듣기:

보기:

대본:

아르멘 안녕하세요, 아르멘 쇼에 오신 걸 환영합니다. 팟캐스트, 과학, 사람, 창의성, 성장에 대한 이야기입니다. 뒤에는 책장이 보이고, 세상의 모든 정신이 여기에 모여 있습니다. 오늘 정말 멋진 분을 모셨습니다. 오래전 제가 자기계발 블로그를 쓰던 시절부터 팟캐스트를 해온 지금까지 오랫동안 지켜봐 온 분이죠. 책도 보고 글도 늘 챙겨 봤는데, 제게 와닿는 언어로 이야기하셔서 항상 공감이 갔습니다. 제가 아는 분들과도 소통해 오신 걸 보면, 이렇게 연결된 사람들은 결국 만나게 되어 있는 것 같습니다. 책도 여러 권 쓰셨고, 저도 책을 워낙 좋아해서 그 이야기도 나눠볼 겁니다. 오늘의 게스트는 뉴질랜드에서 오셨습니다. 어떻게 이런 일이 가능하죠? 데릭 시버스 님을 모셨습니다. 프로그램에 오신 걸 환영합니다.

데릭 시버스 감사합니다. 그리고 청취자 여러분, 아르멘과 저는 녹음 버튼을 누르기 전부터 이미 한참을 신나게 떠들고 있었어요. 그러다 “어, 잠깐, 녹음해야 해!” 하고 시작한 거죠. 지금도 계속 그렇게 떠들고 있습니다.

아르멘 맞아요. 그 ‘신나게 떠드는 것’을 저는 우리가 연결되는 주제에 몰입해 있는 상태라고 다시 표현하고 싶네요. 그렇게 함께 있는 게 참 좋습니다.

데릭 시버스 홈페이지에 적어두신 원칙들이 인상적이더라고요. 아주 간결하면서도 모호한데, 그렇게 적어두신 게 정말 좋았습니다.

아르멘 맞아요, 비슷하네요. 제 방송에 축구 선수 캐머런 포터가 나온 적이 있는데, 그분도 홈페이지에 원칙 페이지를 만들어 두셨더라고요. 그걸 보고 바로 대화를 나눴죠. 저는 생각이 정리되어 있는 게 좋습니다. ‘이게 내 생각이다, 이걸 믿는다, 이런 목표가 있다’ 하는 식으로요. 당신의 홈페이지는 그걸 정말 멋지게 해내고 있어요. 보면 너무 명확해요. 그냥 콘텐츠가 아니라, 거기 사람이 있다는 게 느껴져요. ‘아, 사람이 있구나.’ 그게 좋습니다.

데릭 시버스 일종의 /about 페이지 같은 거죠. “맥락을 위해 내가 누구인지 보여준다”는 의미에서요. 그냥 “오늘 내가 만든 콘텐츠를 봐”가 아니라, 좀 더 긴 맥락을 주는 거죠. “나는 어디에서 왔고, 어디로 가고 있다”는.

아르멘 단편적인 정보 몇 개가 아니라, 한 사람 전체의 네트워크 같은 느낌이죠. 스타카토가 아니라, 건반을 꾹 누르고 있는 것 같은. “음—” 하고 전체가 울리는 느낌. 그 전체가 느껴지는 게 좋아요.

데릭 시버스 말 나온 김에, 당신은 목소리가 아주 레가토예요.

아르멘 레가토가 뭐죠? 여러분, 이제 뭔가를 배워보겠습니다.

데릭 시버스 스타카토의 반대예요. 뚝뚝 끊기는 게 스타카토라면, 레가토는 한 단어가 다음 단어로 바로 매끄럽게 이어지는 거죠. 당신은 레가토 색소폰처럼 말하는 흥미로운 방식이 있어요.

아르멘 언젠가 젤라토 주문할 때 레가토로 말할 거예요. 글자 순서만 바꾸면 아이스크림을 주면서 “와, 목소리도 멋지네요”라고 하겠죠. 멋지네요. 몰랐어요. 레가토. 이렇게 여러 번 설명하면서도 그걸 부르는 말이 있는 줄은 몰랐어요. 당연히 있겠죠. 좋습니다. 충만함이 있어요. 저는 꽉 찬 문단을 좋아하고, 요즘은 일기도 더 충실하게 쓰려고 해요. 우리가 하는 걸 나중에 AI로 보거나 분석할 때, 내용이 충실할수록 들여다볼 게 많아지잖아요. 뚝뚝 끊기면 건질 게 별로 없죠. 그래서 기반을 쌓고 있는 거예요. 그래서 바로 이어서… 들어가고 싶은 이야기가 있는데…

아르멘 책을 여러 권 쓰셨잖아요. 책이 당신 생각을 담는 기반 같은 건가요? 지금까지 해온 일의 기반이라고 보시나요, 아니면 이미 정리한 것들을 돌아보는 기록이라고 보시나요? 어떻게 설명하시겠어요?

데릭 시버스 기록이라면, 그때그때 제가 매혹됐던 것들에 대한 기록일 뿐이에요.

데릭 시버스 제 첫 글쓰기, 그러니까 공개적으로 글을 쓰기 시작한 건 음악가들을 위해서였습니다. 10년 동안 저를 글쓰게 한 동기는 음악 산업 안쪽에서 배운 걸 다른 음악가들과 나누고 싶다는 것이었어요. 음악가로서 오랫동안 닫힌 문을 두드리며 좌절했거든요. 그러다 갑자기 음악 산업 안으로 들어가서 일이 실제로 어떻게 돌아가는지 보게 된 거죠. 내부의 스파이 같은 기분이었어요. 그래서 다른 음악가들에게 “야, 나 이제 알았어. 실제로는 이렇게 돌아가. 내가 안에 있으니까 거래가 어떻게 성사되고, 경력이 어떻게 만들어지고, 왜 누군가는 성공하고 누군가는 실패하는지 알려줄게. 안쪽에서 전하는 소식이야”라고 쓰고 싶은 마음이 엄청 강했습니다. 그게 글쓰기의 초기 동기였고, 그 다음 음악가들을 돕는 회사, CD Baby라는 음원 유통 회사를 시작해 10년간 운영했습니다. CD Baby를 운영하면서도 여전히 음악가들에게 내부 이야기를 전하는 마음이었어요. 저는 스스로를 음악가를 위한 서비스라고 여겼죠.

데릭 시버스 그런데 CD Baby에서의 10년을 마무리하고 회사를 큰돈에 매각하자 갑자기 사람들이 저를 기업가로 보기 시작했습니다. 그러자 이제는 음악가들이 아니라 기업가들이 제 안쪽 이야기를 듣고 싶어 했죠. “어떻게 했어요? 어떻게 회사를 성공시켰어요?” 하는 거예요. 그래서 “좋아요, 회사를 운영하며 배운 게 이겁니다”라고 말하기 시작했죠. 기업가들을 상대로 말하기 시작한 거예요. 그게 제 초기 책 두 권입니다.

데릭 시버스 그 다음 중간에 낸 책은 『Hell Yeah or No』였는데, 무엇이 할 만한 가치가 있는가에 대한 생각들을 모은 책이었습니다.

데릭 시버스 그리고 마지막 두 권, 『Useful, Not True』와 『How to Live』야말로 정말 목적의식을 가지고 새로운 방향으로 나아간 책이라고 할 수 있어요.

아르멘 그 책들에 의미가 참 많이 담겨 있더라고요. 책을 여러 섹션으로 나눈 방식이 마음에 듭니다. 저도 지금 책을 쓰고 있는데 스타일을 고민하게 되더라고요. 당신의 방식이 제 스타일과 더 맞아요. 한 섹션을 자세히 설명하고, 다음 섹션을 자세히 설명하는 식이죠. 꼭 길게 쓸 필요는 없고 핵심을 전하는 거죠. 그게 제가 생각하는 방식이기도 해요. 철학자 비트겐슈타인을 떠올리면, 한 문단-한 생각, 다음 문단-다음 생각 식이었잖아요. 어떤 주제는 굳이 14페이지가 아니어도 되니까요. 한 페이지, 한 문단, 두 페이지로 한 가지 점을 말하고 다음으로 넘어가는 거죠. 그 개념이 좋아요. 그렇게 나눠서 자유롭게 쓸 수 있다고 느끼셨나요? 그렇게 나누게 된 계기가 있었나요?

데릭 시버스 계기는 있었어요. 너무 많은 책에서 100페이지짜리 장의 292페이지쯤에 묻혀 있는 훌륭한 아이디어를 봤거든요. 정말 뛰어난 아이디어가 진흙 속에 파묻혀 있는 걸 종종 발견했죠. 그래서 제 글에서는 각 아이디어가 각자 조명을 받을 수 있게 하고 싶었습니다. 글을 쓸 때 두 아이디어를 같이 넣어버렸다는 걸 의식하면, 묻히지 않게 일부러 나누려고 해요. 설령 한 장을 파트 1, 파트 2로 나눠야 해도요. 신작 『Useful Not True』에는 다리 경비에 대한 우화가 나오는데, 거기에 대해 더 할 말이 있었지만 우화 자체와 섞고 싶지 않았어요. 그래서 여덟 장쯤 뒤에 다시 돌아와서 “잠깐, 그 다리 경비 우화로 돌아가 보죠. 거기에 대해 더 할 말이 있는데, 다른 이야기니까 따로 나눴습니다”라고 했죠. 심지어 문장 단위에서도 한 문장에 아이디어가 두 개 들어간 것 같으면 두 문장으로 나눕니다. 각 아이디어가 각자 조명을 받도록 논리적 극단까지 밀어붙이는 셈이죠.

아르멘 그건 정말 가치 있는 방식이라고 생각해요. 유튜브나 틱톡 같은 데를 보면, 한두 가지 핵심 포인트에 집중해서 천 개의 영상을 만드는 사람이 대중에게 훨씬 더 잘 통하더라고요. 사람들은 비슷한 걸 살짝 변주해서 다음 날 또 보는 걸 좋아해요. 전혀 다른 천 가지보다, 비슷한 걸 천 번 보는 게 더 좋죠. 천 가지 다른 걸 세 번째쯤 보면 “어, 나는 낚시를 배우고 싶지 않은데, 이건 연애 얘기잖아. 연결이 안 되네”라고 하거든요. 그런데 누군가 “지금 이 시기에 글쓰기를 하러 열대 지방으로 여행 가기”처럼 아주 구체적인 것에 집중하면, 사람들은 “아, 거기서 쓰는 글쓰기구나. 일기 같은 글쓰기구나”라고 하면서 점점 더 끌려요. 너무 구체적인데, 그래서 오히려 “여기 머물고 싶다”는 느낌을 주거든요. 당신이 하는 것도 그런 거죠. 사람으로서 연결될 수 있는 방식이라 멋집니다.

데릭 시버스 고마워요. 짧은 집중력을 위한 글쓰기죠.

데릭 시버스 그뿐만 아니라 배려이기도 해요. 대부분의 사람에게 당신은 별로 중요하지 않다는 걸 이해하는 배려죠. 대부분의 사람에게 당신은 눈앞에 몇 초 스쳐 지나가는 수많은 것 중 하나일 뿐이에요. 사람들이 당신에게 30분을 온전히 내줄 거라 기대할 수 없죠. 10초 정도밖에 없을 거라 가정해야 해요. 그래서 아이디어는 핵심을 바로 짚고, 단순하고, 퍼뜨리기 쉬워야 합니다.

데릭 시버스 저는 ‘호두 껍질’ 비유를 좋아해요. “호두 껍질에 담자면…” 할 때 그 껍질은 들고 다니기 쉽고 주머니에 넣기 쉽고 함께 가져가기 쉬우니까요. 어떤 걸 호두 껍질에 담아 건네는 건 배려예요. 상대가 들고 다니기 쉽게 만드는 거죠.

아르멘 그 이미지가 좋네요. 그건 배려예요. 상대방을 생각하는 거죠. “이거 몇 개 들고 가서 다음 두 주 동안 봐봐. 아, 좋은 생각이네. 이제 이걸로 뭔가 해보고 성장해 보자” 할 수 있으니까요. 그건 배려죠. 맞아요. 사용자를 위해, 자신을 위해, 콘텐츠를 어떻게 만들고 세상을 어떻게 볼지에 대해요. 정말로 할 것인가 말 것인가에 대해 떠오르는 게 있는데요.

아르멘 지난 몇 년간 당신에게 “좋아, 이건 완전 좋다” 싶었던 예시와 “이건 아니다” 싶었던 예시가 있을까요? 최근 몇 년간 그걸 어떻게 적용해 오셨나요? 기억나는 게 있다면요.

데릭 시버스 좋아요, 최근 며칠로 해보죠.

데릭 시버스 “Hell yeah or no”는 달리 말하면 기준을 최대한 높게 올리는 거예요. 너무 많은 것에 예스라고 해서 너무 얇게 퍼져 있을 때 쓰는 거죠. 압도당하고 있다면 기준을 최고로 높여서 거의 아무것도 통과하지 못하게 하는 겁니다. 거의 모든 것에 노라고 하고, 삶에 빈 공간을 많이 남기는 거죠. 그러면 뭔가가 들어왔을 때 온전히 쏟아부을 시간과 에너지가 있게 됩니다.

데릭 시버스 그래서 며칠 전에도 그렇게 해야 했어요. 저는 너무 많은 것에 관심이 많고, 지난 2년 동안 『Useful Not True』를 쓰느라 다른 관심사를 전부 미뤄뒀거든요. 책이 끝나고 출간되자 그걸 한꺼번에 다시 접시에 담았는데, 식당 메뉴를 전부 시킨 꼴이 됐어요. 속이 메스꺼울 정도였죠. 그래서 전부 주방으로 돌려보내고 “언젠가 할 수도 있죠”라고 말하고 접시에 딱 한 가지만 남겼습니다.

데릭 시버스 제 컴퓨터에는 “In”, “Projects”, “SomedayMaybe”라는 폴더가 있어요. 어떤 폴더에 프로젝트를 넣느냐가 마음가짐의 문제죠. 18개나 되는 걸 현재 프로젝트 폴더로 끌어왔는데, 그게 저를 메스껍게 하더라고요. 진심이었지만 도저히 할 수 없는 양이었죠. 그래서 그 중 하나를 제외하고 전부 SomedayMaybe 폴더로 옮겼어요. “어쩌면 그 일들은 영원히 일어나지 않을 수도 있다. 그래도 괜찮다. 어쩌면 중국어를 절대 배우지 못할 수도 있고, 그 프로젝트를 절대 못 할 수도 있다”고 스스로 마음가짐을 바꾸는 일이 필요했죠. 그렇게 받아들이지 않으면 계속 신경 쓰이고 정작 해야 할 한 가지에 집중하지 못하니까요. 그래서 지금 당장 중요하고, 할 가치가 있고, 시의적절한 딱 한 가지를 골랐습니다. 그리고 지금 당신과 이야기하는 것 말고는 그것만 하고 있어요.

아르멘 정말 멋지네요. “이건 안 해, 이건 안 해” 하면서 내 것들을 잘 유지하고 있으면, 내가 미리 준비하거나 쌓아온 것에 대한 보상으로 ‘예스’가 될 것들이 나타난다고 생각해 본 적 있나요? 미리 그 예스를 보지 못하더라도요?

데릭 시버스 그건 당신의 삶이 타인의 의견에 달려 있도록 꾸려져 있느냐에 따라 달라요. 유튜브에서 유명해지는 것처럼요? 그건 당신 뜻대로 되지 않죠. 최선을 다할 수는 있지만 결과는 전적으로 타인에게 달렸으니까요. 예전에 한 친구가 자기 인생의 목표가 오프라 쇼에 나가는 거라고 했어요. 그것도 당신 뜻대로 되는 게 아니죠. 최선을 다하는 건 당신이 할 수 있지만, 오프라 쇼에 나가게 하는 건 오프라에게 달렸으니까요.

데릭 시버스 그래서 저는 제가 매혹되어 절실히 하고 싶은 것들이 고갈될까 봐 전혀 두렵지 않아요. 정말 하고 싶은 500개 이상의 목록이 폴더에 있거든요. 어떻게 할지, 왜 할지, 어떻게 진행할지까지 구체적으로 적어둔 프로젝트들이죠. 그리고 그 폴더 이름은 “SomedayMaybe”예요. 두고 보는 거죠. 할 수도 있고, 그냥 멋진 아이디어로 남을 수도 있고요. 그 자체로 꾸는 백일몽도 유효하니까요.

아르멘 두 가지 다 동의해요. 마음이 탐험하는 것, 그리고 또 하나 멋진 건 그렇게 적어두었다는 거죠. 적어두지 않았다면 잊어버렸을 텐데. 그러다 어느 순간 “이 분야에서 뭔가를 이런 식으로 해보고 싶다” 싶을 때 찾아보면, 이미 생각이 정리되어 있는 거예요. “고마워, 과거의 데릭. 지금의 데릭이 고맙네. 자, 움직여 보자” 하는 거죠.

데릭 시버스 저는 지금 미래의 나를 위해 많은 걸 해둡니다. 공을 돌리자면, 데이비드 앨런의 『Getting Things Done』이 가장 큰 영감이었어요. 그의 핵심은 스쳐 지나가는 그 모든 생각, 계획, 아이디어를 전부 포착하라는 거예요. 그냥 다 붙잡아서 머리 밖으로 꺼내 어딘가에 기록해 두라는 거죠. 종이든 음성 녹음이든 텍스트 파일이든 어딘가에요. 그러면 머리에서 꺼낼 수 있습니다. 저는 20년 넘게 그렇게 해왔고, 제 모든 걸 텍스트 파일로 관리하고 있어요.

아르멘 여기에 체크 플러스 드립니다. 데이비드 앨런과 GTD 만세죠. 제가 2008, 09, 10, 11, 12년에 블로그를 쓸 때 가끔 그의 오디오북을 듣고, 사람들이 그걸 다루고 이야기하는 걸 들었습니다. 그 시스템을 실제로 하면 어떤 생각도 낭비되지 않더라고요. 모든 게 잘 관리되죠. 다시 되짚어야 하고, 뭔가는 잃어버리는 방식보다 훨씬 좋은 방법입니다. 끔찍하잖아요.

데릭 시버스 말 나온 김에, 『Getting Things Done』처럼 생산성 팁처럼 보이는 책을 다시 읽어보면 사실 꽤 철학적이라는 걸 알게 돼요. 머릿속에 떠다니는 것들을 바깥으로 꺼내는 삶의 방식 전체에 대한 이야기죠. 꺼내세요. 저는 입에서 리본을 쭉 뽑아내는 광대나 마술사 비유를 생각해요. 머리 안에 뒤엉켜 있는 걸 하나의 알아보기 쉬운 흐름으로 바꾸어 생각을 말 그대로 straighten out, 즉 똑바로 펴게 해주는 거죠. 그래서 자신에게도 유용하고, 뒤엉킨 머리에서 꺼냈다는 마음의 평화를 줍니다.

데릭 시버스 십 대 때 읽었던 허브 코헨의 『You Can Negotiate Anything』을 30년 만에 다시 읽었을 때도 마찬가지였어요. 그때는 그냥 협상 조언처럼 보였는데, 지금 다시 읽으니 “인생은 협상 가능하다”는 깊은 책이더라고요. 사람들이 말하는 게 꼭 사실은 아니라는 거죠. 외계인이나 문어가 관찰해도 동의할 수 있는 단단한 사실이 아니라면, 대부분은 주관적인 이야기일 뿐이라는 겁니다. 가격도 그렇죠. 누군가 “이 물건 가격은 16.95달러입니다”라고 하면, 그건 돌에 새겨진 것도 아니고 모세에게 내려온 것도 아니고 하늘이 정한 것도 아니에요. 그냥 뒷방에 있는 누군가가 “19.95달러로 할까? 아니 13.95달러? 그냥 15달러로 하자. 아니 14.95달러로 하자”라고 정한 거예요. 판매원이 나와서 “이건 14.95달러입니다”라고 하면, 허브 코헨은 “나는 그렇게 생각하지 않아. 그 현실을 받아들이지 않아”라고 말하죠. 다시 읽어보니 그건 가격뿐 아니라 삶 전체에 해당하더라고요. 누군가 “너는 그런 사람이 아니야”라고 하거나 “세상은 원래 그래”라고 할 때 “꼭 그렇지는 않아. 동의하지 않아”라고 말할 수 있는 거죠.

아르멘 정말 맞아요. 원래 그런 게 아니죠. 당신이 지금 세 가지 멋진 점을 짚어주셨는데, 그중 하나를 더 들어가고 싶어요. 당신이 음악 산업이나 유통의 뒷방에 들어가서 반대편을 보게 된 이야기요. 그러면 그런 합의나 관행이 누군가 만들어낸 것이라는 걸 알게 되죠. 이미 정해진 것으로 설명되는 쪽에 있을 때는 “아, 이게 시스템이구나”라고 하지만, 반대편에 가보면 “아, 누가 이렇게 만들었구나. 예전의 나 같은 사람을 위해 이렇게 하면 되겠다고 생각했겠구나” 하게 되고, 그럼 그렇게 고정된 것처럼 보이지 않죠. 그러면 “아, 내가 할 수 있는 여지가 더 있구나”라는 감각이 생깁니다. 이건 사실 인생 질문인데요.

아르멘 사람들이 어떻게 하면 그런 감각을 더 가질 수 있을까요? 더 빨리 탁자의 반대편에 가봐야 할까요? 것들이 그렇게 고정되어 있지 않다는 감각을 어떻게 얻을 수 있을까요?

데릭 시버스 네, 안쪽에 들어가 보는 것도 도움이 되지만, 대부분은 모든 문장에 물음표를 붙이는 것이라고 생각해요. 누군가 “이민은 나빠”라고 하면, 거기에 물음표를 붙이는 거죠. “이민은 나빠? 정말 그래? 한번 들여다보자. 반증해 보자. 이민이 좋은 경우는 어떤 게 있을까?” 누군가 “LA 사람들은 피상적이야”라고 하면 “LA 사람들은 피상적이라고? 들여다보자. 전부? 다 만나봤어? LA에 피상적이지 않은 사람들의 예를 찾아보자”라고 하는 거죠. 세상 상태에 대해, 미래에 일어날 일에 대해, 과거에 일어났던 일에 대해 사람들이 주관적으로 말하는 모든 것에 대해 그렇게 할 수 있어요. 외계인이나 문어가 봐도 동의할 수 있는 구체적인 사실이 아니라면, 아마도 그냥 관점일 뿐이고 다르게 볼 수 있는 방법이 있다는 거죠.

아르멘 정말 좋은 지적이에요. 고정된 것으로 받아들이지 말고 들여다보고, 비판적으로 사고하고, 머리를 쓰라는 거죠. 그렇게 하면 할수록 더 비판적으로 사고하게 되고, 꾸준히 생각하는 기반이 쌓입니다. 그러면 “생각이 하나도 없어” 하는 막막함에 갇히지 않고, 생각이 가득해지고 뭔가를 파악해 나가게 되죠. 거기에 모멘텀이 생겨 계속 쌓입니다.

데릭 시버스 제가 가장 좋아하는 책의 장 중 하나가 영국 마술사 대런 브라운의 『Tricks of the Mind』 6장이에요. 그 장은 저를 완전히 다른 사고방식으로 바꿔 놓았어요. “그럴 확률이 얼마나 될까?”라는 질문을 다루는데, 그 질문에 답을 해버리거든요! “이야, 이게 무슨 초자연적인 힘이 작용한 게 아니고서야, 그럴 확률이 얼마나 되겠어?”라고 말하는 대신 말이죠. “10초 전에 사촌 생각을 했는데 몇 달 만에 사촌에게서 전화가 왔어. 그럴 확률이 얼마나 되겠어? 분명 영적인 연결이 있어!” 하고 말하는데, 대런은 마법적 사고를 깨뜨리기 위해 “좋아, 그 확률을 한번 따져보자”라고 합니다. 사촌을 생각했는데 전화가 오지 않은 경우가 아마 많을 거예요. 사촌이 전화했는데 당신이 그 순간 사촌을 생각하고 있지 않았던 경우도 많을 거고요. 그러다 겹치는 경우가 생기는데, 그때는 너무 특별해 보이고 멋진 마법 이야기처럼 느껴지니까 더 기억하는 거죠. 그래서 사촌을 생각했는데 전화가 오지 않았던 수많은 경우는 잊고, 그런 이야기만 퍼뜨리게 되는 거예요. 삶이 더 특별해지니까요.

데릭 시버스 또 하나는 어떤 사람이 그의 행사에서 “저는 보통 이런 걸 믿지 않는데, 우리 엄마는 레이키 힐러인 것 같아요. 방에 들어서자마자 엄마가 제 엄지손가락에 뭔가 문제가 있다는 걸 에너지로 감지했어요. 들어서자마자 ‘해럴드, 엄지손가락에 무슨 일 있니? 엄지에서 에너지가 느껴져. 뭔가 이상해’라고 하더라고요. 이걸 어떻게 설명하겠어요, 대런?”이라고 한 경우예요. 그는 “좋아요, 다섯 가지 가능성을 봅시다. 첫째, 당신이 이야기를 잘못 기억하는 걸 수도 있어요. 엄마가 몸의 여러 부위를 말했는데 그중 엄지가 맞았던 걸 그렇게 기억하는 거죠. 둘째, 엄마는 당신을 아주 잘 알기 때문에 당신이 몸을 조금 다르게 움직이거나, 자신도 모르게 엄지를 움켜쥐고 들어오는 걸 알아챘을 수도 있죠. 셋째, 넷째…” 하고 가다가 마지막으로 “다섯째, 와, 레이키 힐링과 에너지 감지가 정말로 사실이고 과학이 그걸 인정하지 않아 틀렸다”는 것도 옵션으로 남겨두더라고요. 저는 그가 다섯 가지 옵션을 제시하며 “그럴 확률이 얼마나 될까?”에 답하고 비판적 사고 모드로 들어가게 만든 방식이 좋았습니다.

데릭 시버스 그건 뭐든 적용할 수 있는 멋진 탈신비화 방식이었어요. 할리우드 배우가 되는 방법 같은 것에도요. 순전히 운처럼 보이는 것을 두고 “좋아, 한번 생각해 보자. 그럴 확률이 얼마나 될까? 확률을 높여보자. 백만장자가 되고 싶어. 그럴 확률이 얼마나 될까? 어떻게 하면 그 확률을 높일 수 있을까?” 하고 탈신비화할 수 있는 거죠.

아르멘 정말 맞아요. 저도 가져갈 수 있는 부분이에요. 제 방송에 여러 번 나온 배우 캣 패러웨이가 있는데, 경력의 일부를 “그게 그렇게 될 확률이 얼마나 됐겠어?” 식으로 이야기한 적이 있어요. 하지만 그 자리에 있었기 때문에 그런 연결이 생긴 건데, 그 분야에 있지 않은 저는 그런 우연한 연결을 만들지 못했을 거예요. 그러니까 멋진 마음속 설명, 일종의 이야기인 거죠. 꼭 가장 정확한 사실은 아닐 수 있지만 유용한, 어떤 분들이 말하는 것처럼요. 그래서 그 유용함, 당신이 여러 번 언급한 이야기의 힘이 있고, 우리는 그걸 바탕으로 쌓아갈 수 있는 거죠. 이제 우리는 영화 밖에 있는 관찰자가 아니라 영화 안에 들어와 있으니까요. 그렇지 않으면 같은 방식으로 참여할 수 없죠.

데릭 시버스 LA에 산 게 그걸 이해하는 데 정말 도움이 됐어요. 제가 LA로 이사했을 때가 막 음악 산업의 안쪽을 이해하기 시작할 때였거든요. CD Baby를 몇 년 운영하다가 LA로 가니 그야말로 엔터테인먼트 산업의 마법 제조 기계 안으로 들어간 느낌이었죠. 얼마나 많은 일이 그냥 사람 사이의 기술에 달려 있는지 보는 게 정말 유용했습니다. 일이 일어나고 있는 곳에 스스로를 데려다 놓고, 실제로 일을 만들고, 지갑을 쥐고 누가 무엇을 하게 될지 결정하는 사람들을 알게 되면, 벨기에 같은 곳에 앉아 운 좋은 사람들만 부러워하는 것보다 선택될 가능성이 훨씬 높아지더라고요. 얼마나 많은 일이 그냥 물리적 근접성으로 일어나는지 보고 놀랐습니다.

아르멘 그 예시들이 웃긴 게, 또 한 번은 벨기에 출신 음악 만드는 분이 게스트였는데, 그곳에 있을 때는 기회가 생기지 않았다고 하더라고요. 그래서 부분적으로 여기 온 거고, 거기서는 꼼짝없이 갇힌 느낌이었다고요. 웃기게도 당신의 예시들이 실제로 있었던 일과 너무 구체적으로 맞네요. 좋아요, 하나 더 해보죠.

데릭 시버스 하나 더 있는데, 이건 당신의 가족사와도 관련된 거예요. 백인 미국인 친구와 운에 대해 이야기한 적이 있어요. 그가 “넌 훌륭한 기업가야”라고 하길래 “아니, 나는 그냥 운이 좋았어”라고 했죠. 그러자 “헛소리. 운 같은 건 없어”라고 하더라고요. “당연히 운이라는 게 있지”라고 하니 “아니, 나는 운이라는 게 없다고 생각해”라고 하더라고요. 그래서 “좋아, 친구, 네가 1980년에 백인으로 미국에서 태어난 건 운이야. 그건 실력이 아니잖아”라고 했죠. 그러자 그가 “아니, 당신은 내 증조부모의 희생을 무시하는 거야. 그분들은 1910년에 아무도 모르는 상태에서 폴란드를 떠나 이 나라로 왔어. 자신들은 더 힘든 삶을 살더라도 자식들의 삶이 더 나아지도록 한 거야. 미국이 미래라는 느낌이 있었고, 손주들이 더 나은 삶을 살 수 있도록 희생했고, 나는 그 결과물일 뿐이야. 그건 운이 아니야. 내 조부모의 희생을 인정해줘”라고 하더라고요. 저는 “와, 정말 좋은 지적이다”라고 했습니다. 그건 운이 아니었죠. 어쩌면 당신의 실력은 아니지만, 다른 사람들의 현명한 선택과 노력의 결과물인 거예요.

아르멘 그 말에 일리가 있죠. 우리가 존재 속에서 어디에 배치되는가 하는 측면이 있지만, 일단 시작하고 나면 우리가 누구인지에 따라 움직임을 만드는 거니까요. 두 가지 다 고려할 수 있죠. 맞아요. 배경을 보는 것도 좋지만 거기 있는 사람 자체를 보는 것도 좋죠. 한쪽으로 치우쳐 볼 수도 있지만, 저는 “당신은 무언가이고, 당신은 나아간다. 그대로 흘러간다”는 개념이 좋습니다. 명확하고 멋진 개념이죠. 재미있는 이야기네요. 국가 만세, 조금은.

아르멘 아까 언급하신 것 중에 다시 가져오고 싶은 게 있어요. GTD와 모든 걸 적어두는 것에 대해 이야기하셨잖아요. 그게 저나 당신에게 매우 가치 있는 생각이 들게 했어요. 우리가 나눌 게 너무 많아서, 시간이 지나면서 그 모든 걸 나눌 수 있는 프레임워크를 만들었다는 거죠. 그게 없으면 얼마나 큰 기회 손실일까 하는 걸 아니까요. 그렇게 느끼시나요?

데릭 시버스 무슨 뜻인지 잘 모르겠어요.

아르멘 시간이 지나면서 사람이나 주변에 더 많이 베풀 수 있도록 돕는 시스템과 노력을 쌓아왔다고 느끼시나요? 20년 전의 당신보다 더 그렇게요?

데릭 시버스 제가 운이 좋게도 사람들이 제 의견에 귀를 기울여 줬다고 말하려던 참이었어요. 하지만 어쩌면 사람들이 제 의견에 귀를 기울여 준 건 제가 항상 어려운 일을 하고 더 힘든 자리에 스스로를 밀어 넣으려 했기 때문일 수도 있어요. 제 말은, 십 대 때부터 “무서운 것이 있으면 가서 하라”는 나름의 원칙이 있었습니다. 대학을 졸업했을 때 무서운 일은 뉴욕으로 이사하는 것이었어요. 1990년의 뉴욕은 지금보다 훨씬 더 무서운 곳이었습니다. 위험했고, 타임스스퀘어는 범죄로 가득한 포르노 극장 투성이의 엉망진창이었죠. 일리노이 힌스데일 출신 소년에게는 압도적인 곳이었지만, 무서운 일을 했고 계속해서 스스로를 무섭지만 결국 부러워할 만한 자리로 밀어 넣었습니다. 음악 산업 안에서 일자리를 얻고, 일본 팝 스타의 기타리스트 자리를 얻기 위해 밀어붙이고, 직장을 그만두고 전업 음악가가 되기 위해 밀어붙이고, 레코드 가게를 시작하기 위해 밀어붙였죠. 계속 스스로를 밀어붙였고, 그러다 보니 나눌 만한 특별한 경험을 갖게 되었고 사람들이 그 이야기를 듣고 싶어 하는 것 같았습니다.

데릭 시버스 죄송해요, 길게 돌아서 답하자면, 사람들이 제 생각에 귀를 기울여 주는 것 같았기 때문에 시간을 들여 그걸 적고 널리 알리는 걸 계속한 것뿐입니다.

아르멘 아, 그건 정말 유익하고 멋지네요. 첫째, 어려운 자리에 스스로를 두는 걸 좋아하신다는 점이 좋습니다. 저는 그런 사람들을 우리가 어딘가에 도달하게 하는 기반으로 봅니다. 자기 나라를 떠나 먼 나라로 이주하며 위험을 감수하는 사람들처럼요. 나중에는 잊힐 수도 있지만, 그 노력이 없었다면 이주 자체가 없었을 거잖아요. 그건 정말 의미가 큽니다. 그리고 보통 그런 분들은 위험을 감수하지 않는 사람보다 더 많은 비난을 받죠. 그러다 나중에 모두가 와서 “야, 여기 꽤 괜찮네”라고 하지만, “초반은 어땠지? 어, 누군가는 했겠지. 누군가는 했을 거야” 하죠. 그 ‘누군가’가 정말 중요합니다. 어려운 자리에 스스로를 두는 그 사람이 정말 가치 있는 거죠.

데릭 시버스 고전적인 탐험가들을 생각해요. 포르투갈, 스페인, 영국의 탐험가들이 배를 타고 세상의 미지로 나아가 마체테로 정글을 헤치고 호수 옆 아름다운 오아시스를 찾아낸 사람들 말이죠. 저는 이제 문화적으로 그런 선택을 한다고 생각해요. 종종 덜 편한 쪽을 택하고, 행복이 좀 줄어들더라도 궁극적으로 더 흥미롭고 어쩌면 세상에 더 도움이 될 것 같아서요. 저처럼 한 그런 이상한 일을 한 사람의 예시가 되면 좋겠다는 거죠. 미국 시민권을 포기하고, 법적 미들네임을 없애고, 전혀 모르는 나라에 가서 친구를 사귀어 보려고 하는 것 같은 것들. 그리고 그걸 할 때 널리 알리려고 해요. 그러면 어딘가에서 인도에 사는 것이나 UAE에서 에미리트 사람들과 친구가 되는 걸 상상조차 못 했던 사람이 제 이야기를 듣고 조금은 상상할 수 있게 될지도 모르니까요.

아르멘 최초로 무언가를 만드는 그 사람이 정말 중요합니다. 홈페이지(https://sive.rs/ulysses)에서 “이 장소에 가서 이 책을 읽고, 이 시기에 이 장소에 가라”고 쓰신 걸 봤는데, 그건 완전히 하나의 체험이더라고요. 지적 공간에서 그런 건 거의 없잖아요. 보통은 “이 워터파크에 가서 이 슬라이드를 타라”는 식인데, 당신의 방식이 좋았습니다. “이 길을 따라가라. 내가 했던 것과 같은 방식으로 이 기간에 이 책을 읽어봐라. 그러면 이런 생각과 감정이 생길 것이다”라고 하신 거죠. 저에게는 멋진 것이라고 느껴졌습니다. 어떤 계기로 사람들을 위해 그런 설명을 내놓게 되셨나요? 사람들이 당신이 그때 느꼈던 감각을 갖게 하고 싶으셨나요?

데릭 시버스 저는 사람들이 선택지 없이 지침을 줄 때 정말 유용하다고 느껴요. “시도해 볼 만한 10가지가 있어요. 쓸 수 있는 회계 소프트웨어 10가지가 있어요”라고 말하는 대신, 그 10가지를 다 써보고 “써야 할 건 이거 하나야”라고 큰 이유와 함께 하나를 딱 짚어주는 게 쓸모 있더라고요.

데릭 시버스 기술 분야에서 그런 걸 많이 느껴요. 저는 제 웹 서버를 직접 운영하는데, 당연히 운영체제나 웹 서버 소프트웨어 선택지가 많죠. 누군가 의견을 분명히 해서 “OpenBSD 운영체제를 써라. Caddy 웹 서버를 써라. 연락처와 캘린더 관리는 Radicale 소프트웨어를 써라. 메일 서버는 이걸 써라, 설정 방법은 이렇다”라고 딱 말해주면 정말 고맙습니다.

데릭 시버스 아니면 회사를 설립하고 싶을 때요? 와이오밍에 설립해라. 이렇게 하고 저렇게 설정해라. 원하는 건 이거다.

데릭 시버스 누군가 의견을 분명히 밝히는 건 정말 배려예요. 프로듀서 브라이언 이노가 밴드와 스튜디오에 들어가 프로듀서로서 하는 일이 강한 의견을 갖는 것이라고 했죠. 누군가 망설이고 있으면, 그의 강한 의견이 상대방을 망설임에서 벗어나게 해준대요. 설령 반대 방향이라도요. 누군가 “잘 모르겠어, 이럴 수도 저럴 수도”라고 할 때 그가 “이 방향으로 가자”라고 하면, 상대방은 “아니, 그건 별로야. 그렇게 하고 싶지 않아”라고 거부할 수 있고, 그러면 그는 “좋아요, 도움이 되어 기뻐요”라고 한다는 거죠. 이제 당신은 원하지 않는 게 무엇인지 더 분명히 알게 된 거니까요. 그래서 많은 선택지를 나열하는 대신 하나를 골라 “이게 길이다”라고 말하는 게 매우 유용하다고 생각해요.

데릭 시버스 참고로, 그게 종교와 철학의 차이기도 합니다.

아르멘 그 지적은 정말 유용하게 새겨들을 만하고, 저도 그렇게 하려고 해요. 사람들이 AI 서비스를 쓸 때도 “뭘 해야 해? 이걸 이렇게, 저걸 저렇게 해”라고 원하잖아요. 창작자라면 창의력이 흘러가길 원하지만, 이메일 서버 같은 다른 항목들에는 생각을 쓰고 싶지 않으니까요. 구체적인 예가 바로 떠오르진 않지만, 그런 데에 고민을 쓰고 싶지 않은 거죠. 글쓰기나 음악, 뭔가 만들고 있는 것에 쓰고 싶지, 결정에 에너지를 쓰고 싶지 않아요. 그래서 구체적인 하나가 필요하고, 그래서 더 단호한 게 좋은 거죠.

데릭 시버스 정말 좋은 지적이에요. 그런 관점에서는 생각해 본 적이 없는데 정말 마음에 듭니다. “이건 고민하고 싶지 않아. 그냥 어떻게 하면 되는지 알려줘서 끝내자. 결정할 필요가 없게 해줘. 다른 데 생각하고 싶은 게 있으니까”라고 하는 거죠. 좋네요.

아르멘 그리고 또 생각하게 되는 게, 저도 설명을 더 단호하게 해야겠다는 거예요. 저는 보통 꽤 개방적으로 설명하는 편인데, 그게 바깥 사람에게는 단호한 것보다 덜 도움이 되더라고요. 튕겨볼 무언가가 필요하니까요. 그래서 제가 “저는 데릭 시버스나 팀 페리스 같은 분들을 정말 좋아한다”고 구체적으로 말하면, 상대방은 “아, 아르멘은 이런 사람들을 멋지고 흥미롭게 여기는구나” 하고 제 생각을 튕겨볼 수 있는데, 그냥 “지식인”처럼 넓게 말하면 상대가 뭘 튕겨봐야 할지 잡기 어렵고 제가 한 말을 기억하기도 어렵더라고요. 잡을 무언가가 있어야 하니까요. 네, 어쨌든 더 단호해지는 거죠. 원래 제 기본 스타일은 아니지만요.

아르멘 Myers-Briggs나 Big Five 같은 걸 아시나요? 당신 걸 봤는데, 저는 Myers-Briggs에서 P, 즉 인식형에 가깝고, 당신은 더 J형, 즉 판단형으로 더 구조적이고 뭔가를 딱 고정하는 스타일인 것 같더라고요. 그건 좋은 특성 같아요. 어쩌면요.

데릭 시버스 한동안 안 해봐서 지금도 그대로인지는 모르겠네요. 하나 더 덧붙이자면, “음, 이건 그냥 제 경험일 뿐이고 당신에게는 다를 수도 있고, 어쩌면 이럴 수도 저럴 수도 있고, 잘 모르겠지만, 제 개인적인 경험으로는 이렇게 하는 게 유용하더라고요” 같은 너무 많은 전제와 사과를 붙이는 사람들이 있어요. 그런 우물쭈물한 말은 메시지를 희석시킬 뿐 아니라, 우리가 당신의 의견을 매우 존중한다는 걸 전제하죠. 반대로 우리가 리더로 여기지 않는다고 가정하면, 저는 그냥 “이걸 정확히 이렇게 해라. 저걸 정확히 저렇게 해라. 이게 길이다. 그냥 이렇게 해라”라고 자유롭게 말할 수 있어요. 저는 내가 합창단 중 작은 목소리 하나일 뿐이라는 걸 아니까, 많은 목소리 중 하나로서 명확하고 당당하게 노래하면 된다고 생각하죠. 모두가 내 말을 다 따를 것처럼 온갖 면책 문구를 붙일 필요가 없는 거예요.

아르멘 그 안에 멋진 겸손함이 담겨 있네요. 좋습니다. 저도 그 스타일을 더 들여와서 맞춰봐야겠어요. 정말 좋은 지적이에요. 이건 웃긴 연결인데, 그건 맞아요. 만약 모두가 네 말을 다 따를 거라고 생각하면 더 조심하겠지만, 어쩌면 그렇지 않잖아요. 사람들은 각자 할 일이 백만 가지니까요. 정말 좋은 지적이에요. 뭔가 연결되고 있네요. 더 단호해져야겠어요. 정말 좋은 지적이지만, 저는 데릭 시버스를 좋아하고, 팀 페리스를 좋아하고, 이 책장에 있는 많은 멋진 책들도 좋아해요. 이 책장은 제가 최근에 만들었다기보다, 하나님이 만들어주신 걸 제가 조립한 거지만, 멋진 인물들이 담겨 있죠. 그런데 이제 우리가 공감하는 이야기들, 그리고 현실을 바라보고 ‘유용하지만 사실은 아닌’ 것을 유용하게 여기는 방식은, 우리가 살아가는 방식이니까요. 뭔가를 만들거나 다른 사람과 연결되거나 위대한 것에 도달하려고 하니까요. 그게 합의된 방식이나 자세하게 설명된 방식이어야 할까요? 꼭 그렇지는 않잖아요.

아르멘 “유용하지만 사실은 아닌” 걸 지금 어떻게 활용하고 계신가요? 활용하시나요? 매일 쓰시나요?

데릭 시버스 그럼요. 그건 감정이 중요하다는 걸 인정하는 거예요. 감정은 행동에 구체적으로 영향을 미칩니다. 무언가에 대해 어떻게 느끼느냐가 전략을 바꾸고, 그 전략에서 나오는 행동이 모두 감정에 영향을 받죠. 그래서 다른 관점이 그 감정을 바꿀 수 있어요.

데릭 시버스 고전적인 예는 누군가 교통에서 끼어들고 과속하며 못되게 운전할 때예요. 첫 생각은 “저런 진상!”이지만, 두 번째 생각은 “어쩌면 아픈 아이를 병원에 급히 데려가는 중일지도 몰라”가 될 수 있죠. 그 생각만으로도 인식이 바뀌고 마음이 풀립니다. 자기 머리에서 벗어나 조금 더 공감하게 되죠. 그런데 그게 사실인지 아닌지는 중요하지 않다는 걸 주목하세요. 그 차 뒷좌석에 실제로 아픈 아이가 있는지 아닌지는 중요하지 않아요. 중요한 건 그게 당신의 감정을 바꾸고, 속도를 늦추고 어깨에 힘을 빼게 했다는 거예요. 그렇게 생각하는 것만으로요.

데릭 시버스 낯선 사람들이 많은 사교 모임에 초대된 경우도 마찬가지예요. “아, 지옥이겠네. 아는 사람도 없고 모두가 나를 바보처럼 볼 거야. 웃음거리가 되겠지”라고 생각할 수도 있지만, “거기 있는 사람들은 다 낯선 사람들이다. 아무도 서로를 몰라. 모두가 누군가 먼저 말을 걸어주길 기다리고 있다. 그걸 깨닫고 먼저 낯선 사람에게 말을 걸어줄 사람이 필요해. 그건 내가 해야 할 일이네. 나는 오늘 밤 파티에 가서 호의를 베풀고 사람들이 어색함에서 벗어나도록 도울 거야. 안녕하세요, 저는 아르멘입니다. 누구시죠? 무슨 일을 하세요?”라고 생각할 수도 있죠. 그냥 인식의 변화지만, 그 변화가 행동을 완전히 바꾸고 더 나은 전략으로 이끌어요.

데릭 시버스 저는 매일 일할 때, 육아할 때, 누군가 정신적으로 힘들어 보이는 이메일을 보냈을 때 거의 매일 그렇게 해요. 몇 초 멈춰서 “이걸 다르게 생각하는 방법은 또 뭐가 있을까, 그리고 그중 어떤 방식이 더 나은 마음가짐으로 이어져 더 나은 행동으로 이어질까?”를 스스로에게 물어보죠.

아르멘 당신의 예시들이 다 정말 와닿아요. 저도 당신이 말한 대로 해요. 저는 로스앤젤레스 카운티에서 가장 사교적인 사람이고, 항상 그렇게 생각하거든요. 잘 되면 좋죠. 제 가벼운 농담이나 사교로 누군가에게 처음부터 멋진 기쁨의 기회를 만들어 준 거니까요. 잘 안 되더라도 저는 나중에 그 사람이 친구에게 “믿을 수 있어? 어떤 남자가…” 하고 이야기할 재미있는 에피소드가 되는 거죠. 그러면 뭔가를 만든 셈이죠. 그런 설명이 생기는 거예요. 원래라면 그런 이야기조차 없었을 텐데요. 그리고 그건 몇 가지 다른 범주에도 들어가고요. 그래서 무언가를 가져다주죠. 저는 제가 그렇게 하고 있다고 느끼고, 그러면 대체로 그렇게 되더라고요. 항상 사실이 아닐 수도 있겠지만, 사실이 아니더라도 저는 그 흐름을 계속 타려고 해요. 모멘텀을 유지하는 게 너무나 가치 있으니까요. 그렇게 말한 사람을 본 적이 없어요.

데릭 시버스 고마워요. 저에게도 새로운 거였어요. 저는 마지막 책 『Useful Not True』를 답을 정해놓고 시작한 게 아니라, 제가 삶에서 ‘유용하지만 사실은 아닌’ 방식으로 접근해 왔다는 걸 알아차리고 그에 대해 더 알고 싶다는 질문에서 시작했어요. 그래서 철학 교수들에게 연락해 이 주제에 대해 알려줄 책을 추천해 달라고 했고, 그 책들이 다른 책들로 이어졌죠. 신학자나 종교인들에게도 연락해 믿음에 대한 생각과 믿음이 사람들을 이끄는 방식에 대해 어디서 더 배울 수 있을지 안내를 부탁했습니다. 2년 동안 이 주제를 연구하며 정말 많이 배웠고, 너무 재미있었어요. 인식의 세계와 다른 관점을 선택하는 것이 어떻게 구체적인 행동을 바꾸는지에 대해요. 정말 흥미로운 주제고, 궁극적으로는 아주 개인적인 이야기이기도 합니다. 당신이 방금 “나는 매우 사교적이다. 나는 나가서 이런 걸 한다. 누군가 비웃을 수도 있지만 괜찮다. 나에게는 통하니까”라고 멋진 예를 들어주셨잖아요. 개인적인 거죠. 자신에게 통하는 걸 찾아야 해요. 다른 사람에게 통하는 방식이 당신에게는 통하지 않을 수 있지만, 해보기 전에는 모르는 거예요. 해봐야 “이건 나에게 안 맞네. 이불 속으로 숨고 싶어지네. 이렇게 생각하면 반대로 세상 밖으로 나가 뭔가를 만들고 싶어지네”를 알게 되죠. 그러면 괜찮아요, 당신을 행동하게 하거나 당신이 되고 싶은 사람이 되게 하거나 그냥 마음의 평화를 주는 그 믿음이 당신에게는 맞는 거죠.

아르멘 거기에 더해진 아주 깊은 지점이네요. 이를테면 제가 고속도로에 있는데 많은 사람들이 불안하게 운전하고 있어요. 저는 사회를 바라보는 관점으로 “이 사람들은 다 내 동료야. 우리 모두 같은 곳으로 가고 있어. 다 같이 해보자, 모두 말이 돼”라고 생각해요. 이제 그걸 다른 방식으로 말한다고 해도, 더 생각해보면 제 존재 방식에는 맞지 않는 거죠. 그래서 ‘유용하지만 사실은 아닌’ 방법론 중 제가 할 수 있는 것들은 저를 나타내고, 저 자신과 제 능력에 대해 믿는 바를 보여주는 거예요. 그래서 거기에는 진실이 담겨 있는 거죠.

데릭 시버스 맞아요. 어떤 사람들은 무언가를 절대적으로 사실이라고 생각해야만 행동할 수 있다는 걸 알게 되는 게 흥미로워요. “나는 단지 *하나님이 우리가 이렇게 하길 원한다고 생각하는* 게 아니야. 이건 내가 선택한 관점이 아니야. 하나님이 이걸 원하시는 거야! 이렇게 하지 않으면 지옥에 가고, 하면 천국에 가. 그건 그냥 사실이야! 내 관점이 아니야. 그건 절대적 사실이야!”라고 말해야 하는 거죠.

데릭 시버스 제 관점에서 보면 “좋아요, 그 사고방식이 당신에게는 통하는군요”라고 생각해요. 그걸 사실이라고 생각해야 그 행동을 할 수 있는 거죠. 머리 안에 무엇이 있든 중요한 건 당신이 취하는 행동이에요. 그러니 그 믿음 체계가 당신이 해야 할 행동을 하게 돕는다면, 그게 당신에게는 맞는 거죠.

아르멘 정말 가치 있네요. 다른 프레임워크를 가진 사람들은 보통 같은 방식으로 유용하지만 사실은 아닌 것끼리 모이는데, 서로 많이 섞이지는 않죠. 맞는 요소가 없으니까요. 그러면 여기서는 여기끼리 협업하고, 저기서는 저기끼리 협업하고, 가끔 섞일 때도 있지만 믿는다고 여겨지는 것들 사이에는 간극이 있을 수 있어요. 설령 그 기반이 돌처럼 단단하지 않더라도요.

데릭 시버스 좋아요, 아르멘, 저는 과학적 배경이 없어요. 그냥 음대를 나왔을 뿐인데, 질문 하나 해도 될까요? 좀 순진하게 들릴 수도 있는데… 과학을 공부할 때, 누군가 가설을 세우면 결국 “좋아, 실험해 봐. 결과를 보여줘”라고 하잖아요. 당신이 무슨 일이 일어날 거라고 생각하느냐가 중요한 게 아니라, 결과를 보자는 거죠. 실험해서 결과를 보여줘. 철학도 “당신이 뭘 생각하든 중요하지 않아. 결과를 보여줘”라고 하면 더 좋지 않을까 하는 생각이 드네요. 이 철학을 따르면 어떤 결과가 나오는지, 즉 실제로 어떤 물리적 행동을 하게 되는지 보여달라는 거죠. 혹은 많은 사람들이 이 철학을 따르면 어떤 실제 대인 관계적, 사회적 행동이 일어나는지 보여달라는 거고요. 그냥 머리 속 이론으로 남겨두지 말고 실제 물리적 결과를 보여줘. 그렇지 않으면 그건 수많은 생각 중 하나일 뿐이잖아요. 이 비교에 대해 어떻게 생각하세요?

아르멘 그건 정말 멋진 지적인데요. 왜냐하면 그건 자기만의 작은 틀 안에서 “나는 이런 식으로 지적이다”라고 만들지만 우리가 사는 세상과는 아무 연결이 없는 사람을 무력화시키니까요. 그런데 그게 개인의 건강상의 기능, 예를 들어 더 평온해지는 같은 결과로 이어진다면 그건 어떤 지능의 표시죠. 하지만 그건 결과죠. 결과가 나와야 해요. 그렇지 않다면 저는 이제 더 단호하게 말하자면, 그 사람은 거의 다른 사람을 속이려는 것 같아요. 눈앞에서 마술을 부리는 것처럼요. 어딘가에, 어떤 식으로든, 꼭 사회가 말하는 결과일 필요는 없지만, 뭔가 있어야 해요. 웰빙이나 개선, 다른 사람과 연결될 능력, 혹은 20년 뒤 알츠하이머 가능성이 낮아지는 것 같은 뭔가. 뭔가 있어야죠.

데릭 시버스 맞아요. 실제 행동을 보여줘. 경제학자이자 철학자인 나심 니콜라스 탈레브가 종종 사람들에게 “당신의 주식 포트폴리오를 보여줘. AI가 세상을 파괴할 거라고 말한다면, 어디서 시장에 공매도했는지 보여줘. 당신의 믿음에 따라 행동한 걸 보여줘. 그렇게 안 했다면 나는 당신을 믿지 않아. 포트폴리오를 보여주기 전까지는 믿지 않을 거야”라고 하잖아요.

아르멘 그건 정말 일리가 있어요. 왜냐하면 니콜라스는 제가 생각할 수 있는 가장 단호한 사람들 중 하나거든요. 그는 절대 물러서지 않고, 그런 사람을 잊을 수가 없어요. 아까 말한 개념에 대한 칭찬이기도 한데, 절대 잊지 못하죠. 팬이 아니더라도, 그 말에 크게 공감하더라도, 절대 중간은 없어요. 니콜라스에게는 중간이 있을 수가 없죠. “이 사람들은 수학적으로 문해력이 없어서 그 자료는 그 관점을 뒷받침할 좋은 근거가 못 된다. 붐. 마이클 스콧 식으로 붐, 로스팅 당했다. 끝. 정리됐다”는 식으로 말하니까요. 하지만 당신의 지적처럼, 결과. 그는 뭔가를 분해하고, 만약 “당신이 말하는 걸 실제로 행동에 옮기고 있느냐”는 지점이 없으면, 아니면 또, 그냥 상대방을 속이는 거예요. 상대를 속이려고 하는 거죠. 실제로 이것과 이것을 연결하지 않고, 그냥 상대방이 당신을 더 좋게 봐주길 바라고는 떠나버리는 거예요. 끝까지 연결되는 게 없었죠. 속이는 트릭처럼 보여요.

데릭 시버스 정말 아름답게 표현했네요: 상대방이 당신을 더 좋게 봐주길 바란다고요. 당신이 방금 사회적 신호 보내기를 단순화한 건가요?

아르멘 저는 이런 걸 꽤 많이 생각해요. 우리에게 정말 와닿는 것들은 제가 몇 년 동안 생각하고 뭔가 찜찜했던 것들이거든요. 누군가 뭔가를 설명하는데, 그게 뭔가와 연결되어 있지 않다는 걸 깨닫기 시작하면 싫더라고요. 요점은 나로 하여금 당신을 좋은 결정을 내리는 사람으로 보게 하는 거고, 그러고는 당신은 가고 나도 가버리는 거예요. 아무것도 없었죠. 속은 거예요. 속았습니다. 그런 걸 지지하고 싶지 않아요. 하지만 그런 일이 벌어질 때 알아차리고, 별로 비중을 두지 않으려고 해요. 그리고 나중에 실제로 무언가와 연결되면 “아, 좋아. 내가 못 본 연결이 있었네”라고 하거나, 장기적인 관점이었구나 하게 되죠. 하지만 보통은 그렇지 않아요. 보통은 그냥 보는 사람, 관찰자, 독자, 뭐 그런 걸로 끝나죠. 웃기네요.

아르멘 “우리의 생각은 사실이 아니다.” 이 말이 좋아요. “당신이 이상한 사람이다.” 저는 비정형이에요. 당신이 이상한 사람. 우리가 이상한 사람. 그게 우리의 생각이 사실이 아니라는 것과 어떻게 연결되나요? 저는 이상한 게 좋은 거라고 생각하는데요.

데릭 시버스 비유는 이겁니다: 당신은 억양을 가지고 있다. 우리 모두 억양을 가지고 있다. 세상 어디를 가도 누구나 억양이 있다. 당신의 생각은 편향되지 않은 게 아니다. 저는 40세에 싱가포르로 이사했습니다. 캘리포니아에서 태어나 캘리포니아, 뉴욕, 시카고, 보스턴에서 자랐죠. 아주 개인주의적인 문화에서 자랐고, 캘리포니아, 어쩌면 특히 로스앤젤레스가 가장 개인주의적인 나라의 가장 개인주의적인 구석이라고도 생각해요. 그리고 싱가포르에 가서 많은 밝은 젊은이들이 “음악가가 되고 싶었지만 부모님이 안 된다고 하셨어요. 법학 학위를 따야 했죠. 그래서 법학 학위를 땄어요”라고 말하는 걸 들었습니다. 저는 “안 돼! 꿈을 따라야 해! 네가 하고 싶은 걸 해야 해!”라고 했죠. 그러면 그들은 “아니, 이해를 못 하시는 거예요. 부모님이 원하시는 대로 해야 해요”라고 했죠. 저는 “아니! 그건 객관적으로 틀렸어! 부모님이 원한다고 해서 그렇게 할 필요는 없어!”라고 생각했습니다. 그리고 싱가포르 사람들과 200번쯤 점심을 먹고 나서야 마침내 “아, 이상한 건 나구나”라는 걸 깨달았습니다. 그들은 완벽하게 타당하고 조화롭고 통하는 관점을 가지고 있었어요. 극단 한쪽에 떨어져 극도로 개인주의적이고 기업가적인 곳에서 자란 이상한 사람은 저였던 거죠. 부모님 말씀대로 하는 게 그들에게는 아주 맞는 일이었어요. 그때 깨달았죠. “아, 맞아. 내 방식이 중심이 아니구나. 내 방식은 가장자리 한쪽에 치우쳐 있구나”라고요.

데릭 시버스 우리는 삶의 너무나 많은 측면에서 자신에 대해 그렇게 깨달을 수 있어요. 친구들에게 “아니, 트위터 계정 삭제하고 권력에 맞서야 해. 테슬라에 스프레이 페인트칠하러 가자”라고 말하면서 그게 객관적으로 옳고 타당하다고 느낄 수 있죠. 그건 그냥 하나의 관점일 뿐이라는 걸 깨달아야 해요. 많은 잠재적 관점 중 한 각도일 뿐, 정답이 아니라는 거죠. 세상 전체를 이렇게 보는 게 정말 도움이 많이 됩니다. 누군가 “이게 맞고 저건 틀렸어”라고 말할 때마다 “그건 하나의 관점이야. 꼭 사실은 아니야”라고 말하는 거죠.

아르멘 또 연결됐네요. 연결이 날카로우시네요. 전 세계를 다 만나본 건 아니지만, 예전에 셀레스틴 추아라는 싱가포르 출신 게스트가 있었어요.

데릭 시버스 세상에, 그분 아주 잘 알아요. 셀레스틴과 며칠 같이 보낸 적 있어요. 보드게임 할 때는 무자비해요. 전혀 친절하지 않아요. 보드게임 할 때는 사회적 조화를 노리지 않죠. 카탄의 개척자들에서 저를 무자비하게 박살 냈어요.

아르멘 웃기네요. 오래전에 저는 늘 사람들이 뭔가를 시작할 때 초반에 나타나는 편인데, 그분이 웹사이트를 embraceliving.net으로 옮길 때 웹사이트 관련해서 제가 좀 도와드린 적이 있어요. 그러다 한 번 로스앤젤레스에 오셨을 때 만나서 즐거운 시간을 보냈죠. 멋진 분이에요. 플랫폼도 만들고 많은 걸 하셨죠. 싱가포르 이야기를 하시니까 기억나는데, 그분은 “우리는 이렇게 하는 방식이 있고, 부모님이 이 나이에 결혼해야 한다고 하시고, 생산적이 되기 위해 해야 하는 일의 가이드라인이 있다”는 식의 글을 참 많이 썼어요. 너무나 명확했죠. 당신이 말한 것처럼요. 그런 게 많으면 당신이 “야, 기타 연습 좀 하고 베이스 실력도 쌓자”라고 해도 그들은 “그는 이해를 못 해. 전혀 이해를 못 해”라고 하는 거죠. 완전히 반대 힘이 작용하는 거예요.

데릭 시버스 셀레스틴 추아가 저에게 정말 흥미로운 질문을 한 적이 있어요. 제가 17세에 집을 떠나 다시 돌아가지 않았다고 하니까 충격을 받고 “어머니가 화내지 않으셨어요? 부모님이 모욕감을 느끼지 않으셨어요?”라고 하더라고요. 저는 “질문을 이해 못 하겠는데요”라고 했죠. 그분이 “제가 있는 곳에서는 17세에 집을 떠나 다시 돌아오지 않으면 가족에게 가장 큰 모욕이에요”라고 하셨어요. 저는 “아니에요. 제 조부모님은 18세에 집을 떠나 다시 돌아가지 않으셨고, 제 부모님도 18세에 집을 떠나 다시 돌아가지 않으셨어요. 저는 18세에 집을 떠나 다시 돌아가지 않았고요. 우리 문화에서는 그게 정상이에요”라고 했죠. 그분은 충격을 받았고, 저는 그분이 충격 받은 것에 충격을 받았습니다. 문화 비교가 재미있었죠.

아르멘 문화 충돌은 일어나면 정말 크죠. 기반 자체가 너무 다르니까요. “어, 너는 그렇게 하는데 너는 저렇게 하네. 어떻게 아직 살아있지?” 하는 식이죠. 웃기네요.

아르멘 에너지가 정말 좋으시네요. 청취자 여러분께도 말씀드리고 싶은데, 오늘 정말 단호하게 말씀해 주셨어요. 데릭 시버스의 에너지, 지구에 더해진 멋진 존재, 덕분에 지구에 머무르고 싶은 마음이 더 듭니다.

데릭 시버스 감사합니다. 녹음 전에 여쭤보려던 걸 미처 못 여쭤봤는데, 지금 녹음 중에 여쭤봐서 좀 민망하네요. 처음 이메일 주셨을 때 방송을 찾아봤는데, 홈페이지와 유튜브에서 가장 먼저 눈에 띈 게 여성 게스트가 정말 많다는 점이었어요. 분명히 말씀드리지만, 그건 제가 대부분의 팟캐스트에 대해 갖는 가장 큰 불만이거든요. 여성 출연자가 너무 적어요. 너무 편향되어 있죠. 남자가 남자랑만 이야기하거나 여자가 여자랑만 이야기하는 식으로요. 그게 의도하신 건가요, 어떻게 생각하시나요?

아르멘 의도한 건 아니에요. 부분적으로는 이미 이야기 나눈 분들을 통해 사람들을 알게 되어서 그런 것 같아요. 그래서 여성분들을 모신 기반이 있으면 그분들의 공동 저자나 동료 같은 분들로 이어지고… 예전에는 트위터를 통해 사람들을 찾았는데, 이미 이야기 나눈 분들을 팔로우하고 있다가 그분들과 연결된 새로운 분을 보면, 지금은 트위터가 그렇게 보여주지 않지만, “아, 이건 내가 이야기 나눈 분들과 같은 범주의 사람이구나. 팔로워나 그런 걸로 연결된 사람이구나” 하고 연락하게 되는 식이었죠. 약간 헷갈리네요, 지금 설명이 잘 안 되는데, 어쨌든 이미 아는 사람들과 연결된 사람들로 이어졌다는 거예요. 저는 사람들이 서로 아는 게 좋거든요. 당신이 방금 셀레스틴 추아를 언급한 것처럼요. 그게 너무 멋져요. 저에게는 아주 멋진 네트워크고, 더 구체적으로 만들어주기도 해요. 만약 제 친구 게리 같은 낚시하는 친구를 데려오면, 이 네트워크와는 전혀 연결이 안 돼요. 완전히 별개의 낚시 네트워크죠. 그래서 저는 그걸 정말 소중하게 여기고, 시간이 지날수록 더 쌓이죠. “아, 몰랐네” 하는 것들이 생겨요. 어떻게 알았겠어요? 당신이 셀레스틴과 같이 시간을 보냈다는 걸, 전혀 예측할 수 없었죠. 저는 예측을 꽤 잘 하는 편인데도요. 그래서 그건 아니었어요. 질문이 뭐였죠? 제가 어떻게 그렇게 하게 됐냐는 거였죠?

데릭 시버스 글쎄요, 제 친구 대부분은 여성이라서요. 그런데 남성이 진행하는 대부분의 팟캐스트에 여성이 별로 없다는 게 놀랍더라고요. 보통은 그냥 남자가 남자랑, 여자가 여자랑 이야기하죠. 어쩌면 개인적인 사교 범위를 반영하는 걸지도 모르겠네요. 그러면 당신의 친구 대부분도 여성인가요?

아르멘 여자인 친구들을 꽤 많이 알고 지내요. 맞아요, 좋은 지적을 해주셨어요. 부분적으로는 제가 사람, 인간 행동에 매우 관심이 많아서 그런 것 같아요. 그런 주제는 거기서 더 많이 다뤄지죠. 화학공학 같은 이야기는 할 것 같지 않아요. 훌륭하지만 연결이 안 돼요. 다리 공학이나 천문학 같은 것도요. 과학 코너에 가면 과학 책을 항상 보지만, 보통은 사람과 관련된 것 위주로 봐요. 천문학이면 멋지긴 한데… 저는 숫자와 수학, 과학을 잘하지만 연결이 안 돼요. 삶이 느껴지지 않아요. 사람은 지구상에서 가장 흥미로운 것이라고 생각하니까, 그게 제 기반이죠. 네, 흐름이 많죠. 그 부분을 즐겨요. 맞아요, 좋은 지적이에요. 사람들을 모시는 걸 좋아해요. 몇 주 뒤에는 과거 게스트 한 분과 양식업과 해양 지속가능성에 대해 이야기하는 여성분, 그리고 뉴욕에 있는 그분의 동료를 함께 모실 예정이에요. 제가 계획한 건 아니었는데, 얼마나 멋진가요? 그런 게 더 많아지는 걸 좋아해요. 그 범주에 속한다는 것에 뭔가 있는 것 같아요. 저도 공감이 가고, 항상 사람들과 어울려 왔거든요. 제 친구 말처럼 로스앤젤레스에서 제 사교 활동의 95%는 여성분들과 함께하지만, 가끔 남성분들과도 어울리고요. 남성과 여성이 연결되는 게 참 좋더라고요.

데릭 시버스 그렇다면 어쩌면 개인적인 사교 범위를 반영하는 거겠네요. 멋지네요. 저도 마찬가지일 거예요. 제가 사람들을 인터뷰하는 팟캐스트를 한다면 아마도 대부분 여성일 거예요. 제일 친한 친구들이 여성이니까요.

아르멘 정말 멋지네요. 그 얘기가 나와서 그런데, 당신이 언급한 것 때문에 제가 종종 대화하는 분들에게 물어보는 게 있어요. 만약 당신에 대해 뭔가 언급하면서 “당신이라면 어떤 방송을 할 것 같아, 데릭? 팟캐스트를 한다면 뭘 할 것 같아? 어떤 주제가 될 것 같아?”라고요.

데릭 시버스 기술적으로는 있긴 해요. 이건 당신에게 처음 말하는 건데, 세 개의 팟캐스트, 그러니까 세 개의 채널을 갖는 재미있는 아이디어가 있어요. 하나는 questions(질문), 하나는 answers(답변), 하나는 thoughts(생각)라고 부르는 거죠. questions는 제가 다른 사람들을 인터뷰하는 거예요. 저는 질문으로 가득 차 있는 거고요. 그게 하나의 채널이 되는 거죠. answers는 지금처럼 다른 사람들이 저에게 질문하는 거예요. 오늘은 제가 답으로 가득 차 있는 거죠. 즉석에서 만들어내야 하더라도요. 그리고 세 번째 채널은 그냥 thoughts. 단상, 에세이, 그냥 혼잣말 같은 거예요. 제가 쓴 것들을 차에서 읽지 않고 들을 수 있게 말로 하는 거죠.

데릭 시버스 저는 그 세 채널 아이디어가 좋아요. 예를 들어 『Conversations with Tyler』의 타일러 코웬 같은 사상가가 있는데, 때로는 타일러의 질문을 듣고 싶을 때가 있어요. 그가 박식한 게스트를 데려와 박식한 질문들을 퍼붓는 걸 듣는 게 너무 재미있거든요. 하지만 때로는 타일러의 생각 자체를 듣고 싶어요. 오늘은 답으로 가득 RI는 타일러를 듣고 싶고, 또 다른 때는 그의 머릿속에 있는 걸 그냥 듣고 싶어요. 그래서 다른 사상가들을 생각하다가, 어떤 한 사람에 대해 제가 듣고 싶은 세 가지 채널이 있다는 걸 깨달았습니다. 그래서 저도 그 세 채널을 가져야겠다고 생각했죠. 질문 팟캐스트, 답변 팟캐스트, 생각 팟캐스트로요.

아르멘 관련된 몇 가지를 말해야겠어요. 첫째, 정말 멋져요. 세 개! 누가 한 번에 세 개를 생각해요? 아무도 없죠. 정말 아무도요. 또 하나, Q-A-T, Qat은 스크래블에서 점수를 많이 내는 좋은 단어예요. 그게 하나고요.

데릭 시버스 Qat이 진짜 단어예요?

아르멘 잠깐만요, 그런데 또 멋진 게 하나 있어요. 단어예요. 있는 것 같아요.

데릭 시버스 카타르, 그 나라 카타르의 앞 세 글자네요. 카타르.

아르멘 스크래블 단어인 줄 알았어요.

아르멘 스크래블 단어를 떠올리게 하더라고요.

아르멘 그래서 스크래블에서 점수가 될지도 모르죠.

데릭 시버스 호주 항공사 Qantas가 U 없이 QANTAS로 쓰는데, Queensland and Northern Territory Aerial Service의 약자라는 걸 알게 됐어요. 약자예요. aerial services의 -AS, aerial services. 그렇죠. 감사합니다.

아르멘 TAQ: 그건 당신의 토크쇼를 장이 부분으로 나뉜 것처럼 부분으로 나눈 버전이라서, 각자가 별개의 자아가 되게 하는 거죠. 그게 수상감이 아니라면 왜 상을 주는 거죠? 또 하나의 질문이네요. 웃기네요, 좋았어요. 와, 얼마나 멋진 질문인데요. 만약 누군가 그런 걸 할 수 있다면, 그건 바로 당신일 거예요. 멋진 구분이에요. 각각이 분리되어 있고 사람들은 좋아하죠… 하지만 어느 순간 슈퍼팬들은 “정말로 다 합쳐주면 좋겠어요. 한 채널, 한 섹션에 다 넣어주면 그냥…” 하고 말할 거예요. 그러면 당신은 “야, 너희를 위해 나눠놓은 거야. 그렇게 들을 수 있게”라고 하고요. “네, 좋았는데, 이걸 정말 좋아하게 됐고 저것도 좋아하게 됐어요”라고 하고요. 그러면 “잠깐, 세 개가 있었잖아”라고 하게 되죠.

데릭 시버스 사람들이 원하는 걸 항상 줄 수는 없어요. 때로는 그들이 필요로 하는 걸 줘야 하죠.

아르멘 맞아요. 그러면 나중에 유튜브가 세 채널이나 네 채널을 정확히 같은 한 채널 피드로 합치는 연결 기능을 만들겠죠. “정확히 같은 한 채널로 합치고 싶다면 연결해 드릴게요. 어쩌면 미래에.” 얼마나 멋진가요? 아, 그 개념 좋아요. 제가 내놓은 거예요. 저는 매우 지지하는 편이에요. 아, 또 하나 인생에서 느낀 게 있는데, 저는 종종 많은 사람들에게 변화의 시작이나 삶의 힘든 시점의 초반에 딱 맞춰 나타나더라고요. 그리고 그들이 잘 나가기 시작하면 저는 떠나요. 이미 잘 가고 있으니까요. 비행기가 이미 떠오른 뒤의 항공 관제처럼요.

데릭 시버스 로켓의 연료 대부분이 대기권을 벗어나는 데 쓰인다는 비유가 좋죠. 활성화 에너지. 마찰, 즉 삶의 마찰이라는 언덕을 넘어야 하는 거예요.

아르멘 이런 것들이 정말 많이 연결되는데, 당신이 쓰는 많은 것들이 사람들이 하루를 흘러가듯 지나갈 수 있도록 마찰을 줄여주더라고요.

아르멘 왜냐하면 ‘유용하지만 사실은 아닌’ 것처럼, 고속도로에서의 마찰을 줄이고, 의사결정의 마찰을 줄이고, 사람들과의 관계에서 마찰을 줄여서 정말 소중히 여기는 것들에 도달할 수 있게 해주니까요. 그게 정말 중요하다고 생각해요. 마찰에 대해 자주 생각하시나요?

데릭 시버스 그럼요. 불행은 마찰이에요. 피로함도 마찰이죠. 피로는 정신적 마찰, 육체적 마찰이에요. 우리가 마찰 없는 기계라면 멈출 수 없을 거예요.

데릭 시버스 그냥 가고, 가고, 가고, 가고, 하루 20시간 가다가 조금 자는 거죠. 그게 마찰 없이 작동하는 사람이에요. 일치되어 있는 거죠. 자신이 사랑하는 걸 하고, 하는 걸 사랑하고, 장애물에 부딪히지 않는 거예요.

데릭 시버스 사실, 마찰은 제 ‘집’에 대한 정의의 일부이기도 해요. 제 개인적인 ‘집’의 정의는 장애물이 없는 곳이에요. 장애물이 없는 곳이 어디든 저에게는 집처럼 느껴집니다.

아르멘 정말 좋은 이미지이자 개념이네요. 네, 그게 당신이 속한 곳이죠. 혹은 사람들이 말하는 “견뎌지는 곳이 아니라 축하받는 곳으로 가라”는 같은 말이기도 하죠. 당신은 빛나고, 그냥 흘러가요. 그게 집이죠.

데릭 시버스 로스앤젤레스는 사실 저에게 처음으로 집처럼 느껴진 곳이었어요. 32세가 되어서야 이사했는데, 도착하자마자 평생 처음으로 “아, 여기가 내 자리구나” 하는 느낌이 들었습니다. 태어나기는 캘리포니아에서 했지만 두 살 때 시카고로 이사했고, 시카고에서는 집이라는 느낌이 들지 않았어요. 보스턴으로, 뉴욕으로 이사했는데, 그곳은 도전적이고 성장 지향적이었지만요. 그 다음 포틀랜드로 갔는데, 저에게는 조금 너무 느슨하고 야망이 없는 느낌이었고요. 그러다 캘리포니아 산타모니카에 도착해서 “아, 여기가, 여기가 집이구나. 딱 맞네”라고 했습니다.

데릭 시버스 그리고 32세부터 39세까지, 약 7년간 로스앤젤레스에서 너무 편하고 행복했기 때문에 미국을 아예 떠난 거예요. 너무 행복하고 너무 편했어요. 다 이룬 느낌, 무지개 끝에 도달한 느낌이 들었습니다. 하지만 무지개 끝에 도달하기에는 너무 어렸죠. 무언가의 끝이 아니라 새로운 무언가의 시작에 있고 싶었습니다. 그래서 행복한 곳, 집을 떠나 스스로를 세상 밖으로 밀어내고 계속 오르막을 오르도록 강제했던 거죠.

아르멘 그 과정에서 결정들을 정말 잘 내리셨네요. 이를테면 25세, 22세, 26세 때, 아직 집처럼 느껴지는 곳에 가기 전에는 뭔가 어긋나 있다는 걸 아나요? 뭔가 잘못됐다고 느끼나요? 아직 집에 가보지 못했다면 집이 있을 수 있다는 걸 알 수 있을까요?

데릭 시버스 좋은 질문이네요. 사람마다 다른 것 같아요. 많은 사람들이 마음속에 자신이 어울릴 것 같은 장소에 대한 아이디어를 가지고 있죠. “발리. 발리는 내 스타일인 것 같아. 발리에 살면 행복할 것 같아”라고 하거나, “베를린. 그곳이 내 자리야. 베를린 한복판에서 전자 음악과 카페 문화와 함께 늘 검은 옷을 입고 있고 싶어. 베를린이 내 곳이야”라고 하죠. 저도 가끔 그런 감각을 느끼지만, 제 책 『How to Live』를 보셨으니 아시겠지만 저는 마음속에 여러 개의 방이 있고, 제가 단 하나의 것이고 그래서 단 하나의 집만을 가질 거라고 상상하기 어렵습니다.

아르멘 아, 좋아요. 맞아요. 좋아요. 좋아요. 맞아요. 당신이 여러 개를 가지고 있으니 여러 장소가 있겠네요. 『How to Live』라는 책은 당신이 아까 설명한 스타일을 이용해 단호하게 말하고 있어요. “어떻게 살아야 하는가”라고 말하는 거죠. “당신의 삶을 위한 선택지들”이라고 말하는 게 아니라요. “어떻게 살 것인가”라고 말해요. 개인에게 어떤 방향을 직접 제시하는 건가요? 정말 다양한 방식을 보여주죠. 정말 좋은데요. 사람들에게 어떻게 살 것인지 말하는 것이 “여기에 아이디어 몇 가지가 있어요”라고 하는 것보다 사실 더 겸손하네요. 웃기네요. 정말 웃겨요. 겸손한 보스. 겸손한 보스. 맞아요. 그 책은, 사람들이 원하길 바라지만, 네, 거기에 겸손함이 있어서 웃기게도 스스로 답이 되는데, 너무 강요하지 않고 가이드 같은 느낌이에요.

데릭 시버스 『How to Live』는, 듣는 분들을 위해 말하자면, 재미있는 작은 책이에요. 자랑하려는 게 아니라, 전에 본 적 없는 형식이에요. 각 장이 인생의 답을 가지고 있다고 말해요. “이것이 바로 당신이 살아야 하는 방식이다, 정확히 이렇게 해야 한다”고 말하는 지시의 책이죠. 이렇게 해라, 저렇게 해라, 이렇게 해라, 저렇게 해라. 하지만 각 장은 다른 모든 장과 의견이 달라요. 한 장에서는 “현재를 위해 살아라. 지금만이 존재한다. 미래는 그냥 너의 상상이고 과거는 그냥 기억이다. 진짜는 지금뿐이다. 그러니 이걸 논리적 극단까지 밀어붙여 지금만을 위해 살아라. 나머지는 머리에서 지워버려라”라고 말합니다. 다음 장에서는 “이렇게 살아라. 미래를 위해 살아라. 모든 만족을 미뤄라. 미래의 너 자신, 손주들, 200년 뒤 더 나은 세상을 위해 모든 걸 미뤄라”라고 말하고, 그게 왜 살아야 하는 방식인지 온갖 논증을 펼치죠. 그리고 다음 장에서는 “이렇게 살아라. 부자가 돼라. 돈은 가치의 중립적 지표다. 돈을 벌려고 노력하는 것이 세상에 가치를 제공하는 가장 고귀한 일이다”라고 말하죠. 그래서 그게 왜 살아야 하는 방식인지 모든 논증을 펼칩니다. 각 장은 답을 가지고 있다고 생각하는 잘난 체하는 장인 거죠. 그리고 그런 장이 27개가 연달아 나오고, 마지막에는 손으로 그린 이미지 두 개로 된 이상한 결론으로 끝납니다. 그리고 그걸 어떻게 해석할지는 독자에게 맡기죠.

아르멘 제가 그걸 봤을 때 떠오른 이미지는 그 27개가 사람을 나타낸다는 거였어요. 삶에서 만나게 될 사람들의 모습인 거죠. 아마 두 달, 네 달마다 한 명씩 “이게 길이다, 우리는 해답을 찾았다”고 하는 사람이 나타나요. 또 다른 사람이 “이게 길이다, 우리는 해답을 찾았다”고 하죠. “좋아요, 당신에게는 통했고 당신에게도 통했네요, 좋아요. 그리고 이런 것들도 있어요” 하지만 당신만의 특수성은 있죠. 삶에서 만나게 될 것들을 정말 잘 나타낸 거예요. 27층, 28층짜리 건물 같은 거죠. 1층에 있고 한 층씩 올라가는데 각 층마다 “아니, 사실은 이게 맞아”라고 하는 거예요. 꼭대기에 올라가면 “나는 14층이 좋았고, 26층의 일부도 꽤 좋았어”라고 하게 되죠. 일부를 가져오는 거예요.

데릭 시버스 비교 종교학이라고 하나요? 대학 전공으로 비교 종교학이 있나요?

아르멘 분명 수업 이름 같네요.

데릭 시버스 네, 비교 문학도 있죠. 종교들을 비교해서, 어쩌면 크게 성공하지 못했지만 매우 일관되고 응집된 관점을 가졌던 특이한 종교들도 발굴해서, 인기 없어도 동등하게 섞어 보는 것도 흥미로울 것 같아요. 당신이 말한 27층처럼요. 좋아요, 27개의 종교를 가져와 보자고요.

아르멘 당신을 어떻게 살아야 하는지에 대한 27가지 답으로 보자고요. 그리고 각자가 “이게 바로 그거다. 인생에 대해 항상 말해온 건데, 너무나 당연하게 제시된다”는 거예요. 각 항목이 “아니, 아니, 아니. 이건 확인된 거야. 이 돌에 새겨져 있어, 이 종이에 쓰여 있어, 이 사람이 내게 말했어”라고요. 인생에서 너무나 당연하게 제시된 것들은 항상 돌아보면 “어떻게 그렇게 당연하게 말할 수 있지?” 싶었어요. 그러면 모호함이 아니라, 우리가 모르는 삶의 요소들이 많잖아요. 그 당연함은 그 사람의 삶 전체와는 맞지 않아요. 그래서 항상 거슬렸죠. “이 부분은 당연한데, 다른 50가지 부분은 ‘이 부분은 그가 관리하고 내가 관리하는 게 아니야. 좋아, 어떻게 당연할 수 있지?’ 그리고 이 부분은 그냥 내가 만들어서 따라간 거야”라고 할 때요. 하나하나 뜯어보면 “아, 이 부분에는 근거가 없었구나” 하는데, 이 한 부분에서는 정말 강하게 밀어붙이면서 당연하다고 하니까요. “또 속고 있는 건가?” 하는 거죠. 그래서 항상 조심하게 돼요. 웃기네요. 또 하나 떠오른 건, 블로그 시절과 연결되는 것들이 있는데 2008년부터 2012년 즈음의 그 시기를 생각해 보시나요? 스콧 영이나 파르누쉬 브록, 데일 닐 브레너, 셀레스틴도 그 무리의 일원이었죠. 웃긴 게 그때는 몰랐는데, 그게 초기였고 나중에는 그 그룹에 속하지 않았던 사람들도 팟캐스트를 시작했는데, 그때 있었다면 그 그룹에 속했을 사람들이죠.

아르멘 블로그 시절을 가끔 생각해 보시나요?

데릭 시버스 과거형인 줄은 몰랐네요. 무슨 뜻인지는 알겠어요. 하지만 과거형으로 표현되는 건 처음 듣네요. 줄어들었다기보다는 다른 것들이 커지고 블로그는 계속되고 있다고 생각해요.

데릭 시버스 요즘 저는 simonwillison.net의 사이먼 윌리슨 글을 정말 좋아해요. AI 분야에서 최전선에 무슨 일이 일어나고 어떻게 활용하는지에 대해 멋지게 글을 쓰죠. 매일 새로운 모델이 나오면 테스트해 보고, 테스트 과정을 보여주고, 최첨단 AI를 실험해 볼 수 있는 멋진 도구들을 만들어요.

데릭 시버스 MarginalRevolution.com의 타일러 코웬은 150년째 매일 블로그를 쓰고 있고요.

데릭 시버스 Seths.blog의 세스 고딘 글도 거의 매일 읽어요.

데릭 시버스 그래서 제 세상에서는 블로그가 사라진 적이 없고, 다만 다른 것들이 더 인기를 얻었을 뿐이고 저는 계속 블로그를 해왔어요.

데릭 시버스 저는 블로그 세상이 좋은 게 특정 기업의 플랫폼에 의존하지 않기 때문이에요. 이메일 리스트도 그렇고, 가장 순수한 의미의 팟캐스트도 그렇죠. Spotify에 의존하지 않고, Apple이나 YouTube의 배치에 의존하지 않고, 그냥 MP3 파일로 연결되는 RSS 피드를 내놓는 거라면, 누구나 어떤 클라이언트로든 들을 수 있는 개방형 표준인 거죠. 어떤 회사에도 비용을 낼 필요가 없죠. 하지만 뭔가가 한 회사의 담장 안에 갇히는 순간, 예를 들어 Twitter가 X가 된 뒤에 누군가의 프로필에 가보려고 하면 그냥 “Twitter에 로그인해야 이 페이지를 볼 수 있습니다”라는 페이지로 리다이렉트되잖아요. 그러면 저는 그냥 브라우저를 닫아요. “Twitter에 로그인하지 않을 거야”라고 생각하죠. 그래서 LinkedIn에 있는 것이나 Twitter에 있는 것, 다른 예시들도 몇 가지 있지만, 저는 그런 것들은 인터넷에 있다고 생각하지 않아요. 제가 입장료를 내고 들어가고 싶지 않은 기업의 정원에 갇혀 있는 거죠. 저는 누구나 비상업적 프로토콜로 접근할 수 있는 개방된 비상업적 인터넷에 있는 것들을 좋아합니다.

아르멘 저는 1년간 학교를 다녔는데 전혀 맞지 않았어요. 그 1년과 그 뒤 1년 반 뒤에는 평소라면 절대 하지 않을 일인데, 다른 마음가짐, 다른 작업 프레임으로 있다 보니 제 웹사이트를 만료되게 놔뒀어요. 그래서 과거형으로 말한 거지만, 사실 세스는 계속 블로그를 해왔죠. 그래서 그걸 과거형으로 말하는 데 동의하지 않아요. 그때는 그게 메인 아이템이었고 지금은 더 공감이 가거나 인기 있는 다른 아이템들이 있지만, 멋진 글과 뉴스레터로 소통하고 있다는 점에서 과거형이라는 표현을 쓰기는 어렵네요.

데릭 시버스 음악 산업과의 비교를 생각해요. 어떤 사람들은 CD를 원하고, 어떤 사람들은 바이닐을 원하고, 어떤 사람들은 스트리밍 서비스로만 듣고, 어떤 사람들은 MP3만 사고, 어떤 사람들은 부트레그나 새로 나온 앨범을 구할 수 있는 해적 사이트만 이용하고, 어떤 사람들은 Amazon에서만 사죠. 그래서 음악가로서 음악을 내놓는다면, 선호도가 다른 모든 사람들에게 다가가기 위해 모든 채널을 쓰는 게 이득이에요. 작가로서도 모든 매체를 쓰는 게 이득이죠. 개인 웹사이트의 블로그에서 오는 RSS 피드를 쓰고, 어쩌면 Substack에도 에세이를 미러링해야 할지도 모르고, 오디오 팟캐스트로도 내놓고, 보는 걸 더 좋아하는 사람들을 위해 YouTube에도 올려야 하죠. 그냥 모든 채널에 내놓는 거예요. 결국 이 모든 채널은 원래 핵심의 유통일 뿐이니까요.

아르멘 그런데 유통에 대해 당신이 뭘 안다고요, 데릭? 사람들이 궁금해하죠. 뭘 알 수 있겠어요. 이건 분야가 아니잖아요. 당신이 잘 아는 카테고리에나 머물러야지, 이건 유통이라는 전혀 다른 분야잖아요. 전화 좀 해보겠습니다.

데릭 시버스 웃긴 게 있어요. 몇 년 전 CD Baby를 운영할 때 직원이 85명, 창고에 앨범이 400만 장, 실제로는 선반 150개짜리 창고가 3개 있었고, 저는 단독 소유자이자 기본적으로 이 사업 전체를 만든 사람이었어요. 코딩도 직접 다 했고, 프로그래머도 고용하지 않았죠. 프로그래밍을 직접 다 했습니다. 그런데 어느 날 사무실에 회계사가 와 있길래 제가 “앨, 회계 장부가 정말 복잡해 보이네요”라고 했더니, 그가 몸을 돌려 뒤를 둘러보며 “데릭, 뒤를 한번 돌아봤어요?”라고 하더라고요. 그러면서 “이 복잡함을 감당할 수 있을 것 같은데요. 제게는 당신이 이미 만든 것들이 제가 말하는 회계 장부보다 백 배는 더 복잡해 보여요. 회계 장부는 당신이 해낸 것에 비하면 정말 쉬운 일이죠”라고 하더라고요. 저는 “아, 그렇게 생각해 본 적이 없네요. 이건 제게 쉬워 보이는데, 회계나 장부는 복잡해 보이지만, 그냥 제 영역 밖이라 그런 거군요”라고 했습니다.

아르멘 두 가지 멋진 지적이 있는데, 첫 번째는 잊어버렸고 두 번째가 정말 중요해요. 당신이 방금 말한 “어쩌면 이미 어려운 부분을 해냈을지도 모른다”는 거예요. 저는 인생에서 “이미 어려운 부분을 해냈다”는 개념이 있어요. 모두에게 장담할 수는 없지만, 꽤 많은 사람들에게서 이미 어려운 부분을 해냈다는 걸 봤어요. 지금은 보너스 타임이에요, 그걸 명확히 볼 수 있다면요. 예를 들어 저는 강연을 많이 했어요. 이제 책을 쓸 때, 좋은 AI 덕분에 제 강연, 제가 내놓는 주제와 관련된 콘텐츠가 있으니, 붐, 어려운 부분은 이미 해낸 거죠. 그래서 사람들에게도 각자 삶에서 이미 해낸 부분을 보라고 말해요. 보통은 이미 해냈거든요. 보통 인생 초반에 마찰이 더 많으니까 그게 어려운 부분이었죠. 그리고 그 부분을 활용하세요. 관점이 이상해요. “아, 이건 쉬운 부분이었는데, 저건 너무 어려워”라고 하지만, 어쩌면 아닐 수도 있어요. 어쩌면 85세 노인이 돌아보며 “아니, 아니, 이미 다 해냈어. 자잘한 것만 몇 가지 하면 멋진 결과를 얻을 수 있어”라고 말할지도 모르죠. 와. 멋진 개념이 나오네요. 그래서 이게, 이게 제 프로그램의 가장 큰 이유예요. 이런 연결과 이해. 정말 중요합니다. 매우 가치 있게 느껴져요. 그리고 여기서 단호하게 말하자면, 제가 아는 몇몇 분들에게 말했듯이, 당신 같은 분들이 지구에 없었다면 “지구에 대해 잘 모르겠네”라고 할 것 같아요. 하지만 그런 분들이 있으니까 “좋아, 멋진 곳이네. 우리가 빙글빙글 도는 동안 만세”라고 하게 됩니다. 정말 멋져요. 나름의 질서 구조를 정리하고 유지하는 데 있어서요. 늘 하고 싶은 게 있는데, 어쩌면 다음에 더 탐구할 수 있겠지만, 이번에는 제 스타일이 전혀 아닌 방식으로, 전혀 제 스타일이 아니지만 사람들을 위해 해보겠습니다.

아르멘 세계를 향해 확성기로 한 가지 메시지를 전할 수 있다면, 지금 사람들에게 어떤 메시지를 전하고 싶으신가요? 분명 여러 가지가 있겠지만, 네, 우리 동료 지구인들과 나누고 싶은 한 가지 메시지가 있다면요?

데릭 시버스 지금 제 머릿속에 있는 메시지는 질문이에요. 모두에게 “그걸 완전히 다른 시각으로 보는 방법은 또 뭐가 있을까?”라고 물어보고 싶어요. 그게 질문이 될 거예요. “그걸 완전히 다른 시각으로 보는 방법은 또 뭐가 있을까?” 삶에서 강하게 믿고 있어서 자기 관점이 그냥 사실이라고 생각하는 그 무엇에 대해서요. “그걸 완전히 다른 시각으로 보는 방법은 또 뭐가 있을까?”라고 물으면 그들은 답을 찾아내야 하겠죠.

아르멘 바로 관점을 더하는 멋진 답변이네요. 비판적 사고가 들어오는 지점이죠. 정말 멋진 답변이에요, 데릭. 오늘 함께해 주셔서 기뻐요. 논의, 글, 생각, 그 사이의 연결들, 정말 멋져요. 저는 큰 박수를 보냅니다. 평소에는 안 하는데, 지금 프로그램에서 새로 하는 거예요. 두 엄지 척을 보냅니다. 정말 멋지다는 뜻으로, 많은 지지를 보낸다는 의미예요. 정말 멋지고 큰 의미가 있어요. 순간에는 항상 알아차리지 못하는데, 나중에 되돌아보면 “아, 좋아, 좋아, 좋아” 하게 되죠. 그래서 순간에 더 표현하려고 노력하고 있어요. 함께해 주셔서 정말 기쁘고, 또 돌아와서 당신의 토크쇼든 다른 주제든 이야기 나눌 수 있길 바라요. 제가 빼놓은 양이 어마어마한데, 그건 좋은 신호니까요.

데릭 시버스 고마워요, 아르멘.