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アレック・コスキーBetween Viewsへようこそ。今日はデレク・シヴァーズさんと話します。彼はCD Babyを立ち上げ、何千人ものインディーミュージシャンがオンラインで音楽を売るのを手伝い、会社を大金で売却したあと、そのお金をすべて手放した人です。『Anything You Want』『How to Live』『Hell Yeah or No』など、たくさんの本も書いています。シンプルに生きること、違う考え方をすること、自分のやり方でやること――少なくともデレク・シヴァーズ流でやることを大切にしています。僕が知る限り、今はニュージーランドに住んでいます。最近では、ラットのパパであることや、エミレーツのコーヒーが好きなことも分かってきました。僕がデレクさんとつながったのは、この数年で一番尊敬している人物を通してでした。ジェリー・ガルブルスキーという方で、アルゼンチンで自身のポッドキャストをやっています。彼が最初にあなたに強く興味を持ち、僕に紹介してくれました。番組にぴったりのゲストになるよ、と。そして今日の最初の質問も彼からのものです。それではデレク・シヴァーズさん、ようこそ。

デレク・シヴァーズありがとう。楽しい紹介でした。感謝します。

アレック・コスキーでは早速いきましょう。今日の最初の質問はジェリー・ガルブルスキーからです。彼の話からすると、あなたの話をよく聴き、ブログもかなり読み込んでいるようです。あなたのことが大好きなんですね。彼があなたに、そして自身の番組でも尋ねた質問がこれです。

アレック・コスキーあなたは、あなたがやっていることを通して何を学びましたか？

デレク・シヴァーズ「やっていること」を書くことだとすれば――この14年は書くことが中心でしたから。その前は10年音楽をやり、その前は10年会社をやっていました。でも今の話として書くことだとすると、最近よく考えていることがあります。やりながら学べるのが本当に楽しいんです。学ぶというと、外から情報を取り込んで脳に知識を足していくことだと思いがちですが、部屋で一人ただ考えているだけでも学べる。それがすごく面白い。書くことは自分自身を探求することです。何か発見されるべき答えがある、という意味での「自分探し」というより、自分を探究すること。あるテーマについて自分がどう考えているかを学んだり、別の考え方ができないかを探ったりする。それがすべて、一人で自分の思考と向き合うことから生まれる。本当に楽しいんです。

アレック・コスキーすごく面白い見方ですね。インプットから生まれるインプットというか。

デレク・シヴァーズそう、インプットから生まれるインプット！いい表現ですね。

アレック・コスキーええ、何かが頭の中にやってきて、それをこの世界に物理的な形として生み出せるというのが独特ですよね。

デレク・シヴァーズそうですね。僕は物理的な本自体はあまり意識しません。アイデアが自分の頭からあなたの頭へ移動することの方を考えています。物理的な本は、親友のセアが面倒を見てくれています。彼女はノースカロライナに住んでいて、製本や紙質にすごくこだわってくれる。だから僕は言葉だけに集中しています。

アレック・コスキーいいですね。僕もポッドキャストで同じことを思っています。この話す部分は大好きなんですが、編集はもっとそれを愛してくれる誰かに任せたい。あなたも本ではそうしているんでしょうね。

デレク・シヴァーズ紙の本に関してだけはね。以前は編集者を雇ってみたこともあります。でも、夜に子どもに話す内容に編集者を雇ったり、パートナーへのラブレターに編集者を付けたりするようなもので、僕には個人的すぎるんです。だから直近の2冊は編集者を付けていません。2冊前に一度試して、良い提案はもらったんですが全部断りました。「すみません、僕が意図したことと違うんです」と。自分が書いた言葉が好きだから書いたんです。だから直近の2冊は編集者なしです。

アレック・コスキーじゃあ自分でやっているんですね？

デレク・シヴァーズ書きながら編集しています。僕のプロセスは、最初に言葉の山のようなラフドラフトを作り、そこから2年かけて詩のように削ぎ落として、本当に残したい言葉だけにしていく。そうなると、もう編集者が手を入れる余地はほとんどないんです。

アレック・コスキーあなたの文章で尊敬しているのが、そのミニマルな姿勢なんです。どうすれば一番小さな要点にできるか、どうすれば一番少ない言葉で伝えられるか、と自問している。先日ティムとのポッドキャストで聴いて、すごくいいなと思いました。僕自身ミニマルな価値観が好きなので。あなたのやっていることの多くがそうしたミニマルな価値観に基づいているように感じます。それは人生の中で学んだことですか？

デレク・シヴァーズ二つの側面があります。文章については、悲観的に、ほとんどの人は読むのが好きではないと仮定しています。読むとしても、できるだけ少ない言葉で、できるだけ短い時間で最大の価値を得たいはずだ。だから僕は自分の文章をできる限り圧縮する。不要な言葉はすべて削ぎ落とす。それが一つ。もう一つの人生のミニマリズムは、少し違うかもしれませんが関係はしている。どれだけ少ないもので幸せでいられるかを自分に試す挑戦です。少ないもので幸せでいられるように訓練しておけば、将来の幸せは確実になる。幸せになるのに少しで済むと分かっていれば、将来幸せでいるのが楽になります。

アレック・コスキー最も幸せな人は最も欲しがらない人、ですね。

デレク・シヴァーズその通り。何十年もそれを追い求めてきました。

アレック・コスキーいいですね。あなたが作品を翻訳しようとしている試みを見かけたんですが、それはあなたにとって面白い挑戦ですよね。翻訳ではある意味編集者に委ねることになるし、世界に届けるための最良の方法を模索している。少しその話をしてもらえますか？

デレク・シヴァーズまだです。一年後にもう一度聞いてください。もっと良い答えができるはずです。まだソフトウェアを開発中で、優先順位としては3番目くらいなんです。InchWordというソフトをゆっくり作っていて、すべての文を個別のデータベースエントリーとして保存し、翻訳を別に保存する仕組みです。人間の翻訳者と一文ずつ、もちろん前後の文脈も踏まえながら、最良の文にしていこうとしています。そもそも僕の文章は将来のそのために、すべて一文ずつバラバラにデータベースに保存しています。まだうまく実現できていないので、一年後にまた聞いてください。

アレック・コスキー僕はスペイン語を話すので、その話を最近聞いてワクワクしたんです。あなたと意外な共通点があるんだなと思って、ちょっと役に立てるかもしれないと思いました。

デレク・シヴァーズ言語を学ぶのは本当に面白いですよ。自分の母語をより意識するようになるし、子どもの頃に疑問も持たずに覚えたことを、今は新鮮な目で見直せる。たとえば他の言語で「失望」にあたる言葉がこれこれだと知ると、へえ変な言葉だなと思う。すると自分の言葉も見直すんです。「disappointment、待てよ、appointmentって何だ？なぜdis-appointmentと言っているんだ？」と。自分の言語を問い直し、言語そのものにもっと注意を向けるきっかけになる。僕は英語以外に流暢な言語はありませんが、中国語を学んでいます。すごく面白い。一文字一文字を覚えるために頭の中で小さなゲームを作るのが楽しいんです。

アレック・コスキー僕も同じです。漢字がそのまま見た目を表しているときが一番覚えやすいですよね。あなたが中国語の好きなところだと思うんですが、中国語だと何を言うにも半分の時間で言える。すごくあなたっぽいなと。もし本を全部中国語で書いたら、半分の長さになりますよね。

デレク・シヴァーズ80ページの本が30ページになりますね。

アレック・コスキーリスナーにもっとあなたのことを知ってほしいんです。『Hell Yeah or No』も『How to Live』も聴きましたし、いくつかのポッドキャストも聴きましたが、あなたの物語はあなた自身が語るのが一番だと思いました。ぜひダイジェストで教えてください。

デレク・シヴァーズでは四つのダイジェストでいきます。

デレク・シヴァーズ1つ目：子どもの頃の基盤になったのは、よく引っ越したことです。特にカリフォルニアで生まれたのに、5歳でイギリスに引っ越しました。ヒッピーなカリフォルニアの背景から、突然気取ったイギリスの小さな学校に行って、「僕はここの人間じゃない」という感覚が植え付けられました。イギリスに着いた途端、アメリカ人の子、という。でも一年後にシカゴに引っ越したら、一年で身についたイギリス訛りのせいで今度はイギリス人の子と呼ばれた。なんだ、ここでも僕はよそ者なんだ、と。ボストンの学校でも、ニューヨークでも、どこに行っても「僕はここの出身じゃない」と感じてきました。そこから来る含意は、あなたの常識は僕には当てはまらない、ということです。常識が唯一のやり方ではないと知っているから。世界はそう見るようになりました。僕はここの出身じゃないから、あなたの常識は僕のものじゃない――僕は別の場所から来て、別のやり方でやっているんだ、と。これが一つ目です。

デレク・シヴァーズ2つ目：14歳で音楽に取り憑かれ、フルタイムのミュージシャンになると決めました。これに一点集中、他には興味がない。学校の成績は悪かったけど、成功するミュージシャンになることだけを考えていました。これは僕にとってすごく良かった。何かを極めようとする過程は、人生のあらゆる面に役立ちます。集中する理由ができ、他のすべてをそこに応用できるからです。成功するミュージシャンを目指す中で、心理学の本が急に面白くなりました。音楽に応用できるから。ビジネスの本も面白くなった。音楽ビジネスに応用できるから。コミュニケーションの本も、歌詞を書くにせよ自分を宣伝するにせよ、聴衆との関わりに応用できる。だから14歳から29歳までの15年間、成功するミュージシャンになることに完全に取り憑かれ、そのおかげで世界についてたくさん学べました。これが二つ目です。

デレク・シヴァーズ3つ目：CD Baby。偶然、小さなオンライン・レコード店を始めました。1997年に自分のCDを売っていただけなのに、友人が「僕のCDも売ってくれない？」と言って、友人のためにやったのがどんどん広がっていった。そして10年間、それはCD Babyという音楽配信会社になり、85人の従業員と25万人のミュージシャンが利用するサービスになりました。すごく激しかったけれど、10年間奉仕の時間でした。1日16時間、週7日、世界のために奉仕することに取り憑かれていました。ミュージシャンであるお客さんへの奉仕です。自分のためにビジネスをしていたわけじゃない。もちろんお金は入りましたが、それが目的ではなかった。公僕のようにやっていた10年間でした。

デレク・シヴァーズ4つ目：2008年に10年やって会社を売った後、何をすればいいのか全く分からなくなりました。迷子でした。だからたくさん読み、たくさん書き、たくさん考えました。そうするうちに、自分のヒーローはみんな著者だと気づいたんです。自分もそちらに向かっているようだと。だからここ17年は、物書き／考え手／話し手のようなことをしています。これが四つのダイジェストです。

アレック・コスキーひとつひとつに話したいことがたくさんあります。最初の「ここの出身じゃない」という話は、よそから来た人はその社会に貢献すべきだという考えを思い出させます。「君はここの出身じゃないんだから、僕たちと同じようにはなれない」と言う人もいれば、「ここに来るなら、ここのやり方に合わせるべきだ」と言う人もいる。あなたは一般的にどう感じますか？場所を移ったとき、郷に入っては郷に従うようにしますか？それとも自分を持ち込んで、自分のやり方でやりますか？

デレク・シヴァーズアイスランドではローマ人のように振る舞え、ですね。

デレク・シヴァーズまず、そのテーマについて誰かが言うことは真実ではないと知るのが役立ちます。ただの意見です。「住んでいる社会に貢献すべきだ」と誰かが言っても、それは真実ではない。一つの見方です。誰かに恥をかかされたからといって、その人の価値観を受け入れさせられてはいけない。自分のものでないなら、聞いて、考えるんです。「住んでいる社会に貢献すべきか？それは自分に合っているか？なりたい自分になるのに役立つか？」もし合うなら、その社会に身を投じて貢献しようとしたり、彼らのように振る舞おうとすればいい。合わないなら、それは絶対に従わなければならない自然法則ではない。ただの一つの見方です。だからまず、誰かに道徳的に恥をかかせられないこと。試してみて、気に入るかどうか見ればいい。

デレク・シヴァーズ僕の場合は場所によります。13年前にニュージーランドに引っ越したのは、子どもを育てるためだけで、ニュージーランド自体に特に興味があったわけではありません。自然の楽園で赤ちゃんを育てるのに最高だと思っただけです。だからニュージーランドの文化には特に惹かれていません。文化なんてここ数百年の偶然です。1840年代にイギリス人入植者が来て、その数百年前にマオリが来た、ただの偶然。僕はニュージーランドの物理的な土地にはすごく愛着を感じていますが、文化には特に親しみを感じない。みんなとても親切でフレンドリーですが、文化に夢中というわけではない。だから無理に溶け込もうとは思わない。一方で、中国のように現地の文化に魅了される場所もあります。そこでは現地の人になりたい、言語を学びたい、そこに住んで中国人のように暮らしてみたい。インドもややそうです。中東も確実にそうです。

デレク・シヴァーズ今日はアブダビに用事で数日いますが、明日は病院に行きます。ここにはクリーブランド・クリニックというとても良い病院があるんです。僕が住むウェリントンは医療があまりうまくいっていなくて、医者がとても少ない。実際、ウェリントン最後の皮膚科医が辞めようとしています。来週にはウェリントンに皮膚科医が一人もいなくなるはずです。だからしばらく全身の健康診断を受けていなかったので、アブダビに検診に来ました。まあ、それは本題ではないですが。

デレク・シヴァーズアラブ首長国連邦やシンガポール、中国のように、現地の文化が本当に好きで、その一部になりたい場所もあれば、そうでない場所もあります。

アレック・コスキーもともとの質問は、場所を移ったときに常識に合わせるべきかどうか、でしたよね。

デレク・シヴァーズ僕は「すべき」という考え自体に反対なんです。試してみて、自分をワクワクさせるかどうか見ればいい。僕は場所によってはそうするのが好きです。

アレック・コスキーつまり人それぞれで、行ってみて自分に合うかどうか確かめればいい、ということですね。

デレク・シヴァーズなりたい自分によるんです。たとえば、ある場所に引っ越して、その場所への反発が自分をより良くする場合もあります。たとえば、フィットネスでも知的探求でも、何かですごく成果を出したい人が、ポルトガルのビーチタウンに引っ越したとします。そこではみんなタバコを吸い、酒を飲み、ビーチでだらだらしているだけ。それをネガティブなモチベーション、素晴らしいアンチヒーローのインスピレーションとして、周りの人と逆のことをする、彼らを反面教師にする。それがすごくうまくいくかもしれない。一方で、作家になりたいとロサンゼルスに引っ越せば、毎日起きて最高の物語を書くことに打ち込む何千人もの人に囲まれていることに気づく。素晴らしい脚本を書けばハリウッド映画で何百万も稼げるかもしれない。素晴らしい小説やコントを書けばキャリアが決まるかもしれない。だから周りの人のようになることにインスパイアされるかもしれない。正解も不正解もない。「すべきだ」と言う人はみんな無視して、それが自分に合うかどうか見ればいいんです。

アレック・コスキーちょっと面白い思考実験として、逆に「すべきだ」と言う人みんなの言うことを無視せず、全部やったらどうなるか想像してみると、どこに行き着くんでしょう？

デレク・シヴァーズ他の世界を見てください。それが答えです。ほとんどの人は、仲間やメディアのヒーローが「すべきだ」と言ったり見せたりすることをやっています。言うより見せる方が強い。テレビ番組の登場人物のように振る舞い、友人が報いてくれるように振る舞うんです。

アレック・コスキーそれで聞きたくなったんですが、インプットには気をつけていますか？

デレク・シヴァーズすごく気をつけています！

アレック・コスキー「あなたは食べたものでできている」という話を聞いて、いや待てよ、あなたは消費したものでできているんだと思ったんです。体に入るあらゆる感覚的インプットが、僕らを通して自分自身を映し出して再生産される可能性がある。だから何を入れるかに本当に気をつけないと、無理やり頭に入れられたものに自分がなってしまうな、と。

デレク・シヴァーズこれを聴いている人に問いかけてみてください。今年ニュースを見ましたか？もし見たなら、なぜですか？本当にそのクソみたいなものを頭に入れたいですか？それはあなたの行動を改善し、より良い人間になり、最高の自分を実現させましたか？毎日のニュースから取り込むクソみたいなもので、自己実現が進んでいますか？たぶん違うでしょう。ならなぜ脳に入れるんですか？みんながやっているから？それは十分な理由じゃない。「すべきだ」と言われるから？知らないと世間知らずだと言われるから？それは誰かが自分の行動を正当化するためにあなたに恥をかかせようとしているだけです。いや、不健康なクソみたいなものを脳に入れるべきではないと思います。

アレック・コスキーデレク、じゃあ脳に入れるべき健康的なクソみたいなものは何ですか？

デレク・シヴァーズそれもまた、何を大切にするかによるんです。

アレック・コスキーあなた自身はどうですか？あなたにとって一番健康的なインプット、普段何を摂取するのが好きですか？本が大きいのは知っていますが。

デレク・シヴァーズええ、他のメディアが広告や説得にどんどん侵食されていく中で、本のありがたみがますます増しています。本は広告がない最後のメディア形式で、インセンティブもたいてい健全です。もちろん、講演の宣伝のために適当に吐き出されたクソみたいな本もありますが、そういうのは読みません。代わりに、なりたい自分になるために使える、実践的な本を読もうとしています。

アレック・コスキー今までで一番実践的だった本は何ですか？

デレク・シヴァーズ僕にとってバイブル的なのは、トニー・ロビンズの『Awaken the Giant Within』です。バイブルという表現はぴったりで、19歳、21歳、23歳と形成的期に読んで、そのメッセージを深く吸収したので、それがそのまま世界観になりました。ヒンドゥー教やユダヤ教の家庭で育った人が、それを疑わずに世界を見るのと同じように、その本が僕の世界の見方全体を形作ったことに、20年後に読み返して初めて気づきました。3年前に読み返して、それ以来どれだけその物語が自分の人生を形作ってきたかに驚きました。それが一番大きな一冊です。

アレック・コスキーその本からの核となるメッセージは何で、どうあなたを形作りましたか？

デレク・シヴァーズ「感じ方を自分でコントロールできる」ということです。もし一つ選べと言われたら、これが意外で一番大きなものです。よく「感じ方はどうしようもない」「感じ方は変えられない」と言いますが、変えられるんです。意図的に自分を中断させ、最初の感情的反応を問い直す。他にどう感じられるかを考え、試してみて、自分に合うものを見る。そして別の感情的反応を採用する理由を積み上げ、望む方を選び取る。これは自然にできることではなく、たいてい教わったり育てられたりしないものですが、十分に可能で、とても役に立ちます。人生を、ただの諦めや衝動ではなく、自分でデザインするものにしてくれるんです。

アレック・コスキーその話を聞いていて、学び方や育てられ方の話を思い出しました。学校では特定の振る舞い方を教わることが多い。でも学校を出た直後にそうした本に出会うことで、時に本が「学び直し」や、少し大人になってからの「なりたい自分を学び直す」手段になるんだなと気づきました。

デレク・シヴァーズそうですね。僕は21歳まで本を読みませんでした。19歳の時にとても愛していた人に勧められてこの一冊は読みましたが、それ以外は20代までほとんど読んでいませんでした。

アレック・コスキーでも一度読み始めると、ゲームチェンジャーでしたか？

デレク・シヴァーズええ。先ほどの「偉大なミュージシャンになりたい」という話のように、交渉の本を読んで音楽キャリアに応用できる、知らない人とのネットワーキングの本を読んで音楽キャリアに応用できると気づいたら、製薬会社やマテル、店舗陳列についてのマーケティングの本でさえ、自分の音楽の例に当てはめて比喩的に読むようになりました。成功するミュージシャンにどうしてもなりたかったから、あらゆる自己改善の本を貪るようになりました。

アレック・コスキー最初の質問をしたジェリーは、その答えをすごく気に入ると思います。彼は比喩が大好きで、人生の軸となるものが他と一見無関係な情報を突然関係あるものに変えるという話とよくつながります。関係ないと思っていたことでも、何かのきっかけで急に好きになれるのが面白いですよね。

デレク・シヴァーズ比喩的に学ぶ方法を身につけると本当に役立ちます。さっきは比喩的に読むと言いましたが、YouTubeの普及、さらには大規模言語モデルツールの使われ方を考えると、本の重要性は少し下がり、単なる一つのメディア形式になるかもしれません。よくできた動画コースやよくできた動画、あるいはAIとの往復のやり取りから同じくらい学べるかもしれない。大事なのは、比喩的に学べるスキルで、たとえばトライアスロン選手がトレーニングで経験したことを学び、ジャグリングの名手になるという自分の探求に応用する、といったことができる。別のスキル例にすればよかったですが、物理的すぎましたね。何でも何にでも自分なりに創造的に応用できるので、探していることそのものについての本やコースだけを探す必要がなく、他のあらゆる所から教訓を得られるんです。

アレック・コスキーちょっとだけ取り入れる感じですよね。僕はサラダのクルトンと呼んだことがあります。サラダ自体は好きじゃなくても、クルトンは好きかもしれない。クルトンはカリカリで塩気があり油っぽくて美味しい。サラダがまずくてもクルトンはある。そしてクルトンは何にでも乗せられる。

デレク・シヴァーズいいですね。

アレック・コスキーあなたのダイジェストの最後の部分で心を掴まれたのが、CD Babyでの他者への奉仕でした。彼女がCD Babyについて質問してほしいと言っていたんですが、もう答えてくれたので聞く必要がなくなりました。でも奉仕ということで、あなたは他者を助けるための何かを提供できることに気づいた。提供するものは何でもいい。あなたの場合、物を作ることのようです。アイデアや本を作る。CDの入手可能性を作って人々が音楽を聴けるようにする。困っている人を助けるというと、ボランティアでアフリカに学校を建てに行くことだと思い込みがちですが、それも素晴らしい助け方だと思いますが、他者に奉仕する方法は本当にたくさんありますよね。

デレク・シヴァーズアフリカまで飛んで小屋の屋根を付けるのは、もし本当にアフリカの人々を助けたいなら、すごく馬鹿げたやり方です。本当に助けたいならそんなことはすべきではない。そこへ行く飛行機代だけで、そこに住んでいてあなたより屋根を付けるのがずっと上手な何百人もの人を雇えます。本当に気にかけて、インスタ映えのために自分を善人に見せたいだけじゃないなら、屋根を打ち付けに行くために飛んでいくのはとても愚かなやり方です。そこにいる人たちにお金を送って、彼ら自身でやってもらう方がずっと賢明です。すみません、これは僕が熱くなるテーマなんです。

デレク・シヴァーズみんなそれぞれのやり方があります。スープキッチンやホームレスシェルターで時間をボランティアする人たちは素晴らしい。実際に即役に立つ、助けになることをしています。

デレク・シヴァーズ僕の場合は、仕組みを作るのが大好きです。以前プログラミングを少し学んだおかげで、問題を見ると、どうすればそれをスケールする仕組みを作れるかと考えます。Facebookのような何十億人規模の話じゃない。そんなのはどうでもいい。でも数十人、数百人を助けられるものを作れれば、それは僕にとって大きな喜びです。何かを作る知的挑戦、それまで存在しなかったものを生み出す創造的な喜び、そしてそれが存在し使われることで人を助けているというより深い充実感があるからです。

アレック・コスキーあなたは他の言語を知らないと言っていましたが、コーディングは言語として語られることがあるじゃないですか。RubyやPythonのようなコーディング言語を言語と呼ぶので、言語が大好きな僕としては気になって。コーディング言語を学ぶことと、たとえば中国語のような言語を学ぶことの間に関係はありますか？コーディングを知っているから言語を知っていると感じますか？

デレク・シヴァーズいいえ、プログラミング言語を学ぶのは話し言葉を学ぶより百万倍簡単です。どんなプログラムを学ぶのとも大して変わりません。Photoshopを学んだことがあれば、ツールメニューからドロップダウンを出して、マウスをハイライトしてRをクリックする必要があると学ぶでしょう。それを文字で打ち込むやり方なだけです。メニューをクリックして選択肢を選び、マウスをドラッグする代わりに、Xイコールあれ、括弧を開けてXイコールあれと打ち、括弧を閉じてこの単語を打つ、と学ぶ。コンピュータのプログラムの使い方を学ぶのと本当に変わらないです。

アレック・コスキーすでに一つの言語を学んでいれば、その経験を脳のどこかに転用してコーディング言語も受け入れられるようになるのかなと思ったんですが、違うんですね。

デレク・シヴァーズ違うと思います。

アレック・コスキーなるほど、知れてよかったです。

アレック・コスキーダイジェストの最後の部分、作家・思想家・話し手というのが今のあなたの肩書きで、今の人生を共に歩んでいるものですね。それも人に奉仕する一つの方法で、情報やアイデアを与え、自身の省察や知識、知恵を共有している。僕がいいなと思ったのは、ヒーローのようになりたいという話でした。それが僕がBetween Viewsを始めた理由でもあります。ジェリー・ガルブルスキーはここ数年僕のヒーローで、ごく最近ようやく話すことができました。今でもヒーローです。彼のやっていることは素晴らしいと思ったので、真似しました。彼のようになりたくてBetween Viewsを始めた。僕らが理想化・偶像化する人になっていくのが面白い。仕組みはまだよく分からないけれど、憧れ＝自分の中のポジティブな変化、という図式がある気がします。

デレク・シヴァーズええ、みんな真似を通してそうなりますよね。尊敬する人が誰かを見れば、自分がどちらを向いているかが分かる、という比喩が好きです。そして人は向いている方向に進む。だから尊敬する人が誰かを見れば、自分がどこへ向かっているかが分かる。これは僕にとって重要でした。以前は自分のことを起業家でありプログラマーだと説明していました。何年も「何をしているんですか？」と聞かれれば、起業家でプログラマーだと答えていました。でも僕のヒーローはみんな、僕が大好きなノンフィクション本の著者でした。起業家のヒーローはいなかったのに、起業家と名乗っていた。そこで気づいたんです。実は気づかないうちに、僕はむしろ著者の方なんだと。向いている方向を見れば、尊敬している人たちはみんな著者だったんです。

アレック・コスキーみんな違うから不思議ですよね。細かく見ていくと一人ひとりの人生が本当にユニークで多様なのに、みんなそれぞれに人生をやっている。それでいい、というのはあなたが本でよく言うことだなと思います。それでいい、そのまま行こう、住まわせておこう、みたいな。でもなぜみんな違うヒーローを持つんでしょう？多くの人は同じような人をヒーローにします。印象的なことをしているからか、好きなことをとことん追求しているからか。なぜ人はヒーローを見つけると思いますか？

デレク・シヴァーズ社会的報酬だと思います。誰かが、ポップスターがモテているのを見て、自分もモテたいからあの人のようになろうと思う、というくらい単純なこともある。僕が14歳のときもそんな感じでした。彼女がプリンスを崇拝していて、もっと彼女の気を惹きたくてプリンスのようになりたいと思った。面白いことに、後で彼は全く別の理由で音楽的ヒーローになりました。音楽に深くのめり込み、ファンクにハマって、彼女が好きだっただけの男だと思っていたプリンスを聴き直したら、実はすごく面白い音楽をやっていると気づいた。でも振り返れば、最初は彼女が好きな人だからプリンスのようになろうとしていた。世界中の多くの人も、数百万回再生されているポッドキャスターを見て、あの人のようになれば自分も再生数を得られると思ったり、お金持ちを見て、あの人のように振る舞えば自分もお金持ちになれると思ったりする。人生で何を求めるかによるんでしょうが、それはたいてい自分に欠けていると感じているものから来ます。

アレック・コスキーアイドルは誰か、だけでなく、その人の何を偶像視しているのかを自問するのは良い質問ですね。そこから自分が本当に求めているものが見えてくる。たとえばジェリーについては、名声や大きなコミュニティというより、何より彼が自分のクリエイティブなプロジェクトとして、やりたいことを仕事にできているところが好きだと気づきました。彼の仕事でありライフスタイルが、彼が作りたいもの、作ることを楽しんでいるものになっている。それが一番好きなところで、そこに憧れています。

デレク・シヴァーズ自分が尊敬する人の何を尊敬しているのかを理解するのは本当に素晴らしいことです。みんなやるべきです。心から尊敬する人を一人取り上げて、その人の何を尊敬しているのかを蒸留してみる。それをレシピにできるか試してみて、そのレシピを自分で使えるか見てみるんです。

アレック・コスキー憧れの話つながりで、あなたは比較的最近父親になりましたよね。

デレク・シヴァーズすごい転換ですね！はい。

アレック・コスキーつなぎを練習中なんです。聴いている皆さん、僕のつなぎを評価してください。低評価でも気にしませんから。

アレック・コスキー比較的最近の人生で父親になりました。親になると世界の歩き方が変わるとよく聞きます。まったく新しいことに焦点を当てるようになるから。あなたにとって父親になることはどうあなたを変えましたか？子育てについて大切にしている考えは何ですか？

デレク・シヴァーズあまり変わりませんでした。ちょうど10年間他者への奉仕を終えたところだったからです。CD Babyを運営した10年間はかなり無私でした。毎日完全に他者を助けることに没頭していました。だから、ずっと利己的に生きてきた人が子どもを持ち、突然無私になり、自分のことより子どものために最善を尽くして日々を過ごさなければならなくなる、というのが多くの人にとっての大きな変化なんだと思います。「自分の最善はどうでもいい、彼にとっての最善だ」と。僕はすでに10年間そのマインドセットでいたので、子どもを持っても人生が変わると言われるような変化は感じませんでした。振り返れば、それが理由かもしれません。

デレク・シヴァーズ収録前に子どもを持つことが怖いと言っていましたよね。怖がる必要はないと言っておきます。子どもを持つことは恋をすることと全く変わらないと気づきました。パートナーに恋をしているのと同じで、夢中になり、一緒にいることがすごく幸せで、ほとんど毎分が素晴らしい。たまに誤解やすれ違いを乗り越える必要はありますが、そうした大変な数回を乗り越える価値は十分にある。残りの時間はただ至福で喜びに満ち、一緒にいられて幸せだからです。子どもを持つというのはそういうことです。ただ恋をしている。だからおむつのうんちを拭くのも大したことではない。地球上で一番愛する人がくしゃみをして、ティッシュを差し出して鼻を拭くのと同じです。大したことじゃない。だから怖がるようなことでは全くない。ほとんど至福です。

デレク・シヴァーズ唯一、子どもを大人のスケジュールに合わせようとすると問題が起きます。僕の素人観察では、子育ての問題や争いはすべてそこから来ているように見えます。「早く靴を履いて、行かなきゃ」「遅れてる、時間だよ、こっち来て、そんなことしてる時間ない」という考え。スマホを見ていて、子どもが床に何かを落とす。子どもの時間と大人の時間の衝突です。丸と四角、アナログとデジタルで、うまく混ざらない。だから新しい親への提案は、子どもが生まれる前にできるだけお金を貯めておくこと。生まれたら、できる限り大人のスケジュールをオフにする方法を見つけること。担当時間中――フルタイムでも、もう一人の親やナニーなど手伝ってくれる人がいて半分でも――担当の間は完全にスマホの電源を切り、どこか別の場所に置いて、子どもの人生、子どものスケジュールに没入する。子どもが先導し、あなたはただの相棒になり、時計が何時を指していても関係ない。子どもの目を通して世界を体験すれば、すべてが簡単になります。

アレック・コスキーそれがそもそもニュージーランドに引っ越した理由の一部ですか？

デレク・シヴァーズ一部どころか、100%それが理由です。魅力的なシンガポールに住んでいて、とても社交的で何百人もの知り合いとよく会っていました。息子はそこで生まれました。数ヶ月して、これは本当に問題だと気づいた。魅力的なイベントや講演、会う約束に誘われる一方で、息子は家で僕の注意を求めている。僕にとって勝負は明らかでした。息子が全力の注意に値する。だからニュージーランド、しかも誰も知り合いがいないネルソンに引っ越しました。完全に気を散らされないようにして、息子に100%の注意を向けられるようにするためです。それがニュージーランドに引っ越した理由です。

アレック・コスキー子どもについてよく考えるんですが、子どもがいない身からすると、子どもには人間として形作られる最初の7年間に、できる限り多くの注意を与えることがすべてだと思い至りました。「注意が向くところにエネルギーは流れる」と知ったのがきっかけで、見れば育つ、ということです。広告についての奇妙な省察から学びました。もう一つは、子どもの親といるときにいつも思うことなんですが、親の仕事は会話を自分の子どもの話題へ向け直すことのように見える。僕は全然気にしませんが、昔自分が子どもだった頃から、母親同士、父親同士で子どものしたことを語る競争のように感じていました。それも子どもに注意を向けることなんだなと気づいた。親が子どもの方へ目を向ける生物学的メカニズムなのかな、と。そう思うと、子どもにすごく過剰な注目を集める生活をさせている親のことも、あまり悪く思わなくなりました。もしかすると多すぎても少なすぎても何かがうまくいかない、ちょうどいいバランスがあるのかもしれない。ちょっと考えを巡らせているだけですが。

デレク・シヴァーズ僕は他の人の目を息子に向けたいと思ったことはありません。でも、友人と話しているとき――見知らぬ人ではなく友人、安全に自分を表現し合い、お互いを知り、人生を共有するのが友情の本質であるような友人――息子のことを話さないのはほとんど嘘のように感じます。人生の大きな部分を占めているからです。週に30時間、13年間ずっとそうやって息子と一対一で過ごしてきました。彼が生まれたときに母親と取り決めて、彼女がこの時間、僕がこの時間と分担し、結果として少なくとも安定して週30時間になりました。そして彼といるときはデバイスの電源を切って、彼に全力の注意を向けることだけをします。週30時間を13年間、それは僕の人生の大きな塊です。ここ13年はほぼフルタイムの父親で、皆さんが目にする僕の他の活動は、彼に与える時間の合間に収めているんです。

アレック・コスキーフルタイムの父親でいることの一番好きなところは何ですか？

デレク・シヴァーズ自分を手放し、自分の思考や計画をシャットダウンして、完全に他の誰かに没入する瞑想的な側面があります。彼といるときの瞑想に似ていると感じます。彼が何かに夢中になってそれを見せてくれたり話してくれたりする。僕の頭の中には他に考えていることもあるけれど、瞑想のようにそれを手放すんです。

アレック・コスキーわあ、ある意味遊びを通じた瞑想ですね。サドグルを知っていますか？本名は分かりませんが、オンラインではサドグルと名乗っている方で、会う人みんなに「娘には何も教えないでください」と言うのがモットーなんです。最初に必ず「何も教えないでください、ただ一緒に遊んでください」と言う。やっているゲームでただ一緒に遊んで、何かを教えないで、という。娘にルールを植え付けないで、という意味なんだと思います。

デレク・シヴァーズとはいえ、息子は僕が意図的に教えたことを後になって積極的に喜んでくれています。

デレク・シヴァーズ何年も経ってから、あれを教えてくれて本当に良かった、と教えてくれました。

アレック・コスキーなるほど、あなたとサドグルでその件は話し合えますね。正解も不正解もないですから。

デレク・シヴァーズ子どもを持つと、みんながあれが正しい、これが間違いだと教えてくると知っていますよね。

アレック・コスキー最近母ともその話をしたんです。何をやっても、誰かは間違っていると言い、誰かは正しいと言うんだ、と。

デレク・シヴァーズでもそれは子育てに限らず人生すべてです。ビジネスでも健康でも、人生で何をやっても人は間違っていると言う。だから自分がなぜそれをやっているのか、強い自己認識を持つ必要があります。そうすれば必ず誰かが「ポッドキャストなんて馬鹿げている」「オーストラリアに住むなんて間違いだ、インドに住むべきだ」「ポッドキャストなんてやめて別のテクノロジーをやるべきだ」と言ってきても、なぜそれをやっているのか、なぜ自分に合っているのかを知っていて、動じずにいられる。あるいは心を開いて一瞬考える。「彼らは正しいか？もしかして僕が間違っているのか？」と。たまに答えはイエスかもしれません。

デレク・シヴァーズ人生で「間違っている」と言われて、最初はムッとする。でもその夜や翌週に考えてみて、「あれは本当に良い指摘だ。自分の価値観と一貫して生きていない。指摘してくれて正しかった」と気づく瞬間が大好きです。そしてそれに応じて行動をアップデートし、あとで感謝する。そういうのは少し遅れてやってきます。

アレック・コスキーどちらの場合でも、自分を知るための最良の方法は何だと思いますか？どちらも自分を知る方法ですよね。

デレク・シヴァーズただ振り返ることです。日記を書くにせよ、音声日記に吹き込むにせよ、友人と深く長く話すにせよ、僕にとって一番効くのは日記で、ここ13年は毎日欠かさず、実はそれ以前も何年も続けていますが、13年間は一度も途切れずに日記を続けていて、本当に正気を保たせてくれています。

アレック・コスキー遊んでいるときは日記を置いていきますか？それとも持ち歩くんですか？

デレク・シヴァーズ物理的なものではないんです。すべてコンピュータ上のテキストファイルです。たとえば外で何か思いついたら、スマホが機内モードでもボイスレコーダーを押して音声メモを残し、後で文字起こしして自分宛にメールしてコンピュータに戻す。テクノロジーが全くない外出先なら、後で記録できるようにそのアイデアを思い出そうとする。声に出して話すことで覚えられることもあります。さっき子どもといるときは自分の思考を全部手放すと言いましたが、息子はもう13歳で何でも話せる年なので、複雑で面白い思考が浮かぶこともあります。先週「脱他者化」について面白い考えが浮かんだとき、プールで遊んでいる最中でしたが、「今、脱他者化について面白いアイデアを思いついたんだ」と彼に10分ほど話しました。彼は「うん、うん」くらいで、特に返す言葉はありませんでしたが、ただ彼に声に出して話したことで、8時間後にコンピュータに戻ったとき、彼が寝た後に思い出すことができました。

アレック・コスキー脱他者化って何ですか？

デレク・シヴァーズあなたが初めて話す相手なので、これが既知の言葉なのか分かりませんでした。「othering（他者化）」という言葉を聞いて調べてみたんです。簡単に言うと、「あの人たちは」「あの人たちはクレイジーだ」「あの人たちは怠け者だ」「ほら、あの人たちはこうだから」「あの人たちは堅物だ」「あの人たちは変だ」というときのことです。ある集団を「自分とは違う他者」として定義するとき、たいていネガティブな意味で。そこで考えたのが、「de-othering（脱他者化）」とは何か、ということです。deという接頭辞は、何かを元に戻すという意味で使います。だから、ある人を自分とは違う他者の集団に属すると思い込む思考プロセスや感情的印象を元に戻すにはどうすればいいか。僕らが人に貼る他者化のカテゴリーを元に戻すこと。この20年僕がやってきたことの共通項は実はこれなんだと気づきました。だからアメリカを離れたかった。世界に出て、こうした集団をすべて脱他者化したかった。アラブ首長国連邦に住んで故郷のように感じ、アラブ人の隣人と、違う家庭で育ったのに分断を感じず、親近感を覚える。彼らと僕は同じで、同胞なんだと。中国でも、インドでも、ブラジルでも、もしかしたらロシアでもそう感じられたら、世界中のあらゆるタイプの人とそうつながりを感じられたら、素晴らしい達成だと思います。

アレック・コスキーそれは、僕らが自然と人を他者化したり「あいつら」と呼んだりするという前提に立っていますよね。「向こうではあいつらがこうしている」「あそこは貧しい国だ」「あそこは常に戦争をしている」みたいな。いくつか見てきた中で、実際に本を読んだり、そこへ行って旅したりするだけでも、経験を通して自然とそうした物語が解体されていくように感じます。あなたがまずやろうとしているのもそういうことだと思いますが、そもそも最初から他者化しなければいいのに、という気もします。理想的にはそのプロセスを飛ばせないのかな、と。

デレク・シヴァーズもしあなたが最初から西アフリカや北シベリアの人との分断を全く感じない悟った人なら、素晴らしいことです。残念ながら僕はそう考えていました。地理的な話だけじゃありません。僕にとってはバーニングマンに判断なく行くことも脱他者化です。今でも、砂漠でハイになってテクノで何日も踊りたい快楽主義者たちを他者化しています。全く共感できない。僕の頭の中では、中国の友人たちよりも彼らの方が他者化されています。行ってやる必要はない。素晴らしい映画や本、あるいはそれをやっている誰かとの会話が助けになるかもしれない。もしニュージーランドを出ずに、いろんな生き方をしている人々を脱他者化するのに役立つポッドキャストを始めて、他者と深い会話をするとしたらどうだろう、とも思います。

アレック・コスキー面白い概念ですね。他の国の人である必要すらない。国家的な脱他者化もあれば、社会的な脱他者化もあるし、あらゆる種類の脱他者化がある。

デレク・シヴァーズそうです。政治的分断を見てください。アメリカは今、馬鹿げた右対左、赤対青の部族主義で一番ひどいように見えます。どこでも似たようなものがあります。いや、どこでもじゃない、ほとんどの場所で。すみません、中国の話を3回もしましたが、ここ1年で4回行きました。今見ている限り、中国は文化の中に右対左の分断がない場所で、そこには存在しないから興味深いんです。まあ、それもこの着想の一部で、人々がどれだけ政治的に部族化しているかに気づいたことがきっかけでした。

デレク・シヴァーズジェンダーもそうです。本当に。昔の親友にアンバーという女性がいました。彼女は僕の親友で僕も彼女の親友でしたが、それでも彼女は毎週、ほぼ毎日「ほら、男ってこうだよね！」とか「女ってこういうことするよね、女はこれ、男はあれ」みたいなことを言っていました。そのたびに僕は「アンバー、みんなそうするんだよ。それは女だけじゃない、男だけじゃない」と言わなければなりませんでした。「男って考えを変えたがらないよね」と言われれば、「アンバー、女も考えを変えたがらないよ。誰も変えたがらないんだ。他者化するのをやめよう」と。

デレク・シヴァーズそして政治家が主なメッセージとして他者化を使うのが嫌いです。「あの人たちが問題だ！」と。ちょうど先週、子どもとプールにいるときに、脱他者化が自分にとってどれだけ大事かに気づいたんです。

アレック・コスキー難しいのは、人を団結させるのに proven な方法が共通の敵を作ることだと知られていることです。みんな聞いたことがある。残念ながら絆を深める。だから権力を求める人が勝つためにその手を使うのは、最も効果的だからという意味でパーセンテージ的には理にかなっているけれど、同時に最悪でもある。あなたとつながったのも、誰がこの番組にぴったりか、何を聞くかという問いで、人をつなぐ質問を考えたからですが、それは他者ではなく「この番組に合う人」とつないでいる。だから逆に「この番組に絶対合わないのは誰で、何を聞くか」を聞くべきかも考えました。裏側を知るのも面白そうです。

デレク・シヴァーズ番組に合わない人、というのは、単にコミュニケーションが下手な人かもしれないので、あまり良くないですね。

デレク・シヴァーズむしろ、世界観が理解不能だと思う人、意見が嫌いで完全に嫌悪感を覚えるような人、特に自分の見解を雄弁に説明するのが上手な人だと、すごいんです。例を挙げます。先週『Fossil Future』という、化石燃料はむしろ推進すべきで、抑制すべきではない、化石燃料は問題ではなく解決策だ、という本を読みました。誰かが良い本だと言ったとき、顎が外れそうになりました。「何だって？ありえない」と。でも「読まなければ」と思って読みました。そして、アレック、素晴らしい本でした。本当に素晴らしい主張です。このポッドキャストが公開される頃には、僕のウェブサイトに載っているはずです。sive.rs/bookに行けば、2007年以来読んだ400冊以上の本とそのメモがすべて見られます。「newest」をクリックすれば、一番上に『Fossil Future』があるはずです。さっき読み終えたばかりなので、そこにメモをすべて載せます。魅力的な主張で、2文で言えます。今のところ化石燃料は依然として最も安く最も強力なエネルギー源で、地球上の何十億もの人々が十分な電力を得られていない。熱波のときに家を冷やせなかったり、アフリカで生まれた赤ちゃんが保育器のための電力がなくて亡くなったりする。電力が足りないせいで人が死に、赤ちゃんが死ぬ。なのに先進国の人々は化石燃料をすべてなくすべきだと言おうとしている。つまり「貧しい人はどうでもいい」と言っていることになる。だからその本の主なメッセージは、世界のほとんどの人々がまだそれを切実に必要としていて、今ある以上に必要としているのだから、化石燃料を抑制すべきではない、ということでした。

アレック・コスキー彼の言いたいことは、すぐに全部やめるのではなく、徐々に移行していくべきだ、ということですか？

デレク・シヴァーズ焦点を「世界を手つかずのままにしておく」という神秘的な追求ではなく、人間の繁栄に当て直そう、ということでした。自然保護の議論の多くは、僕はニュージーランドに住んでいるので分かります。ニュージーランドは手つかずのままでいてほしい。でも彼の焦点は、結局大事なのは人間の繁栄だ、ということでした。僕らはどこへ行っても環境に影響を与える。最もグリーンな家を建てても、森だった場所を切り開いて家を建てる。僕らは生きるために大地を切り開く。住む場所すべてに影響を与える。だから影響を与えていないふりをするのはやめて、その過程で人を殺すのもやめよう、ということです。

アレック・コスキー人間の本性を客観的に見ると、主観的に信じたい自分たちよりもずっとダークだというのは、ちょっとゾッとするし、考える価値がありますよね。

アレック・コスキー手つかずの場所や大地を切り開いて何かを建てる話つながりで、あなたはニュージーランドに息子さんを育てるための素敵な直方体の家を建てました。聞いたところによると、息子さんも自分の家を持ったとか。素晴らしいコンセプトだと思いました。でも質問したいのは、荒野とニュージーランドに関することです。友人が何年もニュージーランドでできるだけ隔離されて暮らすのが夢だと言っています。ソローの『ウォールデン』のような体験を求めているんだと思います。ニュージーランドの森の中に自分の空間が欲しい、と。あなたの経験から、それが実際どんなものか教えてもらえますか？

デレク・シヴァーズそれを考えている人は誰でもやるべきです。かなり素晴らしいですから。でももっと大事なのは、もし何年も頭の中にその空想があるなら、とにかく行動して、自分にとってうまくいくかどうか確かめる必要があるということです。

デレク・シヴァーズ面白い自問は、一度それをやったとして、その次はどうする？ということです。小さな家を所有して住むことが、あなたにとってゴールなのか、他の何かのスタートなのか。だから「その次は？」と。時々自分でも考えます。「あれをやりたい」「あれを所有したい」と思ったら、「で、その次は？」と自問する。よし、今それをやっている、今それを所有している。で、次は？それで何をする？本当に将来の行動は変わるのか？人生は良くなるのか？それともただゴールであるかのような気分を楽しんでいるだけなのか？そこにいることが答えになる、持つことが答えになる、というように。それはあなたの友人が自問すべき良い質問です。一度そこにたどり着いたら――ニュージーランドのど田舎の真ん中に小屋がある、はい、そこにいる。で、次は？

アレック・コスキーあなたの「その次は？」は何でしたか？

デレク・シヴァーズ僕の「その次は？」はずっと同じです。どこにいても、街の中心のホテルでも、100階の小さなアパートでも、ど田舎の小屋でも、ただ書いて、プログラミングして、考えている。僕にとってはいつも同じで、人生を大きく変えるわけではありません。ただ、より健康的により頻繁に自然の中に出かけるようになった環境もあります。

デレク・シヴァーズたとえば何年も前、海岸に住んでいたことがあります。大きな、何もない海岸です。オーストラリアにもあるでしょう、都会の海岸ではなく、100マイル先まで街が何もない、100キロ続くビーチのような場所。人口2人の小さな町に小屋を持っていました。毎日3時間ビーチを走っていました。それは魂にとって本当に良かった。今はニュージーランドのウェリントンに住んでいて、豊かな森とすごく急な丘があります。だから泥だらけの丘の森の小道を何時間も歩いて汗をかく。それは健康にとても良いことです。

デレク・シヴァーズところで、あなたはメルボルンですか？どこにいるんですか？

アレック・コスキーシドニーです。

デレク・シヴァーズあ、すみません。失礼しました。

アレック・コスキー僕は今もシドニーの2時間北のニューカッスルに住んでいます。ニューカッスルに友達はいますか？いなければ、今一人できましたよ。

デレク・シヴァーズいますよ。素晴らしいところだと言っています。

デレク・シヴァーズあ、すみません、話を戻すと、今日このアブダビのホテルに来る途中で、メルボルンで12時間の乗り継ぎがありました。メルボルンの中心部で素晴らしいヘルスクラブ、Virgin Activeを見つけて、そこで7時間過ごしました。最高でした。すべてのマシンを使い、すべてのサーキットを回り、スパやジャグジー、冷水風呂、またサウナやジャグジーに入った。少し食べて、戻ってきてまた全部やりました。今度はフリーウェイトやスクワット、デッドリフト、オーバーヘッドプレスもやった。またサウナと冷水風呂をやり、スキーやローイング、トレッドミルもたっぷりやった。あの日は6～7時間そこで過ごしました。素晴らしかった。ウェリントンにはこんな素晴らしいジムがないなと思いました。もしあったら、それも人生を変えるかもしれない。

デレク・シヴァーズすみません、これは「その次は？」についての大きな脱線でした。だから住む場所が時に大きな違いを生むこともあれば、そうでないこともある。何かを所有することでも、「ボートさえあれば幸せになれる」と思うなら、それが本当に人生をそんなに変えるのか自問する必要がある。買う前に借りてみる必要があるかもしれないし、あなたの友人のように、とにかく自分で試してみる必要がある。そしてそこに行って「あ、おっと、思っていたのと違った」と気づいても、それを知るためにやる必要があったんです。

アレック・コスキーそうですね。少なくとも分かりますし、その次に何をするか考えられますから。

アレック・コスキーそうしたこととは別に、あなたは書くこと、コーディングすること、読むことを持ち歩いてきた。僕は四半期ごとに、あるいはもっと頻繁に、今自分にとって本当に大切なものは何かを日記に書いていますが、毎回まったく同じものが返ってきます。人生で何が変わっても、好きなものは同じでした。あなたにとってずっと持ち歩いてきた好きなものはそれらですか？

デレク・シヴァーズええ、アイデアの探求、アイデアの表現、自己探求です。会話の最初に言ったように、書くことは自分自身を探求すること。それが僕の一番好きなことの一つで、アイデアを探求し、新しい視点を考えること。そして副作用であり第二の優先事項として、それを他の人に伝えようとすること。世界で役に立つ、助けになる方法としてかもしれないし、あるいは自分のような変わり者を見つけるための灯台としてかもしれません。

アレック・コスキーいい見方ですね。

アレック・コスキーあなたに一番近い変わり者は誰ですか？

デレク・シヴァーズ個人的に知っている人で言えば、エリカ・ルメイです。数年前に出会いました。彼女はエアリアル・アーティストで、本人が言う「身体的な詩」をやっています。彼女は僕と同じ生き方をしていますが、彼女に出会うまで同じ生き方をしている人に会ったことがありませんでした。自分が何を望んでいるか分かっていて、それに向かって進み、遊びや贅沢を求めず、ただ自分のアートを作りたい、ただ自分のことをやりたい、という。彼女は僕が会った誰よりもそれが強かった。だから友人としては、彼女は少しロールモデルです。彼女は僕のような人だけど、もっとそうなんです。だからもっと彼女のようになりたい。よく知っているからこそ、とても良いロールモデルです。

デレク・シヴァーズ最近はブライアン・カプランという哲学的経済学者の本をたくさん読んでいます。すごく面白い思想家です。でも彼も僕と同じように考える、あるいは僕が彼と同じように考えると思います。アプローチは似ていますが、彼は違う方向に進める。だから彼のものを読むと、「ああ、そうだ、そう考えるんだ、美しく言い表している」と同胞のような感覚を覚えます。しかも彼は僕よりうまくやる。だから最近彼の文章にハマっていて、尊敬しています。

アレック・コスキー彼はあなたが尊敬する人の一人なんですね？

デレク・シヴァーズええ。

アレック・コスキー他に尊敬している人は誰ですか？

デレク・シヴァーズ時とともに変わります。

デレク・シヴァーズプリンスの話はしましたね。プリンスの次はブライアン・イーノでした。音楽とまっすぐな知的探求、反事実的な思考を組み合わせるやり方が好きなんです。「これはどうだろう？あれはどうだろう？それだけがやり方じゃない。もし逆にしたら？もしこの音楽の最も重要な要素を取り除いたらどうなる？」という。だからブライアン・イーノです。

デレク・シヴァーズセス・ゴーディンもヒーローで、今もそうです。彼の明確で共感的な思考、マーケティングを親切で寛大であることとして定義したところが好きです。たいていの人はマーケティングを寛大さとは考えません。だからセス・ゴーディンがマーケティングは寛大さでありうることを見事に示したと思います。

デレク・シヴァーズある意味タイラー・コーエンもです。彼は魅力的な思想家です。『Conversations with Tyler』というポッドキャストや『Marginal Revolution』というブログをやり、本もたくさん書いています。彼の考え方が本当に好きです。ただ、彼の考え方を尊敬するあまり少し真似し始めたら、彼は自分のことをインフォヴォア（情報食い）と呼んでいて、たくさんの情報を取り込むのが好きなんです。僕もそれを真似し始めたら、自分には合わないと気づきました。消費に時間をかけすぎて、創造する時間が少なすぎた。だから今は意識的に制限しなければならないものです。本当にいろいろあります。

アレック・コスキー今の話でいろいろ思い浮かびました。特に消費と創造の時間のバランスです。僕も同じように「学ばなければ」「本を読まなければ」と情報をどんどん取り込んでいたんですが、話そうとすると、読むだけではあまり覚えられなくて、読むのにあれだけ時間をかけたのに数個のこと――持って帰ったクルトンくらいしか覚えていない。これはどう改善できるだろうと考えて、あなたのようにブログで本から学んだことを共有するのは、学んだことを覚える素晴らしい方法だと思いました。学んだことに能動的に関わり、学んだことの小さなサンプルを作ることで、学びを創造し共有しているわけですから、素晴らしいです。

デレク・シヴァーズええ、それが先ほどのURL、sive.rs/bookで本のメモを始めた理由です。

デレク・シヴァーズ数年前に読んだ本の表紙を見ても、全く覚えていないことに気づいたんです。本棚にあるのを見て、「この本、全く覚えていない。確かに読んだのに。人生の13時間はどこへ行ったんだ？13時間かけて読んだのに覚えていないなら、ひどい時間の無駄じゃないか。人生は短いのに、覚えていないなら13時間を無駄にしたくない」と思った。それが2007年に本のメモを取り始めた日です。ノンフィクションの本を読むたび――フィクションではなくノンフィクションだけ――好きなアイデアに下線を引く。読み終えたら、紙の本なら打ち込み、電子書籍ならハイライトの書き出しをして、自分の言葉で少し言い換え、編集してアイデアを保存する。そうすればその本を再読する必要がなくなる。そして今はその本のメモにしばしば戻っています。10分でメモを読み返せば、教えてくれたことをすべて思い出せます。

アレック・コスキー二つ質問です。効果はありますか？そしてどれくらいの頻度で本を見返しますか？

デレク・シヴァーズ一つ目、絶対に効果があります。特に見返すたびに自分が違う人間になっているからです。2010年にその本を読んで、2025年にメモを見返すと、全く違う意味になる。毎年見返しても、かなり違う意味になることがあります。

デレク・シヴァーズどれくらいの頻度かというと、まだ読んでいない積読の山が大きくて、ぜひ読みたい本がたくさんあるので、古い本を見返すより新しい本を読む方を優先することが多いです。でも特定の目的のためには、すべてのメモがテキストファイルなので、たとえば「discipline（規律）」という単語を検索すれば、ここ18年で読んだ、その言葉が出てくる本をすべて見つけられます。絵画の本や経済学の本の中にも規律という概念が出てくるかもしれないので面白い。興味のあるテーマがあれば、瞬時に本を横断して見つけられる。とても便利です。

アレック・コスキー一つ聞きたいことがあります。あなたはできるだけテクノロジー、特にサブスクリプションサービスなどに依存しないようにしていると理解していますが、自分でできるなら自分でやる、という。最近、Notebook LMのようなすごく便利なものがたくさん出てきています。ジェリーともその話をしました。彼は初めて思いついたアイデアの日記をつけていて、「今日初めて考えたこと」と呼んでいます。初めて思いついたアイデアが浮かんだら、すぐに書き留めたり録音したりする。そうした新しいサービスだと、大量の情報を入れて、AIと対話できるデータベースを作れる。あなたが書いた情報について質問に答えたり、それに関連するものを作ったりできるだけでなく、あなたが書いた情報についてポッドキャストを作り、話者に手を挙げて対話することもできる。「わあ、すごい」と思いました。あなたはそういうものを何か使っていますか？自分のクローンを作って、自分がどう考えるか自分と話すようなことを試したことはありますか？

デレク・シヴァーズまだ使っていません。反対しているわけでもありません。むしろ準備はしています。今回のようなインタビューはすべて全文の書き起こしを取っています。最初はコンピュータにドラフトを作らせ、それからかなり丹念に手で編集して、実際に話したこと、あるいは本当に言いたかったことの正確な記録になるようにします。たとえば途中でつまずいて文が途切れ、後で別のアイデアを拾ったような場合、書き起こしでは本来言いたかった形に直して、会話の決定版の記録にする。そうすれば将来、それをコンピュータに読み込ませることができます。

デレク・シヴァーズこういうことを考えている人への唯一の警告は、自分はこれらの会社より長生きするということを忘れないことです。今あるNotebook LMやClaude、OpenAIのサービスが何であれ、あなたはほぼ確実にその会社より長く生きる。だからどの会社にもデータを所有させたり、情報の唯一の供給源にしたりしないでください。大切なものは必ず自分で決定版のソースを持っておく。もちろん、それがいつか消えるかもしれないと理解した上で、会社のサービスにも流すのは構いません。これはツイートや写真、ソーシャルメディアにも当てはまります。いつかInstagramは潰れます。Instagramだけがすべての写真の保存場所でないことを願います。いつかGmailは消えます。Gmailだけがたくさんの大切なものの唯一の保存場所でないことを願います。いつかGmailアカウントはなくなるからです。だから自分でこの情報を保存しておくことが重要です。これが僕のテック・インディペンデンスの考えです。

アレック・コスキーなるほど、それですごく腑に落ちました。なぜあなたがそうしてきたのかが分かりました。

デレク・シヴァーズツールを使うことに反対しているわけじゃない。使えばいい。ただそれらは儚いものだと覚えておいてください。彼らにはあなたとは違うインセンティブがある。お金を稼ごうとしている。誰かが買収してサービスを終了すると決めれば、それは消えます。インセンティブがずれているんです。

アレック・コスキーこれを家で聴いていて、テック・インディペンデンス、いいな、自分のためのものだと思った人には、あなたのウェブサイトでその方法が手に入りますよね？

デレク・シヴァーズシェアしやすいURLがあります。sive.rs/ti、テック・インディペンデンスのtiです。自分のサーバーをどう立てるか、完全なガイドを書きました。具体的な手順を順に書いています。これらの指示に従えば、自分のドメイン名で自分のサーバーを持ち、自分のメール、連絡先、カレンダーをホストできます。たとえGoogleが来月、何かの誤解で――誰かがあなたがヘロインの売人だと言ったせいで――アカウントを停止しても、大切なもののコピーを自分で持っているので困らないんです。

アレック・コスキーそれは継続的なコーディングやメンテナンスが必要ですか？それとも一度セットアップすればほぼ大丈夫ですか？

デレク・シヴァーズほぼ大丈夫です。年に1分、ソフトウェアをアップデートするコマンドを一つ打つだけで動き続けます。

アレック・コスキーおお、いいですね。そうしたい人がいれば検討できるかもしれませんね。

アレック・コスキーデレク、今回の会話だけでなく、オンラインでのあなたの発信やブログ、著書を読んだり聴いたりして気づいたことがあります。僕らに共通していると思うことが一つあって――もし違っていたらすみませんが――情報や人の意見に対して、 fully に立場を取らない、という姿勢です。「あなたの言うことを聞かせてください。たいていの場合、両方に賛成して、塀の上に座ったまま、両方の会話がそこにあることや、世界に違いがあることを楽しんで、それが美しいと appreciation する」という。僕自身の哲学でもあり、ずっとキャリアとしては脇に置いていました。「哲学なんて仕事にならない」と思っていた。でも哲学だけでなく、人々がどう物事をやっているかを見る人類学にも魅了されていることに気づきました。みんなが「うまくいかない」と言っても、哲学はともかく人類学はたぶん、と思っていたら、待てよ、今オンラインで哲学者として大活躍している人がたくさんいるじゃないか、と。哲学や、あなたが先日「アマチュア人類学者だ」と言っていた人類学について、現代におけるあなたの見解はどうですか？僕にとってそれが何を意味するのかまだ分かりませんが、とても惹かれます。

デレク・シヴァーズまず、好きなことや得意になりたいことを考えたとき、「どうすればそれを仕事にできるか」と考えがちですが、他のスキルを増幅させるためのスキルとして取っておいた方が良いものもあることを忘れないでください。

デレク・シヴァーズたとえば、素晴らしいパブリックスピーカーであること。もしあなたが科学者や著者、その他何かであるなら、素晴らしいパブリックスピーカーであることも、追求していることでより成功するための素晴らしい増幅器になります。あなたがやっていることに加えて素晴らしいスピーカーであれば、大きな強みになる。でもプロのパブリックスピーカーを仕事にする、企業を回って講演すること自体を仕事にするのは、たぶん最良のアイデアではない。

デレク・シヴァーズ似た例で、とても見た目が良いこともそうです。とても見た目が良ければ、他に何をやっても成功が増幅されます。たいしたことない俳優でも本当に見た目が良ければ雇われ続ける。たいしたことない医者でも見た目が良ければ昇進し続ける、というクリシェもあります。一般的に、幹部でも、とにかく見た目が良い人は増幅される。でも見た目が良いことをキャリアにしてプロのモデルになるのは、たぶん最良のキャリアではない。

デレク・シヴァーズ哲学や人類学も同じように考えています。魅力的な増幅器で、他にやっていることをより面白くし、より成功させるかもしれない。投資について哲学的であること、マーケティングについて哲学的であることは、その分野での努力を増幅させられる。でもプロの哲学者になることはどうでしょう。あなたがポッドキャストで哲学をやって大成功している人がいると言いましたが、僕に言わせれば彼らは本当はエンターテイナーであり、ポッドキャストという形で教育的コンテンツを提供している人で、哲学的だからこそ提供するものがより面白く役に立つものになっている。分かるでしょうか？そこでは優れたパブリックスピーカーであることも、とても見た目が良いことも、そしてあなたが言った人類学――異なる文化を見て異なる世界観を理解しようとする研究――も、他にやっていることをより良くできるけれど、プロの人類学者になることは……ということです。

アレック・コスキーあなたの場合は、国を移り住むことでフルタイムの実践的人類学をやっているようなものですね。

デレク・シヴァーズそうしたいと思っています。今はまだフルタイムの父親なので本格的にはやっていませんが、あと4年して息子が大学に行って本当に僕を必要としなくなったら、そこに全力で飛び込むつもりです。今の計画ではそうなっています。この4年で計画が変わるかもしれませんが、今のところ、というか15年くらい前からずっとやりたいと思っているのは、世界中をフルタイムで暮らし、一つの場所に3～12ヶ月ずつ浸って、その場所を本当に知り、人々とつながり、理解し、故郷のように感じ、友人を作り、現地の人のように感じ、世界観を理解し、また次の場所へ行ってそれを繰り返すことです。

アレック・コスキー3～12ヶ月がちょうどいい期間だと思う理由は何ですか？

デレク・シヴァーズ一つは実務的な理由で、3ヶ月が通常の観光ビザだからです。頼めば6ヶ月に延長できるし、一度出国して戻ればもう一度滞在できるかもしれない。1年以上滞在するには、通常たくさんの書類と法的居住ビザの申請が必要で、とても難しい。だから実務的な理由です。

デレク・シヴァーズもう一つは、何をやるにしても短期集中できるということです。たとえばある場所に6ヶ月受動的に住むとする――ほとんどの時間をオンラインで過ごし、他のどこでもやるのと同じことをし、どこでも読むのと同じ本を読み、ポッドキャストをやり、どこでも読むのと同じメディアを読む――そうすると6ヶ月でも現地の文化をあまり吸収できないかもしれない。でも代わりに「ここには6ヶ月しかいない、全部学びたい！」と言って、すべての時間を現地の言語だけで過ごし、常に外に出て1日に15人の新しい人と話し、自分のアパートを借りるのではなく誰かの家の一室を借りて、彼らと1日2回食事を共にする。そうしたことをすれば、6ヶ月でその文化について何年分もの理解を短期集中で得られます。

アレック・コスキーホストファミリーやホストハウスと一緒に暮らすというのはいいですね。現地の人だからこそ、どこに美味しい食べ物があるかなど、クールな現地のことをすべて教えてくれて、すぐに中心にアクセスできる。家族を通して人と出会えるし、気づけば家族の集まりに呼ばれたりして、家族体験も食体験も得られるし、現地の知識も得られる。滞在中にその人たちと本当に良いつながりもできて、世界を回る中での広がっていく家族の一部になる。

デレク・シヴァーズしかも自分のアパートを借りるのに比べて、誰かの家の一室を借りる方が4分の1の値段です。

アレック・コスキーええ、状況によっては同じようにやっている他の人がいて、それも楽しいかもしれませんね。考える価値があります。僕も似たようなことを、規模は大きくないですが計画しているところで、視点をもらえて良かったです。さて、どこまで来たか、書き起こしを見るとほぼすべてをカバーしました。だからほぼ終わりに近づいています。最後はいつもの締めの質問です。過去のゲストとあなた、そしてあなたと僕と未来のゲストをつなぐ継続性のための部分です。これはBetween Viewsではまだ新しい試みです。今年は家にいることを選び、この10年やってきたような旅に出る代わりに、家にいながらどう旅できるか、どうすれば外に出ずにクールで面白い人に出会えるか、外にいたときに心を揺さぶられたような会話をどうすれば持てるかと考え、気づいたんです。すでにやっていたポッドキャストがそれを実現する素晴らしい方法だと。そこでお聞きしたいのは、この番組での経験を経て、Between Viewsとは何かが分かった今として、です。

アレック・コスキーあなたは最初、ある方を推薦してくれましたが、メールのやり取りを始めてから気が変わりました。最初はとても興奮して推薦してくれた方です。もし推薦したくなくなったならすみません。モハメド・カジムさん、教育者の方です。

デレク・シヴァーズはい、もちろんです。

アレック・コスキーアブダビの方ですか？

デレク・シヴァーズドバイです。

アレック・コスキーあ、ドバイ、ドバイの。教育者で靴職人の方ですね。サイトを見て「わあ、素敵だな」と思いました。それまでこの地域に全く興味があると思っていなかったのに、それを見て「これはすごく面白そうだな」と思ったんです。もし今も推薦する方に含めてもらえるなら嬉しいです。もしそうでなければ、他に2名も推薦してくれましたよね。

デレク・シヴァーズそうですね、「好きな曲は何？」と聞かれたら、たいてい今朝聴いたばかりの最後の曲を答えるようなものです。収録直前に、他に誰を推薦するか考えたとき、ちょうどブライアン・カプランの本を5冊連続で読んだところで、文字通り昨夜最新の本を読み終えたばかりなので、頭の中はブライアン・カプランでいっぱいでした。だから彼は魅力的なインタビューになると思います。タイラー・コーエンも、先ほど言った理由に加えて、僕が知っているやり方とは違う旅の仕方をしているように見えるからです。彼はどこへ行っても僕とは違うものを見て、違う洞察を得ているように見える。だから彼が旅するときにどんな質問をし、何を見ているのか学びたい。だから利己的な理由で彼をゲストに推薦します。あなたがその質問をして、僕が答えを得たいからです。ドバイのモハメド・カジムは本当に魅力的な男です。僕にとっても明らかに脱他者化でした。白いローブに黒い輪を乗せたアラブの伝統的な頭飾りを付けた人とじっくり座って話したことがなかった。すごく面白い。アラブの伝統や、伝統的な価値観が今日の僕らの人生をどう良くできるかについて、知識の宝庫です。あなたにとっても面白い会話になるでしょうし、もっとメディアで取り上げられるべき人だと思うので、3人とも推薦します。ブライアン・カプラン、タイラー・コーエン、モハメド・カジムです。

デレク・シヴァーズ実はもう一人、最も魅力的な人物の一人だと思っている人がいますが、事前に聞いたら「あまりメディアには出たくない」と断られました。ロンドンのアンジェラ・ユーです。直接会ったことはありませんが、彼女のプログラミングコースを通して知りました。彼女のコースを一つ受講して大好きになり、メールして友達になりました。よく話します。僕が知る中で最も面白い人の一人です。でもポッドキャストに出てありのままの自分で話すことに興味があるか聞いたら、「あまりメディアのスポットライトを浴びたくない」と言うので、気が変わるまではゲストとして推薦しません。

アレック・コスキー僕がデレク・シヴァーズ・ポッドキャストの代理になった気分です。

デレク・シヴァーズ僕はポッドキャストをやりたくない。あなたが代わりにやってくれている。あなたにはこれがある。僕の代わりに彼らと話してください。

アレック・コスキー最高ですね。それも面白いところで、以前は自分がとても興味のある人ばかりを追っていましたが、今は「これまで人生で出会ってこなかったけど、会ってみたらすごい」と思う人に出会うのが素晴らしい。他の人を通してあなたのメッセージに触れていたことにも気づきました。直接あなたの本からではなく、たとえば「Hell Yeah or No」のことは以前に見かけていました。本から直接ではなかったですが。分かりました、もし彼らの誰かに連絡が取れたらお知らせします。では今度は前回のゲストからの質問があります。これはゲストが頻繁に来るので、すぐに渡せない仕組みなんですが。

アレック・コスキー最後の質問はハワイ出身のザックという方からです。すごいボディサーファーで、ハワイで詩とペルー詩、そして哲学の教授をしています。

デレク・シヴァーズそりゃ儲かるところですね。

アレック・コスキー彼のエピソードを聴けば分かりますが、儲かるところではありません。でも彼はそれでも大好きで、どんな犠牲を払っても大切なことを追い求め、夢を生きています。そして彼からあなたへの質問はこれでした。

アレック・コスキーもし何でも一つ作れるとしたら、何を作りますか？

デレク・シヴァーズ二つ答えを考えました。

デレク・シヴァーズ1つ目は、地球全体からゴミと汚染をすべて吸い取る機械です。海に漂うマイクロプラスチックの一粒一粒、スモッグ、捨てられた空き缶のすべてを集めて、太陽に投げ込む。まずはすべての汚染をなくす。これが1つ目です。

デレク・シヴァーズ2つ目は、衝動を抑える無料の錠剤です。いつでも一呼吸置いて衝動的ではなく賢明なことをできるようにする。そしてその錠剤を無料にする。水道水に入れようかとも思いましたが、それは非自発的になってしまう。だから無料で提供し、デフォルトで水道水に入れるけれど、飲みたくない人はオプトアウトできるようにする。もしデフォルトでみんなが行動する前に一瞬立ち止まって考えたら、世界はどれだけ良くなるだろう。これが僕が作りたい二つのものです。

アレック・コスキーどちらもすごく好きです。でも考えてしまいます。地球上のすべてのプラスチックを太陽に投げたら、宇宙的にどんな影響があるんだろう、と。そしてプラスチックは昔の恐竜から来ているから、恐竜をまた……という面白いイメージでもあります。

デレク・シヴァーズあなたが事前に質問を送ってくれたので、言おうと思って書き留めておいたんです。

デレク・シヴァーズそして言おうとして、待てよ、もっと有用なものに再利用できないか？と考えました。

デレク・シヴァーズ世界のすべてのゴミを集めて、その原子を何か有用なものに再利用できないか？分からない。まあいいや、太陽に投げ込もう。ただなくしてしまおう。太陽に投げるんだ。

アレック・コスキー恐竜はここ数千年の間に大きな冒険をしてきたわけですね。

デレク・シヴァーズええ、地面の中、太陽の中、とね。死後に旅ができるんです。

アレック・コスキー最後の締めとして、いつものようにあなたが次のゲストへ向けて虚空へ――今回は太陽ではなく、できれば誰かに届くように――質問を投げかけてもらいます。

アレック・コスキー次のゲストに投げかける質問は何ですか？

デレク・シヴァーズあなたが最も考えを変えそうにないことは何ですか？そしてもしそれを変えたら何が起こりますか？

アレック・コスキーそれ、すごく好きです。次のゲストも気に入ってくれるといいですね。デレク、これで今日の収録はおしまいです。ほぼ2時間、ありがとうございました。人生の中から時間を割いて、見知らぬオーストラリア人の僕と話してくれて本当にありがとうございます。見知らぬアルゼンチン人の方があなたに質問したことがきっかけで。僕はそれがすごく好きです。そしてあなたの時間に感謝しています。僕らには時間が足りないし、それがあなたにとって特別なものだと分かっているからです。だから僕と時間を共有し、情報やアイデアも共有してくれたことに感謝します。あなたの考え方や、あなたという人、世界の見方から、もっと多くの人が恩恵を受けられるように、僕もそれを伝えていきたいと思っています。本当にクールだと思います。そして楽しいことに、僕とあなたにはかなり共通点があることにも気づきました。それを知れて本当に嬉しいです。