レベッカとナタリーのReframeables
原文は Derek Sivers により に公開されました。 このブログを購読する
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デレク・シヴァーズ 今はニュージーランドのウェリントンにいます。こちらでは5月に冬が始まるんです。なぜか5月1日が正式に冬の初日とされています。今は朝の8時で、20分前までは真っ暗でした。肌寒い冬の朝です。
ホスト 映像なしで音声だけで聴いている方のために補足すると、デレクはタートルネックを着ています。完全に冬支度ですね。一方、私たちベッカと私はトロントのパティオで外に座っています。ようやく天気が良くなって、それを満喫しているところです。
ホスト デレクさんのことを初めて知ったのはティム・フェリスさんのポッドキャストでした。とてもシンプルな家を建てているという話をされていて、とにかくシンプルなものが必要だからと。私も夫とリノベーションが好きなので、すごく興味を惹かれました。業者や建築家に「トイレはここ」と言われるままにするのではなく、どう空間を使うのか、自分は何が欲しいのかを自分で考えていらっしゃるのが印象的でした。その家はもう完成したんですか？トイレの場所は決まりましたか？
デレク・シヴァーズ まだ完成していません、建築中です。でも「照明はどこにつけますか？」と聞かれても、「わからない。まだ住んでいないから」と答えるんです。まず住んでみてから、どこに照明が必要かわかるはずです。予測しないようにしているんです。
デレク・シヴァーズ 私が実践しているお気に入りの考えで、スチュアート・ブランドの『How Buildings Learn』という本から来ています。建築に興味がなくても、誰にでも強くおすすめしたい本です。ぜひ紙の本で手に取ってほしい。コーヒーテーブルに置くような写真の多い本で、建物が何十年もかけてどう変化していくか、住む人がどう自分のニーズに合わせて建物を変えていくかが描かれています。彼は、建てられた日に建築賞を取るような建物に問題があると言うんです。人が住む前日に賞を取るなんて、本質を見失っていると。本当に良い建物かどうかは、そこに住む人がどれだけその建物を愛しているかで判断すべきだと。実際、建築家が設計して賞を取った建物に住むことになった人は、住み心地が悪くて嫌になってしまうことが多い。写真では素晴らしく見えても、暮らすには面倒なんです。一方で、最も愛されている建物は、自分のニーズに合わせて簡単に変えられる建物です。壁をすぐ壊したり、穴を開けたり、何かを掛けたりできる。そういう建物が人に愛されるんです。本はこんな美しい一文から始まります。「すべての建物は予測であり、すべての予測は間違っている」。
ホスト もっと聞かせてください。それはあなたにとってどういう意味なんですか？
デレク・シヴァーズ 例えば「ここにウォークインクローゼットが欲しい、ここに照明が欲しい」と言うとき、その人はまだその空間に住んでいないのに、将来何を欲しがるかを予測しているわけですよね。もしかしたら10代の頃から20年間「いつかウォークインクローゼットを持ちたい」と思い込んできたアイデアかもしれない。でもそれはもう古くて、今は本当は必要ないものかもしれない。実際にやってみるまで、それはわからないんです。
デレク・シヴァーズ だから彼のアドバイスに従って、私がその空間でやろうとしているのは、まずただの長方形のシンプルな箱を用意して、そこで暮らし始めるということです。暮らし始めてから、「ああ、数日ここにいてわかった。照明はここに必要だ。晴れの日も曇りの日も過ごしてみて、やっぱりここに光がいる」とわかるはずなんです。
ホスト すごく身体的ですね。空間における身体的な在り方というか。身体に決めさせているというのが面白いです。
ホスト ティム・フェリスさんのポッドキャストであなたのお話を聴いて、夫ともあなたのことを話したのですが、そのとき思ったのもそこでした。あなたの考え方は、ありきたりな言葉を使いたくはないけれど、いわゆる「枠の外」にある、箱の中にいるのに箱の外で考えているような。デザインの話も確かにその通りだと思います。でも多くの人は「ウォークインクローゼットが欲しい」と思って、手に入れたら「やっぱり素敵」と言うでしょう。だって高級そうに見えるし、欲しくない理由なんてないように思えるから。そこから一歩引いて「本当に自分はこれが好きなのかな？」と問えるのは、かなりの自己省察とクリアな思考が必要だと思うんです。
ホスト だからこそあなたにすごく惹かれるんです。暮らし全体をマクロな視点で一歩引いて眺められるというのが、とても珍しいことだと思うからです。みんな24時間の忙しさに囚われている中で。家一つをとっても、これほど自己省察的でいられるのはどうやって、あるいはなぜそうしようと決めたのか、そこが特に興味深いんです。
デレク・シヴァーズ 今おっしゃったことが答えだと思います！私は忙しくないんです。結局そこに尽きます。忙しくならないように生活を組み立てていて、何時間もただぼんやり空想したり、何時間も日記を書いたり考えたりしています。だからこそ、ちょっと変わった解決策を見つけられるのかもしれません。
ホスト わあ、素晴らしいですね。では、本題の「リフレーミング」について話しましょう。これは私たちに共通するテーマでもあります。あなたもリフレーミングに興味がある、私たちもそうで、ポッドキャストの名前も「Reframeables」ですから。でも私たちの考えが同じかどうか確かめたいんです。そもそもリフレーミングという概念を私に教えてくれたのは妹のナットなんです。ナット、それは学問の中から来たものだったの？それとも人生で何かトラウマがあって、「この人生を前向きに生きるにはリフレームするしかない」と思って出会ったものなの？どうだったのか教えて。それを聞いた上で、デレクさんがどう考えているかも聞かせてください。
ホスト ええ、私にとっては多くの人と同じように時間をかけて進化してきた考えだと思います。だからいつ始まったかはっきりは言えません。最初にリフレーミングの由来について話したエピソードを振り返ると、学問的な過程を経る中でそのための言葉を少しずつ得ていった気がします。でも確実に言えるのは、トラウマがきっかけだったということです。病気になったり、離婚を経験したり、いろんなことがあって、それでも生きていかなければならない。ただ生きるだけじゃなく、満ち足りていて、ニュアンスに富んだ、単なる一つの意味ではなく複数の意味を持つ人生を生きたいと思ったとき、リフレーミングという考えが、様々な困難を乗り越える方法としてすごく腑に落ちたんです。だから困難とリフレーミングは確かにつながっていました。ただ、「単に物事をポジティブに捉え直しているだけでしょう」と言われることにはすぐに反論したくなりました。それは違うと。敗血症を生き延びて身体が変わってしまったことに、ポジティブな粉飾なんてできません。私はもう以前とは違うんです。でも、この新しい身体でどう世界を歩んでいくかを、これまで生きるために集めてきたツールを使って捉え直すことはできる。だから私にとってリフレーミングはゴールではなくプロセスなんです。それがナタリー的なリフレーミングで、私は——私はただナタリーの言うことを聞いているだけなんです。だって私のほうが年上だし……ちょっとだけね。彼女は本当に賢いから、彼女が勧めることをやってみようとするんです。
ホスト デレクさんはどう考えますか？
デレク・シヴァーズ 物事にポジティブな意味づけをする、という見方も、決して悪くないと思いますよ。
ホスト そうですね、悪くないですね。
デレク・シヴァーズ むしろ、物事の「中に」ポジティブな側面を見つける、と言った方がいいかもしれません。たくさんの色がコラージュされた絵を見て、「この中から緑を探してみて」と言われるようなものです。ほとんどが赤と黒とグレーでも、よく見るとほら、間にちょっと緑がある。人生もそういうことがあるんです。
デレク・シヴァーズ 私たちはほぼ毎日、何かに挑戦させられています。内面的な挑戦もあります。怒りや恨みを心に抱えているだけでも、物理的な壁がなくても感情的な壁は存在します。そういう壁を乗り越える唯一の方法がリフレーミングです。別の考え方を見つけなければならないんです。
デレク・シヴァーズ 例えば「あの人にひどいことをされた。あれは間違っていた。あの人は悪い、邪悪だ。自分は正しくて相手が間違っていた」と感じて、何年も心がこわばったままになることがあります。でも別の捉え方を見つけるまでそこから抜け出せないんです。「自分が間違っていて相手が正しかったのかもしれない」とか、「あの人は与えられたOSのまま動いていただけで、責められるべきではない」とか、「これは全体的に誤解だったのかもしれない」とか、何でもいいんです。
デレク・シヴァーズ 頭の中でリフレーミングすることだけが、こうした心のハードルを越える方法なんです。落ち込んでいるときも、キャリアが行き詰まったと感じるときも、自分の成功にガラスの天井があると感じるときも。そういうことの多くは頭の中だけにあることで、考え方を変えるだけで、「自分は閉じ込められている」という思考から、「どこかに抜け出せる落とし戸があるはずだ」という思考に変われるんです。
ホスト あなたにとっては、何か一つの出来事がこの考え方を育てたんですか？それとも、考えるための時間を確保して自己省察を続けてきたことで、自然と育まれてきたものなんですか？
デレク・シヴァーズ 10代の頃、「ここで素晴らしいことは何だろう？」という問いを聞いたんです。人生で何かうまくいかないことがあったら、たとえ皿の上の料理を床に落としたときでさえ、自分に「ここで素晴らしいことは何だろう？」と問いかけるというアイデアでした。最初は「何もない、これはただ最悪だ」と思うんです。でももう一度問い直すんです。「いや、何かあるはずだ。素晴らしいことは何だろう？」と。そうすると見つかるんです。それがこの考え方との最初の出会いで、実践し始めました。
デレク・シヴァーズ 次に聞いたのが「怖いと思うことこそ、やりなさい」という考えでした。それ自体が一つのアイデアとしてのリフレーミングだったんです。リフレームしなさいと言っているわけでもなく、ただ「怖いなら、それをやるべきだ」と言っているだけなんです。
デレク・シヴァーズ あるいは30年後に読んだマーク・マンソンの『The Subtle Art of Not Giving a Fuck』では、「最も痛みを伴うことこそ、あなたがすべきことだ」と書かれていました。すごく直感に反することですが、理由を聞いたり、自分なりに考えてみたりすると、当たり前に思えることをひっくり返せるんだと気づくのが美しいんです。それ自体がリフレーミングなんです。
デレク・シヴァーズ 10代の頃から、こうした考えを探求してきたんだと思います。
ホスト 探求し続けているというのが素敵だと思います。生き方として成長し続けられるというのが本当にクールだなと。最初に建築の話をしたとき、あなたの建築の体験はより身体的なものだという話になりましたが、リフレーミングの体験も同じように、反復的で、継続的で、生きたものなのだとしたら、それはとても素敵なことだと思います。
ホスト あなたの様々な作品を読んでいて思ったのですが、ご自身をかなり極端な人だと思いますか？生き方を探求する中で、会社を作ってたくさん稼いでみたり、今度はすごくシンプルに暮らしてみたり、ローカルに徹してみたり、グローバルという考えもお持ちですよね。今度は本当に国際的な友人を持ってみたり。私の理解が正しければ、生きるという実験において、スペクトラムの両端を行ったり来たりしているように見えるんです。だから今はどのあたりにいるのかなと気になって。
ホスト いろんなことを試してきた中で、最も良い生き方とは何だと思いますか？
デレク・シヴァーズ いや、最高の生き方なんてないんです！
デレク・シヴァーズ 話を戻しましょう。さっきナットさんが「満ち足りた人生を生きたい」と言っていましたが、結局そこなんです。私は満ち足りた人生を生きたい。ここにいられる時間は限られているから、世界をできるだけたくさんの視点から見てみたいし、できれば見るだけでなく、生きて、体現したいんです。哲学をただ聞くだけでなく、実際に行って生きてみたいんです。
デレク・シヴァーズ 今おっしゃった「スペクトラム」という言葉は良いですね。すべてがスペクトラムで、いろんな角度を取れるというイメージです。でもより重要なのは、自分にとって最も自然ではない視点を理解したいということです。自然なものは簡単です。育ちやDNA、持って生まれたものや環境のせいで、私たちにはどうしてもそう考え、そう振る舞ってしまう傾向があります。それはもう与えられたものだから、あまり努力はいらない。
ホスト あなたにとって自然なのは何ですか？自分はここだな、と思うのはどんなところですか？
デレク・シヴァーズ 内向的で、個人主義で、カジュアルで、ルールに従わないとか。カリフォルニア生まれのせいかもしれないし、80年代のロックンロールで育ったせいかもしれない。ぱっと思いつくのはそんなところです。こんなこと聞かれたのは初めてです。ありがとう。自分が何者なのかわからないな。
デレク・シヴァーズ だからこそ、自然ではないことの方にあえて努力して踏み込んでみたくなるんです。例えばルールに完全に従ってみるとか、個人主義と真逆の文化の中で暮らしてみるとか。今ぱっと思いつくのはその二つですが、そのどちらも私には自然ではない。だからこそ行って試してみたいんです。
デレク・シヴァーズ 自分とあまりにも考え方が違っていて、本能的に拒絶してしまい、相手は完全に間違っていると思うような人に出会ったとき、それこそがその方向へ行って、もっと学ぶべき理由になるんです。
デレク・シヴァーズ ナットさんが言ったように、これも満ち足りた人生を生きることの一部で、他の視点を本当に理解しようとすること、間違っていると感じなくなるまで理解しようとすることなんです。
ホスト まさにそれを一冊の本にしましたよね。『Useful, Not True』の中でその話をされていますよね。他者とその信念を理解するというような見出しがありました。
ホスト そして「人は事実ではなく視点を共有する」と書かれていて、わあ、なんて引用しがいのある一文なんだろうと思いました。さらに、彼らはあなたに物事の見方を教えてくれる、と続きます。私が勝手に「どのように」を補ったのかもしれませんが、それも本質な気がします。彼らは自分の視点から物事をどう見るかを教えてくれる。それがすごく興味深いんです。そこからさらに考えると、もしそれがすべて信念であり、信念が多くの点で視点に過ぎないのだとしたら。
ホスト 他人の視点から世界を見ようとする中で、手放した信念にはどんなものがありますか？
デレク・シヴァーズ 10分沈黙すればもっと思い浮かぶでしょうが、今ぱっと思いつくのは一つだけです。他にもたくさんあるはずですが、カリフォルニアからシンガポールに移ったときのことです。起業やアントレプレナーシップの世界に浸っていて、会社を売却したばかりで、みんなから起業家と呼ばれていました。自分では他のミュージシャンを助けるミュージシャンだと思っていたのに、会社を売ったというだけでそう呼ばれたんです。私は中国語を学び、全く違う文化の中で暮らしたいと思ってシンガポールに移りました。着いて間もなく、シンガポール経営大学から授業で話してほしいと頼まれました。そこで50人のシンガポール人の学生の前で「自分の会社を立ち上げたい人は手を挙げてください」と言ったら、誰も手を挙げなかったんです。もしかして質問を聞き間違えたのかと思いました。だってカリフォルニアなら50人の学生に同じ質問をすれば、51本の手が挙がるはずです。廊下から誰かが駆け込んできてまで挙げるくらい、みんな自分の会社を持ちたがります。なのにこの教室では誰も持ちたがらないなんて。きっと手を挙げるのが恥ずかしいだけだと思って、一人一人に「なぜ手を挙げなかったの？」と聞いてみました。ある人は「両親がたくさんリスクを取って私が快適に暮らせるようにしてくれたので、安定した給料の仕事に就きたいです」と。別の人は「失敗したら恥ずかしい。屈辱的だと思います」と。また別の人もそれぞれに理由があって、衝撃を受けました。誰もができれば自分の会社を持ちたいと思うのは世界共通の願いだと本気で思っていたんです。でも違ったんです。
デレク・シヴァーズ その後2年間シンガポールに住む中で、何百人ものシンガポール人に出会いました。「ミュージシャンになりたかったけど、両親にダメだと言われて法学部に行った。だからもう音楽はやっていない」というような人たちです。アメリカ的な価値観では「いや、それは間違っている。音楽をやるべきだ。親の言うことなんて聞く必要はない。情熱に従うべきだ」と思っていました。でも2年ほど経って、自分が正しくて彼らが間違っているわけではないと気づいたんです。ただ二つの異なるアプローチがあるだけで、どちらが優れているということもない。どちらも等しく正当なんです。
デレク・シヴァーズ さらに何年かかけて、イスラム原理主義を見てもそれは間違いではないと、中国政府を見ても間違いではないと、バーニングマンに行く快楽主義者を見ても間違いではないと気づきました。それらはすべて、人々が生きている異なる体現された哲学に過ぎない。ただ違うだけで、間違ってはいないんです。
デレク・シヴァーズ それを批判的に見ることもできますが、結局は一つの価値観に基づいて判断しているに過ぎないと気づくわけです。そしてそれは世界で唯一の価値観ではない。生まれ育った環境や教育によって身につけたものかもしれないけれど、唯一の見方ではないんです。このように考えると、驚くほど共感的で、愛に満ちた、受容的な世界の見方になる。異なる哲学は間違ってはいないんだと気づくんです。
ホスト それを政治にも当てはめることはできますか？例えばトランプ氏と同じ部屋にいたら、イライラしますか？
デレク・シヴァーズ もちろんです。
ホスト やっぱり？わかりました。どこまで通用するのか確かめたかったんです。やっぱりそうなんですね。
デレク・シヴァーズ ええ、誰にでも本能や反射はあります。物事に対する最初の反応はあります。そして最終的には「あなたの視点は完全に理解した上で、それでも私はこちらの視点の方が好きだ。あちらは好まない」と言うことはできます。完全に白紙になるわけではないんです。もっとも、それが理想なのかもしれませんが。
デレク・シヴァーズ 私たちにはまだ感情やバイアスがあります。『Thinking, Fast and Slow（ファスト＆スロー）』で有名なダニエル・カーネマンは、その仕事を50年間研究してきても「それでもバイアスはある」と言っています。「この分野の専門家であるにもかかわらず、私も他の誰と同じように認知バイアスに囚われる」と。だから私にもやはり好みはあります。
ホスト いい答えですね。
デレク・シヴァーズ でも、全く違う視点を本気で理解しようとすること自体が面白い挑戦なんです。
ホスト ええ、それは今の世界でとても重要なことのように思えます。
ホスト でも、そのような共感的な世界の見方というのは、言ってしまえば、あなたは人々に対して本当にオープンなように見えて、私はそれに惹かれました。ティム・フェリスさんのポッドキャストでおっしゃっていたと思うし、ウェブサイトにも書かれているかもしれませんが、すべてのメールに返信していると。あれは今でもそうなんですか？
ホスト うちの猫の声が聞こえますか？外に出してあげないと。ココ、もうご飯の時間だから鳴き止まないんです。
ホスト どうやって人々に対してシニカルにならずにいられるんですか？私も比較的オープンな人間だと思うのですが、すべてのメールにそのオープンさで返信するというのは……もしかしたら、あなたが言うように時間と心の余裕があるからイライラしないのかもしれませんが、本当に美しくて稀なことだと思うんです。普通の人々に対してオープンでいること、つまり私のような、退屈で平凡なことを話す普通の人とただ一緒にいるということ。
ホスト ただ一緒にいる。なんというか。ナット、もっと良い言い方はないかしら？でも、どうやってそのオープンさを育んでいるのか、あるいはどう育てられるのかなと。いや、あなたの言い方は良かったわ。あなたが退屈だとは思わないけど。ただ普通のことをね。
デレク・シヴァーズ 今の私の親友のほとんどは、最初はメールで strangers として連絡をくれた人たちなんです。「はじめまして、オーストラリアのパースに住むジェフです。あなたの書いたこれを読んでとても気に入りました。私はこういう者です」といった感じで。そこから話が始まって、親友になりました。私の街や彼らの街を訪れたときに直接会ったりもします。私の人生で6、7人いる親友のうち、5人はメールの受信箱から来た人たちだと思います。そして私の人生で素晴らしかった恋愛のいくつかも、メールの受信箱から始まりました。だからもちろん、メールの受信箱にはとてもオープンな気持ちでいるんです。
ホスト それはうまく機能しているんですね。
デレク・シヴァーズ ええ。でもそれは一面でしかありません。人々は挑戦的な質問を投げかけてくれるんです。何年もの間、私のウェブサイトのトップには「はじめまして、デレク・シヴァーズです。起業家で、プログラマーで、内向的な人間です」と書かれていました。あるときドイツの見知らぬ人からたった2行のメールが来て、「そんなふうに自分を決めつけるべきではない。あなたは内向的な人間というだけではない。もっとニュアンスがあるはずだ」と。最初は「なんだよ、見知らぬ人のくせに！」と思いました。でも数秒後、ああ、彼の言う通りだと思ったんです。それは単純化しすぎだと。私はずっと内向的なわけではない。ときには内向的で、ときにはそうではない。もっと複雑なんだ。なぜ自分をそんなふうに限定して、箱に入って鍵をかけていたんだろうと。この二度と連絡のないドイツの見知らぬ人からの2行のメールのおかげで、考えを改めることができました。
デレク・シヴァーズ 人々は私の書いたことに反論してくれます。ときには見知らぬ人がサービスを申し出てくれることもあります。「はじめまして、スロベニアでギターを作っている者です。あなたの活動が好きです」と言われて、「わあ、スロベニアに知り合いのギタービルダーがいるなんて、なんてクールなんだ！」と思うんです。
デレク・シヴァーズ インドのバンガロールの人たちから十分な数のメールをもらったので、飛行機に乗ってバンガロールに行き、そこで50人と一対一で会いました。本当に素晴らしい体験でした。つい2週間半、中国から帰ってきたところですが、同じことをしました。中国の深センと成都、そして香港に行き、何年にもわたってメールをくれていた見知らぬ人たちと会ったんです。お茶を飲みながら2時間ずつ、一対一でじっくり話して、中国で生まれ育ったたくさんの人たちを深く知ることができました。本当に素晴らしいです。
デレク・シヴァーズ 今の人生のこの段階でやっていることは、ブログを書き、ポッドキャストに出て、人々にメールをくれるよう呼びかけ、そうして旅に出て彼らに会いに行くことだと言えるかもしれません。なんて素晴らしい人生だろうと思います。
ホスト ええ。では、デレクにメールを、というお誘いですね。
デレク・シヴァーズ ぜひお願いします。
ホスト 面白いことに、私は20年間公教育で教えてきて、とても安定した良い仕事を持っていました。すべてがきちんと秩序立っていました。そして本能的に、変わらなければと思ったんです。20年という区切りで、ずっとレベッカのアートの世界にも関わってきました。でもどちらかというと「お姉さんとして手伝うよ」というスタンスでした。そしてついに彼女が「ナット、一緒に働こう。アイデアについて話すのはやめて、一緒にこの会社でアイデアを生きてみよう」と言ってくれたんです。そこにたどり着くまでには長い時間がかかりました。でも、教育の世界を離れて、アートだけでなく、ものづくりやプロデュースや架け橋になるような世界に入って出会った人々によって、私は人として本当に変わりました。ただ、あなたが今話してくれたことと違うなと感じたのは、あなたは会話そのもののために会話をしているように聞こえたことです。「ただこの人たちを知りたい」と。私はまだそこにはいません。今は人と出会い、架け橋になることはしていますが、常に何かのプロジェクトのために、という段階にいます。そこが今のナタリーです。いずれはあなたのような場所に行きたいと思っています。なぜなら、関係すること自体のために人と関係することは、互恵的な「貸し借り」的なものとは全く違う、本当に美しく純粋な在り方だと思うからです。レベッカが最初に言った、あなたの生き方についてのコメントに戻りますが。
デレク・シヴァーズ でも、ナットさん、そこは反論させてください。あなたがやっていることが私のやっていることより劣っているとは思いません。むしろ昨夜、もっとあなたのようにやりたいと思ったばかりなんです。何百時間もカフェで人々と会話して過ごしていて、「もしかしたらこの人たちとコラボすべきなんじゃないか。何か一緒に作るべきなんじゃないか」と思ったんです。私の価値観では「何かを創ること」がとても上位にあるんです。消費するだけでなく、創り続けたい。だから、素晴らしい会話はしているけれど、そこから何かを創り出すことが足りていないと、少しバランスを欠いていると気づいたんです。「はじめまして、話している間に一緒に何か書きましょう。90分のコーヒーの会話から、一緒に書いた何かを生み出そう」と言いながら会えたら面白いだろうなと。だから昨夜、ちょうどあなたのように人と出会って一緒にプロジェクトに取り組みたいと思っていたところなんです。どちらが良いとか悪いとかではないんです。
ホスト ありがとう、それはあなたのオープンさという哲学にすごく合っています。私はただ、創ることが美しいものであり、単なる成果物ではないということを、常に自分の中で格闘し続けなければいけないんです。そう、そうなんです。ねえ、ベッカ、私はデレクに何か提案したわよね。
デレク・シヴァーズ お二人はトロントにお住まいなんですか？
ホスト ええ。
デレク・シヴァーズ 私はロサンゼルスに6年間住んでいたのですが、そこで出会ったある人が「LAの文化が好きなのは、人々がキャリアのためにあなたに会っていることを正直に認めているからだ」と言っていました。そこはみんながフリーランスの街で、エンターテインメント業界の人も多く、安定した仕事はなく、すべてがプロジェクト単位の仕事です。だからキャリアを健全に保つために、できるだけ多くの人に会い、つながり続ける必要がある。それがロサンゼルスでは必須なんです。ある人が「この街はそれを正直にやっているのが好きだ。他の場所ではそれが隠れて行われたり、そうしていることを口にしてはいけないことになっている。でもここではみんなオープンだ」と言っていて、私も気に入りました。クリエイティブだからというのもあります。私たちは何かを作るためにロスに移ってきたんです。映画を作りたい、音楽を作りたい、アートを作りたい、ビジネスを作りたい。だから、そう、何か一緒に作るためにたくさんの人に会いに行きたいんです。
ホスト なんて素敵なんでしょう。そしてそれは実際にそうなり得ると思います。ときどき、友人たちが自分のことをアーティストだとは思っていないときに、私はみんなアーティストだと思っていて、誰とでも何か作れる気がして「それについて書くべきよ、一緒に書こう」と言うんです。すると「いや、私は作家じゃないから」と言われて、少しがっかりするんです。だって、できるのに、と。でもみんながやりたいわけではないんですよね。だからデレクさんが人々に「一緒に何か作りませんか」と言い始めたら、興味を持たない人もいるんじゃないかと思うんです。もちろん、そういう人を求めればいいんでしょうけど、がっかりすることもあるんじゃないかと。「もっとクリエイティブな人だと思ったのに」とか。そういうことは起こり得ますか？
デレク・シヴァーズ ほとんどの人は「書く」と言った途端に身構えてしまうと思います。あるいは、これが公開されると言った途端に、百万の批判的な目を想像して固まってしまうんです。でもおっしゃる通り、最初から「はじめまして、一緒に何か書きましょう」と言うのは、おそらく最悪の言い方でしょう。そうではなく、心の中で話を聞きながらメモを取るくらいにして、会話の終わり頃に「今日、あなたが話してくれたことがすごく面白くて、これについて文章にまとめて、あなたにクレジットを入れたいと思っている」と言えばいい。相手は自分が身構えて書かなければならないと思う必要はないけれど、私が書いて、許可を得た上で「これはあなたのアイデアです」と共著としてクレジットする。それをコラボレーションと呼んでいます。どう思いますか？
ホスト ええ、実際それは良いアイデアですね、そう言うのは。私も気に入ったわ。引用というのは一つのアートで、今、十分にリソースが割かれていないアートだと思うんです。つまり、世界にあるアイデアの中で、誰の名前がそのアイデアに冠されるのかということ。あなたや私たちが誰とでもそうするだろうということはわかっています。私の妹は私が知る中で最もクリエイティブな人で、誰のクールなアイデアでも、その人と一緒に前に進めたいと思っていて、その人の名前をそこに入れることで、彼女自身を含めみんなが benefit を得る。だから、引用についての素晴らしい研究がたくさんあると思っていて、それは……まあ、それは私たちの仕事ですね。最後に、私たち3人で引用とコミュニティ作りの重要性についての小さな文章を書くつもりです。
ホスト でも、質問をきちんとしたいんです。私たちは良い質問を用意していました。「今」にいるということについて聞きたいんです。あなたはとても「今」にいる人のように見えるんです。過去を引きずったり、未来を思い悩んだりしていないというか。それはあなたについてリンクを辿りながら私が抱いた解釈です。ウェブサイトが2024年のある特定の日付以来更新されていないと書かれていて、それはほとんどの人のサイトが5年間更新されていないことを考えると、とても最新だなと思ったのですが。でも、そんなふうに「今」にいるというのは、私がそう見ているだけなのか、それとも実際にそう生きていると感じているのか。「今」にいる人なんですか？その前に一つ付け加えさせてください。私たちの父は牧師なのですが、「過去を引きずる」という表現は父がよく使うんです。過去の恨みを引きずるな、未来を引きずるな、「今」にいろ、というようなスピリチュアルな意味で。だから私たちがその言葉を使ったのは、そこから来ているのかもしれません。
デレク・シヴァーズ pastorという単語の語源は何ですか？今「過去を引きずる」と言いましたが、彼はpastorだと。最初、past-er、つまり過去をやる人、パン屋の baker のように過去を作る人かと思って理解できませんでした。
ホスト 良い質問ですね。reverendとかministerと言うこともできますが、pastorが何かはわからないですね。pastorは羊の pastoral から来ているのかも。
デレク・シヴァーズ pastoral、そうですね！
ホスト こっちはむしろ reverend でしょうね。
デレク・シヴァーズ なるほど。
ホスト 良い脱線でしたね。
デレク・シヴァーズ すごい、私は二つの質問に答えられることになりますね。過去の質問と新しい質問に。
デレク・シヴァーズ 20分前に「正しい生き方とは何か」と聞かれましたが、私は脱線して答えませんでした。そして今、「今」に焦点を当てているのかと聞かれました。
デレク・シヴァーズ 私の本『How to Live』の根底にあるメッセージは、そこにある矛盾する指示のすべてです。ある章では「今を生きろ」と言い、次の章では「未来のために生きろ」と言い、また次の章では「長く続いてきたものだけに集中しろ」と言う、といった具合です。各章が他のすべての章と矛盾しています。この本を読んだ人の中には「ではどれが正解なのか？」と言う人もいます。いや、そうではない、質問自体が間違っていると答えます。正解は一つではないんです。本の最後に27の楽器が並んだオーケストラの配置図がありますが、それは27の章に対応していて、それぞれの生き方がオーケストラの楽器のようなものだということを示しています。作曲家や指揮者なら、ときにはトランペットが欲しくなり、ときにはフルートだけが欲しくなり、ときにはハープとオーボエを組み合わせたくなる。正解は一つではないし、一つである必要もない。正しい楽器が一つということはないんです。人生の異なる時期に、ときには一日の異なる時間帯に、これらの楽器を使い分けるんです。
デレク・シヴァーズ 私の一日の中にも、息子と完全に「今」にいる時間があります。彼が午後3時40分に学校から帰ってくると、私はすべてをシャットダウンします。電話もパソコンも夢も計画もすべてオフにして、寝る時間まで彼の求めることに完全に没頭します。あるいは彼が一人で何かするために走り去って「2時間後に戻るよ」と言うまで。そうしたら計画をオンにし、パソコンをオンにして、また自分の未来志向の仕事に戻ります。でも彼が学校にいる間は、たいていとても未来志向です。自分が今ここにいることを思い出さなければならないこともあります。考えが何年も先の未来に行っていることが多いからです。今やっていることを通して、望む未来を創るために。
ホスト ではなぜ私はそんなふうに質問したんでしょう。私の頭の中を分析してほしいわけではないですが、あなたの何が私に「今」にいたいと思わせたんだと思いますか？私があなたの作品に触れるときの見方ということなのかもしれませんが、なぜそう受け取ったのか理解したくて。ナタリーが完全に誤解している、とは思ってほしくないんです。でもそういうことではないと思います。たぶんそれは、私があなたの作品に入っていくときの視点の問題なのかなと。
デレク・シヴァーズ そうかもしれません。あるいは、あなたはポッドキャストで私を見ることが多く、人と会いに行く話を聞いているからかもしれません。でもポッドキャストというのもまた別のものです。今この瞬間、私はあなた方と完全に「今」にいます。そして「あなたは何者ですか？」というような質問をされたとき、過去のことを思い出さなければならず、「え、なに？」となって、過去を呼び起こさなければならなくなる。私は誰なのか、この瞬間を離れて。しまった、忘れた！と。先ほど「あなたは何者ですか」と聞かれたとき、突然過去を呼び起こさなければならなくなって本当に難しい移行だったのが見えたでしょう。誰かと会話しているときはそうなるんです。
ホスト 書くことはとても内省的だと感じますし、すごくチューニングが合っている人は……未来志向であってもチューニングは合っていられますよね。ええ、そうできます。でも、そうなんです、私はルールについての……それは可能ですか？面白いですね。でも、未来志向であることを自分で責めたりはしないんですね。ときにはそうである必要があるし、ときにはそうありたいと。
デレク・シヴァーズ 実は、私の最大の満足感のいくつかは、10代の頃からずっと未来志向であった結果としてもたらされたと思っています。毎日何時間も楽器を練習し、勤勉に、遊びに行こうという誘いも、映画を観ようという誘いも断って、指をフレットボードに置いたまま、スケールやアルペジオ、テクニックやピッキングを練習し続けました。そして何年も経って、人々は「わあ、すごいギタリストだね。どうやってやったの？」と言ってくれました。それは未来志向でいた年月の結果でした。
デレク・シヴァーズ 今私がニュージーランドの市民であることも同じです。このニュージーランドのパスポートが大好きで、この国が大好きで、自分と息子、そして将来の孫までもがここに住む法的権利を持っていることが本当に素晴らしいと思っています。それは、最初の9ヶ月間の書類手続きと、その後6年間、毎年220日以上ここに滞在し続けた結果です。6年連続で、気が向くかどうかに関わらず、市民権を得るための6年計画のために、最低日数を満たすようにしました。そのパスポートがどうしても欲しかったし、息子やその子どもたちのためにも欲しかったんです。それは本当に重要で、その未来の計画のために、今この瞬間だけでなく、その計画に奉仕しなければならなかった6年でした。他にも人生でそうしてきたことがあります。
デレク・シヴァーズ 例えば言語を学ぶ人も、たまたま外国に放り込まれて偶然言葉を覚えたのでない限り、たいていは何ヶ月も何年も努力したから流暢になったんです。二つの言語に堪能であるという大きな報酬は、何年にもわたる未来志向の思考の賜物なんです。だから私は、人生で未来志向でやってきたことを愛しています。
ホスト でも最高の練習って、未来を見据えつつも、楽器と共にあるその瞬間にすごく「今」にいるということでもありますよね。
デレク・シヴァーズ ええ、おっしゃる通りです。言語を学ぶときも同じはずです。その瞬間は、一つの単語やフレーズや発音を頭に入れるために、完全に今にいなければなりませんから。
ホスト あなたの文章で何度か読んだのですが、私たちの最初の直感は必ずしも正しくない、あるいはおそらく正しくない、だから最初の反応を越えて見なければならない、ということについて少し話していただけますか？それは「自分の直感に従う」という考えと矛盾するように思えるのですが。
デレク・シヴァーズ これはここ数年で学んだ最大の人生の教訓の一つですが、私たちは自分の直感を尊重すべきではないということです！なぜならそれは膝への反射のようなものか、あるいはずっと昔に自分に言い聞かせて今も持ち続けているプリセットの答えで、考えずに言ったりやったりできるものだからです。
デレク・シヴァーズ これは何年も前に「成功していると聞いて最初に思い浮かぶのは誰ですか？」と聞かれたときに初めて考えました。私は「その質問には答えない。だって面白くないから。最初というのは、ただの反射的な答え、考えていない答え、愚かな答えが返ってくるだけだから」と言いました。それは昔にしまい込んだ情報を、考えずにそのまま繰り返すだけになります。「成功している人と言えば誰？」と聞かれて、数年後にまた同じ答えを繰り返すだけ。例えば「有名な絵を挙げてください、モナリザ」「美しい街を挙げてください、パリ」と言うようなものです。面白くないんです。だってそれはデフォルトの反射的な答えだから。一般的に美しいと思われていなくても、もっと深く考えれば本当はもっと美しいと思える街があるはずなのに、その方がずっと面白いはずです。
デレク・シヴァーズ すみません、話が長くなりました、横に広がりすぎましたね。
デレク・シヴァーズ でも感情的にも同じで、何かが起きたときの本能的な反応というものがあります。誰かに「緑は似合わないね」と言われて、「なんだよ、失礼だな。なんて意地悪なんだ。なぜそんな意地悪を言うんだ」と思う。でも立ち止まって考え、最初の反応を越えて、別の考え方をすることもできるんです。これは嫉妬にも、ニュースにも、人生の多くの側面に当てはまります。私たちの本能的な反応は尊ぶべきものではなく、乗り越えるべき障害と見るべきなんです。なぜなら、もっと面白いものはその向こう側にあるからです。たとえ最初の本能的な反応を越えてさらに探求した結果、やはり最初の反応に同意するという結論になったとしても、今度はより自信を持ってそこに戻ってこられる。単なる衝動ではなく、よりしっかりとした思慮深い場所から来たものになるわけです。だから私たちは最初の反応を過小評価すべきだと思います。
ホスト 私は学生に、創作のシーンを書くときに最初の案で行かないように教えています。もっと探し続けなさいと。最初のアイデアは最も面白いアイデアではない、もっと深く探そう、20個ブレインストーミングしようと。書くときにはそのことで少ししつこいくらい言っています。最初に浮かんだアイデアはダメ、他に何があるか見てみよう、少なくとも40個は出してみようと。
デレク・シヴァーズ いいですね。そうしましょう。大好きです。
デレク・シヴァーズ それを脚本やキャンバスの向こうに、人生そのものに広げることもできますよね。最初で止まらず、二番目や三番目でも止まらず、四番目、五番目、六番目、七番目、八番目、九番目、十番目まで自分を追い込むというアイデアが大好きです。そこまで行くと馬鹿げたアイデアになり始めるかもしれませんが、それが楽しいじゃないですか。そして15番目のアイデアに、自然には出てこなかったけれど、本当に素晴らしくて、もっと楽しく、もっと面白いアイデアが見つかるかもしれない。おそらく他の人も最初は思いつかなかったようなアイデアです。そしてほとんどの人は最初に思いついたことで止まってしまうんです。
ホスト ええ。15個目くらいまで行くと、そこから組み合わせが生まれ始めて、よりオリジナルで、よりクレイジーになって、もっと楽しくなりますよね。そうしたアイデア出しの多くは、特に私たちのアートの仕事では、コミュニティの中で起こります。作家の部屋はグループですよね。そうやって行ったり来たりする中から最高のアイデアが生まれる。あなたは、最も生産的だった時期は一人でいる時間から来たとも書かれていますが、それを今、アイデア出しに当てはめると……生産性にアイデア出しを重ねているのかもしれませんが、そうした一人の時間は、コミュニティ作りという考えと対立すると思いますか？今まさにあなたがやっている、人々と会い、異なる国で会話するためだけに時間を過ごし、そうやって存在し、学ぶというようなことと。
ホスト でも、その一人の時間というのは、あなたが世界に作品を出す方法として、今でも本当に重要だと思いますか？それとももう少し組み合わせになっていると思いますか？
デレク・シヴァーズ 良い指摘をありがとう。私はその矛盾に気づいていませんでした。確かに、切断や孤独が鍵だと思っていたのに、一方でつながりを追求している。わからないですね。
ホスト 必ずしも矛盾である必要はないと思います。バランスの問題だと思いますが、気になったので。
デレク・シヴァーズ そうですね。私は内省のために孤独を愛しています。そして内省は私にとってとても重要です。学びというのは、情報を取り入れたり聞いたりした瞬間に起こるのではないんです。本当の学びは、後になってその情報を内省し、他人のものとして外に持っておくのではなく、自分のものとして取り入れ、自分の織物の中に織り込んで、本当に自分の一部にするまで起こらない。その過程は内省の中で起こるんです。それは私にとっては孤独の中で最もよく起こります。
デレク・シヴァーズ ただ、人によってはとても社交的で外向的なので、私が言っていることのすべてが会話の中で起こるという人もいると理解しています。彼らのアイデンティティ全体が、友人との会話の中で、エコーのように行ったり来たりしながら作り上げられていく。コウモリが自分の位置を知るために超音波を出して跳ね返りを受けるエコーロケーションのように。私たちの中には、社会的に自分の考えをエコーさせて、他人に跳ね返してもらうことで自分が何者かを知る人もいるんです。
デレク・シヴァーズ でも、私が文章で切断を強調する理由は、それが今の世界では過小評価されている視点だと感じているからかもしれません。ほとんどの人がつながりすぎていて、切断のための時間を全く取っていない。だから私は、その利点のバランスを少しでも取るために、切断を擁護する側に立たなければならないと感じているんです。
ホスト デレクさん、あなたの平常心を脅かすものは何ですか？あなたは本当に心を開いていて、考えを変えることや他の意見に対してオープンで、それはとても美しく、ロールモデルのようだと思いますが、逆に「ああ、もう」と思ってしまうようなことは何ですか？あなたが本当に試されるような、ご自身についてのちょっとした洞察を教えてください。
デレク・シヴァーズ まず「平常心」という言葉の意味を教えてください。知らない言葉なんです。
ホスト ああ、そうなんですね。それもまた私たちの牧師である父の言葉で、父がよく使うんです。ナットの父でもありますが、「平常心」、それは仏教の言葉かもしれませんが、父がそこから取ってきたものだと思いますが、穏やかさのようなものです。私がそう関連づけているのは、あなたの穏やかさ、世界の中での幸せ、羽を逆立てずに進んでいけるような感覚を邪魔するものは何か、ということです。
デレク・シヴァーズ 見出しのニュースの憤慨文化が嫌いです。うっかり見てしまう見出しニュースやソーシャルメディアの見出しで、憤慨させるために作られたものが嫌いなんです。それが彼らの目的全体で、あなたを怒らせ、注意を乗っ取ろうとする。できれば一切見たくない。でもときどき偶然目にしてしまう。それが私を動揺させます。
デレク・シヴァーズ あとはよくあることですが、わざわざひどい運転をする人たちですね。先日、日曜の朝7時のことでした。これはちょうど2日前のことです。日曜の朝7時、息子と私は自然の中の州立公園の小川のそばでキャンプをしてきたばかりで、そこには私たちと半マイル先にもう一人いるだけで、他には誰もいませんでした。
デレク・シヴァーズ そこにはせせらぎと静寂と、たくさんの美しい鳥たちがいました。ああ、ニュージーランドには3種類の特別な鳥がいます。ベルバード、トゥイ、そしてさえずるカササギ、この3種は二つの鳴管を持っていて、最も複雑な鳥の声を出すんです。それはもう歌を超えていて、別次元へのポータルを引き裂くようなものです。私の貧弱な一つの鳴管では真似すらできません。本当に美しい。そして私は朝の6時か7時に、せせらぎとその美しい鳥たちに囲まれて目覚めました。テントをたたみ、寝袋を丸めて、近くの小さな村へ行きました。そこの食料品店は朝7時に開くんです。
デレク・シヴァーズ そしてその食料品店の駐車場に、トランザムに乗った男が、朝7時にサングラスをかけ、口にタバコをくわえて、ブオーン、ブオーン、ブオオーン！とエンジンを空ぶかししていたんです。みんながまだ眠っている静かな小さな村で、わざわざ騒音を立てようとそこに座っている。私は30分くらい動揺しました。なぜ？なぜあんなことをしたんだろうと。ある意味、彼と話してみたいとも思いました。本当に彼が正直に話してくれるような形で話せたら、何か事情があったのか、彼の考え方を理解してみたいんです。
デレク・シヴァーズ 中国政府の人やイスラム原理主義の人の考え方を理解したいと思うのと同じように、この朝7時にわざわざエンジンを空ぶかしする男の考え方を理解したいんです。なぜ？あんなにも意図的に醜いことを。どこから来るんだろうと。ええ、今週私を揺さぶったのはそんなことでした。
ホスト 共感します。私にも隣人がいて、本当はとても素敵な人なんですが、なぜか朝の5時や6時にものすごい大音量で帰ってくることがあって、通り全体がそれで目が覚めるんです。私は彼がパートナーに自分の存在を知らせているんだと思っています。本当にそうだと思うんですが、みんなに知らせているのかもしれません。何をやっているのかをアナウンスしているんですが、とてもうるさくて、とても早いんです。外に出て言いたくもなりますが、彼は隣人なので、隣人に腹を立てるわけにはいかないんです。だって、いつかはコミュニティの役に立つかもしれない隣人なわけで、みんな一緒に暮らそうとしているわけですから。だから頭の中で彼には理由があることにしているので許せているのですが、見知らぬ人だともっと難しい。彼の視点をその場で得ることはできないから。あなたが「なぜ彼はそんなことをしたんだろう」と考えたのはすごく好きです。なぜなら私もそうするからです。夫は私が理解しようとすることにすごく腹を立てたり、イライラしたりするんです。ただ「なぜだろう、あの人は何を考えていたんだろう」と知りたいだけなのに、彼は「どうせわからないよ」と。でもそれにどう答えますか？「なぜ」と問うことは役に立たない質問だ、と聞いたことはありませんか？私だけでしょうか。なぜと問うことは役に立たない、と言われたことが。
デレク・シヴァーズ 私の親友の一人は「なぜ」にこだわる人で、私たちはほとんどその話ばかりしています。サインフェルドとラリー・デヴィッドが、社会的規範に疑問を投げかけることにコメディの基礎を置いていたのと比較できますよね。「なぜ私たちはそんなことをするのか？なぜ人々はこんなことをするのか？どうなってるんだ？どこから来たんだ？」と。私は、二つの文化の中で生きる人は誰でも、たとえインド人の両親のもとでバンクーバーで育ったという一つの家庭の中でも、両方に疑問を持つと思います。「なぜ両親はそんなことをするのか。なぜ私が住んでいる場所の人々はそんなことをするのか」と。「なぜ」はすごく楽しいんです。だから親友の一人と私はいつも「なぜ」について話していますが、もう一人の親友は、とても知的で世界に対してとても好奇心が強いのに、「なぜ」という質問を拒否するんです。私が「なぜ人々はこんなことをすると思う？」と聞くたびに、彼女はすぐにその質問を遮って「あら、デレク、人々は考えていないわ。なぜかなんてわからない。理由なんてない。ただそうするだけよ」と言うんです。いや、でも常に「なぜ」はあると私は言います。たとえそれが潜在意識の中にあっても。潜在意識とは意識の下にあるという意味で、自分ではなぜかわからないということです。その人が意識的に「なぜ」を知っていると言っているわけではない。たとえ本人がなぜかわからなくても、私は「なぜ」を知りたいんです。彼らの文化的価値観の何がその行動につながっているのか。あるいは育ちや状況の何がその行動を生み、そうするインセンティブを与えているのか。それが知りたいんです。たとえ本人自身がなぜかわからなくても、私は知りたいんです。
ホスト それは良いですね。「彼ら自身がなぜかわからなくても、私はなぜか知りたい」と言おうと思います。そしてあなたは私とそれについて話してくれるでしょう。
デレク・シヴァーズ 私は人類学者ではありませんが、情熱的なアマチュア人類学者だと思っています。これってそういうことなんじゃないかと思うんです。もしあなたがペルーのジャングルの中の異文化の中に入っていって、人々が特定のやり方で物事をやっているところに行ったら、彼らは「これはただのやり方、これが私たちのやることだ」と疑問を持たないでしょう。そして外部の人間であるあなたは「そう、でもなぜ？」と言う。日常の人々に対しても同じだと思うんです。
ホスト そうですね、それは共感に戻りますね。「なぜ」を理解できれば、もっと人間らしく共に生きられるかもしれない。それがこの会話の出発点でしたから。ええ、まったくその通りです。そうしたらそのトラックの運転手にカフェで会ったときに、微笑むことができますね。私の隣人にも。ええ。
デレク・シヴァーズ ときどき、あなたの隣人は、他の誰にも聞こえていることに気づいていないのかもしれないと思います。自分だけのことだと思っているのかもしれない。高速道路では自分だけがその曲を聴いているように感じていて、道に入ってきたときに今は周りのみんなに聞こえていることを忘れているのかもしれない。バスの中で大声で話す人についてもそう思うことがあります。バス全体が振り返って「一体何なんだ？言ってること全部聞こえてるよ。バス中の人があなたの会話を聞いているよ」と思っているのに。あれは気づいているんでしょうか？バス全体に向けて話していることに気づいているのか、それとも自分の声がそんなに響いていることに本当に気づいていないのかと。
ホスト あるいは、その人の一部が本当にみんなに聞いてほしいと思っているからかもしれません。孤独だからこそ、コミュニティとつながるための手段なのかも。そうかもしれません。私には友達がいますからね。
ホスト 今日話してきたことすべてについて、自然に当てはめられることはありますか？あるいは、誰かに育児に応用するように頼まれたことはありますか？あなたがこれまでの自己省察的な在り方の中で得てきたことに基づく、ホットな育児のヒントのようなものを。
デレク・シヴァーズ リフレーミングと育児はほとんど同義語です！
デレク・シヴァーズ 1歳の子が転んで地面に尻もちをついたとします。最初は泣くのが本能ですが、その子はどう反応すべきかをあなたを見て判断します。地面に倒れたその瞬間のあなたの反応が、そこで起きたことをどう考えるかを子どもに伝えることになるんです。「あらあら、かわいそうに、痛かったね、おいで、ママのところにおいで、大丈夫よ、あらあら！」とする親もいると聞きます。 caring に見えますが、その瞬間にあなたがしたことは、何かうまくいかないことがあったら自分は無力で親の助けが必要だ、と子どもに思い込ませることなんです。でも、たとえ1歳のよちよち歩きの子が転んだときでも、笑顔で「お、よくやった！できたね、その調子！」と言うこともできる。子どもはあなたを見て、それが世界の見方を形作るんです。
デレク・シヴァーズ 私が鮮明に覚えている劇的な例は、3歳のときのことです。公園で遊んでいて、別の子が落ちて泣き始めました。親はその場におらず、おしゃべりかタバコか何かで離れていました。別の子が転んで泣いた途端、私は息子に「今すぐハグしてあげて。ハグしてあげなきゃ」と言いました。彼は「わかった！」と言って、歩いて行って「大丈夫だよ、大丈夫」と言いながらハグしてあげたんです。そして半年後、公園でまた同じことがありました。いや、レストランで椅子に座っていた子が後ろにのけぞって椅子から落ちたときでした。私はすぐに「あ、ハグしてあげて！」と言って、彼はすぐに立ち上がってその子のところへ駆け寄りハグしました。「大丈夫だよ！」と。そうしたのはその2回だけでした。そして1、2年後、どこかで子どもがテーブルから落ちたとき、彼は本能的にぱっと立ち上がって駆け寄りハグしたんです。私は「わあ、私がその行動を形作ったんだ」と思って、本当にクールだなと感じました。
デレク・シヴァーズ ええ、育児とリフレーミングはほとんど同義だと思います。親としての私たちの仕事は、子どもたちが世界を見るための素晴らしいフレームを作る手助けをすることに近いと思います。
ホスト 素敵ですね、子どもたちのために素晴らしいフレームを作るというのは。だって、私たちは必ずしも世界のすべてを変えられるわけではないですから。もちろん、子どもたちに「なりたい変化に自分がなればいい」というように、変化に参加できると思わせることはできますが。でも、遊び場やレストランや教室や家族の中など、出会う人々とどう関わるかという意味での、そこで生きることのリフレーミングは、もし違うレンズを通して見ることができれば、そうした一つ一つの瞬間が本当に大きな意味を持つんですよね。
ホスト あなたとは本当に話しやすいですね。3時間でも話せそうです。でも、ええと、セラピーではないと思うけど、何かそんな感じ！
デレク・シヴァーズ 私はこれが大好きで、大好きでたまらないんです。アイデアについて話すのは本当に楽しい。ポッドキャストをやるときは、聴衆のために面白いアイデアを考えるのが私たちの仕事のようなもので、それが私たち自身に面白くなることを求める挑戦になるんです。そして私は、自分自身に決して繰り返さないという個人的な挑戦を課しています。たとえ最もよく聞かれる質問をされても、これまで一度もしたことのない違う答えをしようと。だから誰かが私のポッドキャスト出演をすべて聴いても、決して同じことを繰り返して聞くことがないようにしたいんです。それが私の挑戦です。
ホスト いいですね、それは本当に良いですね。ではみなさん、もうすぐ終わりですが、少しだけさっきの「今」という話に戻させてください。実はその質問を書いていたのですが、私が考えていたのは、あなたが……私があなたをどう見ているかというと、内省というアイデアが「今、自分は何が好きか、今、どんな肩書きが欲しいか、起業家なのか」といったように、あなたがそういうことを考えているということなんです。その流動性、つまり「今」を生きるということに私はあなたを見ていて、それが未来志向という考えと矛盾することに今気づきましたが、とにかくそういうところに私は向かっていました。そして、それは恨みを手放せるということなのかなとも思ったんです。つまり、あなたはとても「今の自分は誰か」という感じで、恨みを抱かない、恨みを抱えない人なんだろうなと、そこへ飛躍してしまったんです。どうでしょう、そこらへん何でも答えてください。
デレク・シヴァーズ 複雑な答えを簡潔にしてみます。
デレク・シヴァーズ 賢い人が「あなたは過去にしてきたすべてのことの集大成だ。それがあなただ」と言ったと想像してください。映画『モアナ』にあるような決まり文句です。「自分が何者かを決して忘れないで！」そしてそこには、過去があなただという含意があります。
デレク・シヴァーズ そして別の賢い人が「過去はもう過ぎ去った。あるのは今だけだ。1秒前までにしたことは何も重要ではない。あるのはこの瞬間だけだ。あなたは今以外の何者でもない」と言ったと想像してください。
デレク・シヴァーズ その二人のどちらも間違ってはいません。また、別の見方もあるので、絶対的な真実を語っているわけでもありません。
デレク・シヴァーズ だからそれを判断する唯一の方法は、「もしこれが真実なら、どんな行動が自分の中に生まれるだろうか？もしあれが真実なら、どんな行動が生まれるだろうか？」と問うことです。
デレク・シヴァーズ アイデア自体が客観的に正しいかどうかを判断しようとするのではなく、それが生み出す行動によって判断するんです。要点は「これをどう使えるか？これは自分にとって機能するかどうか？」ということです。
デレク・シヴァーズ 「あなたは過去全体の集大成であり、それがすべてだ」という考えは、私を少し身動きが取れない気持ちにさせます。なりたい以上に過去に焦点を当てさせてしまうんです。別の人にとっては、もっと過去に焦点を当てたいと思うかもしれません。私にとって、人生で望むのは常に変化し続けることです。
デレク・シヴァーズ さっきナットさんが言ったように、満ち足りた人生を生きるために、私はこの球体のあらゆる場所が故郷だと感じたいし、この複雑な物体をあらゆる見方から見てみたい。たくさんの異なる方法で見てきた。わあ、なんて満ち足りた人生を生きてきたんだろうと。そのゴールにとっては、過去を手放し、過去に自分を定義させない方が有益なんです。
ホスト ええ、良い答えですね。
デレク・シヴァーズ これが正しいとか間違っているとか言っているわけではないことを強調したいんです。ただ、これは私が歩んでいる道において、私にとって機能する方法だというだけです。でも別の人にとっては、例えば……
デレク・シヴァーズ 私はニュージーランドに住んでいて、そこには先住民のマオリ文化が色濃くあります。最初からここにいた人々の文化ですが、それはとても過去に焦点を当てた文化です。下唇に入れ墨をしている人を見かけたら、それは家族の系譜を示す入れ墨です。「これが私、これが私の出自だ」と。私にとっては、それは自分が望むことの正反対です。過去を自分に刻みたくないんです。だから私は入れ墨を一つも入れていません。それは哲学的な理由です。過去からのインクを肌に刻み込みたくない。常に未来のための白紙でいたいんです。だから入れ墨を入れることを拒んでいます。それは私が探求していることと反するからです。
ホスト ありがとうございます。本当にアイデアについて話してくださってありがとうございます。ただ座って話すというのがこんなに新鮮だなんて。もちろん、リフレーミングについて話したいというビジョンがあってお呼びしたわけですが、こんなふうにニッチに絞られた感じにならないのが本当に良いですね。そういうことになりがちな世界で、もしまた別の……という感じにならずに。本当に楽しいし、大きな会話からは本当に新しくてクールなことが生まれるんですよね。
デレク・シヴァーズ 同感です。今日はあなた方がしてくれた質問のいくつかは……今すぐノートに戻って、あなた方がしてくれたことのいくつかを書き留めようと思います。本当に面白いし、たくさんのアイデアを刺激されました。ありがとうございます。
ホスト ええ。トロントに来ることがあれば、いつでも歓迎します。
デレク・シヴァーズ あなた方がニュージーランドに来ることがあれば、ぜひ。
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