聴く：

観る：

書き起こし：

タイラー・ウェイ デレク、この質問をぜひ聞いてみたいんです。あなたのことを少しでも知っている人はもちろん、まったく知らない人も、きっと答えに魅了されると思います。あなたにとって成功とは何ですか？

デレク・シヴァーズ 成功は、結局自分が何を目指したかで決まるんです。たとえば静かに暮らすことを目指したのに、気づけばハリウッドの華やかなセレブ生活を送る億万長者になっていたとしたら、それは静かに暮らすという使命に失敗したということです。良い親になることを目指したのに、起業して仕事に時間を奪われ、大金を稼いではいるけれど子どもをないがしろにしているなら、それも失敗です。良い親になりたかったのに、なれなかったのだから、成功とは言えない。成功は他人がどう思うかとは関係ありません。自分が何を目指したか、それだけで決まるんです。

タイラー・ウェイ この質問をしたかった理由のひとつは、あなたが本当にいろんなことをやってきたからです。目指したことそのものが成功を定義する核だという考えは分かりますが、あなたはその多様な断片をうまく編み合わせてきた。だから気になるんですが、初めて会った人に自分は何者で何をしているのかと聞かれたら、どう答えますか？

デレク・シヴァーズ だいたいはその質問をはぐらかします。曖昧な答えを返して、相手に話を振るんです。相手に自分のことを話してもらう方が、僕にとってはずっと面白いので。自分について語らざるを得ない状況は、正直ちょっと気が重いんです。でも今みたいに追い詰められたら、今は「作家です」と答えています。そう言うと「何を書いてるんですか？」と聞かれるので、「ポップ・フィロソフィーです」と答えるんです。最近はポップ・フィロソフィーの本を書いていて、それが今の僕なんだと思います。

タイラー・ウェイ なるほど。でもポップ・フィロソフィーに至るまでには道のりがあったわけですよね。この二つの言葉が並んでいるのを聞いたのは初めてかもしれません。僕が知らないジャンルがあるだけかもしれませんが、あなたの書くものを少し知っている身からすると、すごくしっくりくる表現に感じます。どうやってこの道に行き着いたんですか？この章に至るまで、いろんな章があったわけですよね？

デレク・シヴァーズ 道のりでも旅でもないんです。学んだことを共有してきた副産物なんですよ。15年間、ニューヨークでプロのミュージシャンとして暮らしていました。人のレコードで演奏したり、ツアーをしたり、自分のレコードを売ったり、レコーディング・スタジオを経営したり、とにかくニューヨークでミュージシャンとして食べていくために何でもやっていました。15年間そうやって、音楽業界の中にも外にもいました。それから学んだことを共有し始めたんです。ちょっと面白い話があります。育ったシカゴに戻って、そこで活動する音楽グループを訪ねたことがあります。当時は自分の音楽配信会社CD Babyを経営していました。15年プロのミュージシャンをやった後、シカゴの音楽仲間の集まりに「遊びに行きたい」と連絡したんです。「ぜひ来て」と言われたので、始まって10分後に会場に行くと、入り口で変な歓迎を受けました。「ああ、彼が来た、彼が来た。デレク、こちらへどうぞ」と言われ、廊下を通ってカーテンを開けると、僕はステージの上に立たされていました。「皆さん、デレク・シヴァーズです！」と紹介され、拍手が起きて50人が僕を見つめていました。僕は「え？ ただ参加しに来ただけなのに、なぜ皆僕を見ているんだ？」と思いました。すると「話してくれるものと思っていました」と言われ、「いや、ただ参加するつもりだったんですが」と答えると、「何か話してください」と言われたんです。そこで1時間半、音楽業界で学んだことを仲間のミュージシャンたちに全部話しました。それが学んだことを公の場で共有した初めての経験でした。その恐ろしいステージの後、学んだことを書き留め始めたんです。後にCD Babyを始めてからは、クライアントであるミュージシャンたちにそれを共有しました。会社を売却した後は、会社を作り、育て、売る過程で学んだことを共有し、子どもが生まれてからは子育てや、人生で外に出て探求して学んだことを共有してきました。そうやって20年続けてきて、気づいたら作家になっていたんです。

タイラー・ウェイ その中のCD Babyの話、あなたはさらっと触れましたけど、物語の中でも本当に大きな部分ですよね。CD Babyとは何だったんですか？

デレク・シヴァーズ さっき言ったように、15年間プロのミュージシャンをしていました。13年経った頃、アルバム1枚分の曲ができたので録音してネットで売ろうとしたんです。でも1997年当時、インターネット上で僕の音楽を売ってくれる店は、文字通り一軒もありませんでした。マドンナやマイルス・デイヴィスなら売ってくれる店はありましたが、インディペンデントな個人の音楽を売る店は世界中のどこにもなかったんです。だから自分のために作りました。他の人のためではなく、自分の音楽を売る仕組みを作ったんです。1997年にそれを作るのは本当に大変でした。作った後、ミュージシャンの友人たちが「おい、その仕組みで僕の音楽も売ってくれないか？」と言ってきました。「ああ、いいよ」と、友人のマルコへの頼まれごととして、次は友人のレイチェルへ、そしてデイヴィッドへと引き受けました。でも突然、彼らの友人からも電話がかかってくるようになったんです。50人くらいに頼まれごととしてやった頃、気づいたら偶然ビジネスを始めていたんです。

タイラー・ウェイ あなたの人生の語り方を聞いていると面白いんですが、「こういうことをやって、それを友人に話して、だんだん理解していって、最終的に作家だと自認するようになった」と、ふわっと流れに身を任せているように聞こえる一方で、実はとても意図的に生きているという印象も受けるんです。あなたの歴史の中で、流れに任せてきた部分と、意図的にやってきた部分の関係はどうなっていますか？

デレク・シヴァーズ 本当に面白い質問ですね。正直、これまで気づきませんでした。おっしゃる通り、僕は多くの面でフォレスト・ガンプのように、クレイジーでラッキーなことに偶然出くわしてきたと感じています。でも、いくつか人生の指針は持っています。何かをやるなら、理想郷のようにしたい。理想的にやりたいんです。

デレク・シヴァーズ たとえば「決してお金のためだけに何かをしない」というのは僕のモットーです。お金が必要で、お金になるから何かをやる場合でも、それだけを理由にしてはいけない。学びや成長の経験が伴わなければいけない。理想は、学びや成長が主目的で、お金は副産物としてついてくる、という形です。

デレク・シヴァーズ だから偶然ビジネスを始めてしまったと気づいたとき、このビジネスがどうあるべきかというミッションを定めました。「偶然始まってしまったのだから、ミュージシャンとして自分にとっての夢は何だろう？」と考えたんです。「多くのディストリビューターのように年に一度ではなく、毎週支払いが欲しい。そして自分の音楽を買ってくれた人のフルネームを全員知りたい」。4つの具体的なミッションがあったんですが、人生全体でも同じように、どんな年齢でも挑戦し続け、成長し続けることが大切だと思っています。

デレク・シヴァーズ 会社を売った後、カリフォルニアのサンタモニカのビーチでとても幸せに暮らしていて、人生を心から楽しんでいました。でもその快適さが停滞につながると気づいたんです。だから自分を無理やりアメリカから出すことにしました。戻れないようにアメリカの市民権を放棄して、自分を無理やり居心地の悪い場所に住まわせ、これまでやったことのないことをやらせることで、常に成長を追求するようにしたんです。わかりますか？そういう意味では意図的にやっていることもあります。自分に指針や制限、ルールを課して、広い意味で何かを追求しているんです。成長を、挑戦を、あるいは始めたビジネスで理想郷を作ることを追求する。でも細部はサプライズでいいんです。

タイラー・ウェイ 事前に用意してきた質問をたくさん聞こうと思って来たんですが、別の質問ばかりしたくなってきました。

タイラー・ウェイ 最初に「成功をどう定義しますか？」と聞いたとき、あなたは一般的な成功について話してくれました。あなた自身にとっての成功はどう定義してきましたか？

デレク・シヴァーズ 自分に挑戦して学び成長し続けることを目指してきました。だからそれはかなり達成できたと思います。もうひとつ、アメリカの外でも居心地よくいられるように自分に課しました。さっき話したロサンゼルス時代、サンタモニカにいて、虹の麓にいるように感じていました。「ここが世界で一番いい場所だ。天気は完璧、人も食べ物も天候も大好きだ」と思っていました。そこでロサンゼルスと同じくらいホームだと感じられる場所を他にも作るという挑戦を自分に課したんです。だからシンガポールに移り住んで、そこがホームだと感じられるまで滞在し、次にニュージーランドに来てホームに感じられるまで滞在し、今はインドや中国にもっと時間を費やし始めていますが、これは上級編です。中国でホームだと感じられるか？「ああ、ここが自分の場所だ、友達もここにいる、ここが一番落ち着く」と本当に感じられるか。それは高いハードルなので、自分に課し続けているんです。どんどん незнакомな場所でホームだと感じられるようになるまで挑戦する。違和感がなくなるまで。それが僕にとって大きなテーマです。

デレク・シヴァーズ 良い父親であること？いや、素晴らしい父親であること。そう、素晴らしい父親です。やってきたし、今もやっています。そう言うのは妙な感じがしますが、人から「素晴らしいお父さんだね」と言われると、「ああ、そうだよ」と答えます。筋肉隆々の人に「筋肉すごいね」と言うようなものです。「ああ、知ってる。鍛えてるからね」という感じです。僕は子どもが生まれてから毎週30時間、脇目も振らず子どもと過ごしてきました。良い父親です。子どもも毎日そう言ってくれます。とても良い関係を築けています。だからそれは僕にとって成功でした。もちろん、成功していないこともあります。恋愛関係や健康面など。何もかも完璧というわけではありませんが、自分で目指した二つの大きなことは、自分の基準で成功だと思えて嬉しいです。

タイラー・ウェイ ちょっと余談ですが、中国の話が出たので。僕も中国に3年住んでいたんです。だからホームに感じられるという話を聞いて、もし10年間ずっと「今すぐどこかに放り込まれたい場所は？」と聞かれたら、ずっと中国と答えていたと思います。今でも大好きです。

デレク・シヴァーズ わあ！どのあたりですか？

タイラー・ウェイ 最初の1年は上海の郊外の蘇州という街に住んで、その後2年は上海に住みました。

デレク・シヴァーズ 上海のどのあたりですか？

タイラー・ウェイ 江山公園のあたりです。

デレク・シヴァーズ わあ！

タイラー・ウェイ ええ、浦東ではなく浦西側で、おそらくご存知だと思いますがフランス租界の近くなんです。

デレク・シヴァーズ そこは僕の一番好きなエリアです。実は今、将来上海に住むための準備を進めているんです。合法的に居住するための書類を出しているところです。

タイラー・ウェイ デレク、僕の人生のハイライトのいくつかはあの街で生まれたものです。だからその話を聞いて、心から応援したいです。いつか上海で一緒にお茶を飲めるといいですね。

デレク・シヴァーズ ぜひ。夢のようです。素晴らしい。ぜひ家に招きますよ。

タイラー・ウェイ こうして思いつきで質問している理由のひとつは、あなたが多くの人が「自分にもできるだろうか」と信じたいことを体現しているように感じるからです。「成長の道をただ信じてついていけば、きっとうまくいくのではないか」という生き方です。そしてあなたの場合、それはうまくいってきた。もちろん浮き沈みはあったでしょうが、成長をただ追いかけるという哲学は、あなたにとってうまく機能してきたように見えます。もし他の誰かが同じようにやりたいと思ったら、必要なのはただ信じることですか？それとも別の何かですか？注意をかなぐり捨てて、成長を信じればうまくいくものですか？

デレク・シヴァーズ 世界にとって価値あるものを持っていなければいけません。ただ自信があるだけではなく、人が喜んでお金を払ってくれる具体的なスキルを持っている必要があるんです。僕は本をたくさん読み、たくさんのスキルを学び、15年間必死に働いて自分に価値を持たせました。最初はハングリーさと欠乏感が原動力でした。10代の頃から「金持ちになる、成功する、成功するミュージシャンになる、やってやる。ニューヨークに行くんだ」と世界に飛び出しました。「ここでやれれば、どこでもやれる」という気持ちでした。本当に集中していました。遊ぼうと誘われても断り、酔っ払うこともせず、パーティにも行かず、休むこともありませんでした。16歳から30代まで、まったく面白みのない、一点集中のやつでした。何百冊も本を読み、スキルを磨き、金を稼ぐことやハッスルすることが得意になりました。どんな状況に放り込まれても、何とかやってのける自信がついたんです。だから今の自信はそこに根ざしています。今はそこまで駆り立てられてはいませんが、価値あるスキルを持っていることは分かっているし、30年間公に活動して築いてきた広いネットワークもあります。最初のウェブサイトを公開したのは1994年です。長いことやってきて、頼れる関係もたくさん築き、スキルも積み、世の中に役立つものをたくさん出してきました。僕の自信はそこから来ていると思います。

タイラー・ウェイ それは初めて聞く話で面白いですね。その駆け抜けた時期のこと、がむしゃらにスキルを磨くことに集中して「何としてもやってやる」という時期のことを、あまり話しているのを聞いたことがありませんでした。成功が何を意味するにせよ、とにかく掴みに行くという感じですね。言葉を勝手に補っているかもしれませんが、その駆け抜ける感じ、がむしゃらな感じは、多くの人が共感できるものだと思います。今、漂っているように感じている人に対して、どんなアドバイスをしますか？成長を信じることですか？スキルを磨くことですか？それともどちらでもなく、その人にとってしっくりくることをやればいいということですか？どう導きますか？

デレク・シヴァーズ 変なスキルを磨くことです。ただのスキルではなく、珍しいスキルです。さっき14歳から29歳くらいまでがむしゃらだったと言いましたが、その間、バーモントの豚の品評会で何千人もの観客を楽しませていました。黒い全身タイツを着て群衆の中で人の足首を掴んだり、自分で作った「プロの嫌がらせ屋」というグループで、人に迷惑をかけてお金をもらったりしていました。ニューヨークの音楽シーンの中心で人のアルバムをプロデュースしたり、22歳で日本のポップスターのギタリストとして世界をツアーしたり、そういうことをしてお金をもらっていました。だからゲームをするとか、Facebook広告を買うとか、そういう普通のスキルではなく、珍しいスキルを築いていたんです。ほとんどの人が持っていないスキルを磨かなければいけません。変な仕事を見つけてください。普通の仕事ではなく。変な仕事を探すか、変なスキルを学んで、ほとんどの人が選ばない人生の道を選ぶんです。人があまり通らない道を行く。そうやって繰り返し、意図的にスキルを磨くんです。ほとんどの人が本を読まないなら本を読む。本離れがトレンドだと言われたら、それは逆張りする合図です。ほとんどの人がやらないことをやり、一生懸命やれば、珍しい価値が築けます。

タイラー・ウェイ でもそれには裏側もありますよね。ほとんどの人がやらないのには理由がある。恐怖なのか、抵抗の多い道だからなのか。変なスキル、珍しいスキルというアイデアは大好きですが、多くの人は怖がります。あなたはどうやって、自分を縛る恐怖と、本当に怖がるべき恐怖を見分けてきましたか？

デレク・シヴァーズ 僕が本当に尊重するのは、物理的な安全に関わる恐怖だけです。怖いからといってビルから飛び降りたりはしません。でも人生のほぼすべての恐怖は頭の中にあるものです。自己イメージの恐怖、他人にどう思われるかという恐怖、自分で自分をどう思うかという恐怖です。でも考え方は自分で変えられます。どんな状況についても、考え方を意図的に変えることができるんです。10代の頃から「怖いと思うことほど、やりに行け」というモットーを持っています。敵は退屈や無気力、疲弊感です。それこそ避けるべきものです。でも恐怖は、意図的に向かっていくべきものです。何かに恐怖を感じたら、それはコンパスです。「これはやるべきことだ」というサインです。成長するための選択、自己発見のための選択だからです。それは大抵、地図の暗い部分、まだ行ったことのない「ここには竜がいる」と書かれた場所を意味します。成長と自己拡張のために、そういう場所へ舵を切るんです。そして怖いことをやってみると、たいてい気づきます。やってしまえば、全然怖くなかったと。そうやって恐怖に従って生きていくと、だんだん怖くなくなって、やがて何も怖くなくなります。

タイラー・ウェイ だからこそインドや中国をホームのように感じようとしているんですね。

デレク・シヴァーズ そうです。

タイラー・ウェイ わあ、なるほど。

デレク・シヴァーズ 今でもめちゃくちゃ怖いです。だからこそ怖いのに挑んでいるんです。55歳で、この経歴があって、1日3時間中国語を勉強して、流暢になることを目指して、あの怖い場所に移り住もうとしているんです。

タイラー・ウェイ あなたが恐怖に向かっていくという話を聞いていて際立つのは、選択への確信です。難しい選択をしている。単に恐怖に向かっているだけでなく、大胆な選択をしているんです。今、多くの人が感じている選択の圧倒感というか、選択肢が多すぎる感覚があります。

タイラー・ウェイ やれることがありすぎる。選択過多というか、スーパーの棚にジャムが4種類並んでいて、どれを選べばいいか分からないような状態です。そんな気晴らしだらけの世界で、どうやって大胆で明確な選択をしてきましたか？

デレク・シヴァーズ 核にあるのは、より深い喜びです。アイスクリームを食べる浅い喜びと、アイスクリームを食べなかった自分を誇りに思う深い喜びがあります。画面をスワイプする浅い喜びと、気晴らしに時間を費やさず生産的で創造的な成果や学びを得て、気晴らしに抵抗した自分を誇りに思う深い喜びがあります。買うようにそそのかされているものを買わないこと、見るようにそそのかされているくだらない娯楽を見ないことを誇りに思うんです。結局その誇りは、最初の成功についての質問に戻ります。成功とは何か？僕にとっての成功は、自分がやろうと決めたことをやることです。気が散っていてはそれは実現しません。僕はとにかくそこに駆り立てられているので、気が散ることが最大の敵だと分かっています。それが自分がやろうとしたことから引き離すんです。だからあらゆるSNSや浅い娯楽を敵ナンバーワンと見なしています。

タイラー・ウェイ あなたのこんな言葉を読みました。「もし情報が答えなら、僕らはみんな億万長者で完璧な腹筋を持っているはずだ」。大好きな言葉です。今、情報に満ちた世界にいますが、それは本当に僕らの役に立っていますか？

デレク・シヴァーズ 新しい本『Useful Not True』の中に、すごく気に入っている章があります。処理に時間がかかるコンピュータの比喩です。今これを聞いている多くの人が経験したことがあると思いますが、ChatGPTのようなものに質問して、ちょっと考えさせるときがあります。o3のような高性能モデルに質問を投げると、「考え中」と表示されて、持っている情報をかき集めて処理し始めます。途中で停止を押して、さらに情報を少し追加すると、今度は最初からやり直さなければいけなくなります。ここがポイントです。あなたも同じなんです。人生でたくさんの情報を取り込んできました。ある時点でクエリを実行して、アウトプットを出さなければいけない。すでに十分なインプットは受け取っています。今必要なのはアウトプットを作ることなんです。でも落とし穴は、さらにインプットで自分を中断すると、また最初からやり直しになってしまうということです。だから自分への挑戦は、ある時点で全てのインプットを止めることです。「もうこれ以上情報はいらない。十分に受け取った。過去1週間で、祖先が一生で受け取ったよりも多くの情報を受け取っている。これで十分だ。今持っているもので、やるべきことをやる」と決めて、それ以上のインプットなしでアウトプットをやるんです。

タイラー・ウェイ 今、多くの人がそれを新しい視点で聞いたと思います。ありがとう、デレク。

デレク・シヴァーズ ありがとうございます。とても重要なんです。また言いますが、僕は55歳で、長く生きてきましたが、このことを自分で学んだのは去年なんです。「もっと情報が必要、もっとインプットが必要」というマインドでいる限り、アウトプットは生まれない。インプットを断ち切ったときに、ようやくアウトプットを作れるようになるんです。

タイラー・ウェイ あなたが教えてきたこと、考えてきたこと、書いてきたことの中に、シンプルさやミニマリズム、削ぎ落とすことについての考えがあります。しばらく前からそういう考えがあったように感じます。言葉は違ったかもしれませんが。ミニマリズムと何か他のものとのバランスは、あなたにとってどう役立ってきましたか？

デレク・シヴァーズ シンプルさの核は、本質にたどり着くことです。本当に大切なものと、そうでもないものを見極める決断です。何が飾りで何が本質か、何が土台で何が装飾か。その区別をすることは、大胆な決断をすることを意味します。その上で、装飾が好きなら残すと決めてもいいんです。パリに行って見回すと、すべてがとても華美です。一方で、たとえばポーランドに行くと、まったく違う美意識があります。核心だけの、ある種のブルータリズムです。どちらが正しい、間違っているということはありません。たくさんの気まぐれなものに満ちた人生を送りたいと決めても、それはあなたの決断です。でもいざという時のために、何が本質かは知っておく必要があります。火事が起きて何かを掴んで逃げなければいけないとき、何が本当に大切で何がそうでないかを、常に分かっておく必要があるんです。僕自身はブルータリストな美学を選びます。ほとんど何も持っていなくて、それが気に入っています。でもそれは僕の選択です。5年後には1000個の小物に囲まれた家に住む別の人生を想像することもできます。でもいつでもそこから歩いて離れられると分かっているでしょう。まずは何が本当に大切かを決める必要があるんです。

タイラー・ウェイ あなたの経歴を調べていて、話し始めてからどんな質問が浮かんでくるだろうと気になっていました。起業家としての成功した側面もあれば、旅の側面もあって、それにもとても惹かれます。そして人生を導くという側面もあって、そこにすごく惹かれるんです。

デレク・シヴァーズ すみません、話を変える前に、さっきのシンプルさやミニマリズムの話を少し広げすぎたかもしれないので補足させてください。それはビジネスにも、プログラミングのコードにも、書くことやコミュニケーションにも当てはまります。いつでも、たとえばメールを送るときでも、「本当の要点は何か」を知らなければいけません。AIのプロンプトを使って伝えたい一文を4段落に膨らませ、受け取った側がその4段落をまた一文に要約し直すのを、僕らはみんな見てきました。最初から核心のメッセージだけを伝えて、例も飾りも礼儀も省けば、そのすべてをスキップできます。プログラミングのコードでも、すぐにソフトウェアのバージョン27に飛びつくのではなく、必要なバージョン0.1の核となる機能にたどり着くことができます。ビジネスの核にたどり着くんです。音楽配信ビジネスをやっていたとき、何度も人に「大きな倉庫があって従業員が85人もいるんだから、他にもできることがあるよ。ポルノを売ればいい、映画を売ればいい、ストリーミングビジネスを始めればいい、レコードレーベルをやればいい、ラジオ局をやればいい」と言われました。そのたびに「そうだけど、自分が何をやっているか分かっている。僕はこの一つのことだけをやっているんだ。他のことは儲かるかもしれないけれど、僕のエネルギーを分散させ、僕らがやっていることのメッセージを薄めてしまう。そしてお金の問題ではないんだ。最初の成功についての質問に戻るけど、会社をやっていたのはお金のためではないので、利益は成功の尺度ではなかった。成功の尺度は、ミュージシャンの夢を叶えることだった。ポルノや映画のストリーミングを売ることが、ミュージシャンの夢を叶えるか？いや、叶えない。だから核心に絞り続けたんです。ここで本当に大切なものは何か、そうでないものは何かを早い段階で決めたんです。それは書くことでも、プログラミングでも、ビジネスでも、家でも、趣味でも、人生でも、持っているものでも同じです。すべては、何が本当に大切かを決め、もし大切でないものをすべて削ぎ落としたらどうなるかを考えることに帰着します。核心だけの狭い焦点の方が、もっと美しく、もっと効果的になるのではないか？と。

タイラー・ウェイ ありがとうございます。恐怖に向かっていくという話に少しつながるんですが、おそらく多くの場合それはうまくいって、恐怖を感じなくなることもあるでしょう。でもそうではなく、単に自分にとって正しい選択ではなかったということもあると思います。

タイラー・ウェイ 何が核心かを知ることで、比較ができるようになるわけですよね。自分の核心はどうやって見つけましたか？それは発見の旅でしたか？それともずっと知っていたことですか？

デレク・シヴァーズ よく日記を書きます。よく内省します。特定の道に対して心の奥の小さな声がワクワクしたり、イライラしたりするのに注意を払います。その小さな声に耳を澄ますんです。たとえ皆が「右に行け、右がいい、最高だよ、素晴らしいよ、ここにいるよ、最高だよ！」と言っても、右に数歩進むだけで嫌悪感を覚え、左に進むと高揚感を覚えることに自分の中で気づいたら、皆が何と言おうと左に進むんです。それがコンパスです。僕はただ、その静かなコンパスに注意を払っているだけです。

タイラー・ウェイ そしてインプットと「とにかくやる」という話に戻りますが、これを聞いている人の中には「これは新しいインプットだ、でもやるべきことはただやってみることだ」と気づいている人もいると思います。自己発見についてのコンテンツを聞いているのに、必ずしも自己発見を実行していないという、ちょっとおかしな現実がありますよね。でもそれは役に立つこともある。導いたり、きっかけになったり、背中を押したりすることもある。スタートは何でしょう。変なスキルについて話しましたが、それよりも前に来るものはありますか？何か他に導いてくれるものはありますか？

デレク・シヴァーズ それよりも前に来るのは、インプットよりアウトプットを重んじるという価値観、あるいはアウトプットの方がインプットより大切だと決めることです。僕のヒーローの一人にタイラー・コーエンがいて、彼は自分のことを「インフォヴォア（情報食）」と呼んでいます。彼も素晴らしいアウトプットを出していますが、最終的にはインプットの方がアウトプットよりはるかに多く、それが彼の価値観です。彼はそれでいいと決めているんです。学ぶこと、本や情報を取り込むことが大好きなんです。僕にとっては逆の方がいい。理論上は、1冊読むごとに2冊書きたいくらいです。実際にはそうなりませんが、そこを目指しています。アウトプットを最優先にしようとしているんです。だからそれは人それぞれかもしれません。聞いている皆さんも同じです。何を優先事項に選んでも、誰かはあなたが間違っていると言うでしょう。安全や家族を最優先にすると決めれば、誰かが「間違っている。もっと野心的になるべきだ。安全を捨てろ。危険や挑戦を求めろ」と言うでしょう。危険や挑戦を選べば、誰かが「間違っている。安楽が一番だ。なぜリラックスしないんだ」と言うでしょう。自分にとって何が合うかを知らなければいけません。正解も不正解もないんです。自分に合うかどうかだけです。他の人から間違っていると言われたときは、ただ微笑んで、彼らは違う価値観を持っているだけだと分かっていればいいんです。

タイラー・ウェイ それはCD Babyの核心とも重なるように聞こえます。CD Babyについて語るとき、自分のために定めたルールのようなものについて話していましたね。アーティストだった頃に自分が望んだことを実現する、という部分も含めて。ビジネスの成長を導いたのは、やはり一連のルールだったんですか？

デレク・シヴァーズ 4つのルールを挙げ始めて、退屈かなと思ってやめたんですが、その4つのルールが会社のDNAでした。すべてはそこから育ったんです。思い出せるかやってみます。1つ目は毎週支払いを受けること、2つ目は売上が少ないという理由で追い出されないこと、3つ目は自分の音楽を買ってくれた人全員の情報を知ること、4つ目は有料の優遇表示を一切許さないこと。お金のある人が、お金のない人より目立つ場所を買うことは許されませんでした。それだけです。その4つのミッション、4つの指針が会社全体を形作りました。書かれていないものもあったと言えます。「ミュージシャンにとって最善のことが正しい選択だ」ということです。それは利益より重要でした。誰かが不満を抱えていれば、全額返金する。注文が紛失しても、それが僕らのせいでなくても、誰かが詐欺を働いていたとしても、損をしてでも再発送する。構わないんです。利益は最優先ではなかった。ミュージシャンを幸せにすることが最優先でした。僕は十分なお金を持っていました。大丈夫でした。100％自分の会社で、投資家はいませんでした。それがとても助けになりました。口を出すのは僕以外誰もいませんでした。だから自分の小さな理想郷を実現したんです。

タイラー・ウェイ でもきっとすごいプレッシャーがあったはずです。またしても「でもこうすればもっとできる、ああすればもっとできる、こうすればもっと速く成長できる」といった声がたくさんあって、あなたはそのプレッシャーに耐えてきたように感じます。普通の道、普通ならそうするだろうという道、ベストプラクティスと言われるものに対して、どうやってそのプレッシャーを跳ね除けて、自分の理想郷を見つけてきたんですか？

デレク・シヴァーズ 子どもに教えてもらった『リック・アンド・モーティ』というアニメがあるんですが、そこにいいセリフがあります。科学者のリックが群衆の前で何かをしていて、皆が「ブーイング」をしているときに、彼が「君たちのブーイングなんて何の意味もない！君たちが何に歓声を上げるか知っているからね！」と言うんです。まさにそれです。あなたの価値観は分かっている、感心しない、あなたたちに感心してもらおうなんて思っていない、ということです。たとえば、あなたが美しい女性で、皆が「ポルノに出るべきだ」と言ってきたら、「絶対に嫌！」と思うでしょう。男性なら、皆が「大企業に就職して高給をもらうべきだ」と言ってきても、「嫌だ！そんなことは少しもしたくない。大企業での仕事なんて地獄のように思える。誘惑されない」と思うでしょう。SNSをやるべきだ、ああすべきこうすべきと、言ってくる人は後を絶ちません。大抵は自分の中で「それは魅力的ではない、なりたい自分ではない」と分かるものです。

タイラー・ウェイ デレク、学ぶのに最も時間がかかっている教訓は何だと思いますか？

デレク・シヴァーズ たぶんまだ学んでいないんだと思います。今、僕に何か大きな欠点があるとして、聞いている誰かが指摘できるかもしれません。だからメールしてください。僕の考えの欠点を、見落としていることを教えてください。自分が物知りではない状況に身を置くのが好きなんです。実はこういうポッドキャストのインタビューが怖い理由のひとつは、今僕らがまるで僕が演壇に立って答えをたくさん持っているかのような構図を作ってしまっていることです。その構図が怖いんです。ロサンゼルスに住んでいた頃、有名な人をたくさん知っていましたが、周りの皆が常に「君は最高だ」と言うので、自分がすごいと信じ込んでしまうんです。だからそれは、これを聞いている誰にとっても、特に僕にとっては気をつけるべきことなんです。

タイラー・ウェイ ありがとうございます。面白い構図ですよね。この企画の趣旨として、僕が一方的に質問を浴びせているわけです。時々は僕の側からももう少し話してもいいのかもしれませんが、ただ本当に魅了されているんです。でもその一方で、今あなたをアドバイス、アドバイス、アドバイスという立場に置いてしまっている。

デレク・シヴァーズ 効率的なんです。フォーマットの問題でもあります。面白いことに、バンガロールや深センのような場所で、メールをくれた人と実際に対面すると、ほぼ毎回相手が「ああ、自分のことばかり話してしまってすみません」と言います。僕は「いや、これが望んでいたことです。あなたはすでに僕の本やウェブサイトを読んでいる。僕のことは十分聞いている。僕はただあなたの話を聞きに来たんです」と答えるんです。だからフォーマットが違うだけで力学も違うんです。この「タイラーのMotiversityポッドキャストのゲストとしてのデレク・シヴァーズ」というフォーマットは、あなたが質問して僕が簡潔でキレのある答えを返す、という構図を敷いているんです。

タイラー・ウェイ そしてあなたは何度か旅の話を出していますが、僕も情熱を持っているテーマです。旅はあなたにとって何を意味してきましたか？人生に何をもたらしましたか？

デレク・シヴァーズ 旅をしている本当の理由に最近ようやく気づいたんですが、それは哲学を体現するためなんです。インドについて本を読むことはできますが、実際に行かなければその生き方を体現することはできません。だからこそ、今住んでいるニュージーランドからわざわざ何千ドルもかけて飛ぶんです。ここからどこへ行くにも16時間かかります。一番安いエコノミーでも何千ドルもかかる。それでも行くのは、本当にその場所の哲学を体現したいからです。読むだけでなく、経験し、感じ、できれば自分のものにしたいんです。

タイラー・ウェイ 僕がYouTubeに本格的に取り組む前にやった最後の大きなプロジェクトは、世界中で働くというものでした。12カ国に1カ月ずつ、1年間暮らしたんです。正式にはそうでしたが、実際はもっと長く。あなたが言っていること、つまりそれぞれの国での働き方の哲学を理解しようとする試みでした。1カ月では本来物足りないんですが、腰を据えてゆっくりして、できるだけ多くの人と話し、皆が自分の世界に引き込んでくれる。あなたの表現は、これまで言葉にしたことがなかったんですが、とても共感しました。

デレク・シヴァーズ ここでちょっと止めましょう。あなたが言った「僕ら」というのは、ビジネスチームのことですか？それとも家族で1年間、1カ月ごとに移動したんですか？

タイラー・ウェイ ええ、核は僕と妻の二人ですが、そこにチームメンバーが加わる形でした。撮影していたので、プロジェクトのそれぞれのパートを担当できるグループが入れ替わりで手伝ってくれたんです。だから僕と妻はそのすべての思い出を共有していて、振り返ることもたくさんありますし、つながっているグループもいます。

デレク・シヴァーズ 素晴らしいですね。あ、ちなみに聞いている皆さん、収録前にタイラーが僕と誕生日が同じだと教えてくれました。同じ誕生日の人に会ったのは人生で3人目です。ちょっとクールですよね。だからこれでもまた共通点ができました。

デレク・シヴァーズ じゃあ、今の話を聞いて共感してもらえる文脈をもう少し。僕がサンタモニカのビーチで虹の麓にいるように感じていたという話をしましたが、実は当時のガールフレンドが世界を旅したがったんです。僕は「え？なぜ？僕らは楽園に住んでいるのに！違うビーチに行くの？これ以上良くなることなんてないよ。地球上のどこにも行きたくない。ここが世界で一番いい場所だ」と言いました。僕が成長を大切にしていることはご存知の通りですが、数カ月後に彼女とは別の理由で別れました。その数カ月後、自分の中にその態度が自分の足を引っ張ることに気づいたんです。そしてスティーヴ・パヴリーナの『Personal Development for Smart People』という面白い本を読んだんですが、320ページあたりにこう書いてありました。「もし成長が大切なら、常に驚かされるように人生を組み立てるべきだ。本当に学んでいるとは、驚いているときだけだ。驚かなければ、物事はすでに知っている世界観に収まってしまうだけだ」。そして「知らないテーマの本を読んだり、普段見ないような奇妙な外国映画を見たりすることでそれができる」と書いてありました。さらに「理想は、自分が育った場所とはできるだけ違う場所に引っ越すことだ。そうすれば毎日が驚きに満ちる」と。ガールフレンドと別れ、会社を売って完全に自由になった数カ月後にそれを読んで、その段落が刺さったんです。「これが自分に必要なことだ」と思いました。これからの人生、40年間アメリカで過ごしてきたんだから、次の40年は外で過ごし、自分が知っていることとはできるだけ違う場所に住み続けることで成長を追求しようと。そう決めて計画を立てました。あなたが1カ月ごとと言ったときに口をあんぐり開けたのはそのためです。僕の計画は1カ所3カ月でした。いや、3カ月から12カ月、その場所がホームに感じられるまでにかかる期間次第です。数カ月はホームに感じ始めるまでにかかるんです。いつものルーティンができ、友達ができ、街を歩き回って知り尽くし、地元の人もあなたを知るようになり、少しここに属していると感じ始める。そしてその感覚を覚えたら、次の場所へ行ってまた同じことをする。そうやってだんだん難しい場所へ行く計画を立てました。アメリカからなら一番簡単なロンドンから始めて、次にシドニー、そしてベルリンと、どんどん難しくしていく。問題は、ロンドンにいる間に、サンフランシスコでずっと気になっていた女性が一緒にいたいと言ってきたので、すべてをキャンセルしてサンフランシスコに戻り、うっかり後退してしまったことです。だからアメリカの市民権を放棄するという思い切った手段を取って、船を燃やし、橋を燃やし、二度と後退できないようにしたんです。これが全容です。あなたと僕は同じ使命、同じアプローチを持っていたようですね。本当にクールです。

タイラー・ウェイ ええ、本当に素晴らしいです。多くの人があなたが今説明したような「世界へ出よう」という決断を聞いても、心が動かない人もいます。でも、心が躍る人もたくさんいるんです。だからこそ「どうやって大胆な選択をしたのか？恐怖やプレッシャー、皆と同じようにやるという常識にどう対処したのか？」としつこく聞いていたんです。あなたの物語で際立つのはそこだと思います。もちろん、あらゆる分野で成功してきましたが、人々は本当にそれを学びたがっているんです。そしてあなたのアプローチは本当にユニークでした。

デレク・シヴァーズ いくつかの核となるアイデアを、とことんまで外挿しているところから来ています。ちなみに本の宣伝をしようとしているわけではないですが、それが前作の『How to Live』のテーマでした。人生への27通りの向き合い方で、それぞれを論理的な結論まで突き詰めたものです。「自立が生き方なら、自立をとことんまでいった人生はこうなる。なるほど、では献身が生き方なら、献身を最高の価値とした人生はこうなる。こう生きるんだ。でも待て、創造性が最高の価値なら、こう生きるんだ。完全な創造性の人生はこうだ。こうやるんだ」という具合です。27章がそんな感じで、各章が他のすべての章と対立しています。各章が「これが生き方だ」と答えを持っていると思っているからです。でも他の章とは意見が合わない。それが人生です。

デレク・シヴァーズ 僕はいくつかの核となるアイデア、たとえば「怖いと思うことほど、やりに行け」とか「毎日驚かされる場所に住め」といったアイデアを、論理的な結論まで持っていって、自分への挑戦にしているんです。たぶんこの間ずっと、人生は短いと考えているからです。これがすべてです。ここであと数十年しかない。たぶん人生の最後の4分の1にいる。これがすべてなんです。そこには切迫感があります。本当に面白くて充実した人生を送りたい。たくさんの経験をしたい。だからたとえ失敗して大きな間違いになっても、いいんです！それも面白い交響曲の一部です。変な音や短調の音があってこそです。すべてが予想通りのボブ・ロスの絵や、大きなサプライズのないモーツァルトの弦楽四重奏のようなものではないんです。変な部分や意外な展開、奇妙な和音のある、驚きに満ちた交響曲であるべきです。それが僕にとっての充実した人生です。だから大きな失敗をしに行くことも喜んでやります。人生の豊かさが増すだけですから。

タイラー・ウェイ 今の話を聞いて思い出した例があるんですが、どこかであなたが夢の家を建てているという話を聞きました。ただの長方形で、キッチンもバスルームもない、まあ今はあるのかもしれませんが、建てているときは、普通の家にあるものが何もない状態でまず住んでみるんだ、というような。説明してもらえますか？

デレク・シヴァーズ まだ建設中です。明日また見に行きます。今住んでいるところから30分ほど北の、コロナ禍のときにただ同然で買った10ヘクタールの安い森のオフグリッドの土地に、4×8メートルの長方形を置いたんです。断熱がしっかりした長方形で、冷蔵庫工場で作られたプレハブの小屋なので、断熱がすごく良いんです。息子と僕は今でも森で外で用を足し、小さなポータブルコンロを持って行って料理を作り、そこで時間を過ごしながら、何を置きたいかを決めているんです。シャワーは使えるようになりました。先週初めてそこでシャワーを浴びました。屋外シャワーです。

タイラー・ウェイ いつかは屋内になりますか？中に住んでみてから、どう暮らしたいかを決めて、物の配置を決めようとしているという話を聞いたので。

デレク・シヴァーズ たぶん、他の例と同じように、本から得たアイデアを体現してみているんです。スチュアート・ブランドの『How Buildings Learn』という本を読みました。強く、強くお勧めします。面白い新しい本を探しているなら、ぜひ紙の本を手に取ってください。Kindle版ではだめです。『How Buildings Learn』 スチュアート・ブランド著。僕が最も人に贈っている本です。本当に魅力的です。彼は建物は水によって外側から腐っていくと書いています。水が建物の劣化の原因なんです。それを読んで思ったんです。「じゃあ、水回りは全部外に置くべきじゃないか？」と。僕らが起きている時間のほとんどを過ごす、囲われた避難場所の部分は、水から離しておく。トイレに行くのは1日数分だけです。少し寒くても、外に出ればいい。シャワーも同じで、熱いシャワーを浴びるとき、その蒸気を断熱された住居の中に閉じ込めておくのではなく、外の空気中に逃がす。だから聞いたアイデアをただ実際に暮らして試してみているんです。

タイラー・ウェイ ニュージーランドにいるならそのすべてが完璧に聞こえます。僕らはカナダのやや北の方にいるので、身にしみて分かります。

デレク・シヴァーズ 僕が住んでいるニュージーランドは、年の9カ月は寒いんです。だからこの計画を話すと、ほとんどの人が「正気か？」と言います。僕は「まあ、たとえトイレで2分震えたとしても、最終的にはそれだけの価値があると思っている。家の寿命が延びるし、湿気を外に出せるし、湿気を混ぜないことで家の空気も健康的になる。だから他のやり方のために2分不快な思いをすることは、僕にとっては価値がある」と答えるんです。

タイラー・ウェイ またちょっと決めつけてしまいますが、あなたは客観的にも主観的にも成功した人生を送ってきて、何が自分にとって核かがとても明確に感じられます。僕らのコンテンツを見ている多くの若者も同じようになりたいと思っています。今の20歳の若者に、たくさんの情報が押し寄せている中で、どんなアドバイスをしますか？そのくらいの年齢の人に何と伝えますか？

デレク・シヴァーズ さっき話したように、皆と逆のことをしに行ってください。変なスキルを築いてください。変な選択をしてください。僕に「何がしたいか分からない。何をすべきか分からない。ただ漂っている」とメールしてくる人がいて、気の毒に思います。彼らは人生で一度も普通でないことをしたことがないと話してくれます。ただ高校に行き、普通のことをし、大学に行き、コミュニケーションを専攻し、つまらない仕事に就く。一度も自分を際立たせる変なことをしたり、奇妙な道を追求したりしたことがないんです。小川や池で漂っている小さなおもちゃのボートを想像してください。どこかの岸にたどり着かせる方法は、ただ軽く突いて、変な方向に押し出すことです。どこにも行けない普通の習慣的なパターンから抜け出すんです。何でもいいからやってください。間違いを犯してください。特に20歳なら、間違いを犯すことは若さの泉です。わざと間違いを追い求めるべきです。想像できる中で一番馬鹿げたことをやってください。カザフスタンの石油掘削現場で一番変な仕事に就いて、馬の調教師になるとか、下水処理場で訓練を受けるとか。とにかく変な決断をすることが、この漂っている感覚から抜け出させ、人生で違う洞察を与えてくれて、それが最終的にあなたの競争優位になります。特に若いときは、一番変で一番馬鹿げたことをすることが正しいことなんです。世界へ出て行って、その暗い路地に入り、その怖そうな人に話しかけてください。今この瞬間は怖い選択でも、長い目で見ればあなたの強みになるんです。

タイラー・ウェイ あなたがそう言っている間、親御さんがミュートボタンを押そうとしているのが目に浮かびます。僕らが導かれてきたこととは真逆ですから。

デレク・シヴァーズ そこがポイントなんです！逆なんです。たぶん僕はミュージシャンとしての視点から来ているんですが、もし皆が曲を書くときに「ベイビー、君の瞳を見つめて、君への想いが本物だと気づいた」なんて書いていたら、もう二度とそんなことを言う必要はありません。何百もの曲がすでに言ってきた、完全に予想される、最もくだらない選択だからです。だからソングライターとしては、たとえば「ベイビー、君の瞳を見ると、火かき棒を掴みたくなる」とか、人の耳をハッとさせることを言うべきなんです。「え、今何て言った？予想と違う」と思わせることを。人生も同じです。他の人がSNSの運用をしたり、広告を買ったり、良い仕事に就いたり、そういうことをやっているなら、あなたがそれをやる必要はありません。すでにやられています。十分な人がやっています。あなたがやる必要はないんです。十分な人がやっている。あなたへの imperative、あなたへの挑戦は、逆をやることです。誰もやっていないことをやるんです。他のことはすでにやられているんですから。

タイラー・ウェイ あなたは恐怖に向かい、選択に向かい、変化に向かってきました。でも同時に、この核に立ち戻るという話もしてきました。どこに住んでいても核として持っている、毎日の儀式やルーティンはありますか？

デレク・シヴァーズ ないですね。あるとすれば日記を書くことくらいです。たくさん書きます。42歳のとき、20代がどんなだったか思い返そうとして、まともな記録が何もないことに気づいたんです。かすかな記憶しかなく、それがどれだけ正確かも分かりませんでした。20代のとき、1日5分でも日記をつけておけばよかったと後悔しました。起きて、これを食べて、これをやって、この人に会って、これをやって、寝た、というだけでもいいんです。それが30年後に、21歳、23歳、29歳のときに何をし、何を考えていたかを読むときに、どれだけ貴重なことか。写真だけでは本当の記録にはなりません。本当に何を感じていたかは分からないんです。記憶はとても曖昧です。その日に自分だけのために書いた、完全に正直な日記があると、本当に助けになります。42歳でそれに気づいて、「木を植えるのに最適な時期は20年前だった。次に最適なのは今だ」と思い、毎日欠かさず日記をつけ始めました。もし1日忘れたら次の朝に書きます。それはとても重要です。そこで考えを整理するんです。まずその日を記録し、考えを整理し、本当はどう感じているかを未来の自分のために共有するんです。人生で特定の選択をしたときに、10年後に振り返って、その選択をしたときに本当はどう感じていたかを見たいと思ったとき、とても役に立ちました。そして日記だけが、その正確で正直な記録なんです。皆がやるべきだと思う数少ないことのひとつです。皆、日記をつけるべきです。条件付きではなく、無条件に。すべての人が日記をつけるべきです。ボイスレコーダーでも、紙の日記でも、パソコンのテキストファイルでもいい。毎日、退屈な日常のことでさえ、数分でいいから人生の永続的な記録を残す方法を見つけてください。理想は、何をしたかとどう感じたかを書くことですが、そこを内省の場としても使えます。本当の学びは、情報を取り込んだときに起きるのではなく、取り込んだ情報について自分で内省したときに起きるからです。そして日記を書くことが、そのための最良の時間なんです。

タイラー・ウェイ 今の話は、多くの人の心に深く響いたと思います。20代のことを覚えていないという話や、感情のことを覚えていないという話を聞いて、僕も中国に住んでいたことを思い出しました。26歳で移住したとき、そうでした。最も怖い国はどこか？移住できる6つの国がありましたが、最も怖いからという理由で中国を選びました。それ以前、26歳のとき、僕は他人から求められたことを上手にこなすのが得意でした。それはできていたんです。でもそれは自分に合った人生ではありませんでした。それはスコアボードのような成功でした。できるだけ速く、できるだけ大きな数字を登っていくようなものでした。そして恐怖に向かう動きが、人生の見方、築き方、考え方、目指すものを本当に変えさせました。日記をつけるという話や、ただ生きていて記録もせず、どう展開しているかさえ意識していない状態から、自分を鏡で見始められるようになる転換点の話を聞いて、自分の旅を振り返ってハッとしました。ありがとうございます。

デレク・シヴァーズ 特に人生でいろいろなことが起きている冒険的な時期こそ、寝る前に数分取って書き留めることがより重要なんです。未来の自分がとても興味深く、有用だと感じるからです。日記に書いていることはすべて、ある意味で今の自分のためでもありますが、さらに未来の自分のためなんです。そして僕は何度か重要なタイミングでそれを読み返し、過去の日記の正確な毎日の記録に基づいて、大きな人生の決断をしてきました。

タイラー・ウェイ わあ。そしてあなたは父親であること、成長を優先すること、本を書くことについて話してきましたが、デレク、あなたが望むレガシーとは何ですか？

デレク・シヴァーズ ああ、まったく気にしません。子どもが充実した人生を送ってくれることを願っていますが、どう記憶されるかはまったくどうでもいいんです。むしろ、もし覚えられていないとしたら、それは彼ら自身の人生の方がもっと面白いからだと思います。だからある意味、覚えられなくてもいいんです。将来も役に立つアイデアを作れたらいいなと思いますが、それは間接的でもいいし、僕にクレジットをくれなくてもいいんです。もし今これを聞いている誰かが、僕が話したことをすべて持って行ってヒットする本を出版し、僕にクレジットをくれなくても、僕はとても幸せです。持って行ってください。僕自身はもうこれ以上クレジットは必要ありません。

タイラー・ウェイ わあ。そしてあなたはこれまで本当に並外れたことをたくさん成し遂げてきました。これからもつながっていたい、これからのプロジェクトを追いかけたいという人は、次は何があって、どこに行けばいいですか？

デレク・シヴァーズ 次が何かは分からないからこそ、ウェブサイトに来てほしいんです。僕はあまりSNSはやっていません。ただ好きではないんです。皆がやるべきだと言っても、「いや、好きじゃないから」と言う例のひとつです。テレビと同じです。チカチカする広告や素早いカットが昔から好きではありませんでした。だからSNSはやっていません。ウェブサイトの sive.rs に来てください。そしてタイラーが言うように、僕はすべてのメールに返事をします。だからこれを聞いている皆さん、メールしてください。挨拶でも、何でも質問してください。自己紹介だけでもいいです。僕は1日1時間をメールの返信に費やしていて、その1時間が大好きなんです。だから気軽に声をかけてください。

タイラー・ウェイ わあ、素晴らしい。そして皆がそのリンクを手に入れられるようにしておきます。本当に素晴らしく、心のこもった会話をありがとうございました。デレク、たくさん学ばせてもらいました。ありがとうございます。

デレク・シヴァーズ こちらこそ、楽しい質問でした。あなたと僕は本当にたくさん共通点があるようだから、言ったように上海で会いましょう。