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Tate Hackert デレクはミュージシャン、サーカスパフォーマー、起業家、そしてスピーカーとして活動してきました。じっくり考えるタイプの探求者で、ゼノファイル――つまり異文化を愛する人で、異なる視点を愛している。それが素晴らしいですね。

Derek Sivers その最後の部分は、今はなおさら当てはまりますね。ますます異文化を理解することに興味が湧いています。今年は中国に3回、インドに2回行きましたが、ただただ異なる視点を理解しようとすることに夢中なんです。

Tate Hackert ドバイについて話していたのを覚えています。ドバイはあまり行ってみたいとも、楽しめるとも思っていなかった街だと。だから気になるのですが、中国やインドに頻繁に行くようになったのは、あのドバイの経験がきっかけで視点を変えようとしたからなのか、それとも以前から好きだったことなんですか？

Derek Sivers いや、すべて同じ大きな考えにつながっているんです。何かに強い嫌悪感や拒否反応を覚えたら、避けるのではなく、むしろそこへ踏み込んで学ぶべきだということです。例えば「オペラが嫌いだから、嫌いでなくなるまでもっとオペラを学び、もっと聴こう」とか、「野球が嫌いだから、嫌いでなくなるまでもっと野球を知ろう」というように。

Derek Sivers 場所についても同じでした。中国はひどい場所に思えたんです。あまりにも異質で、自分の中にたくさんの偏見がありました。だから行ってみたんです。そうしたら、自分の偏見はすべて間違っていたことに気づきました。

Derek Sivers さっきドバイの話が出ましたが、ドバイは僕の「一生行きたくない場所トップ5」に入っていました。「くそくらえ。快楽主義の金持ちに媚びたクソみたいな場所にしか聞こえない。絶対に行きたくない」と思っていたんです。でも自分の中にそういう偏見があると気づいたとき、「それならむしろ行くべきだ、不公平な偏見を持っているのだから」と思ったんです。だから今も、自分が嫌悪感を覚えるものにあえて向かうようにしています。

Tate Hackert どの時点で「やっぱり好きになれないな」と判断するんですか？ 例えば野球が嫌いで、好きになるまでもっと知ろうとしたとして、どこで「いや、これはもう好きになれないな」とか、「マネーボールの部分は好きだけど、それ以外は好きになれないな」と決めるんですか？

Derek Sivers いい質問ですね。できる限り知ろうと努力したなら、少なくとも感情は憎しみから、「なるほど、理解はできた。でも自分には合わないな」という感覚に変わるはずです。

Tate Hackert なるほど、いいですね。聞きたいことがたくさんあって、どんどん深掘りしていきたいです。そこからランダムに話が広がっていけばいいなと思っています。

Tate Hackert あなたのルールについての考えが大好きなんです。『Anything You Want』の中で、ビジネスを作るときは自分で小さな宇宙を作り、その中のすべての法則を自分で作れると書いていましたよね。それから『Useful Not True』でも、ルールは出発点であって最終的な答えではないと。そしてこの引用が大好きなんです――「世界はマラケシュの蚤の市のように交渉可能なもの。値切らないやつは愚か者だ」。いつそれに気づいたんですか？ 何か大きなきっかけがあったのか、それとも最初からハスラー気質だったのか、いつルールを曲げて自分だけの現実歪曲フィールドを作れると気づいたんですか？

Derek Sivers いい質問ですね。答えは二つあります。

Derek Sivers まず、ぜひ皆さんに読んでほしい素晴らしい本があります。ハーブ・コーエンの『You Can Negotiate Anything』です。僕のウェブサイト sive.rs に、読んだ本のメモを載せているページがあります。正確なURLは sive.rs/book です。そこに行くと、2007年から取り始めた430冊分のメモが見られます。ノンフィクションを読むたびに、紙の本なら好きな箇所に線を引いて書き写し、Kindleなら抜き出して、気に入ったアイデアを編集してサイトに載せています。そして10点満点で評価も付けています。なぜこんな話をしたかというと、ハーブ・コーエンの『You Can Negotiate Anything』がそのリストの一番上に来ているからです。ページで一番上に表示されるのは、それがとてつもなく素晴らしい本だからです。1980年頃に書かれたので、ジミー・カーターやニクソンの話など例は古いですが、著者はプロの交渉人でした。

Derek Sivers 単なる値切り方や節約術の本だと思われるかもしれませんが、そうではありません。ルールをありのままに受け入れないという、人生哲学そのものの本なんです。彼はそこに至るための素晴らしく鮮やかな物語や例をたくさん示してくれて、「それはできない」と言われたときに「それは本当だろうか？ 石に刻まれた決まりじゃない。神が戒律として定めたわけでもない。ただあなたがそう言っているだけだ。誰かにそう言うように言われただけだ」と考えられるマインドセットにさせてくれます。世界は何一つ石に刻まれてはいない、すべては交渉可能で柔軟なんだという美しい捉え方の転換です。ぜひ読んでみてください。僕は10代の頃に読んで、以来何度も読み返していますが、世界の見方が変わりました。

Derek Sivers ただ、答えの後半はその本とはほとんど関係がありません。何年も経って、自分の小さな音楽配信会社を立ち上げたときのことです。僕は10年間、ニューヨークでプロのミュージシャンとして生計を立てようと必死でした。がむしゃらに働く日々で、本当に大変でした。だから音楽会社を偶然始めたときも、最初はただ自分のバンドのウェブサイトで自分のCDを売っていただけなんです。でもそれは1997年のことで、当時そんなことをしている人は誰もいなかった。インディーミュージシャンが自分の音楽をインターネットで売れる場所なんてなかったんです。僕がそうしたら、ニューヨークの友人たちが「おい、俺のCDも売ってくれないか？」と言ってきて、友人の頼みだからと引き受けたら、友人が友人を呼び、見知らぬ人からも電話がかかってくるようになった。そこで「しまった、うっかりビジネスを始めてしまった」と気づいたんです。毎日新しい登録者が増えていきました。そこで思ったんです――これは皆さんが何をしていても自分に問うべきことですが――「もしこれをやるなら、どうすれば最高になるだろう？ 完璧な世界なら、理想のユートピアなら、どうなっているだろう？」と。ミュージシャンとしての経験をもとに、数時間ただ空想したんです。「完璧な世界なら、通常の流通のように年に一度ではなく毎週支払ってもらえるだろうし、売上が少なくても追い出されないだろう。普通の流通なら売れなければ切られてしまうから」。そんな感じで、完璧な世界ならどうだろうと空想したわけです。

Derek Sivers それをこの小さなビジネスのミッションステートメントにしました。時間が経つにつれ、例えば「アルバムの登録料は払ったけど、変更したいんだけどどうすれば？」と言われることも出てきました。そこでまた自分に問いかけたんです。完璧な世界ならどうだろう？ 正直、もう一度お金を取る必要はないけれど、少しは何かもらえると嬉しいな。じゃあ「アルバムの変更はピザ1枚でやります」にしよう。もし自分がこのビジネスの客だったら、それはクールだなと思う。だからそれを正式なポリシーにしたんです。「変更にはピザが必要」。アカウントの変更を希望するなら、ここが住所です。ペパロニが好きです、と。それが正式なポリシーになった。つまり、ビジネスを始めれば、その小さな世界では自分がすべてのルールを決められる。常識に従う必要はないということです。

Tate Hackert その現実歪曲フィールドが通用しなかった経験はありますか？ 壁にぶつかったり、官僚的な手続きの真っただ中でどうにもならなかったりすることは？ 「ああ、これはさすがに既存の仕組みのせいで交渉の余地がないな」とフラストレーションを感じることはありますか？

Derek Sivers それはまた別のマインドセットの問題だと思います。すべては交渉可能だけれど、どこまでやる気があるかという話なんです。確かに、頭を壁に打ち付けるようなことはたくさんあります。地元の電力会社との手続きとかで、何度やってもダメなこともある。でも、実際にオフィスまでケーキを持って行って、踊るクマでも雇って何かやったり、地元紙にコラムを書いて大騒ぎしたり、SNSで拡散したりすれば、おそらく望むものは手に入る。だからすべては交渉可能だと思います。ただ、どこまでやる気があるか、というだけです。

Tate Hackert CD Babyの話に戻りますが、最終的には年に数時間しか働かないくらいまで最適化したと聞きましたが、それは本当ですか？

Derek Sivers 最後はそうですね。ただはっきりさせておくと、最初の7、8年は1日16時間、週7日働いていました。文字通り休みなしで、朝7時から深夜まで、週7日です。取り憑かれていました。7、8年経って、彼女が映画学校に行くためにLAに引っ越すことになり、僕もついて行きたかった。だからこのビジネスを持続可能にする唯一の方法は、僕がいなくても回る仕組みにすることだと思い、1年かけてそうしました。でもそれは、7年間のノンストップな働き方の後の話です。

Tate Hackert AI以前のAIみたいなものですね。何かを作ったり新しいアイデアを試したりという話で、AIについてはどうですか？ ざっくりした質問ですが、AIをいじったりしていますか？ あなたのミニマリストな考え方ともすごく相性が良さそうに思えるので、AIツールで何か作ろうとしているのか気になります。

Derek Sivers まだ何も作ってはいないですが、好奇心はめちゃくちゃ刺激されています。ここ20年、ふと疑問に思ったことがたくさんあったんです。例えば適当なトリビアで、「なんで人によっては指の関節に毛が生えていて、ある人は生えていないんだろう？」とか。そういうことをウェブで検索すると、「体の知られざる10の真実。ここをクリックして登録！」みたいな、バナーだらけの商業的なページが出てきて、うんざりする。ただ1段落のテキストで答えがほしいだけなのに、登録も宣伝も、サムネのわざとらしい顔もいらない。ただ1段落のテキストがほしいだけなのに、20年間それが手に入らなかったんです。でも最近のモデルは本当に優秀で、インターネット上のすべてのテキストを圧縮して、ほしいテキストだけを返してくれると気づいてからは、1日に30回くらい、小さな好奇心を質問しています。中には何年も温めていた疑問もある。本当に満たされます。

Derek Sivers それを使って何かを作ったかというと、まだです。ただ面白いのは、ここ20年近く、僕が受け取ったメールも送ったメールもすべてデータベースに保存されているし、これまで受けたインタビューもすべて全文書き起こしされて、「ホストがこう言った、デレクがこう言った」とタグ付けされて、これは質問、これは回答と整理されているんです。だからいつか自分の考えや書いたこと、話したことすべてをAIに読み込ませる準備は万端ですが、まだやっていません。

Tate Hackert 今はどんなプロジェクトに取り組んでいるんですか？ テクノロジー関連で何かやっていますか？ それとも主に執筆ですか？

Derek Sivers テクノロジーで言えば、プログラミングが大好きです。僕の幸せな場所なんです。コマンドラインで何かを作るのが好きで、たいていは自分の興味のためだけに作っています。例えば今は、自分の本を翻訳者が翻訳するのを助けるシステムを作っています。自分が書いたすべての文章がデータベース内で1エントリーずつ管理されていて、それが各言語への翻訳と紐づいている。文単位で管理する仕組みで、オタクっぽくてワクワクします。

Derek Sivers 家のことは大したことではないんです。ティムのポッドキャストで一度触れただけなんですが……今いるところから車で20分ほど北の土地に、4×8メートルの小屋があって、大工さんたちが今も屋外のトイレやシャワー、デッキを作っているところです。それだけの話です。

Tate Hackert 家の話は、あなたにとってはちょっとした一言のつもりが、思った以上に注目を集めてしまったのかもしれませんが、ちょっと話したいんです。というのも「削除、削除、削除して、まっさらな土台から積み上げていく」というコンセプトが面白いなと思って。チームのためにも、そこで何を考えていたのか、簡単な背景を教えてもらえますか？ その先に具体的に聞きたいこともあるんですが、まずは背景を。

Derek Sivers わかりました。背景は、20年前に読んだスチュアート・ブランドの『How Buildings Learn』という素晴らしい本です。改めて強くお勧めします。僕が人に一番よく贈っている本で、何度も読み返しています。コロナ禍でニュージーランドに戻ってきて、どこか人里離れた土地に家を持ちたいと思ったんです。幸いコロナ禍のニュージーランドは、市民しか入国できず誰もいなかったので、土地がとてつもなく安かった。そこで10ヘクタールの土地を買い、この本のアドバイスを実践しようと思ったんです。この本が言っているのは、すべての建物は予測であり、すべての予測は間違っている、ということです。建築雑誌で賞を取るような建物は、誰かが入居する前日に何百枚もの美しい写真が撮られる建物です。しかし経験上、そういう建築的に完璧な家に住もうとした人は嫌いになる。手が触れられないからです。曲がった壁で拡張できなかったり、芸術的に完璧すぎて変更ができなかったりする。一方で、人は自分のニーズに合わせて空間を適応させるのが好きなんです。彼が言うには、世界で最も愛されている建物の一つが、第二次世界大戦中に数カ月で急ごしらえで建てられたMITの古いキャンパスの建物で、70年経った今も残っていて、人々に愛されている。安っぽくてただの大きな四角い箱だから、必要なら壁に穴を開けてケーブルを別の部屋に通せるし、どこにでも釘を打てる。壁をぶち抜くことも、好きなように変更できる。安っぽい古い建物だからこそ柔軟で、人はそれを愛するんだと。そこから学べることは多いと。だからその哲学に従って、この土地を手に入れたとき――何もない、電気も水もないオフグリッドの裸の土地でしたが――「ゼロから始めよう。まずは4×8メートルの長方形だけを用意して、住んでみてから何が必要かを決めよう」と思ったんです。照明はどこに？ わからない。しばらく住んでから、どこに必要かわかるだろう。椅子はどこに？ 壁は？ 窓はどこに？ わからない。まずそこで過ごしてみてから、窓がどこにあるべきかわかるだろう、と。日常生活へのメタファーとしても学びがあります。

Derek Sivers 長く話しすぎるリスクを承知で、隣接するもう一つの物語もします。おそらく作り話でしょうが、いい話です。大学のキャンパスに、建物に囲まれた芝生の広場、グリーンがあったとします。委員会は舗装をどこに敷くか決めようとしていました。真ん中を横切るように敷くべきか、それとも端だけを舗装して真ん中は緑のままにすべきか。そこで勝った提案はこれでした。「何もしない。1年間は舗装を一切敷かない。来年また集まって、芝生がどこで擦り減っているかを見よう。そこに舗装を敷けばいい」。世界に何を望んでいるかを示させよう。自分たちで予測するのではなく、と。

Derek Sivers この二つ、建築と人生に共通する核心的なテーマは、できる限り未来を予測しようとせず、できるだけ長く待って、未来が現在になって、それが本当に何を必要としているかを示してくれるのを待つということです。

Tate Hackert UIとUXの違いみたいですね。

Derek Sivers おお、いいね。

Tate Hackert UIは美しく見えるけど、実際は使いやすいのか、という。

Tate Hackert その話題で言うと、あなたにとってそれは実験でありゲームでもあり、ただ試してみたいからやってみたいことなんだろうなと理解できます。それはそれで楽しいし、納得できます。一方で、あなたは90%くらいは自分が何を望んでいるかわかっているはずだとも思うんです。ほとんど手間をかけずに90%は使えるものができるのに、わざわざ徹底的に最適化して、ゼロから本当に完璧に使えるものを作ろうとする。あなたの時間はとても貴重で、やりたいことにしか使わないと聞いたことがあります。「ゲーム・オブ・スローンズを観るか？ いや、自分の時間を1時間1000ドルの価値だとしたら、あのショーを観るのに7万ドルかかることになる」と。でもこの家のプロジェクトは、普通に家を建てれば90%は正解になるのに、ずいぶん複雑にしているようにも感じます。

Derek Sivers それは自分が何に時間を使いたいか、という話です。僕がCD Babyのオーナー兼社長だったとき、従業員は85人いて、従業員が使うコンピュータのワークステーションが約40台ありました。そのコンピュータはすべて自分で組み立てたんです。電気店に行ってマザーボード、CPU、RAM、ハードドライブ、グラフィックカード、ファン、ケースを選ぶのが本当に楽しかった。夜遅く、ケースにマザーボードをねじ止めし、CPUを取り付け、RAMやグラフィックカードを差し込む。そしてLinuxをインストールして、きちんと動くように設定し、新しい従業員のデスクに設置する。数時間かかる作業でした。その話を数年後に誰かにしたら、「それはCEOの時間のすごく無駄な使い方だ」と鼻で笑われました。でも僕は「いや、最高の時間の使い方だった。幸せだったから。やりたかったことなんだ。営業の電話をかけに行きたくはなかった。もっとお金を稼ぐことにも興味がなかった。お金は十分にあった。自分が魅了されることをやりたかったんだ。コンピュータを自分で組み立てて、自分でLinuxを入れて、動くようにするのが、リラックスできて魅力的で楽しかったんだ」と答えました。

Derek Sivers 今のプログラミングも同じです。市販のソフトウェアを使えば済む場面がたくさんあります。でも自分で作るんです。他人のソリューションを買えば10分で済むことを、時に何カ月もかけて作ることもあります。

Derek Sivers でも核心はここです。準備はいいですか？ オチは物理学者のリチャード・ファインマンの言葉です。「自分で作れないものは、理解していない」。誰でも車を分解することはできます。でも車を元通りに組み立てられますか？ 車を作れますか？ 本当に車を理解しているかは、そうやってわかるんです。ソフトウェアも同じだと思います。何カ月もかけて自分でソフトウェアを作るのは、この問題を本当に理解したいからです。魅了されるんです。

Derek Sivers 家の話も同じです。人生で最後に家を持つ機会になるかもしれないと思ったんです。これまではいつも、誰かが建てた、誰かの家に住んできました。普通の人が必要とするであろうものとして、キッチンはここ、バスルームはここ、と当たり前のように作られた家に。でも僕は大きなキッチンなんて必要ないし、ダイニングルームなんて一度も使ったことがない。そして建物は水で腐ることを学びました。建物を老朽化させるのは常に水です。じゃあ家のどこにも水がなかったらどうか？ 蛇口が必要な場所はすべて外に置けば、建物自体には水がなくなる。そうすればもっと長持ちする。こういう問いが僕を魅了するんです。本当に楽しい実験だと思うんです。そう、ただ家を買って、また誰かの空間に住むよりはるかに大変です。でも、自分が実際に何を必要としているかに基づいてゼロから試してみるのは魅力的じゃないですか。必要かもしれないと自分が思うものや、ただ常識に適応してきたものではなく、ゼロから削ぎ落として、「キッチンはいらないと思う。屋内のバスルームもいらないと思う」と仮定に挑戦する。そういうことです。

Tate Hackert ミニマリストという側面や、少なくとも外から見たデレク・サイバースというペルソナがあるじゃないですか。内面でそう感じているかはわかりませんが、そこで聞きたいのは、デレク・サイバースというペルソナを維持しようとすることと、本当にやりたいことをやることの間で、葛藤を感じることはありますか？

Derek Sivers いいえ、むしろ期待を完全に裏切りたいくらいです。過去の自分と一貫している必要はまったく感じていません。考えを変えるのが大好きなんです。ぱたっと考えを変えなくなったら、それは死んだ魚と同じです。考えを変えることが生きることです。それがやりたいことであり、やろうとしていることです。驚かされたいし、考えを変えられたい。だからいろんな生き方をし続け、いろんなアプローチを試したいんです。

Derek Sivers 今はミニマリストです。でも10年後にマキシマリストになっていても驚かないでください。5年後に馬の調教師になっていても、15年後に敬虔なイスラム教徒としてサウジアラビアに住んでいても、どれも驚くことではありません。人生のさまざまな側面を試し続けたいんです。だから公のペルソナと一貫していたいとは思いません。

Tate Hackert 外から見ると、一貫しているように見える性格的特徴もたくさんあると思います。過去15年で、自分の性格や人格、あるいは生き方のどこかをひっくり返したと思う変化は何ですか？

Derek Sivers それはさっき話したドバイや中国などのことかもしれません。あまり表には出ていませんが、かつては嫌っていて、嫌っていることで自分を定義していたことが、どんどんなくなってきています。「私はあれに反対だ」と。でも今はもう反対ではない。最大のものは、14年前に「子供を持つつもりはありますか？」と聞かれたら、「まさか、絶対に持たない。欲しいと思ったことなんて一度もない。子供はいらない」と答えていたことです。ところが14年前、彼女と別れた直後に妊娠がわかり、やり直すことになった。そして今13歳の子供がいます。それはまったく予想外で、多くのことを変えました。12年間ニュージーランドにいること自体も、自分で予測していたこととは真逆です。完全にノマドでいるつもりでしたが、息子がここにいるから、僕もここにいるんです。彼がいるところが、僕のいるところです。

Tate Hackert いいですね、素敵です。

Tate Hackert 少し話題を変えます。ソフトウェアを作るのに何カ月もかけたり、家をゼロから作って物事の配置にこだわったり、意図的に進めたりしている一方で、あなたが話していた音楽の先生の逸話が大好きなんです。「標準ペースは負け犬のため」という話で、バークリーを4年ではなく2年で卒業したという。

Tate Hackert そこで今のペースについてどう考えているか知りたいんです。長い間、すごく速いペースで来ていたように見えます。そして今は少し逆のようにも見えるのですが、それは本当なのか、それともペースについての考え方が変わったのか、そのあたりを掘り下げてみたいです。

Derek Sivers ペースについての素晴らしい質問ですね。自分でもそう問うたことはありませんでした。では、キモ・ウィリアムズの話を。辛抱強く聞いてくださっている皆さん、そしてテイト、素晴らしい質問をありがとう。とても楽しいです。光栄に思います。

Derek Sivers キモ・ウィリアムズ。当時16歳でシカゴに住んでいました。新聞に求人広告が載っていたんです。今55歳なので、もう40年近く前のことです。シカゴ・サンタイムズか何かの求人欄に、楽譜浄書家の広告が出ていました。電話してみて、いくつか質問したら、彼は「なんで知りたいんだ？」と聞いてきました。「数カ月後にバークリー音楽大学に行くからです」と答えると、彼は「ほう、バークリーか。昔そこで教えていたんだ。じゃあこうしよう。明日の朝9時に私のスタジオに来なさい。バークリーを4年ではなく2年で卒業させてやろう」と言ったんです。「わかりました、住所は？」と聞いて、教えてもらいました。翌朝9時、わくわくしながら彼のドアの前に立ち、ノックしました。彼はドアを開けて少し戸惑った顔で、「おお、昨日電話してきた子か」と。実は彼は、野心的な質問をしてくる人には誰にでも「明日の朝9時にスタジオに来なさい」と言っていたそうです。そして彼は言いました。「何年もそう言ってきたが、誰一人来なかった。みんな『はい、はい』と言うだけで、誰も来ないんだ。君は初めて来た人だ」と。

Derek Sivers 彼は無料で何時間もかけて教えてくれました。「よし、4年分のハーモニーの授業を今日教えよう。肝はこれだ。トライトーンはここにある。代理コードとは何か？ これはどうやる？ 2-5の代理はこれだ。同じ音を含む他のコードは何だ？」と。「わかった、やってみろ、あれをやってみろ」と、猛烈なペースで紹介してくれて、それが本当にエキサイティングだったんです。まるでビデオゲームをやっているときのアドレナリンのようでした。本で何かを学ぼうとすると眠くなってしまうけど、休憩して一人称シューティングゲームをやるとアドレナリンで満ち溢れるでしょう？ あれと同じアドレナリンで学んだ初めての経験でした。「ついて来れるか？ できないならやるしかない。ついて来い。できるはずだ。よし、これだ、あれだ」と。3時間のそれを終えて家に帰り、彼は宿題を出しました。「よし、来週の月曜の朝9時までにこれを全部やってきなさい」。僕は帰り道で「すごかった」と興奮し、家で課題をやり、翌週またレッスンを受けに行きました。結局4回ほどしかレッスンを受けていませんが、そのおかげで数カ月後、バークリーの入学試験では8学期分もの授業を免除してもらえたんです。

Derek Sivers しかしより重要だったのは、その背後にある哲学でした。大学も他のあらゆるものと同じく、普通の人向けに標準ペースで設定されている。誰も置いていかれないように、ゆっくり進むのが前提なんです。彼は言いました。「でも君が野心的で、意欲があり、賢いなら、もっとずっと速く行ける。標準ペースは負け犬のためのものだ。もっとうまく、もっと速くできる。標準ペースを決して受け入れるな」。ある意味、これが「人生は交渉可能だ」という考えへの最初の出会いだったのかもしれません。大学は4年？ そうは思わない、とその概念に挑戦したんです。結果、2年で卒業して、20歳で学士号を持ってニューヨークに移りました。そしてその後も同じ強度を保ち続けました。ノーを受け入れず、標準ペースを受け入れず、突き進み、挑戦し、実現させる、と。

Derek Sivers さて、これが背景です。テイト、あなたの本当に難しい質問は今のペースについてでしたね。最近の僕は、ほとんどフルタイムの父親です。それが人生で最も重要なことです。口先だけでなく、ちょっと変わっているくらい、週に30〜50時間を子供と一対一で過ごし、全力で向き合っています。フルタイムの父親と言うとき、もちろん彼には母親もいますが、ほとんどの人がフルタイムの仕事にかけるのと同じくらいの時間を子供に費やしているということです。だから他のことはすべて、その合間にやっています。彼と一緒にいない数時間の間に。

Derek Sivers だから同じペースではありませんし、通常は一つのゴールだけを追っているわけでもありません。ただ、直近の本、特に最新作の『Useful Not True』と『How to Live』の2冊は、かなり激しいペースで書きました。『How to Live』は4年間、起きている時間のすべてを費やしました。子供と一緒にいないときは、時に1日16時間、4年間あのクソみたいな本を書き続け、1300ページのラフドラフトを編集に編集を重ねて、最終的に105ページに圧縮したんです。それは激しかったですね。

Derek Sivers そしてちょうど数週間前、中国語の学習をかなり激しいペースで始めました。だからまだその激しさは自分の中に残っていると思います。ただ、今やることすべては、子供が18歳になって僕を必要としなくなるまでは二の次だというだけです。

Tate Hackert 最近、僕が住むカルガリーで、地元でかなり影響力のあるビジネスマンとパネルに登壇したんです。彼は参加者にメールアドレスを公開していて、もちろんあなたのメールアドレスもウェブサイトで公開されていますが、彼に「そんなに公開して、学生たちからのメッセージで溢れませんか？」と聞いたら、彼は「2人以上から連絡が来ることはないと思うよ」と言ったんです。数カ月後に「その後どうでした？」と聞いたら、「1人から連絡があったよ」と。面白いですよね。目の前にあるし、やるのはすごく簡単なのに、なぜかフォローアップや最初の一歩を踏み出せない人がいる。そのあたり、あなたが「よし、行こう」と思えたのは何だったんですか？ もともといつも積極的だったんですか？ そこを掘り下げてみたいです。

Derek Sivers それが何であるかによります。例えば建築の本を気楽に読んでいるときは、建築にそこまで情熱があるわけではありません。もし「明日から中国に移住して二度とニュージーランドに戻らないか」という話を持ちかけられたら、「おお、いいね、やろう」と言って、この家づくりプロジェクトをあっさり捨てて、損をしてでも売ってしまうでしょう。核となる情熱ではないんです。でも本当に夢中になっていることがあるときは、とても情熱的で、突き進むことができます。

Derek Sivers 成功したミュージシャンになることは、14歳から29歳まで僕の唯一の焦点でした。単一のことに取り憑かれ、レーザーのように集中していました。誰に誘われても遊びに行かない。映画も観ないし、レストランにも行かない。テレビなんて絶対に観ない、パーティにも絶対に行かない。100%成功したミュージシャンになることだけに集中していました。それがこの世界で唯一欲しかったことです。

Tate Hackert その何が欲しかったんですか？ 名声ですか？ お金ですか？ 音楽を書いてそれで生計を立てることですか？

Derek Sivers 自己実現の追求でした。難しい目標を立てて、それを達成できるかを試すことでした。オリンピック選手になりたい人に似ています。100万人が望んで、100万人に1人しかなれないことに、自分がなるんだという、自分自身への挑戦でした。外発的ではなく内発的な動機でした。お金も、女の子も、名声も気にしていませんでした。もちろん名声は、最優秀アスリートにとっての金メダルのような、自然な副産物としてついてくるものとは思っていましたが。本当にほとんどは内発的な動機で、ただただ偉大なミュージシャンになりたいと情熱的に思っていたんです。

Tate Hackert それを達成した、あるいは達成できなかったと判断して、「よし、次に行こう」と決めたのはいつですか？

Derek Sivers ちょうどいい具合に達成できたんです。28、29歳頃、ツアーで稼いだお金で家を買いました。アルバムをレコーディングしてリリースし、そこそこ売れて、全国300以上のラジオ局で流されました。ツアーも、6年か8年で1000回近くやったと思います。そのタイミングで偶然CD Babyを始めたんです――さっき話した、自分のウェブサイトで自分のCDを売っていたら、うっかりたくさんの人が「自分のも売ってほしい」と言ってきたという話です。それはちょうどキャリアが頭打ちになっていた時期と重なり、変化を歓迎していたんです。そこで15年間続けたフルタイムのミュージシャンをやめ、そちらに意識を向けたんです。

Tate Hackert CD Babyをやって、売却益の2000万ドルくらいをすべて慈善信託に寄付したんですよね。それはクレイジーというか、いい意味でワイルドなことだと思います。最後の1年は1日16時間働くようなことはなく、ある程度攻略できていたように見えます。ものを作ることが大好きだという中で、なぜまた2000万ドル、あるいは2億ドルの成功を生むようなビジネスを始めなかったんですか？ 何があなたをビジネスから遠ざけ、今のような哲学者的な世界へ向かわせたんですか？

Derek Sivers その瞬間のことはもっと公に語るべきかもしれません。本当に重要な転機でした。会社を売った翌日の朝のことでした。前の晩は「うわ、会社を2200万ドルで売ったんだ」と頭がすっきりして、赤ちゃんのようにぐっすり眠りました。でも翌朝の朝食で「あ、いいアイデアがある。次の会社はこれだ」と思いついたんです。すぐに仕事に戻り、ターミナルに向かってデータベースを打ち込み、コーディングを始め、すぐに最初の従業員を雇って、3、4カ月突き進みました。そこで気づいたんです。これを続ければ、軌道は右肩上がりで、多くの人が望むような上昇を続けるだろうけれど、自分の軌道を変えることにはならないと。充実した人生を生きたいなら、軌道を変える必要がある。今まで行ったことのない方向に行きたい。別の会社を始めるのは、ドアの名札を付け替えるだけのようなもので、この10年やってきたことと同じことを、違う会社名でやるだけだと。そこで意図的に人生を変えることにしたんです。

Derek Sivers しばらくは自分の直感とは逆のことをしようと決めました。直感が「イエス」と言えば「ノー」と言う。直感が「右に行け」と言えば「左に行く」。やってきたことの逆をやるんだと。そうやって意図的に人生をかき乱しました。インドに1カ月、アイスランドに1カ月行きました。それまで旅行なんてしたことがなかったのに。出会った女性がいました。特に愛してはいなかったけれど魅力的でした。彼女が「両親が結婚しなきゃダメって言ってる」と言ったとき、自分のすべてが「ノー」と言っていました。だから「イエス」と答えて結婚しました。子供は欲しくなかったけれど、子供を持ちました。そうやって大きくかき混ぜたんです。そしてそれは素晴らしかった。

Derek Sivers そして、はい、哲学的になったのは、鼻先を研ぎ澄まして目隠しをして一つのことに単線的に集中しているときは、哲学的ではないからです。疑問を持たず、新しいアイデアを探さず、ただ目的地に向かって必死に進む。頭を上げて、意図的に物事を問い直し、人生に変化を求め始めたときに、異なる視点を探し始めるんです。だからこの15年間は、意図的に頭を上げて、異なる視点を探してきた15年でした。フルタイムの父親であることや、世界中を転々としていることとも重なります。異なる視点を探していたからこそ、世界中で暮らしているんです。でもまた鼻先を研ぎ澄まして目隠しを戻す時が来るかもしれません。でも、だから今はこういう風に振る舞っているんです。

Tate Hackert ある意味、今もそうじゃないですか？ ただ違う形で、というか、この数年で何冊も本を出していますよね。

Derek Sivers ああ、「鼻先を研ぎ澄まして」という意味で？ いや、あの本たちは……それはただ自分の思考プロセスを共有しているだけです。そこに並んでいる本のほとんどは、どのみち日記に書いたり、友人と話したりするようなことを、皆さんが読める形にするために少しだけ余計に手をかけただけのものです。先ほど言ったような、目隠しをしてがむしゃらにやるという感覚ではなかったんです。それは今でも頭を上げて探求していることの延長で、ただアイデアを活字に残しているだけです。

Tate Hackert その答えの中にすでに含まれているのかもしれませんが、あなたの本はウェブサイトでとても安く手に入りますよね。もっと自分の言葉を、例えば本のツアーをしたり、もっと広めようとしたり、もっとビジネスにしたりといった、より大きな形で活かそうと思ったことはないんですか？

Derek Sivers ミュージシャンだったとき、300夜連続で同じ曲を300回演奏するツアーをしなければならないロックスターを羨ましいとは思いませんでした。羨ましかったのは、バンドと一緒にレコーディングスタジオで6カ月間クリエイティブに過ごすレコードプロデューサーでした。レコードが完成すれば、プロデューサーはまた別のバンドとスタジオに入り、さらに6カ月間クリエイティブに過ごす。それが終わればまた別の6カ月。プロデューサーは常に創作モードにいます。ツアーアーティストはプロモーションモードで、本質的にあまりクリエイティブではない。僕にとってライブコンサートは、美術館での展覧会のオープニングのようなものです。アートが完成した後に、見に行くためのちょっとしたお祝いをする。それが僕にとってのライブコンサートの感覚です。本のツアーや、過去に書いた本を宣伝するために多大な労力を費やすのも同じです。それはただのお祝い、過剰なお祝いのようなもので、あまり面白くないんです。確かにもっとお金は稼げるでしょう。でも僕はお金よりも、多くのアイデアのために人生を最適化したいんです。

Tate Hackert 『Hell Yeah or No』についてですが、あの本はタイトル以上のものだし、たくさんの重要な学びや有用な考え方が詰まっているのはわかっています。ただ、あの本の大きな部分は「Hell yeahか、Noか。Hell yeahじゃないならNoだ」という考え方ですよね。絶対的に考える方が伝えやすいのはわかりますし、もしかしたら本質を外しているかもしれませんが、「Hell Yeah or No」と時間軸の関係をどう考えていますか？ というのも、現在では簡単に「Hell No」と言えてしまう場面がたくさんありますが、それが未来の自分を大きく犠牲にしていることもある。そのトレードオフを、どうそのマントラに忠実でありながら現在で考えていますか？

Derek Sivers わかりました。僕はそのマントラに忠実ではありません。「Hell Yeah or No」は、めったに使わない道具箱の中の一つの道具だと考えています。ただ、他に誰もそういう風に言っていないように思えたので紹介しただけです。その「Hell Yeah or No」というマインドセット、あるいは道具は、選択肢が多すぎて圧倒され、イエスと言いすぎてしまったときに使うものです。バーをぐっと上げて、ほとんどのものがそのバーを超えられないようにするための道具です。ある特定の状況のための道具なので、めったに使いません。誰もが常に使うべき生き方のアプローチだとは思っていません。ただ時々使う道具で、そういう状況に陥ったと気づいたときに取り出せばいいものです。でもあなたの質問は本当に良くて、僕はよく長期的に考えます。今は心地よくなくても、長期的な充実につながることをやります。短期的な不快感、長期的な繁栄、長期的な開花、短期的な痛み、というように。中国語を学んだり中国を知ろうとしたりすることも、何年も苦労して馬鹿になったように感じることになるでしょう。でも、10年後に中国語が流暢になって、あの巨大な文化や、今は不透明で手の届かないところにあるすべてのことを解き放ち、その文化の中で家にいるように感じられるようになるという長期的な夢が大好きなんです。それを思えば、文化を解き放つために何千時間もかけて落書きのような文字を暗記する努力は十分に価値がある。誰もが共感できるわかりやすい例は運動でしょう。腹筋やランニング、ウェイトリフティングをやっているときは必ずしも楽しくはありませんが、より良い未来のためにやるわけです。だから重いウェイトを頭上に持ち上げることに「Hell Yeah」とは言っていません。その道具はそういう状況では使わないんです。長期的な充実のためにやるんです。

Tate Hackert なるほど、フェアですね。僕自身、忙しくなるにつれてカレンダーをより厳しく評価して、「Hell Yeah or No」のマインドセットを取り入れようとしているんですが、同時に未来の時間軸のあらゆる側面も考えるようにしています。言っていることはわかりますし、もちろんトレードオフもありますが、まさに「道具箱の中の一つの道具」ということですね。

Derek Sivers テイト、覚えていないのですが、僕の『Hell Yeah or No』の中に「happy, smart, and useful」という章、ベン図で重なるところを示した章はありましたっけ？

Tate Hackert ああ、どうだろう。わからないな。なかったかも。

Derek Sivers ウェブサイトで短いURLを付けたので、簡単に伝えられるんです。https://sive.rs/hsu です。hsuは happy, smart, useful の略です。これは実際、僕が大きな人生の決断をするとき、あるいは「今日何をやる価値があるか」という日々の決断をするときにより頻繁に使っている方法で、自分を幸せにするもの、賢いこと、そして他人にとって役に立つことの交差点を見つけるというものです。だからそれらに重みを置いています。自分を幸せにし、賢いことでも、他人にとってまったく役に立たないこともあります。それは自分だけを甘やかすことで、しばしば優先順位は下がります。一方で、やる必要がある賢いことで、他人にとって本当に役に立ち、今の自分を少しだけ幸せにしなくなることであっても、そちらを選びます。なぜなら他人にとって役に立つことは僕にとって重要だし、それは賢いことだし、自分の時間を費やす価値があるし、幸せの最適化は必要ないからです。僕はデフォルトで幸せな人間なので、すべてを幸せのために最適化する必要はないんです。だから日々、僕が選ぶことは、しばしばその「何が幸せか、何が賢いか、何が他人にとって役に立つか」というベン図に基づいています。いつも考えています。「Hell Yeah or No」は年に数回出てくるくらいです。

Tate Hackert 技術的なことを気にする人向けに、チャットで「デレクはRuby開発者ですか？」という質問がありました。

Derek Sivers はい、そうです。

Tate Hackert そうなんです、僕らのスタックはすべてRubyです。でもデレクも、Rubyはすべてそうなんですか？ 自分でサーバーも管理しているんですよね。

Derek Sivers いやあ、Rubyの話をしてくれて顔が輝いちゃうよ。21年、いや22年もRubyistをやっています。Railsが出る1年前にRubyを始めました。その年のサンディエゴで開かれた年次RubyConfにも参加しました。たった50人の汗だくの男たちが部屋に集まっただけでした。それだけでした。その50人がRubyユーザーグループでした。今では当たり前になっているRakeやBuilderのような技術も、当時はそれを作ったジム・ワイリッチの隣に座っていたんです。彼は後に亡くなりましたが、本当にRubyが大好きです。Railsにはあまりハマりませんでした。何度か試しましたが、僕はSinatraが好きで、すべてを手作業でやります。gemもあまり使いません。1つか2つだけ使います。PostgreSQLに接続するためのPG gemと、HTTPルーティングのためのSinatra gemは使いますが、それ以外はgemなしで、すべて手作業でやります。「作れなければ理解していない」という考えです。だから自分が取り組んでいることを本当に理解したいんです。そういうミニマリストな考えをすべて適用しています。でも、Rubyの話を聞けて本当に嬉しいです。今は悲しいことにかなりマイナーになってしまったので、皆さんが使っていると聞いて嬉しいです。

Eric ええ、期待させてすみません、Rubyの質問ではないんですが。あなたが少なくとも今日の時点ではミニマリストだと話していましたが、それは変わる可能性もあると。13歳の息子さんはそのアプローチにどう向き合っているんですか？ 僕自身14歳の息子がいて、ティーンエイジャーとして常に新しい信念や課題、乗り越えるべきハードルに直面する中で、彼はあなたのようにそれを受け入れていますか？ 友人たちにも同じことを説いていますか？ つまり、あなた自身の情熱、朝起きる原動力になるものと、彼の情熱や信念をどうバランスさせているのか聞きたいです。

Derek Sivers 楽しい質問ですね。彼が3歳のとき、決定的な瞬間がありました。それまで僕は自分のミニマリスト的な考え方を彼にも適用していました。家にはおもちゃが一切なく、ほとんど何もありませんでした。テディベアが一つあるだけで、あとは外で自然の中で遊ぶだけでした。3歳のとき、カフェに行ったんですが、そこにはおもちゃがぎっしり詰まった大きな箱がありました。本来は30分ほど立ち寄ってエッグトーストを食べるつもりでした。でも彼はそのおもちゃで4時間も遊び続けたんです。夢中でした。「うわー、おもちゃだ！」と。僕は4時間ずっと彼が遊ぶのを見ていて、「自分の哲学を彼の人生に押し付けるのはやめなきゃ」と思ったんです。彼の人生は僕のとは別の状況なんだと。翌日、ニュージーランド版のeBayにあたるTrade Meで、引っ越しでオーストラリアに行く人が売りに出していた、がらくたが詰まった大きなおもちゃ箱3箱を25ドルで見つけて買いました。彼はその3箱のおもちゃで育ちました。今では家はがらくたでいっぱいです。至るところにがらくたがある。彼にインスピレーションを与えるがらくた、彼が作ったがらくた、見つけてきたがらくた、道端で拾ってきて興奮して持ち帰るがらくたです。僕のミニマリスト的な感覚には引っかかりますが、自分の人生に適用しているルールは彼には適用されないと自分に言い聞かせています。

Derek Sivers すごく助かったのは、世界で僕が嫌いな食べ物がたった一つだけあることです。食べようとすると吐いてしまうほどで、それがオリーブなんです。彼はそれを知っていて、8歳のとき、サンドイッチを自分で作るSubwayに行ったとき、彼が「ハムとオリーブだけにします」と言ったのが大好きでした。「え、本当にオリーブたっぷりのサンドイッチを食べるの？」と聞くと、彼は「うん」と。戻してしまうのを待っていましたが、いや、彼は大好きだったんです。それ以来、彼はサンドイッチにオリーブを入れて食べ続けています。それは彼の人生は彼自身のものだということの美しい気づきです。確かに多くの面で僕の影響を強く受けていますが、子供たちには彼ら自身の人生があり、僕らのルールを押し付けるべきではないということを思い出させてくれるんです。

Tate Hackert ローラ、次はどうぞ。

Laura ありがとうございます。まず、本当にモチベーションが上がりました。お話を聞いていてとてもリフレッシュできました。何年も人生に追われてやらずにいた、やりたかったことをメモし始めたほどです。本当にリフレッシュさせてくれてありがとうございます。質問なんですが、どうか否定的に取らないでください。ぜひ学びたいと思っていることです。人生を歩む中で目標を達成しようとしたり、自分の道を見つけようとする中で、時には自分が望んでいると思わない方向へあえて進むとおっしゃっていました。右に行きたいなら左に行く、付き合いたくない人と付き合ってみる、といったように。でもその過程で人を傷つけないようにするにはどうしていますか？

Derek Sivers わからないですね。一つの方法論は、みんなと一定の距離を置き、関わらず、外側から世界を観察するというものです。もう一つの方法論は、飛び込んで、それは人を傷つけないことが自分の責任ではないと考えることです。あるいは言い方を変えれば、傷つけるかもしれないという恐れから世界と関わらないことを、第一の関心事にすべきではないということです。自分の影響力を過大評価しているのかもしれません。ほとんどの人にとって、あなたはそれほど大した存在ではないんです。僕も以前は、自分が参加すると約束したことをキャンセルするという考えにすごく悩まされていました。たとえ1000人いる観客の一人として参加するだけでも、「行くと言ったんだ、チケットも買ったんだ、行かなきゃ」と思っていました。でもあるとき気づいたんです。誰も本当に気にしていないと。誰かがちょっと肩をすくめるくらいで、それだけなんです。誰かの心を本当に壊しているわけではない。人生の多くのことでも同じだと思います。確かに1人か2人の心は傷つけるかもしれません。でも、それはそんなに悪いことでしょうか？ 音楽からすべてのマイナーコードを取り除くべきでしょうか？ 人生には幸せなメジャーコードしかあってはならないと主張すべきでしょうか？ それともハートブレイクを人生のなかなか美味しい一部として受け入れ、それを避けるために人生を最適化しようとしないべきでしょうか？ もちろん、意図的に人を傷つけるような絶対的な社会不適合者にはならないでほしい。そしてそれは常に学び続けるべき人生の教訓だと思います。少し背景を付け加えると、僕が今こういうことを言っているのは、誰かの心を傷つけた後、また誰かを傷つけるのが怖くて、数年間すべての人を避けていた時期があったからです。結婚したいと言っていた女性と別れ、彼女は打ちのめされ、そう伝えてきました。彼女の友人たちも皆そう伝えてきました。まるで車で人を轢いて一生麻痺させてしまったかのように、「お前は彼女にあんなことをした悪いやつだ。よくもそんなことを」と言われました。そしてその後数年間、慎重に、人と関わらないようにしていました。でもそれは正しい反応ではないと気づいたんです。慎重になりすぎるべきではないんです。

Tate Hackert いい答えですね。パーハム、次はどうぞ。

Parham こんにちは、テイトからあなたの名前が書かれたメッセージを初めて受け取ったとき、YouTubeであなたの動画をチェックして、とても面白かったです。ここに来てくれて本当に嬉しいです。質問です。年齢は決断にどれくらい影響すると思いますか？ 僕も年を取ってきて、起業のようなことを始めようかと考えることがあるんですが、もう遅いのではないかと思ってしまいます。34歳、もうすぐ35歳なんです。今さら遅いでしょうか、それとももっと早く始めるべきだったんでしょうか？ 年齢とそれが決断に与える影響についてどう思いますか？

Tate Hackert パーハム、ザイズンを辞めて明日には起業家にならなきゃだよ。できるよ、絶対にできる。

Derek Sivers わかりました。僕が55歳だと言ったのが面白いですね。僕から見れば35歳は子供とは言わないまでも、ほぼ子供みたいなものです。あなたが「もう58歳で……」と言うのかと思いました。モニターで写真を見るまで顔が見えなかったんですが、「僕は35歳で、もう年を取りすぎでしょうか？」と。とんでもない、まったくそんなことはありません。

Derek Sivers 決まり文句のように聞こえることをいくつか言いますが、大事なのはどこまで来たかではなく、今どこにいるかです。実際の生物学的な年齢はほとんど関係ありません。17歳くらいで大人の思考を持つようになってから、認知症やアルツハイマーで衰えるまでの間であれば、僕らはほとんどみんな平等です。ニュージーランドでの一番の親友の一人は22歳ですが、とても魅力的です。13歳の息子とも多くの時間を過ごしますし、アメリカにいるもう一人の親友は73歳ですが、彼らを基本的に平等だと見ています。73歳の人はより多くの知恵を持っていますが、13歳や22歳も素晴らしいアイデアや新鮮な洞察を持っています。だからとにかく、生物学的な年齢はほとんど関係ありません。ただ、年齢に合わせて適応させるのは面白いかもしれません。そこであなたが聞きたいと思っていた方向に話が行くのかもしれません。

Derek Sivers 去年ベストセラーになったピーター・アティア博士の『Outlive』という本を聞いたことがあるかもしれません。彼は老化とフィットネスの交差点を研究し、年を取ってもいかに強く健康でいられるかを論じています。彼が言うことの一つに、年老いても階段を歩いて上れるようになりたいなら、今その階段を走って上れる必要がある、というものがあります。年老いて20キロを持ち上げられるようになりたいなら、今は60キロを持ち上げられる必要がある、と。つまり身体能力は低下していく。望むと望まざると、それは人間の自然なことなので、驚かないでほしいと。だからこそ、今アスリートのように鍛えるべきなんです。ここから僕がどこに向かっているか想像がつくかもしれませんが、これを精神的なスキルへのメタファーとして使えるということです。年を取るにつれて考え方が凝り固まっていくかもしれないとわかっているなら、ピーター・アティア的なアプローチで「今、極端に凝り固まらないようにしておけば、衰えてもせいぜい普通の状態でいられる」と考える。老化の自然な傾向に対抗するために、今あえて老化に抗うようなことをする必要がある、と。60歳で新しいスキルを身につける、50歳でダンスを習う、70歳で新しい言語を学ぶ。そういったことを、傾向に対抗するためにできるんです。だから僕は今まさにこのレシピで生きています。55歳で中国語を学び始めました。つい最近、中東での居住ビザも申請して、数年住んでアラビア語を学び、現地の習慣に従って暮らしてみたいと思っています。そういった、自分の本能や、ニュージーランドのような楽で心地よい場所で快適に暮らしたいという傾向にあえて逆らうことを意図的にやっているんです。だから、ええ、会社を始めてください。

Parham 本当にありがとうございます。

Derek Sivers 時々こうして脱線して回り道をしますが、皆さんついて来てくれていることを願います。

Tate Hackert いや、最高ですよ。言ったか言ってないかわかりませんが、僕の頭の中での目標は、とにかくデレクに1時間半くらい話してもらうことでした。ただただ心地よくて、最高です。エミリー、どうぞ。

Emily あなたの活動の多くは、価値観や高いレベルの意図に基づいて人生やビジネスを設計することに関わっていると思います。それはしばしば、非常に資本主義的な環境や、資本に大きく突き動かされるシステム、ハイパーグロース環境などとは思想的に相反したり、大きく対照的だったりすることがあります。いわば二つの世界で活動している、二つの世界の間で意識的に活動している私たちのような人間にとって、勢いを失ったり、単に理想主義的すぎると切り捨てられたりすることなく、どうやって哲学的で価値観主導の考え方を持ち込んだり、そのための場を保ったりしてきましたか？

Derek Sivers 素晴らしい質問ですね。

Derek Sivers 自己認識とコミュニケーションが必要だと思います。まず、自分が実際に何を追求しているのかを認識する必要があります。言い換えれば、何を最適化しているのか、ということです。先ほどの、従業員のためにコンピュータを組み立てるのに多くの時間を費やしましたが、それは自分の時間の良い使い方だったという話のように、自分がこの会社で何をやっているのかを知るには、ある程度の自己探求が必要です。僕は自分の個人的な興味のためにこの会社をやっている。魅了されるからです。100%のオーナーです。株主を喜ばせるためではない。これがレシピであり、僕がここにいる理由です。これがこのプロジェクトのDNAです。人々が「ポルノを売り始めればもっと稼げるよ」と言ってきても、「いや、やらない。面白くないから」と答えました。お金のためにやっているのではない。お金のためなら違うことをしていました。だからまず、自分が実際に何を追求しているのかという自己認識が必要です。それは「できるだけ多くの人の人生を変える」とか、「少数の人の人生を深く変える」とか、「たとえ背中に矢を受けて死ぬとしても、業界を変えた存在として歴史に名を残す」といった指標かもしれません。どれも正当な答えです。

Derek Sivers 企業の話から少し離れて、人生一般の話にします。人生では、名声、冒険、お金、華やかさなど、何かを追求しているかもしれません。何を追求するにせよ、誰かが必ず「それは間違っている」と言ってきます。「それは悪い、やるべきではない」と。たくさんお金を稼ぐことが目標なら、誰かが「悪い、寄付すべきだ」と言うでしょう。お金をすべて寄付することが目標なら、誰かが「愚かだ、自分のために取っておくべきだ」と言うでしょう。何をしても、人はあなたが間違っていると言ってきます。だから二つ目は、それを他人に伝える練習をすることです。実は一つ目でほとんどのことは解決します。まず自分が本当に何を追求しているのかをしっかり知ること。そしてそれをシンプルに、自己陶酔的ではない方法で、他人に明確に説明する方法を見つけることです。「お金以外にも追求すべきことはある。お金は一つの指標に過ぎない。僕らがここでやっていることはそういうことではない。この部署やこのプロジェクト、この会社でやっていることは何なのか。僕らはこの指標を追求している。この成功をどう測るかは、これに基づいている。チームが毎日どれだけ笑っているか？ どれだけ仕事に魅了されているか？ ここでの指標はお金ではない。お金以外にも人生には大切なことがあると心を開いて考えるんだ」といったように。何であれ、シンプルかつ明確に伝えることに慣れていくんです。その二つでその問題は解決すると思います。

Tate Hackert 自分自身のアイデアに挑戦しようとするとき、どんな問いを自分に投げかけますか？ 言いたいのは、人々はあるアイデアに執着したり、自分が何かを望んでいると思ったりしますが、それが実際に望んでいることではなく、社会的構築物などのせいで作られたものだったりすることがあると。だからあなたが本当に目指しているもの、例えば中国語を学ぶようなシンプルなことでも、なぜ本当に中国語を学びたいのか？ 外的な要因からなのか、自分がやりたいと思っているからなのか、アイデア自体に恋をしているだけなのか、ということを、本当に自分がやりたいことだと見極め、その価値を定め、ここでの自分の核となる価値を確かめるために、どんな問いを自分に投げかけますか？

Derek Sivers 僕は日記の中でたくさん空想します。日記でなくてもいいですが、この道を最後まで進んだらどうなるかを、その影響を鮮やかに空想するんです。例えばお金を追求するなら、100万、1000万、1億、10億ドルを手に入れたらどうなるかを鮮やかに空想してみる。それで自分の生活は実際にどう変わるだろうか？ それぞれの段階で、100万ドルで生活はどう変わる？ じゃあ500万では？ 1000万ドルでは？ 1億ドルではどう変わる？ ある時点で、空想が止まることに気づくかもしれません。100万ドルは欲しいけれど、200万ドル以上は実は欲しくないと気づくかもしれない。それ以上は空想が止まる。「実際、200万ドル持っているのに、さらに2000万ドル手に入っても何が変わる？」と。もし何も変わらないなら、生活に具体的な改善をもたらさない2000万ドルを追求するために時間を費やすのは、とてつもない無駄です。そこで空想して自分に問いかけるんです。何が人生を大きく変えるだろうか？ もしこれがあったら？ もっと人脈があったら？ もっと能力があったら？ もっとスキルがあったら？ もっと知識があったら？ もっと経験があったら？ といったように、名詞や形容詞を入れ替えていく。何かが内臓を揺さぶり、心拍を速くするはずです。そして「これは本当にワクワクすることだ。あれをやってもワクワクしないが、これをやるのはワクワクする」と気づく。自分の中にある内なるコンパスが、ある方向を指していることに気づき始めるんです。あるいは単数形で言うべきですね、あなたの中のコンパスが一定の方向を指していることに気づき始める。それは僕にとって、空想することから来るんです。だから僕の日記には、思い出させるためにしばしば自分に問いかける質問があります。「もし1億ドル持っていたら何をするだろう？」というものです。正確には「もっと裕福だったら」というタイトルです。「もっと裕福だったら何をするだろう？」と。この15年間、本当に真剣に良い答えを見つけようとしてきましたが、一度も良い答えはありませんでした。いつも「ああ、パーソナルトレーナーを雇うかな」といった、くだらない答えだけでした。なら、なぜ今パーソナルトレーナーを雇わないのか？ それをやるのにもっとお金が必要だと思うなら、そうではありません。

Derek Sivers ロサンゼルスにいる友人で、誰かはっきり言えますが、ジェフ・マークスという、ブロードウェイミュージカルの『アベニューQ』や『ブック・オブ・モルモン』を書いた人です。彼はその2本のブロードウェイ作品で、印税で年に100万ドルくらい稼いでいます。あるとき彼と大きな人生の決断について話していたとき、彼は「じゃあこう聞くよ。もしお金がまったく問題でなかったら何をする？」と言いました。僕が答えると、彼は「いいニュースだよ。お金は問題じゃないよ」と言ったんです。そのオチをよく思い出します。彼は誰にでもそう言ったでしょう。ポイントは、お金だけがやりたいことを阻んでいると思っているなら、あまり明確に考えられていないということです。いつだって回避策はあるんです。でも、すみません、あなたの本当の質問に戻ると、たくさん空想して、もしこの方向を論理的な結論まで突き進めたらどこにたどり着くか、そこは本当に自分が望む場所なのか、という影響を考え抜くということです。

Derek Sivers すみません、僕の『How to Live』という本が、まさにその考えに基づいていることに気づきましたか？ 人生への27通りの異なるアプローチがここにある。それぞれを論理的な結論まで突き詰めて、「それは本当に望むことか？」と問うんです。この考えを最後まで突き詰めたら、本当にそれが望むことなのか？ と。ただ指示として「こう生きなさい、これを最後までやりなさい」と書かれていますが、本当は「もしこの哲学を最後まで貫いたら、どうなるか。本当にそれが望むことか？」と問いかけているんです。

Tate Hackert 最初にそれを読んだとき、冒頭にある「この本は何についての本か」という説明を読んでいなかったんだと思います。あるいはウェブサイトにしか書いていなかったのかもしれませんが、1ページ目を読んで、次のページはその1ページ目と正反対の、まったくのパラレルワールドというか対照的な世界が描かれていて、「あれ、矛盾してる？」と思ったんです。でも読み進めるうちに、これはすごく賢い本だなと。まさに視点の転換ですよね。それがとてもパワフルでした。横にあるこれも同じです。

Tate Hackert 『Useful Not True』も同じで、すごく視点の転換になる。だからあなたの文章やコンテンツが大好きなんです。

Tate Hackert アンソニー、手を挙げていますね。質問どうぞ。背景も素敵ですね、気に入りました。

Anthony ありがとうございます。デレク、このセッション本当に楽しんでいます。とてもインスピレーションをもらっていて、共感できることもたくさんあります。あなたは物を作るのが大好きで、たくさん作ってきたとおっしゃいました。僕もいろんなカテゴリーで物を作るのが大好きです。音楽を作るのも、新しいレシピを考えるのも大好きです。ただ楽しいから、やっていて楽しいから作っているんです。そういうものは必ずしも売る必要も、売り込む必要もありません。僕の音楽や料理を売り込む必要はない。ただ共有すれば、みんなが楽しんでくれる。それが一番嬉しい瞬間です。人々が実際に僕の作ったものを評価し、楽しんでくれるときです。そして物を作るのが大好きだからこそ、ソフトウェア開発の業界、テック業界に入ったんです。僕自身、Seizunでソフトウェア開発者をしていて、1年ちょっと前からソフトウェアプロダクトを作っています。始めた理由は、作るのが楽しそうなものを見つけたからで、使ったことのない技術で作ってみて、作りながら学びたいと思ったからです。同時に、自分が楽しいと思うものを作りたいと。そして半年くらいでやめるつもりだったのが、1年4カ月経って、かなり進歩しました。そして今、「人々は実際にこれを気に入ってくれるかもしれない、使ってほしい」と思い始めています。でも最初からお金や収益を求めて始めたわけではないし、今もお金を求めているわけではありません。考えてみればお金になるかもしれないとは思いますが、そこは主な焦点ではありません。そこで質問です。

Anthony あなたはたくさんのものを作ってきました。会社を作り、本を書いてきました。実際にお金を得ることを主な目的とせずに、自分の創作物 を世に出すと決めたとき、どんなマインドセットでいましたか？ 人々に使ってほしいという、その旅の先に求めているもののために、自分の作品を世に開くときの考え方は？ 付け加えると、なぜこれを聞くかというと、今まさに僕がやろうとしていることだからです。でもそれはとても難しくて、自分の音楽や料理を人と共有するのとは全然違うんです。ソフトウェアアプリケーションのようなものは、人々にそれを学んでもらい、使うのに時間をかけてもらう必要があるし、特定のプラットフォームに行ってダウンロードしてサインアップするといった行動をしてもらう必要がある。できればそうしてほしくないけど、機能のためにはやってもらう必要がある。お金を払う必要はない、ただ使っているところが見たい、それが一番ワクワクすることなんですが、まるでそれを売り込まなければならないように感じてしまうんです。人に説明するときのように。

Derek Sivers 「売る」と言うとき、必ずしもお金のために売るという意味ではなく、ほとんどピッチするように伝える必要があるという意味ですか？

Anthony そうです、まさにそうです。何かを売りたいわけではなく、ただこのものを人に説明して、「これは面白いかもしれないから試してみて」と知ってほしいんです。でもそれには向こう側の努力も必要になる。そういう考えが浮かんだときの、あなたのヒントやマインドセットは何ですか？

Derek Sivers 心理学の本を読むと、この考えが何度も出てきます。例えば人々は、自分で作ったものにより愛着を感じるということです。IKEAのテーブルを誇りに思うのは、自分で組み立てたからです。もし同じ安い価格に20ドル上乗せして組み立て済みで届いたら、感情的な愛着は薄れるでしょう。自分で作ったという事実が人を幸せにするんです。人々がたくさんお金を払ったものには、より多くの利益を見出します。2つのプラセボの錠剤を人に与えると、1ドルの錠剤と100ドルの錠剤、どちらもプラセボですが、「これは世界で最も効果的な鎮痛剤で100ドルします」と言われた100ドルの錠剤の方が、頭痛を取り除くのにはるかに効果があったんです。「はい、試してみてください」と言われたものとは違う。何かを人にどう提示するかで、その人の経験、楽しみ方、あるいはどれだけ頻繁に使うかが完全に変わるんです。ショーのチケットにより多く払った人の方が、キャンセルせずにちゃんと来るというのも同じです。お金の話ばかりですみませんが、時間の投資でも同じことが言えます。

Derek Sivers 理想的には、あなたは自分が作っているものにワクワクしている。だからあなた自身が、オタクっぽくワクワクしながらYouTube動画を作ったりウェブページを書いたりして、「うわ、このものは本当にすごいんだ。すごく役に立つよ。だから1年半かけて作ったんだ。見てよ。いくつかステップは必要だけど、得られるものはすごいよ」と伝える。あなたの興奮が、人々がそれを楽しむ助けになるんです。そして理想的には、僕と同じように――僕ら似ているように思えますが――僕は「わあ、デレク、ありがとう。ポッドキャストへの出演は素晴らしかった」とか、「あの記事が大好きだった」とか、「君の言ったことが人生を変えた」といった受信箱のメールから、お金よりもはるかに大きな喜びを得ています。だから僕がやることの多くも無料です。いくつかのものには、基本的に収支を合わせるために値段を付けています。紙の本は1冊売るごとに1ドル損していると思いますが、構いません。電子書籍がカバーしてくれています。でもいくつかのものに値段を付けているのは、持続可能にするためです。でも本当の喜びは、自分の作品を愛してくれる人々からのフィードバックなんです。

Tate Hackert それでも、副産物としてお金を稼ぐことは悪いことなのかと聞くのは適切でしょうか？ つまり、作って楽しんで、そういうメールをもらうことはできる。でも例えばアンソニーがその追求からお金を稼ぐとしたら、それは悪いことなんでしょうか？

Derek Sivers まったく悪くありません。僕が「みんな僕のようであるべきだ、僕のやるようにやるべきだ」と言っているような誤解を与えたくないんです。それは僕がする空想の結果です。会社を売った時点で、売却前にも400万ドルの純利益がありました。今も基本的にそれで生活しています。それで十分だったんです。だから残りの2200万ドルを寄付したんです。ただ空想して、使わないことに気づいたんです。2200万ドルで一体何をするんだ？ 使うとしたら馬鹿だ。フェラーリも大邸宅も欲しくない。じゃあなぜ竜が火山で金の山の上に座るように、ただ持っておくためだけにお金を貯めるんだ？ 何のために？ それを必要としている人々がいるんだから、彼らに使ってもらえばいい。僕には必要ない。だからそれは僕にとって哲学的に筋が通っていた。ある意味当然のことでした。でももし銀行に400万ドルがなかったら、そりゃできる限り高く請求していたでしょう。もしそれが誠実に人々のためになっていると感じたなら、「価値を捉える」という考え方があります。化学のメタファーのように、ビーカーにコルクをしろと言うようなもので、誰かがあなたのものを使うことで価値が生まれるなら、その価値を捉えなさい。ただ大気中に漂わせてしまうな、ということです。

Derek Sivers 人々はお金を使うのが好きなんです。好きな人や好きな会社にお金を渡すことをとても喜びます。僕が大好きな自転車ブランドのSurlyから自転車を買うのは幸せです。Surlyからは5台自転車を買ったと思います。大好きで、お金を渡すのが大好きなんです。皆さんにもそういう会社があるでしょう、特にそれがクリエイターに直接渡るなら。僕は著者から直接本を買うのが大好きです。従来の出版の世界を迂回して、「はい、ここに15冊分の代金を直接あなたに」と渡すのは本当に幸せです。本を読まないことさえあるかもしれませんが、直接お金を払うことが幸せなんです。だから人々は価値を見出せば、喜んでお金を払ってくれることが多い。だからそれを漂わせて、彼らのお金をただトーストに消えさせるのではなく、捉えればいいんです。

Derek Sivers 話題を変える前に、もう一つだけ。それについてトニー・ロビンズが二つの面白い考えを示していました。一つはコンサルタントとしてのキャリア初期に、彼は1回のコンサルテーションで100万ドルを請求し始めたということです。皆があ然としました。彼はこう言いました。「なぜそうしたか。以前はもっと安く請求していたが、もっと高く請求すれば成功率が100%になることに気づいたからだ」と。彼はコーチとして人々が人生を変える手助けをしていました。「無料や安くやっていたとき、人々は来て『タバコをやめたいんです』と言い、僕はあらゆるアドバイスを与えても、彼らは『ええ、やってみます、わからないけど』と言って、吸い続ける。でも『診察は100万ドルかかります』と言えば、彼らは100万ドルを払ったのだから、必ず変わる。誰も100万ドル払って変わらないままではいられないから、成功率は100%になる」と。もう一つは、さっきの100ドルのプラセボの話と同じで、高い値段を付ければ人々はそれをより楽しみ、より使うようになるという考えです。それから2年後、彼はフィジーでリゾートを買いました。妻とフィジーに行って気に入り、リゾートを見つけて「うわ、これは僕らの第二の家だ、リゾートを買おう」と思ったそうです。そこで彼は面白いことをしました。フィジーで最も高価なリゾートにしたんです。なぜかと彼は説明しました。「それが僕らをより奮い立たせるからだ。コストを削減してどう安く人を入れられるかを考えるのではなく、毎日『どうすればゲストを驚かせられるか？』と自問する。フィジーのビーチで馬に乗れるように、馬や厩舎を用意するのはどうだろう？ リゾート内に映画館を作って、観たい映画を何でも観られるようにするのはどうだろう？ 高い料金を取っていれば、そういうことができるんだ」と。それは提供する側にとっても、顧客にとっても、より大きな喜びになり得るんです。世の中にはお金を持っていて、素晴らしい体験にお金を払うことを喜ぶ人々がたくさんいる。だからこれらの話が言いたいのは、いや、僕はお金を取ることにまったく反対ではないということです。ただ、それが自分にとってうまくいくか、自分を奮い立たせるかを自問する必要があるということです。僕にとって本を出すようなことについては、もうお金は欲しくないと気づいたので、そうしているだけです。それは僕個人の話です。他の人にそれを処方しているわけではありません。

Tate Hackert 今20冊もあなたの本を注文して、20ドル損させてしまったことを申し訳なく思います。

Derek Sivers いや、でもそれは魂を探求した上でのことなんです。すみません、他の皆さん、テイトは僕の本をたくさん買ってくれましたが、最初の1冊だけが19ドルで、その内訳はコンテンツが15ドル、紙代が4ドルです。15ドルのコンテンツを買った後は、今後は1冊あたり4ドルだけでいい。だからそれが印刷の収支トントンの価格なんです。送料では少し損をしていると思います。でもそれは意図的にそうしました。コンテンツを気に入ってくれた人に、紙の本を他の人にも広めて、彼らにも楽しんでほしいからです。収支トントンでそれをやるのは喜んでやります。

Tate Hackert 本当にありがとう、デレク。もう行かなきゃいけないのはわかっていますし、すでにたっぷりと時間をいただきました。これはまさに僕が望んでいたことで、1、2時間くらいただあなたに語ってもらうという、本当に本当に素晴らしい時間でした。ありがとう、皆さんもありがとう。チームの皆さん、僕と話してくれてありがとう。