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ライアン・ホーク やあ、デレク。また『ラーニング・リーダー・ショー』に戻ってきてくれて本当にうれしいよ。

デレク・シヴァーズ やあ、ライアン。前回話してから5年、いろいろあったね。

ライアン・ホーク 本当に早いよね。時間が経つのが信じられないくらいだ。

ライアン・ホーク ずっと君の文章を読んできたんだけど、最近読み返して特に気になったのが、少し前のエッセイ「No Speed Limit（制限速度なし）」なんだ。ぜひ君に語ってほしいストーリーがある。君が17歳で、バークリー音楽大学の1年目を目前にしていたときに出会った人物、キモ・ウィリアムズとの話だ。彼と話して、その後どうなったの？

デレク・シヴァーズ バークリー音楽大学に行く約2ヶ月前のことでした。彼に行く予定だと話したら、「本当かい？ 僕は昔そこで教えていたんだ。いいアイデアがある。明日の朝9時に僕のスタジオにおいで。4年制の大学だけど、2年で卒業できるようにしてあげられるよ」と言われたんです。翌朝9時に行くと、彼は驚いていました。ちょっと興味を示した人にいつもそう声をかけるけど、実際に朝9時に来る人は誰もいない、と。でも僕は時間通りにドアの前にいた。そこに感心してくれたんですね。それから彼はすごい勢いで、4学期分のハーモニーの授業を1時間で教えてくれました。とにかく速く、濃密に進めるんだけど、僕はなんとかついていけた。足りない部分は「来週までにこれを覚えておいて」と言われ、1週間後に会ったときは、バークリーのアレンジの授業4学期分を2時間で教えてくれた。結局4回ほど会っただけで、2年分の必修科目をほぼ教えてもらえたんです。彼の言いたかったことは、たいていのことは一番遅い人に合わせたペースで進むということ。でも、やる気があれば標準の何倍も速く進める、と。「標準ペースは負け犬のためだ。もっとできる。4年制大学を2年で卒業できる」と。そして僕は実際にそうしました。

ライアン・ホーク すごいね。17歳でそんな人生の教訓を得るなんて。キモとのあの経験から、「待てよ、もっと速く行ける。普通のペースなんて負け犬のものだ」と気づいたわけだけど、その考え方はその後の人生でどう活きてる？

デレク・シヴァーズ 組織への健全な懐疑心ですね。誰かに「通常の手続きを踏んで、所定の書類を出さないと」と言われても、「本当にそうかな？」と思う。「これにはこれだけ時間がかかる」とか「まずこれをやらないと」と言われても、きっと抜け道があると思うんです。それは大多数の人がたどる標準的なやり方であって、もっと良い方法があるはずだ、と。

ライアン・ホーク 例えば、世の中の企業で働く野心的で、成長したいと思っている人たちを考えてみよう。正しい理由でね。家族を養いたい、仕事を楽しみたい、キャリアを築きたい。君の生き方とは少し違うかもしれないけど、そういう人は大勢いるし、僕はなんとか力になりたいと思っている。あの話から「もっと違うやり方、もっと良いやり方があるかもしれない。みんなと同じようにただ企業のはしごを登るだけじゃない方法が」と考えるために、何を持ち帰れるだろう？

デレク・シヴァーズ 具体的な例を話します。バークリーを卒業した後、ニューヨークでワーナー・ブラザース、ワーナー・ミュージックに就職しました。その仕事の取り方自体がすでに裏道だったんですが、ちょっと寄り道すると、別の音楽会社から来たゲストスピーカーがバークリーに講演に来たときのこと。彼が教室に入ってきて先生に「今から始めますか？」と聞き、先生が「ええ」と答えると、「先に食事かと思っていた。昼を食べ損ねたよ」と言ったのが聞こえたんです。みんなが席につく間に、僕はダッシュで公衆電話まで行って、番号を暗記していたスプリームズ・ピザに電話して、314号室にピザを3枚届けさせた。話が始まって30分ほどするとピザが届き、僕が代金を払ってスピーカーの前に持っていくと、彼は「やるな。ひとつ借りができたな」と言ってくれた。それから数年連絡を取り続けて、彼がふと、テープ室を任せる新人を探していると聞いたと教えてくれた。「ぴったりの男がいる」と言って、ボストンにいる僕に電話して「月曜から来られるならニューヨークで仕事があるぞ」と。面接なしで、彼の推薦だけで決まったんです。これはまだ本題じゃないんです。これもまた、通常ルートとは違うやり方の一例ですよね。主体的に動き、行動し、やり遂げ、価値を提供する、ということです。

ライアン・ホーク それは後でまた聞きたいけど、まずはその話の続きをしてくれる？

デレク・シヴァーズ ワーナーで働いていたとき、普段は空いている小さなオフィスにある日誰かがいたんです。アラン・テッパーという男で、「やあ、アランだ、ここで働き始めたよ」と言う。僕が「何をしてるの？」と聞くと、「まだ正式な社員じゃないけど、机と電話だけくれれば会社に大金を稼いでみせる、と伝えたんだ」と。どうやって、と聞くと「前は広告業界にいて、ワーナーが音楽カタログを広告代理店に積極的に売り込んでいないことに気づいた。だから『机と電話を貸してくれ、給料はいらない、できることを見せさせてくれ』と言ったんだ」と。アラン・テッパーはその年に、ここ数年で誰よりも会社に利益をもたらしました。最終的には雇われたんですが、当時会社は採用していなかった。彼は「どうすればあなた方にもっと稼がせられるか分かっている。見せさせてくれ」と言って入ってきたんです。

デレク・シヴァーズ この話が好きなのは、会社が採用しているときまで待つ必要はないということです。業界や会社について少し洞察を得て、自分がどう役に立てるか分かれば、「募集中」と言われるまで待つ必要はない。直接行って「あなた方のためにこんなことができます。給料なんていらない、見せさせてください」と示せばいい。実際にうまくいくのを見てきました。とても良いアプローチだと思います。

ライアン・ホーク 大好きな話だよ。君は他にもバークリーの学生に向けて「バークリー入学初日に知っておきたかった6つのこと」という講演をしたよね。その6つの中で、僕が取り上げて深掘りしたいのが、アラン・テッパーの話とよく似ている「役に立つ人間になれ」ということだ。君は学生たちにこう言った。「ここを出たら、本屋のビジネス書コーナーに行って、起業的思考についての本を週に1冊読みなさい。マーケティングとか、お金を稼ぐこととか。それは自分のやっていることが他人にとって価値があると確認する方法だ」と。時々人は「上手くなればいい」「アートを作ればいい」と考えるけど、君は「違う、ビジネスの部分を作らないといけない。他人に価値を与えなければいけない。お金を稼がなければいけない」と言った。何をやるにしても「どうすれば他人に価値を与えられるか」を常に考えることが、卓越するための良いアプローチだと思う。君はそれをどう人生で活かしてきた？

デレク・シヴァーズ まず前提を話さないと、このポッドキャストを聴いている人は「なんだ、金を稼ぐ話か、当たり前だ」と思うかもしれません。特に今のインターネットでは、みんなが金の稼ぎ方ばかり話しているように感じます。でも音楽学校では、コード・ヴォイシングや音色、2番の歌詞がプリコーラスにどう繋がるかといった音楽の細部に深く潜りがちなんです。それは大事なことですごく重要で、だからその講演の別のところでは「すべての雑音を遮断して、メディアを読むのをやめて、そういうことに深く潜れ」とも言っています。でも、そこを出たら焦点を切り替えて、それをどう他人にとって価値あるものにするかを考えてほしい、ということです。「食えない芸術家」という言葉は誰もが聞いたことがありますよね。その本質は、自分のためには価値があるけれど他人にとっては価値がないことに全ての時間を使っている人です。自分が生きるメタな宇宙への感情表現に何百時間も注ぎ込むけど、他人は共感できない。だから誰も欲しがらず、興味も持たれないのに、その人は誰も興味のないことに時間を費やしている。それは問題です。アーティストや作家、ミュージシャンにとてもよくある問題。だからこそ、お金という価値の客観的な物差しと向き合ってほしい。お金にはいろんなしがらみがありますが、それを中立な価値の尺度と捉えて、自分のアートでお金を稼ぐ方法を探すことは、自分のやっていることが自分だけでなく他人にとっても価値があるかを確認する方法なんです。

ライアン・ホーク そうだね。自分をアーティストだと思っているかどうかに関わらず、誰にとっても重要な学びは「周りの人の人生にどう価値を加えているか」だと思う。僕はスポーツで早くにそれを学んだ。クォーターバックは一人しかプレーできないから、僕がチームに勝つ最良のチャンスを与えなければ、別の誰かが使われる。大学で実際にそうなった。コーチに目を見て「あいつの方がお前より勝つ確率が高い。あいつの方がチームにとって価値が高い」と言われたんだ。19歳という多感な時期に学ぶには素晴らしいレッスンだった。世の中はそういうふうに動いている。人の人生に価値を加え、より良い状況にすれば、仕事はたくさん来る。そうでなければ、方法を見つけないといけない。どう思う？ 今考え込んでいる顔をしてるね。

デレク・シヴァーズ そうだね、君がデートコーチを呼んだ回のことを考えていたんだ。デートで難しいのは、自分を他人の目からどう見るかということでしょう。それと同じだよね。自分の中に閉じこもって、自分にとっての内的な価値を考えるのをやめて、他人にとってどれだけ価値があるかを考える、ということだ。

ライアン・ホーク そう、それを常に考えることは、高い感情的知性、高い自己認識、そして世界に対する空間認識のようなものだと思う。それは最高レベルの知性だよ。君の物語については語りたいことが山ほどある。前回も話したけど、君が手がけた多くのバズったものの中で、僕が大好きなのが「踊る男から学ぶリーダーシップ」、括弧で「ファースト・フォロワー」とも呼ばれるあの映像だ。僕自身の好奇心なんだけど、あの動画付きのトークを作ったとき何を考えていたのか、そしてまだ見たことがない人のために内容を説明してもらえる？

デレク・シヴァーズ 2009年、ニューヨークに住んでいた頃、ある動画を見つけました。RedditだったかDiggだったか忘れましたが、誰かが一人で踊る男の動画をシェアしていた。上半身裸の男が、言うなればトリップしているように、音楽フェスで一人で踊っている。周りの人たちは座って、そのおかしな男をなんとなく眺めている。すると一人が立ち上がって彼の真似をし始め、同じ動きをする。その一人に続いて、すぐ二人目が飛び込む。二人が真似をすると、すぐに3人、4人、5人、6人、7人、8人、20人とみんなが同じことをし始める。最初の一人が勇気を出してやったからです。ちょうどセス・ゴーディンの『トライブ（Tribes）』とマルコム・グラッドウェルの『ティッピング・ポイント（The Tipping Point）』を読み終えたばかりで、どちらも行動がどうムーブメントを起こすかを描いていました。だからその踊る男の動画を見ながら、これはセスやマルコムが言っていることの視覚的なメタファーだと思ったんです。当時はほぼ毎日ブログを書いていたので、その日に「これってムーブメントの作り方みたいじゃない？」と動画を貼って投稿しました。「僕らは上半身裸の踊る男に注目しがちだけど、実は最初に立ち上がった“ファースト・フォロワー”がすべてを起こしたんだ」と。それまではみんな変人から距離を置いていたけど、最初の一人が真似て立ち上がったことで二人目が続き、もうやらない理由がなくなった。ファースト・フォロワーとセカンド・フォロワーが、他のみんなに「どうフォローすればいいか」を示したのが本当に面白いと思った。現実のメタファーとしても、例えばどこかの地下室で素晴らしいことをしている孤独なマッドサイエンティストのような、素晴らしいことをしている孤独な変わり者を見つけたら、できる最良のことの一つは、その人をフォローして、他の人にどうフォローするかを示すことだ、と。

ライアン・ホーク それをまとめたのがTEDトークだったんだよね？

デレク・シヴァーズ ただブログに投稿しただけでした。でも数ヶ月後、TEDカンファレンスが「新しいトークを募集します」と呼びかけたので、それを応募したら採用されたんです。そして心臓が爆発するかと思った日が始まった。本番のメインステージです。アル・ゴアやセルゲイ・ブリン、ラリー・ペイジ、トニー・ロビンズ、ビル・ゲイツといったVIPが最前列に座って、無名のスピーカーである僕を「さあ、感心させてみろ」という顔で見ている。ステージに立ってそのトークを届けたんですが、本当に恐ろしかった。

ライアン・ホーク 簡単そうに見えたけどね。

デレク・シヴァーズ ありがとう。でも恐ろしかったのは、4分間のモノローグを暗記するようなものだったからです。学芸会の長い台詞を覚えるのを想像してみてください。一文でも忘れれば、映像との同期が全部ずれてしまう。踊る男の映像とぴったり合わせるために、リーダーシップについての4分間のスピーチを一字一句覚えなければならなかった。心臓がバクバクする中でそれをやるのは本当に怖かった。本当に心臓発作を起こすかと思いました。でもステージを降りたとき、人生で最高の瞬間の一つが訪れました。ずっと大好きだったミュージシャンのピーター・ガブリエルが、誰かとの会話を中断して駆け寄ってきて握手し、「今まで見た中で最高だった」と言ってくれたんです。その日のうちにトニー・ロビンズたちもツイートしてくれて、とても誇らしかった。

ライアン・ホーク うわあ。何回練習したの？

デレク・シヴァーズ もう、少なくとも100回は。

ライアン・ホーク 本当に？

デレク・シヴァーズ ええ、何度も何度も。友達に電話して「もう一回付き合って。映像を再生して、目を閉じたままやってみるから、どうだったか見て」と頼んでいました。

ライアン・ホーク すごいね。僕にとってそれがインスピレーションなんだ。可能だということ。今は誰でもできる。君はとても頭がいいけど、それでもそれだけ練習が必要だった。スタンダップコメディアンのニッキー・グレイザーがこのポッドキャストで、僕らが目にする前にネタを何度も磨く話をしていたけど、君の話とそっくりだ。だからこそ勇気をもらえる。膨大な作業で、卓越することに深くコミットして、素晴らしいものにしたいという気持ちがないとできない。君はブログを書いて内容は分かっていたから、その場でアドリブでもそれなりにできたはずなのに、「最高に良いものにしたい、できる限り完璧にしたいから、目を閉じても忘れないくらい何度も練習する」とした。そこから学べることは大きいよ。

デレク・シヴァーズ そこから「すべての一文を意味のあるものにしたい」という考えが始まりました。僕の本を見れば分かりますが、どれもとても短い。3分のTEDトークのようにね。18分与えると言われたけど「いや、3分以内でできます」と言った。本も同じで、90ページ、100ページ、1時間で読めるように作ってあります。でも理由は、初稿は1000ページあるんです。そこから文字通り1〜2年かけて、絞って、絞って、絶対に必要でない一文をすべて削ぎ落とす。最後に残るのは、詩のように簡潔な小さな本です。考えはシンプルで、そこにある必要のない一文は世に出さない、ということです。

ライアン・ホーク リーダーとして僕らも多くを学べると思う。次の四半期の事業レビューやタウンホール、月曜朝のミーティングを考えてみて、口から出るすべての言葉が必要不可欠で、それ以上でもそれ以下でもないように削ぎ落とすことを考える。ロバート・グリーンの「沈黙を上回ることができないなら語るな」という言葉に近いけど、自分の言うことやることすべてについてそう考えれば、ミーティングはもっと良くなるよね。

デレク・シヴァーズ ああ、まったくだ。

ライアン・ホーク その話が出たついでに、事前にメモも送っていなかったんだけど、少し背景を話すと、君にまた出てほしいと思ったのは、君の親友でもあるティム・フェリスと話したとき、彼が君のことを話し、君の言葉を引用し、収録外でも君の話をしたからなんだ。それを「君のことが話題になったよ」と送ったら、君は「ポッドキャストはしばらく休むつもりだけど、ぜひやろう」と言ってくれた。君には今や多くの人が真似している「ヘル・イエーか、ノーか（Hell Yeah or No）」という考え方があるよね。やるなら100%全力でやるか、やらないなら0%でやらないか。その「ヘル・イエーか、ノーか」という本のタイトルにもなっている、プロジェクトや人生全般への向き合い方についてもっと深く教えてくれる？

デレク・シヴァーズ 誰もが、イエスと言いすぎて自分が薄まってしまう痛みを感じたことがあります。僕もみんなと同じようにそうでした。でもあるとき、ほとんどすべてにノーと言えばどうなるかに気づいたんです。それによって、本当にワクワクするたまの機会が来たときに、思い切りぶちかませるためのスペースと時間が生まれる。目を閉じて100回スピーチを練習するとか、初稿を100ページに削るのに1年かけるとか、そういうことに打ち込める。ほとんどすべてにノーと言ってきたからこそ、そうする時間があるんです。だから大事なのは、スペースを埋めることではなく、スペースを空けておくこと。そうしておけば、機会が来たときに「もちろんイエスだ。今すぐ始められるし、全力で打ち込める」と言える。ほとんどすべてにノーと言ってきたからこそです。

ライアン・ホーク その本や考え方への反応はどう？ ネガティブな方の反応が気になるんだ。君が言ったことを僕も大事にしていて、君から盗んで、僕が関わるリーダーたちにも共有している。彼らのカレンダーは毎日びっしり、分刻みで埋まっている。日曜にも会議を入れる人もいる。「それ全部がヘル・イエーなの？」と聞くと「どれもかなり重要だ、やらなきゃいけない。部下もたくさんいる」と言う。「うーん、どうだろう」と思うんだけど、君はどんな反応を受け取ってきた？

デレク・シヴァーズ 2つあります。1つは、突然連絡してきた人が「お忙しいでしょうが…」と言うと、僕が「いや、忙しくないよ」と答えて可愛く驚かれることです。僕にとって「忙しい」はコントロールを失っているという意味です。他人にスケジュールを無理やり詰め込まれたら忙しくなる。スペースを空けておけば、考える時間が残る、ということです。

デレク・シヴァーズ ちょっと自意識過剰に聞こえたら申し訳ないけど、人が僕の本を買ったり考えを聞きたがる理由の一つは、僕がたくさん考えることに時間を使う変人だからです。あまり行動せず、スケジュールも埋めていない。だからこそ6時間座って、言葉が人生への向き合い方に与える影響について考えるといった、ほとんどの人が時間を持てないことを考えられる。僕は会社を売って引退して、考えることに時間を使っている。だから僕の考えを聴けば、他では聞いたことのない何かが聞けるはずです。ほとんどの人が考える時間を持てないことを、僕はより長く考えているから。だからそれを僕にアウトソースしているわけです。

デレク・シヴァーズ さてもう一つの「ヘル・イエーか、ノーか」の側面ですが、君がネガティブな反応と言ったとき、そっちのことかと思いました。大学を出たばかりの人から「あなたの『Hell Yeah or No』の本を見て、今はすべてにそれを適用しています。本当に“ヘル・イエー！”と思えない限り仕事を受けていません」というメールをもらうんです。そこで僕は「いや、違う、違う。見て、それは道具箱の中の一つの道具なんだ。モンキーレンチをハンマー代わりに使わないし、爪楊枝代わりにも使わない。モンキーレンチは特定の状況のための道具だ」と言います。「ヘル・イエーか、ノーか」は、選択肢に圧倒されてバーを一気に上げるべきときのための道具です。大学を出たばかりでそれを使うのは間違った戦略で、その時期はむしろすべてにイエスと言う方が賢い。チャンスは宝くじのようなもので、多ければ多いほどいい。睡眠を削って1日21時間働き、宝くじを開けるために9つの仕事を同時に引き受けてもいい。そして何かが報われ、手応えが出てきたら、他のことを断って努力を倍にし、バーを一気に上げる。でも「ヘル・イエーか、ノーか」は特定の状況のための特定の道具なんです。

ライアン・ホーク その補足、いいね。人は聞きたい部分だけを聞いてしまうことがあるから。23歳のときの仕事を考えてみて。僕らの多くにとって、23歳で就く仕事は、キュービクルで電話をかけまくる、1日60件のコールドコール、時には60件以上かける営業の仕事だ。大変だった。ほとんどの日は好きじゃなかったけど、上達したし、その後の人生の役に立つスキルが身についた。「それはヘル・イエーだったか？ その仕事が好きだったか？」と聞かれたら、「冗談でしょう。大学を出たときにやると思っていたことじゃないよ」と答える。でもその経験と機会には本当に感謝しているし、あらゆる面で自分を良くしてくれた。

ライアン・ホーク 話を変えたい。これはリーダーシップのことでも、創造性のこととも言えるかもしれない。君がCD Babyという売却した会社を経営していたときの話だ。何かを買うと、たいてい「ご注文いただいたソックスは3日以内にAmazonからお届けします」といった定型メールが届くよね。君も最初はCDを注文した人に同じようなものを送っていたけど、それを変えた。話は君に任せるけど、ここからもリーダーが相手にどう感じてもらうかという点で学べることが多いと思う。どうやって「CDを買いました」メールを変えたの？

デレク・シヴァーズ ソックスと言ってくれてうれしいよ。後でその話に戻ろう。

デレク・シヴァーズ 想像してみてください。1998年、リビングルームで小さなオンラインCDショップを始めたばかりで、従業員はゼロ、僕一人。自分で作った小さなサイトに100人のミュージシャンが音楽を預けていた。デフォルトの発送通知は本当にデフォルトで、「ご注文は発送されました。配送中です。ありがとうございます」とだけ書いてあった。それを見て「もっとできるはずだ。なぜ普通でいる必要がある？」と思ったんです。これはすべてのミュージシャンが学ぶことだと思いますが、誰かがすでに書いた曲を書きたくはない。誰もやったことがないことを書きたい。誰も言ったことがない歌詞を言いたい。ビジネスも同じで、みんなと同じことをするな、と。常に「誰もやったことがないことは何か？ 何が宇宙に何かを加えて世界を良くするか？」と自問する。誰かを驚かせる。眉をひそめさせるのではなく、上げさせる。そこで10分でこんなふざけた文章を書きました。「あなたのCDはサテンの枕の上にそっと置かれ、群衆に静けさが広がる中、僕らはろうそくに火を灯し、あなたのCDを金色の裏地の封筒に入れ、プライベートジェットに乗せました。今、オハイオ州デイトンにいるあなたのもとへ、8月13日金曜日の今日、向かっています。CD Babyでのお買い物を楽しんでいただけたことを願っています。僕らはみんなへとへとですが、あなたの写真は『今年の顧客』として壁に飾られています。またお便りできるのを楽しみにしています」といった内容です。10分で書いたちょっとしたおふざけでした。それを発送通知のデフォルトにして、買ってくれた人全員に自動送信されるようにした。でもあまりに奇妙で他と違うので、人々が友達に転送し、ブログで紹介し、話題にし始めた。セス・ゴーディンが『パープルカウ（Purple Cow）』の中で一章を割いたか、どこかで触れてくれたと思うし、他のビジネス書でも、あのメールが史上最もバズった発送確認メールの一つとして紹介されました。

デレク・シヴァーズ そして2年前、ここニュージーランドのウェリントンで、飛行機に乗ることが多かったので誰かに「飛行機に長時間座るならコンプレッションソックスを試したら」と言われて、その存在を知りました。「コンプレッションソックスって何だろう」と思いつつ、ネットで「ニュージーランド コンプレッションソックス」と検索して、売っている店を見つけて2足注文した。翌日届いたメールには「あなたのソックスはサテンの枕の上に置かれ、群衆に静けさが広がる中、僕らはろうそくに火を灯し、あなたのソックスはプライベートジェットであなたのもとへ向かっています――そしてあなたの写真は『今年の顧客』として壁に飾られています」と書いてあった。「ちょっと待って、僕の名前が配送先にあったからこれをやったの？」と聞くと、店をやっている女性は「え？ ごめんなさい、何の話ですか？」と言う。「僕が書いたんだよ！ 25年前に書いたんだ！」と言ったけど、彼女はまったく知らなかった。ただ本からコピーしただけだったんです。

ライアン・ホーク うわ、最高だね。君が違う考え方をしたからこそで、誰にでもできることだ。誰でもやり方を違う角度から考えられる。ビジネスにどれだけの影響を与えたかを数値化するのは難しいけど、そのバイラル性、創造性が広がって、最終的にはビジネスに影響を与えたはずだよね。

デレク・シヴァーズ もちろんです。僕が知っているだけでも文字通り何百人もの顧客が「発送確認についてのブログ投稿であなたを知りました」「その発送確認に触れた本で知りました」と言ってくれました。だからあの10分で書いたふざけたメールのおかげで多くの人が僕を知ってくれた。でも君の言う通り、より大事なのは、外の世界を見て何を真似できるかを探すのではなく、すでにあるものを見て、どうすれば違うことができるかを考えることです。

ライアン・ホーク 難しいことだけど、そういうことが起きた理由の一つは、君がたくさん書いていたからだと思うんだ。ここでもリーダーシップに繋げたい。君は頭の中の考えを定期的に外に出して紙に書いていた。たくさん公開したし、公開していないものもあるかもしれないけど、それは明確さを得るための究極のツールであり、教えるための究極のツールだと思う。そして教えることは学ぶための究極のツールだ。この番組は『ラーニング・リーダー・ショー』という。僕は好奇心を厳密に追いかけ、学び、成長し、良くなろうとし、世界や他人にポジティブな影響を与えようとする人たちに強く惹かれる。頭の中の考えを紙に出す、定期的に書くことの重要性についてもっと話してくれる？

デレク・シヴァーズ 僕にとってそれは健全な疑い、懐疑心です。デフォルトを問い直すこと。考えを書き留めれば、時々それを疑うことができます。「あいつは僕を傷つけた」と書いたら、できれば疑問符を足す。「あいつは僕を傷つけた？ そうかもしれないし、そうじゃないかもしれない。別の光でこの状況を見るには？」「AIを導入すべきだ」に疑問符を足す。「AIを導入すべき？」とみんなが最高だと言っている。それは必要なのか？ やらなければならないのか？ そうやって前提を問い直し、最初の印象に固執しないための時間を持てるんです。

デレク・シヴァーズ 最初の考えは障害物です。最初に浮かんだ考えをありがたがるべきではありません。「ほかに何がある？ 別のをくれ」と求める。そして2つで止めない、3つで止めない。あえてたくさんの違う視点を作り出させる。たとえ馬鹿げていてもいい。馬鹿げたものが、間にあることでしか生まれなかった素晴らしいアイデアの種になることもあります。でもこれらすべては、最初の考えという障害物を越えて、より面白い視点へ進むために、考える時間を取るということです。それが文章であれ、すみません、念のため、もし書くことが苦手だったりアレルギーがある人のために言っておくと、ボイスレコーダーに話すことでもいい。猫に話しかけることでも、友達に話すことでもいい。紙のノートに日記を書くことでも、テキストファイルに打ち込むことでもいい。とにかく考えを集めて、振り返り、考える時間を持つ何らかの方法であればいいんです。

ライアン・ホーク それは君の本『Useful Not True（役に立つが真実ではない）』にも通じるよね。僕らは自分の信念が真実だと勝手に思い込んでしまう。「信じているんだから、真実に違いない」と。気に入った一節がある。何百年もの間、人々はゼウスやアテナなどを崇拝していた。今ではそれをクレイジーだと思い、神話と呼んでいる。でも自分の信念となるとどうだろう。信仰の話になるかもしれない。どこまで深掘りするかは君に任せるけど、君は宗教についても書いてきたよね。自分の信念になると「いや、これは正しい。これは真実だ」と思う。他人の信念は迷信や神話なのに、自分の信念は真実だ、と。その部分はすごく刺さった。学ぶリーダーとして、好奇心を必死に追いかけている身としては、常に「もっと良い方法があるかもしれない。知らないことがあるかもしれない。今考えていることは間違っているかもしれない」と問い直している。もし間違いに気づいたら、むしろ興奮する。「より良い方法を見つけた！ 最高だ」とね。だから「かつて神々として崇拝されていたものが、今は神話と呼ばれている」という話を持ち出すのは、自分の信念を問い直す価値がある理由だと思う。自分もそうなるかもしれない。どう思う？

デレク・シヴァーズ 去年初めて中国に行ったのは、息子が『カンフー・パンダ』を何度も観たせいで、学校の休みに「中国に行きたい」と頼んだからでした。教育の一環として連れて行こうと思ったんです。でもひどい場所だと予想していました。アメリカのニュースではいつも否定的に、ディストピアな政府や抑圧された人々、愚かな不動産開発業者が建てた誰も住まないゴーストタウンといった悪い話ばかり聞くからです。でも実際に行くと素晴らしい。大都市は素晴らしいし、人々は幸せです。他の指標は忘れて、ただ大都市の真ん中で見かける笑顔の数を観察してみてください。人々は幸せで、活気に満ち、生産的です。街はきれいで、人々は起業家精神にあふれ、意欲的で、未来に楽観的です。本当に素晴らしい。だからこの1年で4回も行ってきました。何より、ずっと「悪の帝国」の一部だと聞かされてきた場所がこんなに心地よいことに驚きました。そして、警告されてきた他の多くのことも、実際は悪いわけではなく、たまたま二つの政府や二つの企業が対立していて、こちら側に同調しろと言っているだけで、実際にはたくさんの違う視点があるのだと考えさせられます。

ライアン・ホーク 実際に体験して自分の視点を得る価値があるということだよね。判断ではなく好奇心を持って向き合う。そのスペクトラムがある、と。

デレク・シヴァーズ そうです。だから今はそれをコンパスとして使っていて、何かに偏見を持っていると気づいたら、むしろそこに入り込んで詳しく知りたくなるんです。政治的でない例を挙げると、バーニングマンは僕にとってひどそうに聞こえます。砂漠で1週間、自分で持ち込んだ以外の食料も水もなく、みんなドラッグをやっていてクレイジー、というのは行きたい最後の場所に思える。だからこそ行くべきなんだと思う。もう一つの例はインセイン・クラウン・ポッシーです。彼らの音楽は1曲くらいしか聴いたことがありませんが、ファンは顔を白と黒に塗って、自分たちをジャガロー（Juggalo）と呼んでいると思います。そして年に一度、たしかインディアナのどこかで、全ファンが集まるジャガロー・フェスティバルが開かれる。YouTubeの短いクリップを見て「ひどそうだ。偏見まみれだから行くべきだ。だからこそ突っ込んでみるべきだ」と思いました。

ライアン・ホーク リンカーンの言葉みたいだね。「あの男が好きではない。だからもっとよく知らなければならない」って。

デレク・シヴァーズ 初めて聞いたよ。

ライアン・ホーク エイブラハム・リンカーンの言葉だよ。インターネットで読んだことだから本当かどうかは分からないけど、読んだところでは「あの男が好きではない。だからもっとよく知らなければならない」という言葉だ。もっと広い意味でそういうことだよね。面白いのは、実際にそういう人に会ってみると、ネットではちょっと引いてしまうような人でも、カンファレンスなどで一緒になると「いいやつじゃないか」となることがある。一緒に食事をしたりして「いいやつだった、楽しかった」となる。そういうことは思っているよりよく起きる。オープンマインドで「ちょっと好奇心があるから、この人を知ってみよう」と入っていけば、Instagramの投稿にはちょっと引いても、話してみれば「いいやつだ、大丈夫だ」となる。

ライアン・ホーク もう一つ、デレク、『Useful Not True』の中のリーダーシップと探検についての話に触れたい。君は自分が良いリーダーではなかったと率直に語ってきたよね。特にリーダーシップ・ポッドキャストで「自分はあまり良いリーダーではない」と認める人は多くない。でも君はビジネスを作り、成長させ、売却して大金を手にし、今は好きなことをしている。しばらくそうしてきたよね。探検家とリーダーの違いについて話してくれる？

デレク・シヴァーズ それは後になって学んだ、痛い教訓でした。会社を経営していたとき、僕は実はかなりひどいリーダーでした。従業員がどれだけフラストレーションを感じていたかで証明されています。僕は考えを変えるのが大好きだったからです。ここで話してきたような内省、熟考、別のアプローチを考えることが理由で、僕は常に考えを変えたいと思っています。人生で一番好きなことの一つが、考えを変えることです。新しい視点を見つけて考えが変わるのは素晴らしい。でも従業員はそれに本当にイライラしていました。何年も経って振り返ってようやく、なぜ自分があんなにひどいリーダーだったかが分かりました。たとえ話をしましょう。1800年代のイギリスから来た探検家が、半年かけて船で未開のジャングルへ行き、マチェーテを手にピスヘルメットをかぶり、数人の作業員が荷物を運ぶ。でも基本的には、誰も行ったことのない未踏の地を切り開いて何があるか見に行く探検家です。あの丘に登ってみる？ 何もない。じゃあこの入り江は？ 何もない。この入り江はどうだ？ うわ、なんて美しい湾だ！ 誰も来たことのない素晴らしい天然の港だ。素晴らしい港になる。そこで探検家は女王に「素晴らしい港を見つけました」と報告する。すると女王はリーダーを任命します。これは何でも試す探検家とはまったく違います。リーダーは一直線に進む人で、「あの港へ行く。そこに街を作る。こういう利点がある。こうすればあなた方は得をする。ついて来い」と言う。リーダーは一直線に進む。途中で誰かが「別の方向に行ってみたらどうですか？」と言っても、リーダーは「黙れ、その男を牢に入れろ。真っ直ぐ進む。目的地へ、明確な使命を持って揺るがず進む」と言う。それが偉大なリーダーです。ついていきやすいからです。どこへ向かっているかが明確だから。群衆の後ろにいてリーダーの声が聞こえなくても、どこへ向かい何をしているかは見て分かる。振り返ってみて、探検家とリーダーの違いが分かりました。僕はただの探検家だったから、ひどいリーダーだったんです。もし次にやるなら、人についてきてほしいなら、探検を一旦止めて、ある港を目的地として宣言し、そのプロジェクトに明確で揺るがない使命を持たせるでしょう。個人的には他を探検しても、そのプロジェクト自体は明確な使命を持ち、一直線で、ついていきやすいものとして宣言するんです。

ライアン・ホーク でも、その区別は白黒つけすぎじゃない？ 現実のリーダーシップはもっとごちゃごちゃしていて、もっとグレーだと思う。探検の要素もありつつ、ビジョンと目標を定めて「さあ行くぞ、寄り道なしだ、ついて来い」と進む。でも偉大なリーダーほど、好奇心と謙虚さを持って、部下であってもチームの声に耳を傾ける。「ボス、リーダー、ちょっと、この計画のこの部分は違うよ。少し調整が必要だ」と言われたら、良いリーダーは「ちょっと待て、考えてみよう。なるほど、君が正しい。ビジョンは変わらない、同じ方向に進んでいるけど、君の言う通り、見落としていた。調整しよう」と言う。そこにはグレーの部分があるように思う。探検家対リーダーという話は、もっと白黒はっきりしているように聞こえるんだけど。

デレク・シヴァーズ 2つ思うことがあります。白黒はっきりした例は、説明のために意図的に純化されているので、何について話しているかが分かりやすくなるんです。でも港へ向かう船のリーダーというメタファーで言えば、君の言う通り、もし嵐があれば良いリーダーは嵐を突っ切ったりはしない。嵐を迂回する。目的地は変わっていないけど、道筋は変わったかもしれない。あるいは君の言う通り、誰かが地図を見て「ねえ、ボス」と――ところで君の「ボス、リーダー、ダUDE」という言い方、良かったよ――「ねえ、ボス、リーダー、ダUDE」。

ライアン・ホーク 僕そんなこと言った？

デレク・シヴァーズ 言ってたよ。良かった。

デレク・シヴァーズ この別のルートを通ればもっと良く、もっと速く目的地に着ける、という提案があれば、それは当初の計画にはなかったけど実際により良く目的地に着ける。聴いている人なら誰でも、自分の状況に置き換えてメタファーを理解できると思います。でも大事なのは、自分たちの満足のためにビジネスを始めた探検家タイプの人もいる、ということに気づくことです。自分が探検家寄りなのにリーダーと名乗っていると気づいたら、違うアプローチを取るか、探検は個人的なものにとどめ、ビジネスは自分の個人的な興味が脇道にそれても一直線に保つ必要がある、ということです。

ライアン・ホーク 君ならどうする？ 他の優れたリーダーに助けを求める？ 質問する？ 君は本をたくさん読むけど、そういう本を読む？ あまりやりたいとは思っていないようだけど、もし次にやるとしたら、より良いリーダーになるためにどうアプローチする？

デレク・シヴァーズ それを一つのプロジェクトとして定義します。会社を設立してLLCを作るように、「このプロジェクトはこの目標を持っている」と言うんです。明確に、一直線に、「このプロジェクトはこれをやる。このプロジェクトが目指す目的地について来てくれ。私たちはこの技術の発見を目指している。この問題の解決を目指している」と。そしてそれを明確に定義されたプロジェクトとして設定する。そうすれば、それを別のリーダーに引き継いだとしても、その人も明確な目的を理解できる。コミュニケーションが楽になり、マーケティングも楽になり、それが何なのか、何を解決し、どう役立ち、どこへ向かうのかがより明確に見える。うん、一つのプロジェクトとして一直線に進むものとして置いておくんです。

ライアン・ホーク なるほど、明確にすることだよね。僕の父はメッセージを鮮やかに明確にすること、旅路を語ること、そして僕ら一人ひとりがその大きな目標の達成にどう関わっているかを確認させることが本当にうまかった。「わかった、これで実行できる」と思えた。それがリーダーの仕事だ。人を鼓舞し、コミュニケーターとして十分に明確にして、どこへ向かい、なぜその道を行くのか、そしてあなたがその大きなことを達成するためにどう具体的に助けられるかをみんなが分かるようにする。そうすれば参加できる。デレク、もう一つだけ質問させて。今日はありがとう。ニュージーランドで朝早く起きてくれて感謝する。僕がオハイオ、君がニュージーランドにいて、まるで一緒にぶらぶらしているみたいに話せるこのテクノロジーは本当にすごいよね。

ライアン・ホーク でも、例えばさっきの「ヘル・イエーか、ノーか」がまだうまく機能しないような、大学を出たばかりの若者と会ったとする。彼らが「世界にポジティブな爪痕を残したい。君のように。でもまだ何をどうすればいいか分からない」と言ったら、どんな人生やキャリアのアドバイスを送る？

デレク・シヴァーズ 自分を外側から見るようにすれば、先ほどの「食えない芸術家」の話と同じで、世界があなたに何を求めているかを予測するのはほぼ不可能です。成功した人の物語を読めば、保険の仕事のためにカリフォルニアに引っ越したけど、たまたまレストランで見かけた人に疲れた陸軍将校の役にぴったりだと思われて俳優の仕事を得て、それが最大の成功になった、というような話があります。世界があなたに何を求めているかは分からない。だからこそ、たくさんのことを試して、一つのことに固執しすぎないことが役に立ちます。世界への貢献になると自分で思い込んだ一つのことに固執しすぎないことです。音楽のメタファーで言いましょう。音楽業界にいた頃、たった一曲、とてつもなく思い入れのある曲を書いた人に出会うことがありました。そしてその曲をみんなに押し付けようとするけど、誰もその曲を好きにならない。でも本人は「いや、この曲なんだ。この曲には大きな価値がある。もう一度聴けば好きになるはずだ」と言ってフラストレーションを抱える。みんなが欲しがらないものを押し付けようとしているんです。ビジネスでも同じことがあります。世界がきっと欲しがるはずだと確信しているアイデアを持っている人がいるけど、世界はそれを欲しがらない。変えずに押し付け続けるのは賢明ではありません。粘り強くバリエーションを試し続け、世界がはっきりと「そう、これをあなたに求めていた」と言ってくれるものを見つける必要があるんです。僕がCD Babyを始めたときもそうでした。ブッキング・エージェンシー、レコードレーベル、レコーディング・スタジオ、自分の音楽など、たくさんのことをやってきました。どれもうまくいかず、失敗、失敗、失敗の連続でした。そして友人を助けるために片手間にやったちょっとした気まぐれなことが、爆発的に広がり、違いをはっきりと感じられた。突然、それまで閉ざされていたドアがすべて開き、僕を追い出していた人たちがみんな招き入れてくれるようになった。それが大成功するとはまったく予測できませんでした。だから、たくさんのことをやり、多くのことを試し、自分を外に出し続けて、世界があなたに何を求めているかを注意深く聴くんです。

ライアン・ホーク そうだね、どうなるかなんて分からないけど、切り続け、動き続け、他人の人生に価値を加え続けていれば、最終的には物事はなんとかなるものだよね。デレク、最後に言わせてほしい。君の生き方全般で僕が大好きなのは、卓越性へのこだわりだ。誰も見ていないところで膨大なハードワークをして、巨大な原稿を一つの無駄もない小さな本にまで編集する姿勢。君が公開している、僕らが出演したポッドキャストの書き起こしさえ美しく編集されているのを読んだよ。自分があんなにうまく話せたはずがないのに、書き起こしではそう見える。「僕って本当にあんなにうまかったっけ？」と思ったけど、もちろん違う。デレクが書き起こしにさえ気を配って編集しているからだ。そういう卓越性へのこだわり、高い基準は本当にインスピレーションになる。だから感謝していることを伝えたかったし、これからもお互い成長しながら対話を続けていきたいよ。

デレク・シヴァーズ ありがとう、ライアン。本当に感謝しているよ。