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Matthew Mayer 皆さん、『Going Solo』ポッドキャストに素晴らしいゲストをお迎えします。私が何十年も追いかけてきた方を、ちょっとした詩の形でご紹介できるのは本当に光栄です。ニュージーランドの地から参加してくださるデレク・シヴァーズさん、6月は震えるほど寒いあの国からです。作家、スピーカー、起業家、ミュージシャン、そしてストイックな哲学者ともいえる方。型にはまらない考え方やアプローチを、楽しいエピソードとともに共有してくれます。もしかしたらノルウェー、オスロのホテルでの話も聞けるかもしれません。幼い頃はカリフォルニアからイングランドへと移り住み、6歳からはイリノイ州ヒンズデールで14年を過ごした方です。TRS-80で音楽とプログラミングを愛しながら育ち、バークリー音楽大学を卒業。音楽業界で仲間が困っていることに気づき、人生を変えるプラットフォーム「CD Baby」を築きました。信じられないような旅の末にその会社を売却し、得た数百万ドルはすべて慈善活動に寄付されました。私を含め、多くの人の人生に触れてきた方です。ドバイのモールでエミラティコーヒーを飲んでいたり、クリケットやクローバーと一緒の姿を見かけることもあるかもしれません。サーカスから著作まで、JavaScriptの学び方からシェイク・ザイードの寛大さまで、誰もが読める何かがあります。自称「人生の学徒」ですが、私に言わせれば思考の五つ星ガイドです。著書の中の「過去は真実ではない」という章には涙しました。この長い紹介を終えるにあたり、皆さんにも謎ではないでしょうが、もっと時間をかけて編集すべきでした。シヴァーズさん、お忙しい中、思慮深い歩みの中で時間を割いてくださりありがとうございます。本日お話を伺えることを心から光栄に思います。

Derek Sivers わあ、ありがとう、マシュー。そして皆さん、実はこの素晴らしいホストと私は17年間メールをやり取りしてきました。直接話すのは今回が初めてですが、CD Baby時代からずっとです。彼がSolopiano.comを立ち上げたばかりで、まだどうするか決めかねていた頃、「すごくいいドメインを取ったんだけど、どうしたらいいかな？」とメールしてくれたんです。それが今やこんなに大きく成長して、本当にすごいことです。ようやく直接話せてとても嬉しいです。そしてあの紹介、将来のお葬式でもそのまま使えそうです。完璧でした。ぜひ取っておいてください。

Matthew Mayer 本当に嬉しいです。何百通ものメールを受け取っている中で、いつも丁寧に返信してくださって驚いています。当時の自分が「これ見てください、あれ見てください」と送ったメールを読み返すと、時間を無駄にさせてしまったのではと恥ずかしくなるほどです。でもいつも「マシュー、いい調子だよ、続けて」と励ましてくださって。本当に感謝しています。

Derek Sivers その気持ち、僕もよく分かります。憧れている人にメールする時、まさに同じように「時間を無駄にしていないか」と恐縮してしまうんです。実は収録の数分前に、僕のヒーローの一人であるケヴィン・ケリーからメールが来たばかりで、彼にメールする時も同じように恐縮するのに、「気軽にいつでも送ってよ」と言ってくれる。「ケヴィン・ケリーが返信してくれるなんてすごい」と思うわけです。結局、上の世代から下の世代へ流れる川のようなものですね。僕も55歳になり、学んだことを共有できる“年長者”になれたのが嬉しいです。さて、リスナーが本当に聞きたい本題に入りましょう。

Matthew Mayer リスナーは本当にいろいろ聞きたがっています。僕もあなたの時間を大切にしたいと思っていて、8か月前、あなたが出演を了承してくれてからずっとワクワクしていました。リスナーに「デレクに何を聞きたい？」と尋ねたんです。そこで最初の質問は、僕が普段最初にしないような質問ですが、リスナーから直接届いたものです。同じ街に住む、子どもを持つ著者からの質問です。

Matthew Mayer 21歳の若者に、幸せになるためにどんなアドバイスをしますか？

Derek Sivers まず、人と違うことをやってみることです。迷子になって立ち往生している人に会うと、彼らは人生で一度も普通でないことをしていない。皆と同じ普通のこと、言われた通りの線路の上だけを歩いてきた。だから独自の洞察もスキルもない。当然、面白い仕事もできない。CD Babyが生まれたのも、僕がニューヨークの音楽シーンにどっぷり飛び込み、趣味ではなくそこに全身で浸かり、周りをミュージシャンで固めたから、起業家的な視点の人が見向きもしない草の根のニーズが見えたんです。13歳の息子にも、21歳の彼にも伝えたいのは、とにかく変なことをしろということです。給料の良い普通の仕事ではなく、給料は安くてもユニークな経験ができる変な仕事を選べ。漁船に乗る、タンザニアでボランティアをする、普通の輪から外れる何かを。できれば、ルービックキューブでもジャグリングでもオペラでもいい、変でもいいから一つのことを極めてみる。みんなが持っていないスキルを育てるんです。

Matthew Mayer その「人と違うことをする」という話で、どうしても触れたいのが、あなたが10年間サーカスで働いていたことです。あの考え方があったからですか？ 豚の品評会での演奏に呼ばれた話につながったと聞いています。当時はあまりお金にならなかった、1回のギグで75ドルだったとか。

Derek Sivers ええ、初めてギャラが出たギグでした。最高でしたよ。

Matthew Mayer バスに乗ってその現場に向かうわけですが、普通の人なら99％断るようなことを引き受けたからこそ、人生の軌道が変わった。その旅について聞かせてもらえますか？

Derek Sivers これは後付けの分析ですね。当時の僕は、ただプロのミュージシャンになりたい一心でした。18歳でボストン、バークリーに入ったばかり。バンドのベーシストが「エージェントから豚のショーでギターを弾かないかと言われたけど断る。やる？」と聞いてきた。もちろん即答で「やる！」でした。初めてギャラがもらえる仕事ですから。1ドルでも行ったでしょう。だから、ほとんどの人が断ると言いますが、あの状況の18歳の音楽志望者なら、75ドルで自分のやりたいことをやれるなら、ほとんどの人が引き受けると思いますよ。

Matthew Mayer そう思いますか？

Derek Sivers ええ。やりたいことをしてお金をもらえるなら断る理由がない。作家志望の人が、誰も読まないような小さな新聞に10ドルで記事を書かないかと言われたら、もちろん「やる」となるでしょう。「お金をもらって書けるなんて最高だ」となります。

Derek Sivers ただ重要なのは、その後も「普通じゃない分かれ道」を選び続けることです。ミュージシャンはこれが分かりやすい。誰もがやったのと同じ歌詞、同じ音を繰り返したくない。ヴィヴァルディを演奏するにしても少し違う解釈を探す。人生もビジネスも同じで、すでにやられたことは避ける。世界はそれを必要としていないからです。人生で少しだけ変な選択をしてみる。実験です。音楽で「ここでFメジャー、次にEマイナーはどうだろう？ お、いいね」と試すように、人生でも「数年続けた快適な仕事を辞めたらどうなる？ 家を貸し出して1年海外で暮らしたら？ 渡航費はかかるが家賃収入でトントンになるし、家にいたら得られない特別な経験ができる」と「もしも」を試すんです。

Matthew Mayer その「もしも」という発想は、昔からあったんですか？ それともある年齢で目覚めたんですか？

Derek Sivers 21歳の時、サーカスで出会ったフェイスペインターの彼女がいました。ヒッピー家庭で育った冒険心のある子で、21歳から27歳までの形成期を一緒に過ごした彼女が、常に「人と違うことをしよう」と後押ししてくれたんです。

Matthew Mayer ウェブサイトでも、その彼女があなたに「真実であること」を教えてくれたと書いていましたね。どういうことだったのでしょう？ 少し言葉を借りれば、と。

Derek Sivers ええ、「正直でいる方法」と書いたと思います。

Matthew Mayer それはどういう意味で、どのように教わったのですか？

Derek Sivers 面白いテーマですね。

Matthew Mayer 大好きなテーマです。

Derek Sivers 多くのティーンエイジャーは、恋愛では「よく見せよう」「好かれるために正しいことを言おう」と考えます。そして大人になってもそのままの人がいる。結婚しても互いに正直でない夫婦もいる。「夫はこれ、妻はあれ、家と犬と子ども、やるべきことをやろう。言うべきことを言って、振る舞うべきように振る舞おう」という型通りのスクエアダンスを続けている。本当は、親友やきょうだい、あるいは日記にだけ見せる「濾過されていない自分」と同じくらい、パートナーにも正直になれるかが挑戦なんです。「日記と同じくらい正直にパートナーに話せるか？」という問いです。カミールという最初の彼女が、身をもってそれを示し、僕にそれを突きつけてくれた。それが人生を変えました。

Matthew Mayer シェアしてくださってありがとうございます。美しい話ですね。

Matthew Mayer サーカスの話に戻りますが、10年で1000回ほど公演したと読みました。正しいですか？

Derek Sivers ええ、そうです。

Matthew Mayer その中で、サーカスの共同オーナーの一人が、パフォーマンスについて考え方を変えてくれたという話を聞かせてもらえますか？ 最初の何回かは「これをやらなければ」と自分にプレッシャーをかけていたところに、彼が「ちょっと待て」と声をかけてくれたとか。

Derek Sivers これはさっきの「正直さ」の話の面白い裏返しです。ステージの上では、正直さだけが正解ではない。実際は疲れていて、今日のスプリングフィールドでの公演にあまり乗り気ではないかもしれない。でもそれを正直に舞台で見せたりはしない。自分の中の1％でも「ここにいられて嬉しい」という部分を探し出して膨らませる。あるいは単に「演じる」んです。お客さんはお金を払って見に来ているのだから、ショーを届ける。それが仕事です。

Derek Sivers でも最初はそれが分からなかった。18歳でサーカスに入ったばかりの頃、ステージに立って「えー、じゃあ、サーカス、始めますか？ 始めましょうか？」みたいな感じでやって、楽屋に戻ると「もっと興奮を、もっと大げさにやれ」と怒られた。少しずつ大げさにしてみたけど全然足りなくて、とうとう皮肉を込めてカーニバルの呼び込みみたいに「レディース・アンド・ジェントルメン！ 今からご覧いただくのは見たこともない驚異のショー！ 象が登場し、蛇が、空からは……今日一番のサーカスだ！ 準備はいいか！」とわざと芝居がかった口調でやったんです。皮肉のつもりでしたが、観客には分からない。楽屋に戻るとみんなが「それだ！ それが欲しかったんだ。ずっとそれでやってくれ」と。「冗談だったのに？」と聞くと「関係ない、それでいい」と。面白い教訓で、常に誠実である必要はないということです。高級ホテルのコンシェルジュを思い浮かべてください。疲れていて二日酔いで薄給でも……

Derek Sivers 人生の教訓として、常に誠実である必要はないということです。疲れて二日酔いで薄給のホテルのコンシェルジュのことを考えてみてください。

Matthew Mayer まさにその例を著作で読んだ気がします。

Derek Sivers そうかもしれません。よく思い浮かべるんです。素敵なホテルで、フロントの人がものすごく親切で気配りが行き届いているのを見ると、あれが100％本心なわけがない。あれは役割なんです。裏ではグレーのロッカールームでタバコを吸い、アイアン・メイデンのTシャツを脱いで、ハイアットやマリオットのバッジ付きスーツに着替えて「さあ、行くぞ」とスイッチを入れる。「かしこまりました。すぐにフルーツサラダからパイナップルを抜きます。追加のパイナップルですね、かしこまりました」と。それが仕事なんです。

Matthew Mayer 本当にそうですね。

Derek Sivers 究極的には、それは思いやりなんです。自分の気分より相手のニーズを優先する。特にお金が絡む時は、それは個人的な好意ではなくプロの仕事です。だから自分の気分は一旦脇に置き、役割に入り込み、クライアントが必要とする自分になるんです。

Matthew Mayer その「本当の自分」と「ペルソナ」の対比が大好きです。そこから『役に立つか、真実か（Useful Not True）』につなげたいのですが、皆さんぜひ sive.rs でデレクの著作をチェックしてください。『How to Live』を読んだ時の体験を共有させてください。2021年頃だったと思いますが、ページをめくるたびに自信に満ちた文章が並んでいて、「こうしろ、ああしろ」と書かれている。次の章ではそれと真逆のことが書かれているんです。「半年ごとにどこにでも住め」とあるかと思えば、別のページでは「一つの場所に留まり、愛する人とそこで過ごせ」とある。最初は戸惑いましたが、大きな気づきでした。ああ、デレクは選択肢を提示して「自分の人生で何が機能しているか、今どんな引力に引かれているか」を問いかけているのだと。

Matthew Mayer この解釈、合っていますか？

Derek Sivers ええ、まさにその通りです。ところで、ミュージシャンとして最後のページをどう思いましたか？

Matthew Mayer あのイメージは最新作『Useful Not True』でも使っていましたね。楽器を哲学に例えていました。この『How to Live』では、私たちがすべての楽器を束ねる指揮者だと。『Useful Not True』では一歩進んで、一つひとつの楽器がそれぞれの哲学だと。ストイシズムを少し、懐疑主義（それが哲学だと知らなかったです）も少し、クラリネットをもっと、というように取り入れられる。ミュージシャンとして楽しかったのは、そこからあなたの考えを取り入れ、型にはまらない発想ができるようになったことです。特に何年も前に話していた「誰かに曲を盗まれるのが怖い」という悩みについて。「盗ませておけ」と言ってくれたことがずっと心に残っています。サウスダコタの小さな町から出てきた僕には大きな支えでした。「好きなものをリリースしろ、細かいことは気にするな、誰かが取っても結局は君を助けることになる」と。ずっと励まされてきました。

Derek Sivers 考え方の転換ですよね。敵は海賊行為や盗作ではなく「無名であること」なんです。そちらに目を向けるべきです。しかも私たちは皆、不完全な鏡です。たとえシカゴのジェフが曲を盗んでも、少し違うものになる。みんながあなたの曲を愛し、彼の曲を嫌うか、あるいはシンセが乗っただけで大多数のリスナーは似ていることすら気づかない。あなたがミュージシャンとして気づく違いに気づかない。だからそうした感情に足を引っ張られてはいけない。恐怖、復讐心、退屈、安楽さ、どんな感情であれ、あなたが本当にやりたいこと、なりたい自分から遠ざけるなら、気づく必要があります。

Matthew Mayer 美しいお話です。快適さや痛みに寄り添う話にも通じますね。サーカスの後の旅について、1997年1月、28歳頃に書いた「Ready to Live」という曲について聞かせてください。クラリネットも自分で演奏した素晴らしい曲ですが、コーラスで「準備はできた、ようやく言える、与える準備ができたから受け取る準備ができた。死ぬ準備ができた、だから生きる準備ができた」と歌っています。僕の解釈では、自己を満たす答えは他者に与えることだと。1年後に始まるCD Babyという大きな転換の前夜の曲ですが、ビジネスで「他人が欲しがるものを与えれば、自分の欲しいものは手に入る」というあなたの哲学につながっているように感じます。何か真実はありますか？

Derek Sivers その曲と結びつけて考えたことはなかったですが、そういう心構えにはなっていたのかもしれません。死を受け入れればより豊かに生きられる、破産を受け入れればお金と健全に付き合える、というストイシズム的な考え方です。CD Babyが始まった時、僕は14歳から29歳まで15年間、自分の音楽だけに自己中心的に没頭していました。他人の音楽のファンですらなかった。自分の可能性を試したかっただけです。ニューヨークの友人が「自分の音楽を君のサイトで売ってくれないか」と頼んできた時、ただ彼のためにやったんです。2人目、3人目、4人目と来て、感謝されることが本当に嬉しかった。15年間、自分の音楽を押し付けては扉を斧でこじ開けるような感覚だったのが、急にすべての門が開き「ありがとう、ぜひ広めたい」と数千人が言ってくれる。社会的な報酬を初めて感じたんです。ビジネスにおけるタオのように、自分ではなく他人に完全に焦点を当てた結果、自分のことだけを考えていた15年間よりはるかに大きな利益を得たんです。

Matthew Mayer 素晴らしい話です。私もそのプラットフォームにいた一人として、どれだけ多くのミュージシャンが救われたか。サウスダコタのミュージシャンがどうやって流通できたでしょう。2005年のメールを読みます。「やあマット、29.91ドルの小切手を送ったよ。音楽でお金がもらえるのはいいね」というCD売上の入金通知です。そしてあなたの有名な追伸「君に百万枚の小切手を書きたい。君が百万曲書き、百万人のファンが君に百万回のキスをくれますように。CD Babyのおかげで。チャオ！」

Derek Sivers その文面は忘れていました。アーカイブにも残っていない。思い出させてくれてありがとう。

Matthew Mayer 思い出すだけで笑顔になります。当時は29.91ドルの小切手でも「自分の創作でお金をもらえた」と感動したものです。

Derek Sivers しかも紙の小切手でしたからね。

Matthew Mayer 紙の小切手を封筒から出して「これが自分の創作だ」と眺めたものです。本当にリアルな例を共有できて光栄です。ありがとうございます。

Matthew Mayer CD Babyを築いていた頃の楽しい話があります。2003年、業界の転換期にスティーブ・ジョブズと同じ部屋にいた時のことです。当時33、34歳でしたか。iTunesが始まる重大な瞬間に、世界で最も有名な人物の一人と同じ会議室にいて、何が起きていて、何を考えていたのか聞かせてください。

Derek Sivers 僕はミュージシャンに寄り添い、彼らの公僕だと思っていました。CD Babyの20万人のミュージシャンを代表して業界との窓口になるつもりでした。その会議はジョブズが来るとは知らずに行きました。「Appleがこの日時に来てください」と言われただけで、会場にはレーベルやディストリビューターの100人ほどがいました。最初はAppleの別担当者が挨拶し、ジョブズが小さな部屋に出てきた。「おお、ロックスターだ」と思いました。Apple側は、レーベルが20枚とか50枚のカタログを持っている想定で「このApple製ツールでマスターCDをエンコードし、曲名とアーティスト名を入力してください」と説明しました。そこで僕が手を挙げて「うちは25万枚あります。全部入力し直すのですか？ 一括でやる方法はありませんか？」と聞いたんです。担当者は「25万？」と困惑した顔をしました。僕らが特別に大きすぎたんです。他のレーベルは10枚、20枚で即承認されたのに、CD Babyのカタログだけがなかなか登録されなかった。ウェブサイトにも書いた滑稽なやり取りで、契約が進まないので僕はみんなにお金を返金して「すみません、Appleは皆さんの音楽を欲しがっていないようです」と伝えたら、翌日に「準備ができました」と連絡が来た。ジョブズ本人にはそこまで感動しませんでした。有名ではありますが、音楽業界にいればもっと有名な人にたくさん会ってきましたから。

Matthew Mayer ワーナーでも働いていましたし、たくさんの有名人に会ってきましたよね。ご自身が業界に与えた本当のポジティブな影響を実感することはありますか？

Derek Sivers めったにありません。30年前にヒット曲を書いた人が、その曲に支配されて生きているわけではないのと同じです。でもたまにエレベーターで自分の曲が流れるのを聞いて「ああ、僕が書いた曲だ」と思ったり、「あなたの曲でプロポーズしました」と言われたりすると嬉しいものです。やったのは30年前、ニューヨーク州ウッドストックの家で理想を抱いて趣味で始めたことです。当時のウェブは今でいう13年前の暗号通貨や、今のActivityPubやBlueskyのような、一部のマニアだけが触っている最先端のものでした。最初の数年は「ネットでクレジットカードを使っても安全ですよ」と説得するのに費やしました。みんな「小切手を送るよ。ネットにカード番号を入れたくない」と言っていました。もう何世代も前のように感じます。波及効果があったとすれば嬉しいですが、当時はただマルコやレイチェルやデイヴィッドといった友人を助けようとしていただけです。謙遜ではなく、当時のリアルな感覚です。ただ音楽家を助けるために正しいことをしようとし、大きな波紋は後から来たんです。

Matthew Mayer そのタイムラインで、あなたが物事から健康的に距離を置けるのが魅力的だと思います。2015年にティム・フェリスが「あなたはINTJですか？」と聞いた時のことを思い出します。僕はINFJで、感情に流されがちですが、その「健康的な執着の手放し方」は憧れます。

Matthew Mayer 特に印象に残ったのが2007年です。リスナーの中には今つらい時期を過ごしている人もいます。あなたが「地獄のような年」と呼んだ2007年について、話せる範囲でシェアしていただけますか？ そこからどう乗り越えたか、学びを聞かせてください。

Derek Sivers まあ、肢を失ったわけでもないし、医療的な大問題があったわけでもないので……

Matthew Mayer そういえば、膝の軟骨の調子はどうですか？

Derek Sivers ああ、良くないですね。でも仕方ないです。

Derek Sivers 2007年、僕は37歳で、CD Babyを経営する最後の年でしたが当時は気づいていませんでした。すべてがひっくり返った年です。愛していた会社とチームでしたが、社内の文化が腐敗し、85人の従業員が僕を会社から追い出そうと反乱を起こした。僕は100％オーナーなのに、彼らに権限を与えすぎて、委任ではなく放任してしまったんです。同時に6年半の素晴らしい結婚生活も終わり、36歳で初めて独身としてマッチングアプリなどでデートを始めた。なかなか厳しいものでした。偶然にもポートランドのアパートが全面改修中で、床も風呂も剥がされたコンクリートの箱状態で、工期が何か月も遅れ、倉庫のソファで寝ながら、反乱と失恋とデートを同時に抱えていた。本当に大変な時期でした。とはいえ、裕福で有名でもあったので、そこまで悲惨ではない。感情的には大変でしたが、愛する人を失ったり歩けなくなったりしたわけではない。知人の中にはもっと大変な経験をした人もいます。ただ僕の人生では一番ハードな年でした。

Derek Sivers ここからの実践的な教訓は、心の状態は「決断」だということです。明日家に帰ったら家が燃えていて、保険も更新し忘れていたとしても、そこから「何が素晴らしいか？」を見つけて笑うことを選べる。どんな出来事にも利点を見つけることを選べるんです。そう決めて、意識的に別の視点を探すと、気分が良くなり、より健全な行動につながる。「これは最悪だ」と決めるよりずっと良い行動が取れる。あの時期も、一日20〜30分は拳を握って怒っていましたが、それ以外の時間は意図的に楽観的で前向きな視点を探し、笑顔で行動していました。

Matthew Mayer 素晴らしいシェアをありがとうございます。「信念が感情を生み、感情が行動を生む」という話にも通じますね。どんなひどい状況でも、あの2007年の話を読めば「もし彼が乗り越えられたなら」と思えます。僕なら2年は引きずりそうです。感情をコントロールする力は、生まれつきですか？ それとも鍛えたものですか？

Derek Sivers 19歳の時に読んだトニー・ロビンズの本で学び、それ以来実践しています。「すべてがうまくいかない時、“何が素晴らしいか？”と自問し、良い答えが出るまで問い続ける」ということです。最初は「何もない、最悪だ」しか出てこない。でも問い続けるうちに、使える利点や、諦める代わりに行動につながる健全な視点が見つかるんです。

Matthew Mayer その本のタイトルを教えてもらえますか？

Derek Sivers 『Awaken the Giant Within（邦題：運命の巨人を呼び覚ませ）』です。僕のサイト https://sive.rs/book に、読んだ450冊以上の本のメモを載せています。その中でも上の方にある、人生を変えた一冊です。

Matthew Mayer たくさんの本の中でも、去年出た『Useful Not True』の21ページ、「過去は真実ではない」という話には涙しました。語り疲れているかもしれませんが、ぜひあの話を……。ここから会話の“転調”で少しマイナーキーに入る感じでしょうか。

Derek Sivers 実は、ここで初めて公に話す独占スクープがあります。長い付き合いのあなただから話しますが、あの話は作り話なんです。本の最後に「この本が役に立てばいい、真実でなくても」と書きましたが、載っている物語はすべて寓話で、あの「個人的」に見える話も含めて創作です。最初は別の人物の寓話にしようかと思いましたが、一人称で自分が語る形にしたら「お、これは効くな」と思ってそうしました。他にも一人称だった話を「妹」や「いとこ」に置き換えたり、一つは橋のトロールにしたりしました。登場人物を入れ替えた寓話集なんです。個人的に見えるあの話も真実ではない。でも役に立つなら真実かどうかは関係ない。それが本のテーマなんです。

Matthew Mayer 二つ言わせてください。一つは、そんなことを打ち明けてくれて光栄です。二つ目は、なるほどと腑に落ちました。なんて素晴らしい物語なんだ。皆さん、ぜひ sive.rs で読んでみてください。言葉を失いました。いつもは饒舌な僕が。

Derek Sivers 言葉を失っている間に少し補足すると、あの話はかすかにだけ実話に基づいています。その年齢で車の事故は起こしましたが、相手はいませんでした。でも情景は鮮明に思い描けるんです。彼女の家の玄関先に立って誤解が生まれる場面を。自分で語りながら、実際にあったことのように涙ぐむことさえあります。

Matthew Mayer 僕の目にも涙が浮かんでいるのが分かりますよね。思い出すだけで涙が出てきます。

Derek Sivers 小説や映画、物語は、たとえ作り話でも私たちの心の深いところに届くんです。

Matthew Mayer 取り乱してすみません。いつもはもう少し洗練されているのですが、脳がフル回転しています。あなたの著作を読み、やり取りする中で「この質問はもう20回聞かれただろうな」と思うことも多いです。面白い話ですが、マーク・マンソンとのインタビューで、ポッドキャストの背景に戦略的に本棚を置く話を冗談でしていたのを見て、僕もここに置いていた本棚を「いらない、どけよう」と撤去しました。必要なのは戦略的に置かれたデレクの本だけだと（笑）。でもあなたの素晴らしいところは、正解・不正解がないと教えてくれること。グレッグ・マキューンとの対談でも話していましたが、人は自分の思考を“檻”に入れがちだと。CD Babyの後、サーカスの巡業の後、著作はますますそちらに向かっているように感じます。「野心は完全に内面的で知的だ」と言っていましたが、「ねえ、みんな、別のやり方もあるんだよ。AかBかだけじゃない」と伝えたいのでしょうか？

Derek Sivers ええ、それが僕の通底するメッセージなのだと思います。違う言い方で何年も語り続けても語る価値がある。あらゆることについて、2つだけでなく何十もの視点があると知ることで、どの視点も絶対的に正しいわけではないと気づけるんです。だから異文化心理学や人類学に魅了されています。世界の全く異なる文化、統治のあり方、義務や伝統、お金やAIや警察に対する考え方。自分が育った枠組みから抜け出し、自分の価値観と真っ向から対立する考え方に本気で入り込んでみる。でもそれが「間違い」ではない。その探求をこれからも続けたいです。

Matthew Mayer そうした話をありがとうございます。共産主義で育ったミュージシャンの友人と昼食をとった時のことを思い出します。「共産主義で育つのはどんな感じだった？」と聞くと、声がだんだん小さくなって、彼が「最も貧しい人々は見捨てられなかった」と言ったんです。善悪の絶対化ではなく、そこに学びがあると感じて立ち止まりました。すべてに但し書きをつけなければいけないような世の中ですが、「真逆にひっくり返してみる」というあなたの書き方は、そうした思考の檻を押し広げてくれます。勇気がいりますよね。

Derek Sivers 周りがそうするからと合わせる必要はない。誤解されることを受け入れてみるのもいい。それは相手の問題で、自分の問題ではないと考えるんです。

Derek Sivers 二つ例を加えましょう。1年2か月前、息子に頼まれて初めて中国に行きました。内心は「汚くて、無愛想で、空気も悪い大変な場所だ」と気が進みませんでしたが、行ってみると正反対でした。街はきれいで、人々はとても親切。車がすべて電気自動車になったので空気もきれい。日常生活は驚くほど効率的で完璧でした。荒れた道を長く走った後に、新しく舗装された道に出た時のような滑らかさでした。人々は笑顔で活気にあふれ、BYDやDeepSeek AIなどで国としての誇りに満ちている。反中感情は、統治形態が異なる政府同士が脅威を感じるから生じるのであって、人々同士は対立していない。別のシステムでもうまくいっている、結果が証明しているんです。

Derek Sivers 同じことが中東にも言えます。冒頭の詩で触れてくれたシェイク・ザイードですが、面白いことに収録の30分前まで彼のYouTubeインタビューを見ていました。顔が恋しくなって「Sheikh Zayed UAE」と検索して、BBCの古いドキュメンタリーを見ていたところにあなたが彼の名前を出したので驚きました。中東の多くの地域は民主主義ではありません。元々は砂漠で、そこはシェイクが所有する「家」のようなものなんです。そこに私たちが訪問させてもらっている。100年も前からその家を所有する人の家に入って、「なぜ民主主義じゃないんだ」と怒るのはおかしい。自分の家と違うルールだからと他人の家で怒るようなものです。UAEなどは本当によく統治されていて、人々は繁栄しています。

Matthew Mayer 素晴らしい例えですね。

Derek Sivers あなたの家で育ったからといって、他人の家で同じようにしろと求めることはできない。そこでも物事はうまくいっているんです。

Derek Sivers 僕にとって、10代の頃から音楽を作る時に「このヴァースはこういう行き方もある、別の行き方は？ このコードのヴォイシングは？ 楽器の編成は？」と3〜4通りにアレンジしてみることで、最初のアイデアが唯一の正解ではなく、すべてがバリエーションだと気づけた。文化も、お金や家族やコミュニケーションに対するアプローチも同じです。慣れたやり方でやる必要はない。意識的に別のやり方を試し、判断を保留できるんです。

Matthew Mayer 美しい話ですし、あなたが常に歴史的背景に立ち返るのが好きです。ドバイの話で言えば、音声版で「この人が大好きなんだ」と言っていたので、僕もウィキペディアでシェイク・ザイードを調べて「かっこいいな」と学びました。普段ならしないことをしたわけです。ヨーロッパ諸国がアフリカを部族の歴史を無視して分割した話や、ドバイではアブダビが95％の石油を持つ中でドバイは4％しかないのに資源を活用した話、数百年にわたる家族の歴史を考慮した統治の話など、掘り下げると「すごいな」と思える。そうした洞察が、ありきたりな考えから抜け出すきっかけになります。中国の電気自動車の話で言えば、告白しますが、僕は人生で一度も新車を買ったことがなく、ずっと走行距離25万マイルの中古車に乗ってきました。

Derek Sivers それは賢いやり方です。新車を買うのは愚かなくらいですから。そうしない人を尊敬します。

Matthew Mayer それはあなたの「富＝お金÷欲求」という式にも通じますね。尊重しつつですが、実は先月、人生で初めて新車を買ったんです。

Derek Sivers 「愚かだ」と言った直後にすみません（笑）。

Matthew Mayer いや、ちょうどいいんです。40代半ばで「一度は試してみよう」と思って、電気自動車を。それがテスラでした。

Derek Sivers なるほど。ちなみに、僕も新車が愚かだと言いながら、電気自動車に関しては例外だと思っています。中古の電気自動車がまだ少ないので、僕も数年前に日産リーフを新車で買いました。話を遮ってすみません。

Matthew Mayer いえ、嬉しいです。そこからが本題です。テスラはクリーンでエネルギー的にも好きで、試乗して「楽しい、2000年代初頭のMacみたいだ」と思って買いました。先日、信号待ちでバックミラーを見たら、後ろの車から中指を立てられたんです。振り返って会釈しましたが、「僕は車が好きで買っただけで、政治的な意味はないのに」と思いました。あなたが言う「箱の中身と箱自体」の話です。「中国は嫌いだ」という思い込みで判断するのと同じで、「テスラに乗っているから悪い人だ」と決めつける。僕の政治的立場も知らずに。ただ楽しくて節約にもなる車を、自分へのご褒美に買っただけなのに。そんな「檻」の中にいるのは悲しいことだし、あなたの教えのおかげで、そうした反応を自由に受け止められるようになりました。

Derek Sivers ええ、中国に行った時も友人に「あそこでやっていることを支持するのか？」と言われました。「君は自分の政府のやることをすべて支持しているのか？」と返しましたが、相手は言い訳めいたことをごにょごにょ言っていました。やることすべてが、上下すべての連鎖を全面的に支持することにはなりませんからね。

Matthew Mayer 多くの人に伝わってほしいですが、人それぞれの旅がありますね。改めて「中身と箱は違う」という話でした。時間に配慮しつつ……

Derek Sivers 大丈夫です、時間を気にしないでください。まだ聞きたいことがあれば、どんどん行きましょう。

Matthew Mayer あなたの好きなポッドキャストの一つ「Conversations with Tyler」がありますよね。僕もチェックして、彼がいろんな分野の知識人にどんな直接的な質問をしているか見てみました。もしよければ、タイラー風の直接的な質問をデレクにしてみたいです。

Derek Sivers やりましょう。ライトニングラウンドで。

Matthew Mayer ではライトニングラウンド、行きましょう。

Derek Sivers 了解。

Matthew Mayer シヴァーズさん、私たちが死んだ後、何が起こりますか？

Derek Sivers すべてが続きますよ。公園ではフリスビーが飛び、来週もフットボールの試合はあります。ただ、あなたがそこにいないだけです。え？ この世界は全部あなた中心だと思っていましたか？

Matthew Mayer はは、いい答えですね。今まで聞いたことのない視点です。

Derek Sivers 実はルイ・C・Kのジョークのアレンジです。

Matthew Mayer 素晴らしいです。

Derek Sivers 「死んだら何が起こるか」と聞く時、人は自分の視点だけで考えがちですが、他のすべての人から見れば世界は普通に続いていく。私たちはそこまで影響を与えていないんです。

Matthew Mayer 人工知能の潜在的な欠点は何ですか？

Derek Sivers 過剰な委任です。AIが吐き出す平均的なコンテンツで十分だと思い込んでしまうことですね。

Matthew Mayer 三つの絶対的な真実は何ですか？

Derek Sivers 今、手を叩きました。指を鳴らしました。そして今、マイクに向かって話しています。

Matthew Mayer デレク、どんなレガシーを残したいですか？

Derek Sivers 正直、気にしません。忘れられても構わない。それはもう僕のことではないからです。忘れられるということはゼロサム的に、誰かがより注目を集めているということ。僕は他の人にもっと注目が集まってほしいんです。

Matthew Mayer 以上がタイラー風の質問でした。楽しかったです。

Derek Sivers 他にも質問があれば続けましょう。

Matthew Mayer まだあります。

Derek Sivers ではライトニングラウンドを続けて、全部聞いていきましょう。

Matthew Mayer 僕にも13歳の息子がいて、3人の子供のうち真ん中が13歳なんです。あなたの息子さんも13歳ですよね。彼のことを著作で知り、ゲームが大好きな彼に質問を考えてもらいました。

Matthew Mayer 13歳のチャーリーからの質問です。「人工知能はほとんどの仕事を奪いますか？」

Derek Sivers いいえ、車やインターネットがそうしたように、私たちのやることを変えるだけです。先週「AIに全部やってもらえるなら、人が何かをする意味は何ですか？」と聞かれました。でもその問いは、昔から「誰かにお金を払ってやってもらう」という選択肢があったことを忘れています。料理も記事執筆も、お金を払えば他人にやってもらえた。今はそれをコンピューターがより安く面白くやってくれるだけです。誰かに曲を作ってもらい、誰かに歌ってもらい、子供に読む詩を誰かに書いてもらい、誰かに朗読を録音してもらってそれを流すことも、昔からできた。何もしないという選択肢は常にあった。でもあなたは予算だけでなく、やりたいからやるんです。自分で曲を書きたい、フランス語の響きを自分の口で感じたいから努力する。だからコンピューターがやってくれるのが新しいだけで、本質は新しくないんです。

Matthew Mayer その点で、あなたは毎日何時間も机に向かって書き、編集を重ねています。Claudeを使っているとも書いていましたが、同時に「自分の文章はAIで書いていない」とも明言しています。ライターとして、AIが「デレク・シヴァーズ風の文章を書いて」と頼まれるようになることに脅威を感じますか？

Derek Sivers 全く脅威は感じません。目的は「完成させること」ではなく「やること」そのものだったからです。マラソンにエントリーしてゴールまでタクシーで行く人はいないでしょう。目的はゴールに到達することではなく、走ることなんです。僕が書くのは、この鋭くした矢をあなたの頭に届けられるかという個人的な挑戦だからです。マラソンを走りたい、中国語を学びたいと思うのと同じです。何かを「やってもらう」ためではなく、「やる」ためにやっているんです。

Matthew Mayer それは『How to Live』で書いていた目標の話につながります。「目標について非常に直感に反することを理解する必要がある。目標は未来を良くしない。目標は今の行動だけを良くする。良い目標はすぐに行動を起こさせる。悪い目標はそうさせない。目標は正誤を示す。目標に向かうものは正しく、そうでないものは間違いだ」という一節が印象に残っています。先ほどの「矢を研ぐプロセス」の話と同じですね。

Derek Sivers ええ、素晴らしい洞察ですが、僕の完全なオリジナルではありません。スティーブ・パヴリーナの『Personal Development for Smart People』という古い本の中に埋もれていた一文で、「目標は未来を変えるためではなく、今この瞬間を変えるためのものだ」という考えです。とても美しく力強いので、人生のいろんな側面に広げて考えています。言葉ではなく行動が大事だ、ということです。「良いクリスチャンだ」と言えても、実際にそう生きているか？ 「良い友人だ」と言えても、そう振る舞っているか？ 「起業家だ」と言えても、本当に何かを立ち上げ、人に役立つものを生み出しているか？ 私たちは自分が何者かを伝えるために言葉をまき散らしますが、行動はその言葉と一致していないことが多いんです。

Derek Sivers 経済学者のブライアン・カプランから聞いた美しい例があります。「あなたは不平等や分離に反対だと言う。では貧しい地区に引っ越しますか？ そうしないなら、本当はそこまで反対ではないんです。言葉では言えても、行動が本当の価値観を明らかにする。素敵な地区を離れて貧しい地区に引っ越さないなら、実際には分離や不平等を好んでいることになる」という話です。強烈ですよね。

Matthew Mayer 非常に強力ですね。以前、司会がマイクさんのポッドキャストで「しばらく起業していないですね」と言った時に「ええ、今は起業家ではないかもしれない。今は著者です。CD Babyを始めたからといって毎日が起業家なわけではない」と答えていたのを思い出します。常に変化し続けるという考え方や、言葉で自分を定義することについても考えさせられます。

Derek Sivers マシュー、肩書きは分単位で期限切れになると考えてみてください。今、僕たちはポッドキャストで話しています。この瞬間、僕たちは「良い父親」ではない。本当の意味で父親ですらない。子供を産むことには貢献しましたが、今この瞬間は父親をやっていないんです。肩書きはすぐに期限切れになる。実際にその行動をしている時だけ、その肩書きを名乗るべきだという強力な考え方です。

Matthew Mayer それを聞いて、すでに「良い父親ではないな」と感じました。あなたが息子さんと週30時間以上過ごしていると読んで「すごいな」と思い、この数日は「よし、散歩に行こう」と携帯を置くようにしています。本棚も捨てたし、今度は「父親の時間」にも向き合わされています。「静かにして、すごい人と話しているんだ」なんて子供からすればどうでもいいことですよね。肩書きが毎分期限切れになるという考え、そして過去が真実ではないという話、本当に力強いです。

Matthew Mayer 少し視点を変えて、4×8メートルの家の進捗について聞かせてもらえますか？

Derek Sivers 特に面白い話はないんです。冷蔵庫工場で作られた4×8メートルの金属の箱で、とても断熱性が高い。僕が住むニュージーランドのこの地域は一年のうち9か月は寒いので、断熱が必須なんです。でもバスルームとキッチンを家の中に入れたくなかった。湯気や匂いで家が傷むからです。だから今、大工が金属の箱の外に建てる離れの浴室を作っていて、8か月前から箱はそこにあるのにまだ入れない。オフグリッドの土地なので、光ファイバーを引くのに地元企業に何か月も働きかけている最中です。

Matthew Mayer 間違っていたら訂正してくださいが、それは「本当に生きるために必要なものは何か」を逆算してゼロから考えたかったからですか？

Derek Sivers ええ、まあ「生きるため」というより、ずっと誰かが建てた家に住んで自分を家に合わせてきたので、何もない断熱された長方形から始めて、本当に必要なものは何かを予測ではなく実際に見てみたかったんです。

Matthew Mayer 僕はフォーマルなダイニングルームをなくしただけで画期的だと思っていましたが。

Derek Sivers 僕も好きじゃないです。無駄なスペースだと思う。トイレは重要ですが、一日に2分しか使わない。大きな面積を割く優先度は低いはずです。僕は一日に12時間キーボードでタイピングし、ポッドキャスト収録もトイレにいる時間よりずっと長い。寝る時間とタイピングする時間が最も長く、キッチンやバスルームは一日に数分です。世間に言われる価値観を投影するのではなく、客観的に見ると面白いです。ダイニングルームを一年に何時間使うでしょう？ そんなに多くない。

Matthew Mayer それとクリスマス用の食器ですね。

Derek Sivers そう！

Matthew Mayer お母さん、もうクリスマスの食器はいらないよ、愛してるけど、という感じです（笑）。

Derek Sivers そうなんです。前にも話したかもですが、うちには皿が2枚とグラスが3つしかありません。しかも3つのグラスがどこから来たのかも分からない。買った覚えがないんです。誰かが置いていったものでしょう。ここには僕と息子しかいないので、2人以上ゲストが来たらピザの箱を皿代わりにします。来るかどうかも分からない架空のゲストのために食器を買うつもりはないんです。

Matthew Mayer 確かティム・フェリスのポッドキャストで、そのグラスが3つともバラバラの種類だと冗談を言っていましたね。笑ってしまいました。

Derek Sivers 彼に言われるまで気づかなかったんです。一つだけ来歴が分かっているのは、以前借りていた家具付きの家に何もないキッチンにポツンとあった大きなグラスで、大家も出所を知らなかったので、退去する時に持ってきてしまったものです。それだけは分かりますが、他の二つは本当に不明です。

Matthew Mayer 最高ですね。ニュージーランドに長く住んでいますが、今は冬なんですよね？

Derek Sivers ええ、完全に冬です。本格的な冬が始まりました。

Matthew Mayer 6月に冬が始まるなんて、なんだか不思議ですね。

Derek Sivers 6月から11月まで冬です。だからこちらのクリスマスや年末年始は真夏で、アメリカでいう7月4日のように、川で足をぶらぶらさせたりプールに飛び込んだりする季節なんです。意味合いが違いますよね。

Matthew Mayer ニュージーランドに長くいらっしゃいますが、とても一点集中型ですよね。以前、親友が2人いて、一人は香港、一人はリトアニアに住んでいて、会ったこともなく電話だけで話し、対面より電話の方が好きだとおっしゃっていたのが印象的でした。

Derek Sivers 親友が隣に住んでいたら違うかもしれませんが、僕が親友と呼ぶ人とは13年間会っていません。13歳の息子が数か月の時に彼女の白いドレスにうんちをして以来会っていないんです。でも13年間、毎週電話で話しています。それ以前からも話していました。友人の多くがそうで、僕は太平洋の島にいて、よく引っ越すので、数年後にはアブダビや上海やバンガロールにいるかもしれませんが、世界中の友人と毎週話し続けます。

Matthew Mayer 素敵ですね。電話だと気が散ることがなく、リビングでだらだら過ごすような「無駄な時間」がなく、最適化されているとおっしゃっていましたね。

Derek Sivers ええ、そうですね。だらだら3時間一緒にいるより、1時間の素晴らしい会話をする方がいい。

Matthew Mayer ウェブサイトで「1時間を1000ドルと考えれば、ゲーム・オブ・スローンズを70時間観るのは7万ドルのコストだ」と書いているのを読んで、デレクの時間を無駄にしないようにしようと意識しています。ありがとうございます。本当に夢見心地です。今回の会話は大きなギフトでした。長い旅が一周したように感じます。「ありがとう」が陳腐に聞こえたらすみません。「みんなに感謝される」と思われるかもしれませんが……

Derek Sivers そんなこと誰が言うんですか？「みんな僕に感謝する」なんて誰も思わないよ。あなたもミュージシャンでしょう？ 公演後に「マシュー、最高だった！」と言われてうんざりしますか？ しないでしょう。

Matthew Mayer 全然。むしろ「もっと褒めてください」という感じです（笑）。

Derek Sivers そうだ、言い忘れていました。今朝ずっとあなたの音楽を聴いていたんです。メールをしながらですが、2回も鳥肌が立つ瞬間がありました。予想外のコードに進んだ時や、美しいタメがあった時に「お、いいね」と思いました。電話に出た時にすぐ言うつもりでしたが、最後になってしまってすみません、でも忘れずに伝えられてよかった。

Matthew Mayer 音楽理論を熟知しているあなたにそう言っていただけるなんて、僕の音楽はあなたの普段聴くものに比べればとてもシンプルですが、本当に嬉しいです。

Derek Sivers シンプルだとしても、美しくシンプルです。本当に素晴らしかった。久しぶりに聴けて嬉しかったです。

Matthew Mayer ありがとうございます。ミュージシャンにとってこれ以上の褒め言葉はありません。もう天にも昇る気持ちです。最後に、いつか直接お会いできたら嬉しいですし、そうならなくてもそれが宇宙の定めなのでしょう。リスナーの皆さん、聴いてくださってありがとうございます。ぜひデレクのサイト sive.rs をチェックしてください。

Derek Sivers 聴いてくれた方は、ぜひメールで挨拶してください。自己紹介を待っています。

Matthew Mayer デレクは本当に返信してくれます。僕には20年間ずっと返信してくれています。