. 그리고 데릭과 제가 기술 점검 때 얘기했는데, 둘 다 이 자리에서 48시간 더 있을 수 있다고 했죠, 데릭? 48시간 더요. 맞아요, 48시간. 마라톤이 시작됐네요. 합리적인 시간 내에서 원하는 만큼 질문을 다 받을 때까지 라이브로 있을 거예요. 하지만 CCN 중에 15분에 나가야 하는 분들은 나가셔도 되고요. 합리적인 시간 동안, 적어도 5일 정도는 많은 질문을 받고 즐거운 시간을 보내려고 해요. 맞아요. 아름답네요. 다음 질문은 브래드에게 있어요. 브래드, 부탁드려요.

브래드 저는 애들레이드에 있는 브래드예요. 질문을 몇 개 적어왔는데 다 같은 방향을 가리키는 것 같아서 그걸로 할게요. 지금 좀 힘든 시기를 지나고 있는데, 단기적인 생각만 계속하고 있다는 걸 느껴요. 채팅을 보면 비슷한 상황에 있는 분들이 몇 분 더 계신 것 같고요. 그냥 모르겠어요. 정말 단기적인 사고의 긴장감이 느껴지고, 그게 결국 되돌아보면 제가 하고 싶지 않은 결정들로 이어지더라고요. 그게 단기적 사고와 연결돼 있다는 걸 알고요. 혹시 CD Baby 시절이나 인생 여정에서 그런 순간이 있었는지, 그런 곳에서 어떻게 빠져나왔는지 궁금했어요.

데릭 시버스 정말 좋은 지적이고 좋은 질문이에요. 백일몽을 꾸는 게 정말 중요해요. 일기 쓰는 게 정말 도움이 된다고 생각해요. 전 세계 모든 사람이 해야 한다고 생각하는 건 하나도 없다고 말하려다가, 하나 있네요. 모든 사람이 일기를 써야 한다고 생각해요. 생각을 정리하고 생각을 의심하는 데 정말 도움이 되거든요. “나는 그냥 이걸 해야 해”라고 적는 자신을 발견하면 그걸 보고 “정말 해야 해? 그게 사실이야? 어떻게 거짓일 수 있지? 이걸 안 하면 어떨까?” 하고 스스로에게 물어보는 거예요. 마치 마음을 탐험하는 거죠. 마음의 고속도로에서 내려 마음의 작은 샛길로 들어가는 거예요. 아, 이 표현 마음에 드네요. 방금 지어낸 건데 마음에 들어요. 고속도로는 익숙한 것, 모두가 가는 곳, 당신이 늘 가는 곳이죠. 모두가 당신의 마음의 고속도로를 달리고요. 마음속에서 지나쳐 온 작은 흙길, 즉 평소에 가지 않는 금단의 생각 같은 걸 탐험할 수 있어요. “만약 그만둔다면?”, “만약 떠난다면?”, “나답지 않은 완전히 새로운 걸 시작하면 어떨까?”, “헬싱키로 이사 가면 어떨까?” 같은 것들이요. 브레인스토밍처럼 이런 선택지를 탐험하기 시작하는 거예요. 그러면 현재의 제한된 사고에서 벗어나 더 멀리 생각하게 돼요. 특히 시간과 함께 그렇게 하면요. “자, 10년 뒤의 브래드, 30년 뒤의 브래드. 내 인생에서 뭘 원하지? 70세에는 어디에 있고 싶지? 돌아보면 뭘 볼까?” 하는 거죠. 이런 얘기는 다 들어본 것들이지만, 그냥 하는 게 아니라 정말 시간을 들이는 게 너무 유용해요. 헬스장에 가는 것도 좋지만 5분만 가면 별로 유용하지 않은 것처럼, 한 달 동안 하루에 한 시간씩 가면 효과가 훨씬 크죠. 일기도 마찬가지예요. 5분 쓰는 것도 좋지만 한 시간 동안 정말 깊이 파고들어 다른 가능성을 탐험하고 현재 순간에서 벗어나 백일몽, 상상, 반사실, 가정, 스스로에게 도전하고 의심하는 걸 해보는 게 더 좋아요.

브래드 너무 좋아요. 질문들이 가정법 같은 “만약 ~라면”으로 사고를 하게 하고 흙길로 들어가게 만드는 거군요.

데릭 시버스 맞아요. 솔직히 책 홍보하려는 게 아닌데, 제 지난 책 『How to Live』가 바로 그 내용이에요. 27개 장이 있는데 각 장이 아주 독단적으로 “이렇게 살아라. 오직 현재를 위해 살아라. 미래도 과거도 없다. 현재만이 전부다”라고 하면서 한 장 전체가 현재에 사는 법을 말해요. 다음 장에서는 “이렇게 살아라. 미래를 위해 살아라. 하는 모든 일은 더 밝은 미래를 위한 것이어야 한다. 현재도 과거도 신경 쓰지 말고 미래에만 집중하라”고 하죠. 모든 장이 다른 모든 장과 모순되고, 모든 장이 자신이 옳고 다른 장들은 다 틀렸다고 느껴요. 그 책은 제 마음이 작동하는 방식 그대로라 제게 정말 소중해요. 백일몽을 꾸고 상상하고 다른 가능성을 일기로 쓰면서 많은 시간을 보냈거든요. “여기가 내가 현재 생각하는 기본값인데, 또 뭐가 있을까? 또 뭐가 가능할까?” 하면서 계속 밀어붙이는 게 정말 도움이 돼요. 가끔은 13번째 아이디어가 돼서야 좋은 아이디어가 나오기도 하니까요.

파즈 피사르스키 브래드, 우리 일기 쓰기 챌린지를 시작해야 할 것 같아요. 슬랙의 가이던스 채널에 글을 올려서 한 달 동안 하루 한 시간씩 일기를 쓰자고 다른 CCN들을 모아보세요. 저희가 응원할게요. 질문 고마워요, 브래드. 내일 또 봐요, 아마도요. 그리고 테닐의 질문이 있어요. 테닐, 어디서 듣고 계시고 질문이 뭔가요?

테닐 안녕하세요, 데릭 그리고 파즈. 저는 다윈, 라라키아 땅에서 듣고 있어요. 제 질문은 맥락을 굳이 말하고 싶지 않은데 도움이 된다면 말씀드릴게요.

테닐 꼭 해야 한다는 걸 알지만 막 사랑하지는 않는 다가오는 ‘계절’을 어떻게 바라봐야 할지 여쭤보고 싶어요. 그냥 옳은 일이라는 걸 알지만요. 시간적으로 한정돼 있다는 걸 알면서 별로 좋아하지 않는 일에 예스라고 하는 걸 바라보는 도움이 되는 관점이 있을까요?

파즈 피사르스키 좋은 질문이에요.

데릭 시버스 네, 좋은 질문이에요.

테닐 조금 맥락을 말씀드리면, 저희는 연로하신 부모님이 큰 농장을 가지고 계시고 누군가 가서 그 농장에서 일을 해야 하는 상황이에요. 사람들이 살 수 있도록 돕는 일이요.

데릭 시버스 아, 알겠어요. 정말 다행히 추가 맥락을 주셔서 좋네요. 좀 무례하거나 병적으로 들릴 수 있다는 전제를 다 접어두고 말씀드리려던 게, 저는 해야 할 일이 있으면 그냥 완전히 미래에 몰입해 버려요. 모든 게 끝나고 나면 얼마나 좋을지, 그 일이 끝났을 때의 모습을 상상하는 거죠. 얻을 수 있는 혜택들을요. 비유하자면 바위가 많은 길을 걸으면서 시선은 계속 수평선에 두는 거예요. 발밑의 돌을 보면서 “돌이다, 돌이다, 통나무, 나뭇가지” 하지 말고 시선을 멀리 두면 무릎이 자연스럽게 앞의 바위들을 넘어가는 거죠. 계속 먼 곳을 보는 거예요.

테닐 정말 멋진 표현이네요.

데릭 시버스 근데 추가 맥락을 주시니까, 경우에 따라 다르겠지만, 죄송해요. 제가 이게 부모님의 마지막 몇 년이고 함께 시간을 보내고 싶다는 얘기인 줄 알았거든요.

테닐 어쩌면 그럴 수도 있지만 제 부모님은 아니에요. 그래서 조금 복잡한 부분이 있어요. 저는 승계 계획이 진행 중인 농장 집안의 며느리예요. 그리고 그게 제가 생계를 꾸리는 방식에 영향을 미칠 거예요. 저는 이미 원격으로 일할 수 있게 준비해 놔서 농장에 가서 살면서 일할 수 있어요. 다시 말하지만 이건 아주 개인적인 일이라 다른 분들의 커뮤니티 얘기를 가로채고 싶진 않아요. 지금 제 삶이고, 별로 행복하지는 않은 곳으로 이사하는 걸 보고 있지만 아이들을 위해서는 옳은 선택이라는 걸 알고 있어요. 농장이 주는 재미도 좋아하고요.

데릭 시버스 그렇군요, 그렇다면 옳은 선택이라는 걸 알고 계시면 그걸로 된 거예요. 그냥 시선을 먼 곳에 두는 거죠. 솔직히, 뉴질랜드가 너무 좋긴 하지만 아무에게도 말하지 마세요. 저는 이제 지긋지긋해요. 13년째 여기 있었어요. 이 작은 나라를 사랑하지만 “세상에, 이제 충분해, 당장 다른 어디든 가고 싶다”는 생각이 들 정도예요. 그래서 일기나 유튜브에서 시간을 많이 보내요. “이스탄불 드라이빙”이나 “세계 어딘가 걷기” 같은 걸 검색해요. “선전 자전거 타기” 같은 걸 검색해서 중국 선전에서 사람들이 자전거 타는 영상을 20분씩 봐요. “저기 가고 싶다, 다른 어디든 가고 싶다, 여기 너무 지겹다” 하면서요. 하지만 제 아들이 여기 있으니까 어쩔 수 없는 거죠. 그래서 그냥 마음은 미래에 두는 거예요.

테닐 네, 수평선에 두는 거죠. 수평선 목표에 대해 이메일 드릴게요. 어떠세요?

파즈 피사르스키 좋아요, 감사해요. 너무 좋아요.

테닐 그리고 감사해요.

파즈 피사르스키 또 다른 리프레이밍으로 저는 “나는 여기서 무엇을 배우러 왔을까?”라고 스스로에게 물어보기도 해요. 어려운 일을 겪으면서 호기심을 강제로라도 갖게 하는 거죠. “나는 여기서 무엇을 배우고 성장할 수 있을까?” 하는 식으로요.

데릭 시버스 아까 말한 “이것의 좋은 점은 뭐지?”와 비슷한 다른 측면으로 “이걸 어떻게 활용할 수 있을까?”가 있어요. 그러니까 “뉴질랜드에 몇 년 더 갇혀 있네, 이걸 어떻게 활용할 수 있을까? 바다 수영을 배울 생각은 못 했는데 여기서 배워볼까? 캠핑 생존 기술을 배울 수도 있겠네. 할 수 있는 대로 상황을 최대한 활용해 볼까” 하는 거죠.

파즈 피사르스키 테닐이 맨손으로 불 피우는 법 배우는 사진 보내주겠네요, 정말 멋지겠어요.

테닐 이미 헌터밸리에 에어비앤비를 차리는 큰 꿈을 꾸고 있어요. 그러니까 그 일이 끝나면요.

파즈 피사르스키 멋지네요, 멋져요. 질문 고마워요, 테닐. 시간 체크 좀 할게요. CCN 여러분, 못 들으신 분들을 위해 말씀드리면 저희 멤버를 CCN이라고 부르는데, 제가 무슨 얘기를 하는지 궁금하실까 봐요. CCN 여러분, 못 들으셨다면 저희는 남아서 남은 마지막 질문들에 답하려고 해요. 아직 여섯 개 정도 남았어요. 딱 정각에 가야 하는 분들은 15분에 나가셔도 되고요. 채팅에 있는 자신타 분의 질문으로 넘어갈게요. 데릭, 제이도 부모인데 이렇게 말해요.

파즈 피사르스키 당신이 아빠가 되기로 한 선택이 좋다고 하고, 본인은 사람들을 기쁘게 하려는 성향이 있어서 노라고 하는 게 정말 불편하고 죄책감이 든다고 해요. 죄책감이 올라올 때 스스로에게 뭐라고 말하는지, 혹은 노라고 한 뒤에 죄책감을 느끼는 제이에게 조언이 있을지 물어보고 싶어 해요.

데릭 시버스 좋은 질문이에요. 아까 사람들이 그게 받은 중 가장 좋은 거절이었다고 말했다는 얘기를 했을 때 빠뜨린 게 있는데, 어떤 사람들은 “노라고 하는 법을 가르쳐 줘서 고맙다”고도 했어요. 우리는 남에게 미치는 영향을 과대평가한다고 생각해요. 대부분의 사람에게 당신은 그렇게 대단한 존재가 아니에요. 당신이 거절한 그 사람들은 그렇게 속상해하지 않을 거예요. 대부분 “아, 알겠어” 하고 넘어가요. 당신에게는 “세상에, 나는 나쁜 사람이야, 이기적이야, 죄책감이 들어” 하면서 큰 트라우마지만, 상대는 “아, 죄송해요, 지금은 못 해요”라고 하면 “어, 알겠어, 괜찮아. 다른 사람에게도 물어봤는데 그 사람이 된다고 해서 사실 잘됐어”라고 하는 거예요. 그래서 저는 저 자신을 너무 대단하게 생각하지 않고, 제 우선순위와 가치관을 일치시키고 가장 중요한 것에 충실하기 때문에 어떤 것에는 노라고 해야 한다는 걸 보여주는 것만으로도, 제가 우연히 만나는 사람들에게조차 일종의 롤모델이 된다고 생각해요. 어떤 사람들은 제가 거절한 게 오히려 영감이 됐다고, 자신도 일에 더 집중해야겠다고 하더라고요. 그래서 세상에는 그게 더 낫다고 생각해요.

파즈 피사르스키 사람들은 우리가 생각하는 만큼 우리를 생각하지 않아요. 누군가에게 “미안해, 네 생일 파티에 못 갈 것 같아”라는 문자를 받으면, 읽고 “아, 아쉽네. 괜찮아” 하고 넘어가잖아요. 우리는 그걸로 스트레스를 받죠. 제 삶에서 떠오른 건 “이 감정이 나에게 도움이 되는가?” 하는 질문이에요. 그리고 그 감정이 올라올 거라는 걸 인정하는 것도 중요해요. 저는 도미노라고 생각해요. 감정은 도미노고, 죄책감이라는 첫 번째 도미노는 항상 넘어지게 돼 있어요. 하지만 그 도미노 뒤에 책을 하나 세워두면 도움이 돼요. 그러면 죄책감 도미노 하나만 넘어지고 멈춰요. “아, 죄책감을 느꼈네, 이건 도움이 안 되네, 자 가자” 하고 끝나는 거죠. 하지만 책이 없으면 죄책감, 죄책감, 죄책감이 연쇄적으로 넘어지면서 블랙홀처럼 소용돌이치고 불안과 스트레스로 이어져요. 그게 우리에게 도움이 되나요? 상대에게 도움이 되나요? 그래서 나머지 도미노가 넘어지지 않게 하는 당신의 ‘책’은 뭔지 생각해 보는 거예요.

데릭 시버스 아까 언급하려다 이제 도미노 비유에 딱 맞아서 얘기할 수 있는 책이 있는데, 『이기심의 기술』이라는 책이에요. 오래전에 쓰인 책인데 믿기지 않겠지만 십대 때 할머니 책장에서 찾았어요. 자신을 돌보는 것의 도덕적 중요성에 대한 아름다운 책이에요. 모두가 각자 겪어야 할 어려움을 가지고 있고 모두가 자신을 돌봐야 해요. 당신은 당신 자신을 돌봐야 해요. 메시지를 너무 단순화하고 있지만, 정말 관심이 있다면 제 사이트에 있는 글을 보세요. https://sive.rs/aos - 이기심의 기술에 대한 글이에요. 아니면 그냥 그 책을 찾아보세요. 좋은 오래된 책이에요.

파즈 피사르스키 너무 궁금한데요, 데릭, 당신은 자신을 어떻게 돌보세요? 의식적으로 꼭 하거나 지키는 것, 예를 들면 헬스장에 간다든가 하는 게 있을까요?

데릭 시버스 저정보 다이어트가 1순위라고 생각해요. 아이와 함께하는 절대 깨지지 않는 약속도 있고요. 그 아이와 저 사이에 기본적으로 루틴이 있어요. 그래서 일주일에 30~40시간, 최소 30시간은 아이와 함께 보내요. 30시간 동안은 온전히 집중해요. 기기를 끄고 온전히 집중해서 아이가 원하는 걸 함께 하죠. 13년 동안 깨지지 않은 약속이에요.

파즈 피사르스키 와, 너무 좋아요. 그리고 마닉 분의 질문을 듣고 싶어요. 마닉, 질문해 주세요.

마닉 네, 감사해요, 파즈. 그리고 데릭, 라이브로 당신을 보고 들을 수 있어서 영광이에요. 몇 가지 주제에 대해 당신의 생각을 듣고 싶어요. 제 현재 상황과 듣고 싶은 것들에 대해 얘기하자면요.

마닉 인생의 목적과 우리의 진정한 잠재력을 어떻게 깨달을 수 있을까요? 그리고 목적을 찾았다면 어떻게 거기에 머물 수 있을까요? 당신은 제가 말하는 동안 계속 차분하게 적극적으로 경청하고 말을 마친 뒤 4~5초 정도 생각하시더라고요. 이 자리에서 계속 미소 짓고 계신 차분함과 행복함을 느낄 수 있어요. 긍정적인 에너지와 아우라가 있어요. 우리는 어떻게 그런 걸 만들 수 있을까요?

데릭 시버스 좋아요. 와, 큰 질문이네요. 목적에 대해서는 칼 뉴포트의 『탁월함이 당신을 무시하지 못하게 하라(So Good They Can't Ignore You)』라는 책의 생각이 가장 좋았어요. 거기서 그의 교훈은 열정과 목적은 우리가 무언가를 잘하게 된 뒤에, 그 기술이 쌓인 뒤에, 세상이 당신에게 보상하고 피드백을 주기 시작하면 생기는 감정이라는 거예요. 그 감정은 먼저 오지 않아요. 일을 시작한 뒤, 장인이 되어 무언가를 잘하기 위한 힘든 일에 헌신한 뒤에 오는 거죠. 그는 멋진 예시를 많이 들어요. 가장 충격적인 건 스티브 잡스가 컴퓨터에 열정이 없었다는 거예요. 그는 요가에 빠져 있었어요. 그런데 친구인 스티브 워즈니악이 “이 컴퓨터 가게에서 우리가 마이크로컴퓨터 100대를 만들면 사준대. 내가 만들 수 있을 것 같은데 파는 걸 도와줄래?”라고 했고, 잡스는 “그래, 좋아”라고 했어요. 컴퓨터나 기술에 빠져 있던 게 아니었어요. 그에게 열정은 애플이 잘되기 시작한 몇 년 뒤에야 온 거예요. 그리고 열정에 대해서요. 우리가 하는 일에 열정으로 가득해야 한다는 건 해로운 신화라고 생각해요. 로미오와 줄리엣 이야기도 해로운 신화예요. 사랑은 엄청난 가슴앓이, 엄청난 열정, 엄청난 감정이어야 하고 그보다 덜하면 진짜 사랑이 아니라는 거죠. 훌륭한 관계는 차분하고 편안한 방식으로 천천히 쌓이기 때문에 해로운 이야기예요. 그래서 훌륭한 관계는 천천히 만들어져요. 열정적인 사랑의 번개 같은 게 아니에요. 인생에서 추구하는 것도 마찬가지예요. 어떤 직업에 대한 열정과 목적의 번개가 아니에요. 그래서 그런 방식으로 생각하지 않으려고 해보세요. 대신 잘할 수 있는 것에 집중하고 정말 잘하기 위해 열심히 노력하세요. 그러면 열정과 목적이라는 감정은 나중에 따라올 거예요. 그리고 어떻게 거기에 머무느냐는 건, 세상이 “와, 정말 고마워요, 정말 도움이 됐어요”라고 피드백을 주기 시작하면 쉬워요. 그런 피드백을 받기 시작하면 머무는 게 아주 쉬워지죠. 그래서 가능한 한 빨리 무언가를 마스터해서 잘하게 되고 남에게 봉사하는 길 위에 스스로를 올려놓아서 그런 사회적 피드백을 받기 시작해 보세요.

파즈 피사르스키 어떠세요, 마닉?

마닉 좋아요, 솔직히 새로운 관점을 얻었어요.

마닉 그리고 에너지를 높이 유지하는 방법에 대해서요.

데릭 시버스 죄송해요, 아까 얘기랑 연결했어야 하는데, 이게 다 연결되는 게, 당신이 스스로 자랑스러워지는 일을 할 때, 당신이 좋은 일을 하고 있고 그게 당신을 기쁘게 하기 때문에 좋은 일이라는 걸 알 때 에너지가 생기는 거예요. 저는 제가 만들고 싶은 책을 써요. 아무도 사지 않아도 상관없어요. 그 책들이 저를 너무 행복하게 하거든요. 이게 내가 만들고 싶던 책이야, 하는 거죠. 어떤 뮤지션이든 그 기분을 알 거예요. 존재했으면 하는 노래를 쓰고, 쓰고 나서 “아, 끝났을 때 너무 좋다, 너무 좋아” 하는 그 기분. 그 노래가 좋아서 쓴 거잖아요. 그래서 저는 정말 행복하게 만드는 일을 하고 있어요. 아무도 좋아하지 않아도 어쨌든 행복할 거고 스스로 자랑스러울 거예요. 행복이라는 단어보다 더 깊은 충족감, 깊은 만족감 같은 거죠. 자랑스러운 일을 할 때 느끼는 거고, 세상이 좋은 피드백을 주면 그게 배가 돼서 더 놀라워지는 거예요. 그래서 제가 행복해 보이는 이유가 그거일 수도 있고, 아니면 그냥 제 DNA일 수도 있어요. 모르겠네요.

파즈 피사르스키 지금 이 세션 자체가 ‘완전 좋다 아니면 노’에 대한 가장 메타적인 예시 같아요. 데릭에게 “왜 이게 완전 좋다고 했냐”고 묻고, 목적과 충족감, 좋은 일을 하고 세상에 유용하다는 얘기를 하는데, 그게 바로 지금 이 순간, 그리고 파급효과 속에서도 일어나고 있는 일이니까요. 마닉, 질문 너무 좋았고 라이브로 함께해 주셔서 고마워요. CCN 분들 정말 잘하고 계시고, 아직 세 분 정도 남았어요.

파즈 피사르스키 다음 분은

파즈 피사르스키 벡스예요. 벡스, 어디서 듣고 계신지 그리고 질문 하나 공유해 주실래요?

벡스 저는 스웨덴 예테보리에서 듣고 있지만 호주 사람이에요.

데릭 시버스 기차역 옆에 있는 안드룸이라는 레스토랑 아직 있나요? 예전에 예테보리 출신 여자랑 결혼한 적이 있어서 몇 년 동안 크리스마스 때마다 예테보리에 갔거든요. 다행히 지금은 좋은 계절에 계시네요. 겨울은 정말 혹독하잖아요.

벡스 지난 겨울은 실제로는 꽤 온화했어요. 눈도 별로 안 왔고요. 어, 주제 바꾸는 거 죄송해요, 그냥 잡담으로 빠졌네요.

벡스 당신은 선택과 삶에 대해 매우 의도적이라고 느끼는데, 저는 계속해서 제 안락한 곳 밖으로 저를 밀어 넣는 습관을 만들어서 결국 지구 반대편에 오게 됐어요. 다른 계절과 선택을 관통하는 오랜 습관이 있는지 물어보려 했는데, 그건 어느 정도 답이 된 것 같아서 방향을 틀어볼게요. 12살 딸이 있는데, 13살 아들에게 미래의 선택을 위해 계속 가지고 가라고 해주고 싶은 조언이 있다면 뭐라고 해주고 싶으세요?

데릭 시버스 이미 하나는 말씀드렸죠. “뭔가 무서운 게 있으면 가서 해라. 그러면 더 이상 무섭지 않을 것이다” 이게 제게는 정말 중요해요. 아들이 두세 살 때 밤에 자장가를 불러줄 때 비틀스 노래 같은 걸 불러주다가 “이 메시지를 잠재의식에 넣어주고 싶다”는 생각이 들었어요. 그래서 결국 자장가를 만들었어요. “뭔가 무서운 게 있으면 가서 해라. 뭔가 무서운 게 있으면 가서 해라”라고요. 그건 지금도 가끔 아들에게 불러주는 밤의 자장가예요. 그 아이디어는 그걸 그의 영혼에, 잠재의식에 넣어서 나중에 10대나 20대에 무언가 무서워하는 자신을 발견했을 때 “이걸 해야 해!”라고 생각하게 하려는 거였어요. 그게 제겐 큰 거였죠. 하지만 진짜 질문은 스스로에게 물어보는 거예요. 특히 아이가 있는 분들은요. 아이에게 정말 필요하다고 생각하거나, 아이의 삶에 정말 도움이 될 가장 중요한 가치가 뭘까? 라고요. 그리고 그걸 계속해서 반복해서 말할 방법을 찾아서 정말로 신경 회로에 자리 잡게 하는 거예요.

벡스 네, 감사해요. 저도 제 아이에게 비슷한 철학을 가지고 있어서 다시 한번 확인받은 느낌이라 좋네요. 그리고 CC 감사해요, 정말 멋졌어요.

파즈 피사르스키 너무 좋아요, 벡스. 우리 국제 CCN이시네요. 그리고 지구 반대편에서 듣고 있는 텐도 분의 질문이 있어요. 잘 지내세요, 텐도, 질문이 뭔가요?

텐도 저는 뉴저지 뉴어크에 있는 텐도예요. 질문이 있어요. 커리어 피벗이라는 정말 과감한 결정을 내린 뒤에 기회 부족의 땅에 있는 저를 발견했어요. 그래서 ‘예스의 계절’에 저를 열어두었죠. 그러다 다양한 기회가 생겼는데, 다 열매를 맺는 건 아니었지만 일부는 진짜로 이어졌어요. 그런데 이제는 그 여유를 너무 많이 줬기 때문에 압도되고 과하게 확장된 느낌이에요. 그래서 조언이 있을까 해서요. 저뿐만 아니라 많은 사람들이 부족함의 땅에서 오잖아요. 그래서 “완전 미쳤다 아니면 하지 마라”는 말에 대한 확신을 가질 수 있도록 해줄 지혜의 말이 있을까요? 동시에 사막 같은 계절에 사로잡혀 있을 때도 있는데요.

데릭 시버스 네, 그 얘기를 해주셔서 정말 좋네요. 첫째, 저는 당신이 옳은 일을 했다고 생각해요. 제가 추천했을 것 그대로 이미 하신 거예요. ‘완전 좋다 아니면 노’를 모든 것에 쓰지 말고, 책 어딘가에도 전략을 바꾸는 게 정말 도움이 된다는 챕터가 있어요. 인생의 많은 상황에서 ‘예스’ 전략이 훨씬 더 나아요. 그냥 모든 것에 예스라고 하는 거예요. 복권 같은 거예요. 많이 가질수록 좋아요. 많이 가질수록 이길 가능성이 높아지죠. 기회도 마찬가지예요. 특히 뉴어크 같은 뉴욕 지역에는 주변에 정말 많은 일이 일어나잖아요. 어디서 기회가 올지 모르니까 정말 넓게 퍼질 수 있어요. 정말 놀라운 곳에서 기회가 올 수 있거든요.

데릭 시버스 여기서 제 뉴욕 시절 얘기를 좀 하자면, 저는 뉴욕에서 10년을 살았어요. 몇 년 동안 녹음 스튜디오를 운영했는데 성공적이지 않았고, 몇 년 동안 부킹 에이전시도 했는데 성공적이지 않았어요. 또 별 성공 없이 프리랜서 뮤지션이었고, 투어 뮤지션이었고, 서커스에도 있었어요. 다른 사람들 음반을 프로듀싱하고 참여도 했어요. 잘 안 된 일들을 많이 한 거죠. 그러다 제가 제 웹사이트에서 CD를 팔려고 만든 어리석은 작은 레코드 스토어 같은 것, 아니면 제 CD를 팔려고 만든 어리석은 작은 것이 대박이 난 거예요. 제가 하던 모든 일 중에 가장 가능성이 낮았던 것이 대박이 난 거죠. 전혀 예상하지 못했어요. 제가 꽤 넓게 퍼져 있었기 때문에 가능했던 거고, 정말 오랫동안 통장에 400달러가 있다가 다음 달 월세를 내려고 800달러로 만들려고 애쓰는 식으로 하루하루 살았어요. 뉴욕에서 스스로 홍보하는 허슬러 뮤지션으로서 할 수 있는 모든 것에 예스라고 하면서 그렇게 몇 년을 살았죠. 어디서 기회가 올지 모르니까 그게 맞는 전략이었다고 생각해요. 당시 뉴욕의 다른 뮤지션 친구들도 똑같이 했어요. 모든 것에 예스라고 하다가 갑자기 많은 공연 중에 하나가 마돈나가 투어를 한다는 거였고, 갑자기 10년 동안 큰돈을 버는 공연을 얻게 되는 식이죠. 그런 일들이요. 당신의 정확한 상황은 모르겠지만, 많이 퍼져 있는 시기가 있지만 그게 기회를 찾는 데 맞는 전략일 때가 있다고 생각해요. 그리고 뭔가 보상이 되기 시작하고 당신에게 돌아오기 시작할 때 민감하게 알아차려야 해요. 그때 그 한 가지에 두 배로 집중하는 게 정말 스마트한 전략이 될 수 있어요. 이전에 예스라고 했던 약속을 취소해야 하더라도요. “죄송해요, 이 한 가지에 몰두해야 해서요. 정말 죄송해요”라고요.

텐도 멋져요, 감사해요. 정말 도움이 됐어요. 감사해요. 좋아요.

파즈 피사르스키 뉴욕 시절의 다양한 시간들 얘기를 다시 들으니 너무 좋아요. 어디서든 사셨잖아요. 그리고 마이크, 당신이 마지막 행운의 질문이에요. 아, 마지막에서 두 번째 질문이고요. 저도 회의실에서 쫓겨나고 있어서 마이크, 질문해 주시면 저는 이동해서 다시 올게요.

마이크 고마워요, 파즈.

데릭 시버스 사실 시작하기 전에 혹시 끊길 수도 있으니, 질문을 못 하신 분들은 그냥 저에게 이메일 보내세요. 내일 문득 떠올라도 괜찮아요. 그냥 이메일 주세요.

마이크 먼저 정말 빠르게 감사 인사를 드리고 싶어요. 사실 몇 년 전에 당신이 팀 페리스와 함께한 첫 번째 에피소드를 들은 기억이 나요. 그때 저는 매우 어렸고, 그 대화가 제게 정말 형성적인 대화였다는 걸 기억해요. 그래서 그 점에 대해 감사드리고 싶었어요. 웃긴 게 방금 그게 뭔지 찾아보려고 했는데, 첫 두 단어가 자신감 키우기였어요. 그게 에피소드의 주제 중 일부였고, 텐도 분이 방금 해준 질문이 제가 하려던 질문으로 정말 잘 이어져서 너무 좋네요.

마이크 혹시 뉴욕 시절처럼 인생에서 자신감이 완전히 무너진 시기가 있었나요? 그리고 어떻게 하셨나요? 그 에피소드를 다시 들어봐야 할 것 같긴 한데, 일과 관련해서요. 삶의 다른 많은 부분에서는 제가 누구인지 아주 편안하게 느끼는데, 특정한 실패들이 커리어와 일로서의 저라는 감각을 정말 흔들어 놨어요. 그런 적이 있었는지, 경험상 어떻게 헤쳐나갔는지, 어떻게 하면 좋을지에 대한 생각이 궁금했어요.

데릭 시버스 또 그 멍청한 사고 리더 TED 연사처럼 들릴 것 같아요. 다음에 할 말이 운율이 맞아서 그런데 의도한 건 아니에요. 우리는 자신감이 필요한 게 아니라 증거가 필요하다는 거예요. 당신의 제한적인 믿음에 반대되는 작은 증거라도 찾으면 돼요. 아주 작은 조각이라도요. 어젯밤에 웰링턴에서 친구와 만나고 있었어요. 그 친구가 팟캐스트에 대해 물어봤고, 저는 도전 중 하나가 누군가 질문했을 때 첫 충동이 “아, 그건 말하면 안 돼”라고 느껴지는 경우라고 했어요. 그 느낌이 들 때마다 스스로에게 도전해서 말하면 안 된다고 생각한 걸 말하려고 해요. 그래서 당신이 제 다음 도전을 만들어준 거예요. 오늘의 첫 번째인 거죠.

데릭 시버스 네, 제 주된 불안감이나 자신감 부족은 사실 외모 매력이었어요. 두 번 연속으로 각각 6년씩 긴 연애를 했는데, 두 관계 모두 멋진 장기 연애였음에도 상대가 대체로 저에게 매력을 느끼지 못했어요. 그게 그냥 느낌이 아니라 사실처럼 느껴졌어요. ‘나는 매력적이지 않다, 여자들은 나에게 매력을 느끼지 않는다, 그건 그냥 사실이다’라는 식으로요. 네, 그리고 그걸 의견이 아니라 논쟁의 여지 없는 사실로 몇 년 동안 굳게 믿고 있었어요. 그러다 37세쯤에 예테보리 출신 전 여자친구와 헤어지고 데이트를 시작했는데, 처음 만난 여자가 정말 핫했고 저를 정말 핫하다고 생각하더라고요. 저는 “잠깐, 당신이 내가 핫하다고 생각해? 내가 핫하다고? 와!” 했죠. 자신감을 뒷받침하는 그 작은 반대 증거 하나면 충분했어요. 그냥 허공에서 만들어내려고 할 수도 있죠. 가짜라도 될 때까지 흉내 내기. 저는 사실 커트 보니것의 버전이 더 좋아요. “당신은 당신이 가장한 그대로의 사람이다.” 그래서 그냥 자신감 있는 척하면 때로는 자기충족적이 될 수 있어요. 우리는 사회적 세계에 살기 때문에 그렇게 행동하면 사람들이 그게 현실인 것처럼 대하기도 하니까요. 어쨌든, 다시 본론으로 돌아오면 자신감을 어떻게 찾을 수 있을지 묻기보다는 그 믿음을 뒷받침하는 작은 증거를 찾아보려고 해보세요.

파즈 피사르스키 다시 돌아오기에 너무 아름다운 말이에요. 이 질문 너무 좋아요, 마이크. 정말 강력해요. 그리고 마지막 질문 하나가 있어요, 데릭. 이게 정말 마지막 행운의 질문인데, 사라 분이 계세요.

사라 안녕하세요, 데릭. 저는 미국 보스턴에 있어요. 하지만 거의 10년 동안 뉴욕에서 살았어요.

데릭 시버스 잠깐, 잠깐만, 어느 동네에 계세요, 보스턴에서요?

사라 서머빌에 있어요.

데릭 시버스 알겠어요. 제 옛날 좋아하던 음악 선생님이 서머빌에 계셨어요. 저는 백베이에 살았고 다리를 건너 서머빌로 가곤 했죠. 어, 어쨌든 죄송해요.

사라 네, 정말 재미있었어요. 많이 웃은 것 같아요.

사라 제 질문은 이번 시즌에 당신에게 ‘완전 좋다’는 게 어떤 모습인가예요?

데릭 시버스 오, 정말 알고 싶으세요? 좋아요. 다시 말하지만 말하기가 좀 망설여지는 건데, 그건 스스로에게 도전하라는 재미있는 신호죠. 좋아요. 지난주에 엄청난 결정을 내렸는데, 완전 ‘미쳤다’ 싶은 결정이었어요. 다음 인생 단계의 기초를 다지는 거라서 너무 ‘완전 좋다’였죠. 이미 제 상황을 말씀드렸듯 저는 뉴질랜드에서 풀타임 아빠로 있고, 아들이 저를 필요로 하는 한 여기 있을 거예요. 내년에 기숙학교에 갈 가능성도 있어요. 그도 여기서 나가고 싶어 하거든요. 안 되면 5년 더 여기 있는 거고, 된다면 1년 4개월 더 여기 있는 거예요. 그래서 다음 장을 위한 기반을 다지고 있어요. 저에게 ‘완전 좋다’였던 건 지난 1년 동안 중국에 세 번 갔는데, 그곳이 너무 너무 너무 좋고 흥미롭고 신나서 거주 비자를 받을 방법을 찾았다는 거예요. 정말 ‘완전 좋다’예요. 중국에서는 회사를 설립할 수 있어요. WFOE, 외商독자기업이라고 하죠. 외국인이 중국에 회사를 설립할 수 있어요. 실제 정부 수수료는 100달러 정도밖에 안 되지만, 분기별 세금 신고를 하고 설립을 맡아 은행 계좌까지 모든 걸 처리해 줄 현지 전문가에게 핸들러 비용으로 1년에 약 1,000달러를 내면 돼요. 설립부터 모든 게 포함된 1,000달러예요. 그 대신 당신의 사업이 당신을 중국에 초대해서 거주 비자를 후원할 수 있게 되는 거예요. 그래서 저는 지난주에 중국 이름을 하나 만들고 상하이, 그 이름 컨설팅 유한회사라는 회사를 설립했어요. 지난주에 시작한 거예요. 그게 엄청난 ‘완전 좋다’였고, 미래에 중국에 살기 위한 무대를 만들고 있다는 뜻이라서 엄청 신나요.

사라 너무 멋지네요.

데릭 시버스 죄송해요, 좀 이상한 예시죠. 근데 그냥 너무 신났어요. 아침저녁으로 백일몽을 꾸느라 밤에 잠도 안 오고 아침에 가장 먼저 생각나는 그런 거 있잖아요. 뭔가에 대해 백일몽을 꾸면서 신나는 거요. 그게 저에게 ‘완전 좋다’가 어떤 모습인지예요.

사라 더 이상 유튜브 영상은 안 보겠네요. 사람들이 뭔가 하는 걸 유튜브로 보는 게 아니라 직접 운전하는 거니까요.

데릭 시버스 거기에 있다는 뜻으로 말씀하신 거라면요. 백일몽 영상을 볼 필요 없이 거기에 있게 된다는 뜻으로요. 그렇게 말씀하신 거예요?

사라 그렇게 말한 게 맞아요.

데릭 시버스 방화벽 얘기보다 더 아름답네요. 감사해요.

파즈 피사르스키 중국에서의 저정보 다이어트 생활이 아주 도움이 되겠네요. 애비 분의 질문이 하나 더 있어요. 시간이 되면요, 데릭. 안녕하세요, 애비. 애비, 어떻게 지내세요?

애비 안녕하세요, 데릭. 정말 많은 걸 깨달았어요. 메모도 한 장 가득하고 큰 종이에도 “이게 나를 행복하게 하는가”에서 “안전보다 성장”으로 이어지는 것까지 적었어요. 정말 많이 얻어갔어요. 이건 사실 완전히 다른 주제인데, 미국 시민권을 포기하신 것에 대한 거예요. 저는 미국에서 태어나 사실 뉴질랜드에서 자랐고 지금은 호주 시드니의 가디갈 땅에 있어요. 1년 전에 태어난 아들이 있는데 미국 시민권을 포기하는 걸 고민 중이에요. 혹시 시민권을 포기하기 전에 아들에게 미국 시민권을 만들어 주셨는지 궁금했어요.

데릭 시버스 네, 좋아요. 저는 제 아들이 미국 시민이 되는 걸 원하지 않았지만, 정부는 당신이 아이가 태어날 때 미국 시민이면 아이는 이미 미국 시민이라고 하더라고요. 이미 끝난 거예요. 아이는 이미 미국 시민이에요. 서류를 제출했든 안 했든 아이는 이미 미국 시민인 거죠. 하지만 더 큰 질문, 더 큰 포인트는 케빈 켈리에게서 들은 아름다운 아이디어인데, “가장 좋은 선택은 당신에게 가장 많은 선택지를 주는 선택이다”라는 거예요. 그리고 저는 그게 정말 좋아요. 돌이켜보면 저는 미국 시민권을 포기할 필요가 없었고, 어쩌면 하지 말았어야 했어요. 세금 때문이 아니었어요. 제가 알던 유일한 안락한 곳으로 돌아가지 않도록 스스로를 강요하려고 한 거였어요. 미국은 저에게 너무나 안락한 곳이었고, 물러서지 않고 바깥에 머물도록 스스로를 만들려고 한 거죠. 그래서 돌아가지 못하게 배를 불태운 거예요. 그게 제가 한 유일한 이유예요. 실제로 세금은 내려간 게 아니라 올라갔어요. 그래서 대부분은 그런 상황이 아니에요. 대부분에게 여권은 많을수록 좋다고 생각해요. 더 많은 선택지를 주니까요. 아이의 평생 동안 무슨 일이 일어날지 누가 알겠어요? 앞으로 100년 동안 미친 일들이 많이 일어날 거예요. 우리 아이들이 더 많은 선택지를 가질수록 더 좋아요.

애비 네, 동의해요. 부모님이 저에게 뉴질랜드 여권과 미국 여권을 주신 게 제가 받은 가장 큰 선물이라고 생각해요. 세상을 열어주었고 아이에게도 그 기회를 주고 싶어요. 결국 여권이 그걸 열어주게 될 테니까요. 질문에 답해 주셔서 감사해요.

파즈 피사르스키 너무 좋아요. 우리는 아주 실질적인 얘기로 끝냈네요. 알아요, 알아요. 저는 방금 폴란드 여권을 우편으로 받아서 정말 감사하고 있어요.

데릭 시버스 아, 저는 EU 여권을 세 번이나 시도했어요. 실제로 벨기에에서 몇 년, 포르투갈에서 몇 년 살았어요. 2014년에 포르투갈 거주를 시작했어요. 전부 제 아이에게 EU 여권을 만들어주기 위해서였어요. 포르투갈에서 6년 동안 살고 매년 2주씩 방문하는 식으로 하면 시민권을 받을 수 있어요. 계산해 보세요. 2014년에 시작해서 시민권을 받을 수 있는 시점이 언제였겠어요? 2020년, 모든 국경이 닫혔을 때였죠. 네, 시민권을 신청하러 편도로 날아갈 수는 있었지만 그러면 6개월 동안 뉴질랜드로 돌아올 수 없었으니 가치가 없었어요. 그래서 다시 효과음을 넣어주세요. EU 시민권을 놓친 거예요.

파즈 피사르스키 와. 그 얘기로 끝내려고 해요. 애비, 마지막에 아름다운 질문 고마워요. 데릭, 얼마나 감사한지 말로 다 못 하겠어요. 첫째, 이 자리에 와주셔서 이게 ‘완전 좋다’였다는 것에, 둘째, 아직도 많은 분들이 라이브로 남아 있는 시간에 연장으로 함께해 주셔서요.