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Armen みなさんこんにちは、The Armen Showへようこそ。ポッドキャスト、サイエンス、人、クリエイティビティ、そして成長——後ろには本棚、ここには世界のスピリットが詰まっています。今回は本当に素晴らしいゲストをお迎えします。かなり前から注目していた方で、僕が自己啓発やブログを書いていた時代から、ポッドキャストを続けてきた今までずっと見てきました。彼の本も記事も、書くものはいつも僕に響いてきました。自分に響く言葉のタイプというものがあるのですが、彼の言葉はまさにそれでした。しかも僕の知り合いとも交流がある方です。こういうつながりが重なるときは、やはり話すべき相手なんだと思います。彼はたくさんの本を出していて、僕自身とても本を大事にしています。後ほどじっくり触れていきます。今日のゲストは、なんとニュージーランドから来てくれました。どういうことでしょう？ デレク・サイバーズさんです。番組へようこそ。

Derek Sivers ありがとうございます。そしてリスナーのみなさん、実はアルメンと僕は収録ボタンを押す前からいろんな話で盛り上がっていて、「あ、ちょっと待って、収録しなきゃ！」となったんです。というわけで、ここからまた盛り上がっていきましょう。

Armen 本当にそうですね。盛り上がるという言い方を、僕らが共鳴することに没頭していると言い換えてもいいかもしれません。そうやって没頭できるのは素晴らしいことです。

Derek Sivers あなたのウェブサイトにある信条（プリンシプル）が好きです。とても簡潔で、いい意味であいまいなのに、そこに掲げているのがいいなと思いました。

Armen そうですね、似た感覚があります。以前、サッカー選手のキャメロン・ポーターさんが番組に出てくれたのですが、彼のサイトにもプリンシプルのページがあったんです。それを見たとき「話したい」と思って、実際に話すことになりました。そういうふうに整理されているのが好きなんです。「これが僕の考え、これが信じていること、こういう目標がある」とはっきり示されている。あなたはそれをウェブサイトで見事にやっています。見たときにすごくクリアで、あ、ここにちゃんと人がいるなと感じるんです。人がいる、いいな、と。

Derek Sivers ちょっと「この人はどういう人なのか、文脈として」という自己紹介ページに近いですよね。「今日作ったコンテンツを見て」だけじゃなくて、もう少し長い文脈を渡す。「自分はここから来て、ここに向かっている」という。

Armen 断片的な情報の寄せ集めじゃなくて、人そのもののネットワークのようなものですね。スタッカートではなく、鍵盤を押してそのままホールドするような。一音を長く響かせる感じ。全体がふわっと伝わってくる。あの感じが好きなんです。

Derek Sivers そういえば、あなたの声はとてもレガートですね。

Armen レガートって何ですか？ さあみなさん、これから学びますよ。

Derek Sivers スタッカートの反対です。ツッ、ツッ、ツッと切れるのがスタッカートで、レガートは言葉と言葉が滑らかにつながっていく感じ。あなたはレガートなサックスみたいな話し方をしています。

Armen いつかジェラートを注文するときにレガートで話してみよう。文字を並べ替えて再注文して、店員さんが「はい、アイスどうぞ、それにしてもいい声ですね」って言ってくれるかも。面白いですね、知らなかった。レガート。何度もそう表現してきたのに、ちゃんとした呼び名があるとは。もちろんあるはずですよね。いいですね。ふくよかさがある。僕は最近、ちゃんとした段落で書くのが好きなんです。ジャーナルもできるだけしっかり書くようにしています。何をやるにしても、後でAIで振り返ったり分析したりするなら、内容が充実しているほどよく見られるし、ぶつ切りだと材料が少なくてあまり使えない。だから土台を作っているんです。そこからすぐにつなげると……話を進めたいのですが……

Armen あなたは本を何冊も出されていますが、本というのはあなたの考えの土台をどう表していますか？ 自分がやってきたことの土台として使っているのか、それともすでに自分の中で整理できたことの振り返りとして見ているのか、どう捉えていますか？

Derek Sivers もし何かの記録だとすれば、それはその時に僕が何に心を奪われていたかの記録でしかありません。

Derek Sivers 時系列で言うと、僕が最初に公に書き始めたのはミュージシャン向けでした。10年間、書く動機は音楽業界の内側で学んだことを他のミュージシャンと分かち合うことでした。というのも、ミュージシャンとして何年も閉ざされた扉に頭をぶつけ続けてフラストレーションを感じていたのに、突然業界の内側に入って物事が本当はどう動いているかを見るようになった。自分が内側に潜入したスパイのように感じて、いてもたってもいられずに書き始めたんです。「やっとわかった、こういう仕組みなんだ。内側にいるから伝えられる。契約がどう決まるか、キャリアがどう作られるか、なぜある人は成功し、ある人は失敗するのか。内側からのニュースを伝えよう」という気持ちでした。それが最初の執筆の動機です。そしてミュージシャンを助けるための会社、CD Babyという音楽配信の会社を立ち上げて、10年間やりました。CD Babyをやっている間も、ミュージシャンに内側の話を共有するというマインドのままでした。自分はミュージシャンのためのサービスだと思っていました。

Derek Sivers でもCD Babyでの10年が終わりに近づき、会社を大金で売却した途端、周りは僕を起業家として見るようになりました。すると今度は起業家たちが「どうやってやったんだ？どうやって会社を成功させたんだ？」と内側の話を聞きたがるようになった。「なるほど、じゃあ会社経営で学んだことはこうです」と話し始めた。そこから起業家向けに話すようになり、それが最初の2冊の本になりました。

Derek Sivers 真ん中の時期の本は『Hell Yeah or No』というタイトルで、何に取り組む価値があるかについての考えを集めたものです。

Derek Sivers そして最後の2冊、『Useful, Not True』と『How to Live』で、ようやく明確に目的を持った新しい方向に進んだと思っています。

Armen どの本にも意味がたくさん詰まっていますね。あなたの本の構成も好きです。僕も今本を書いているので、スタイルの参考になります。区切りごとに一つのテーマを丁寧に説明していく形で、長く引き延ばす必要はないけれど、一つの大事なポイントを伝える。僕の考え方に近いんです。哲学者のウィトゲンシュタインを思い出すのですが、彼は一つの段落で一つの思考、次の段落でまた一つの思考、という書き方をしていました。あの考え方が好きなんです。何も14ページにする必要はない。一つのことを1ページや1段落、2ページで表現して、また次へ進む。そのやり方は本当にいいなと思います。あのように分けて書くことに、抵抗はなかったですか？ 何か元になる考えがあったのですか？

Derek Sivers きっかけは、素晴らしいアイデアが、別のテーマについて100ページも続く章の292ページ目とかに埋もれているような本をたくさん読んだことでした。泥の中に埋もれた本当に素晴らしいアイデアを見つけることが何度もあって、「自分の本では、一つひとつのアイデアにちゃんとスポットライトを当てたい」と思ったんです。だから書いているときは、二つのアイデアを一緒にしていないか意識して、埋もれさせないように分けようとします。たとえ章をパート1、パート2に分けなければならなくても。最新刊の『Useful Not True』でも、橋の番人の寓話が出てくるのですが、それについてもっと言いたいことがありました。でも寓話そのものと、そこから言いたいことを一緒にしたくなかった。だから8章ほど空けて、セクションを締める前にもう一度戻ってきて、「あの橋の番人の話、もう少し言いたいことがあるんだよね」と付け加えました。別の話だから、別の文章として分けたんです。文章レベルでも、一つの文に二つのアイデアが入っていたら二文に分けようとします。徹底して、一つひとつのアイデアにそれぞれスポットライトを当てようとしている感じですね。

Armen それはとても価値のあることだと思います。YouTubeやTikTokの一部を見ていても、一つか二つのメインポイントに絞って、それで千本も動画を作っている人の方が、圧倒的に多くの人に届いています。視聴者は、翌日もまた同じテーマの少し形を変えたものを見られることを喜びます。毎回まったく違う千のテーマよりも、そちらの方がずっといい。千の違うテーマだと、3本目くらいで「あ、これは魚釣りの話か。自分は恋愛について学びたいのに、つながらない」となって離れてしまう。でも「今の季節に熱帯の場所へ行って文章を書く」みたいにすごく絞り込んでいると、そこに「あ、ここでの文章か、なるほど、日記みたいな文章もあり得るな」と居心地よく感じてもらえる。あなたがやっているのはそういうことで、人としてつながりやすい、とてもクールなやり方だと思います。

Derek Sivers ありがとうございます。短い注意力向けの書き方ですね。

Derek Sivers それだけじゃなくて、配慮の問題でもあります。自分はほとんどの人にとって大した存在ではないと理解することです。ほとんどの人にとって、あなたは目の前を数秒だけ横切るたくさんのものの一つに過ぎない。30分もじっと自分に注目してくれるとは期待できない。だから10秒しかないと思っておく。そうすればアイデアは要点を突いて、シンプルで、広まりやすくなければならない。

Derek Sivers ナッツの殻の比喩が好きなんです。「要するに（in a nutshell）」と言いますよね。殻は持ち運びやすい。ポケットに入れやすいし、持って歩ける。誰かに何かを「殻」に詰めて渡すのは、相手への配慮なんです。持ち運びやすくしてあげることだから。

Armen いいビジュアルですね。それは確かに配慮です。相手のことを考えている。2週間の間、これを2つ3つ持ち歩いてみて、「なるほど、いい考えだな、じゃあこれに取り組んでみよう、成長しよう」というふうに使える。確かに配慮ですね。その通りです。ユーザーにとって、自分自身にとって、コンテンツの作り方や物事の見方として、一つ重要なのが、本当にやるべきことなのか、やらないのかをはっきりさせることだと思うのですが……

Armen ここ数年で、あなた自身が「よし、これはイエスだ」というものと、逆に「これはノーだ」と判断した例はありますか？ 最近、ここ数年でどう使ってきたか、思い当たるものがあれば教えてください。

Derek Sivers じゃあ、ここ数日の話をしましょう。

Derek Sivers 「Hell yeah or no」は、「ハードルを思い切り上げよう」という言い換えでもあります。「やりすぎて手一杯、引き受けすぎている」状態なら、ハードルを一番上まで上げて、ほとんど何も通さないようにする。だからほとんどのことにノーと言う。生活の中にたっぷり空白と時間を作る。そうしておくと、何かが入ってきたときに、全力で向き合うための時間とエネルギーがある。

Derek Sivers ここ数日、僕もそれをやらなければなりませんでした。というのも、興味のあることが多すぎて、2年かけて最後の本『Useful Not True』を書いている間、他の興味あることを全部脇に置いていたんです。本が完成して出版された途端、それらを一気にまたテーブルの上に戻してしまった。レストランのメニューを全部注文したようなもので、気持ち悪くなりました。だから全部キッチンに返して、「いつかやるかもしれないけど、今じゃない」と言って、テーブルには一皿だけ残しました。

Derek Sivers パソコンの中に「In」「Projects」「SomedayMaybe」という3つのフォルダがあります。これはマインドセットの問題で、どのフォルダにプロジェクトを入れるか、ということです。僕は18個ものプロジェクトを「Projects」に引っ張り出してきてしまい、それが気持ち悪さの原因でした。どれも本気ではあるけれど、同時にやるのは不可能だった。だから一つを除いて全部「SomedayMaybe」フォルダに戻しました。そのためには「もしかしたら一生やらないかもしれない。それでいい。もしかしたら中国語を一生学ばないかもしれない。あのプロジェクトも一生実現しないかもしれない」というマインドの切り替えが必要でした。そう割り切らないと、ずっと気になって一つ大事なことに集中できなくなってしまう。だから今やるべきで、やる価値があり、今やるのにふさわしい一つのことだけを選びました。今はアルメンさんと話すこと以外、それだけをやっています。

Armen すごくいいですね。「これはノー、これはノー」と決めて、自分の大事なことをきちんと保っていれば、自分が準備していたイエスが自然と現れる、と考えることはありますか？ たとえ事前にはイエスが見えていなくても。

Derek Sivers それは、自分の人生を他人の評価に依存するように組み立てているかどうかによります。YouTubeで有名になることとか？ それは自分では決められない。最善は尽くせるけれど、結果は完全に他人次第です。昔、知り合いに「オプラの番組に出ることを人生の目標にする」と決めた人がいました。でもそれは自分では決められない。最善を尽くすのは自分次第だけど、オプラの番組に出られるかどうかはオプラが決めることです。

Derek Sivers だから、僕は自分が夢中になれることが尽きる心配はまったくありません。本当にやりたいことが500以上入ったフォルダがあります。どうやってやるか、なぜやるか、どう進めるかまで具体的に書き出してあるプロジェクトもたくさんあります。それが「SomedayMaybe」フォルダに入ったままになっている。どうなるかわからない。やるかもしれないし、ただのいいアイデアのまま終わるかもしれない。空想自体を楽しむことにも価値はあります。

Armen 両方とも賛成です。頭の中で探検すること自体も大事ですし、それを書き留めてあるのが素晴らしい。書いていなければ忘れていたかもしれないのに、ちゃんと残っている。「あ、このカテゴリーで何かやりたいな、ちょっと見てみよう。あ、もう考えてあったんだ。ありがとう、過去のデレク。今のデレクは助かるよ。さあ、動こう」というふうに使える。

Derek Sivers 今の僕は未来の自分のためにいろいろやっています。これはデビッド・アレンの『Getting Things Done』という本の影響が大きいです。彼の核となるメッセージは、そういう移ろいやすい思考や計画、アイデアを全部捕まえておけということ。全部キャッチして頭の外に出しておけば、どこかに記録されているとわかって安心できる。紙でもボイスレコーダーでもテキストファイルでも、どこかにあればいい。そうすれば頭から手放せる。僕は20年以上そうしてきて、すべてをテキストファイルに入れています。

Armen それは満点ですね。デビッド・アレンとGTDは長生きしてほしい。僕が2008年から12年くらいまでブログを書いていた頃、よく彼のオーディオブックを聴いていました。いろんな人が解説していましたし。あのシステムは本当にすごいと思いました。ちゃんとやれば、思考を一つも無駄にせず、全部うまく管理できる。そうでなければ、また同じことを考え直したり、失われてしまったりするのはもったいないですから。

Derek Sivers そういえば、『Getting Things Done』のような生産性のコツの本に思えるものも、読み返してみると実はかなり哲学的だというのは面白いですね。頭の中に浮かんでいるものを外に出すという生き方そのものです。頭の中のごちゃごちゃしたものを、口からリボンをスルスルと引き出すマジシャンやピエロのように、一本の読みやすい流れに変えて思考をまっすぐに整える、という比喩を考えていました。自分のためにも役立つし、頭の中の混線から解放されたという安心感も得られる。

Derek Sivers 同じことは、ハーブ・コーエンの『You Can Negotiate Anything』を読み返したときにも感じました。10代の頃に読んだときはただの交渉のアドバイス本に思えたのですが、30年後に読み返すと、人生は交渉可能だという深い本だとわかりました。人が言うことは、硬い事実でない限り、必ずしも真実ではない、ということ。もちろん価格もそうです。誰かが「この商品は16.95ドルです」と言ったとき、彼は指摘します。それは石に刻まれたものでも、モーセが石板で授かったものでも、神が空に書いたものでもない。裏の部屋で誰かが「19.95ドルにしようか？いや13.95ドルかな？15ドルにしよう。いや14.95ドルにしよう」と決めただけのものだ。だからセールスマンが「これは14.95ドルです」と言ってきても、『You Can Negotiate Anything』の著者は「そうとは限らない。同意しない。その現実は受け入れない」と言う。読み返して、それは価格だけでなく人生全般に当てはまるんだと気づきました。誰かが「君はそういうタイプの人間じゃない」とか「世の中はそういうものだ」と言っても、「必ずしもそうとは限らない。私はそうは思わない」と言える。

Armen 本当にその通りですね。そういうものだと決めつける必要はない。あなたが挙げてくれた3つのポイント、どれも素晴らしいです。そのうちの一つ、与えられたものについての話に移りたいのですが、あなたは音楽業界や流通の裏側に入って、反対側から見ることができた。そうすると、これらの合意ややり方が作られたものだとわかる。すでに決められたものとして説明される側にいるときは「これがシステムだ」と思ってしまうけれど、反対側に立つと「あ、誰かがこれを考えたんだ。昔の自分のような人のためにうまくいくように作られたんだな」と見える。そうなると、もうそれほど固定的には見えなくなります。「あ、自分にももっと余地があるな」と感じられる。これは人生についての質問なのですが……

Armen どうすればもっとそういう感覚を持てるようになりますか？ もっと早くからテーブルの反対側に行かなければならないのでしょうか？ 物事がそれほど固定されていないという感覚を、どうやって得られるのでしょう？

Derek Sivers そうですね、内側に入ってみるのは役に立ちますが、基本的にはあらゆる文に疑問符を付けてみることだと思います。誰かが「移民は悪だ」と言ったら、疑問符を付ける。「移民は悪？本当に？見てみよう。反証してみよう。移民が良い面はどんなところだろう？」誰かが「LAの人は薄っぺらい」と言ったら、「LAの人は薄っぺらい？見てみよう。全員？全員に会ったの？LAにいて薄っぺらくない人の例を探してみよう」。主観的な話であれば、世界の現状についてでも、未来に何が起こるかでも、過去に何があったかでも、ずっとそうしていけます。エイリアンやタコが見ても同意できるような具体的な事実でない限り、それはたぶん一つの視点に過ぎず、別の見方があるはずです。

Armen いい指摘ですね。固定されたものとして受け取らない。見て、批判的に考え、自分の頭を使う。そうすればするほど、さらに批判的思考が鍛えられます。だってそれを継続的に鍛えているわけですから。そうしているうちに「何も考えられない」という行き詰まりにはまらず、考えがどんどんあふれて、物事を整理できるようになる。そこには勢いが生まれて、どんどん積み重なっていきます。

Derek Sivers どんな本でも一番好きな章の一つが、イギリスのマジシャン、ダレン・ブラウンの『Tricks of the Mind』の第6章です。あの章は僕の考え方をガラッと変えてくれました。「そんな偶然ある？」という問いに、ちゃんと答えているんです。「超常現象に違いない、だってそんな偶然ある？『10秒前にいとこのことを考えていたら、何ヶ月も連絡のなかったいとこから電話がかかってきた。そんな偶然ある？明らかにスピリチュアルなつながりだ！』」という話に対して、ダレンは魔術的思考を解くために「じゃあ、その確率を見てみよう」と言う。いとこのことを考えても電話がかかってこなかったことは何度もあるはずだ。いとこから電話がかかってきたけど、そのときはいとこのことを考えていなかったことも何度もあるはずだ。たまたま重なったときだけ、特別に感じて覚えている。素晴らしい魔法の物語になるから記憶に残るんです。でもいとこのことを考えていたのに電話がなかった時や、電話があったのに考えていなかった時のことは忘れてしまう。そういう特別な話だけが語り継がれて、人生をより特別なものにしているんです。

Derek Sivers もう一つの例は、彼のイベントに来た人が「普段こういうことは信じないんですが、母はレイキヒーラーだと思うんです。部屋に入った途端、母が親指に何か問題があることをエネルギーで感じ取ったんです。入った瞬間に『ハロルド、親指どうしたの？親指から変なエネルギーを感じるわ』って言ったんです。これをどう説明しますか、ダレン？」と言った話です。彼は「じゃあ5つの可能性を考えてみよう。1つ目は、あなたが話を間違って覚えているかもしれない。お母さんは実はいくつか体の部位を挙げて、そのうちの一つがたまたま親指だったのを、あなたは親指だけ当てられたと覚えているのかもしれない。2つ目は、お母さんはあなたのことをよく知っているから、ちょっと体をかばうような動きをしていたのに気づいたのかもしれない。入ってきたときに無意識に親指を押さえていたのかもしれない」と3つ目、4つ目と挙げていき、そして「5つ目は、なんとレイキヒーリングとエネルギー感知は本当に存在して、科学がそれを認めていないのが間違いだ、という可能性だ。はい、これも一応選択肢として残しておきましょう」と言う。僕は彼が5つの選択肢を出したことで、批判的思考のマインドセットになり、「そんな偶然ある？」という問いに答える姿勢になれるのが好きなんです。

Derek Sivers それはハリウッド女優になる方法も含めて、何にでも応用できる美しい神秘解消の方法でした。純粋な偶然の幸運に見えることも、「じゃあ、考えてみよう。確率はどうだろう？確率を上げられるだろうか？大金持ちになりたい。確率は？どうやって上げられる？」と神秘を解くことができる。

Armen 本当にその通りですね。それは僕から奪えない考え方です。番組に何度か出てくれた女優のキャット・ファラウェイさんがいて、彼女のキャリアの一部を「あれがああいう形でうまくいくなんて、どんな確率だったんだろう」と語っていたことがあります。でもそのポジションに自分を置いたからこそ生まれたつながりであって、僕が同じ業界にいなければ、そんな偶然のつながりは作れなかった。そういう心の中の描写、物語としての語りは、厳密な事実とは違うかもしれないけれど、有用ではあるんですよね、と言う人もいるように。その有用性、あなたが何度も言及してきた物語の力というものがあって、そこからまた発展させられる。だって、そうなると私たちは映画の外の観客ではなく、映画の中に入っていることになる。そうでなければ、同じようには参加できないんですから。

Derek Sivers ロサンゼルスに住んだことがそれをすごく助けてくれました。音楽業界の内側がわかり始めた頃、CD Babyを2年ほどやった後にLAに引っ越したのですが、そこでエンターテインメント業界という魔法を作る装置の内側にどっぷり入ることになりました。そこでわかったのは、そういうことがいかに人付き合いのスキルにかかっているか、ということです。物事が起きている場所に自分を置き、物事を動かしている人、実際に仕事を持って財布の紐を握り、誰に何をさせるかを決めている人と知り合う。家でベルギーに座って幸運な人たちをうらやんでいるよりも、その場にいてそういう人たちを知っていて、物理的にそこにいる方が、選ばれる可能性ははるかに高くなる。物事が物理的な近さだけで決まることがいかに多いかに驚きました。

Armen 面白い例ですね、というのも、かつてベルギー出身の音楽を作るゲストがいて、ベルギーにいるときはチャンスが全然なかったと話していたからです。だからこそ一部こちらに来ていて、そこに留まっていると行き詰まると感じていた。面白いですね、あなたの例はどれも本当に具体的で……もう一ついきましょう。

Derek Sivers もう一つ、あなたのご家族の歴史にも関わる具体的な話があります。白人のアメリカ人の友人と運について話していたときのことです。彼が「君は素晴らしい起業家だ」と言ったので、僕は「いや、ただ運が良かっただけだよ」と言いました。すると彼は「ふざけるな、運なんて存在しない」と。僕は「いや、もちろん運は存在するよ」と言い、彼は「いや、運なんてないと思う」と。そこで僕は「わかった、君は1980年にアメリカで白人として生まれたのは運が良かったんだよ。それはスキルじゃない」と言いました。彼は「いや、それは僕のひいおじいちゃんたちが1910年にポーランドを離れて、誰も知らないこの国に移住した犠牲を軽視している。彼らは自分の人生をより厳しくしてでも子どもの人生を良くしようとした。アメリカが未来だと感じて犠牲を払い、孫たちがより良い生活を送れるようにした。僕はその結果なんだ。それは運じゃない。祖父母の犠牲を認めてほしい」と言いました。僕は「うわ、すごくいい指摘だ」と思いました。それは運なんかじゃなかった。もしかしたら君自身のスキルではないかもしれないけれど、他の人たちの賢い選択と努力の結果として今の君がいるんだ、と。

Armen そこには確かにそういう側面がありますね。私たちが存在のどこに置かれているかということもあるし、そこから自分自身として動き出して進んでいくこともある。両方とも考慮に入れられる。背景を見るのもいいけれど、そこにいる人自身を見るのもいい。いろいろな見方ができるけれど、「あなたは何者かであり、そこから進んでいく。手放して流れに乗る」というのは、すっきりしたいい概念だと思います。面白い話ですね。諸国よ、永遠なれ、という感じです。

Armen さっきの話に戻りたいのですが、GTDの話や全部書き出すという話をしていて、僕自身にもあなたにも当てはまる大事なことを思い出しました。僕たちは与えられるものがたくさんあるからこそ、時間をかけてそれを全部与えられるような枠組みを作ってきたんだな、と。そうしないと機会損失になってしまう、という感覚があるから。そう感じますか？

Derek Sivers どういう意味か、もう少し教えてもらえますか？

Armen この長い時間をかけて、20年前よりも人や周りの人に対してより多く与えられるようになるための仕組みや努力を築いてきたと感じますか？

Derek Sivers とても幸運なことに、僕の意見を聞きたいと思ってくれる人がいた、と言おうとしたところでした。でも、もしかしたら聞きたいと思ってもらえたのは、僕がいつも難しい方を選び、より厳しい立場に身を置こうとしてきたからかもしれません。10代の頃から「怖いと思うことこそ、やりなさい」というのを信条にしてきました。大学を卒業したとき、怖いことといえばニューヨークに引っ越すことでした。1990年のニューヨークは今よりもずっと威圧的で危険な場所でした。タイムズスクエアは犯罪だらけの、ポルノ映画館が並ぶひどい場所で、イリノイ州ヒンズデール出身の少年にとっては圧倒される場所でした。でも怖いことをあえてやって、自分をどんどん怖いけれど最終的にはうらやましがられるような立場に追い込んでいきました。音楽業界の中に職を得て、日本のポップスターのギタリストの仕事を得ようと頑張ったり、仕事を辞めてフルタイムのミュージシャンになったり、レコード店を始めたり。そうやって自分を追い込んできたからこそ、人に共有できるちょっと変わった経験ができて、みんながそれを聞きたいと思ってくれたのかもしれません。

Derek Sivers すみません、遠回りになりましたが、要するに、みんなが僕の考えを聞きたいと思ってくれたように感じたからこそ、わざわざ時間をかけて書き留めて、大きく発信し続けてこられたということです。

Armen それはとても参考になるし、すごく素敵な話ですね。まず、あなたが自分を困難な立場に置いてきたことが好きです。僕はそういう人こそが、私たちがどこかにたどり着くための土台になっているといつも思っています。自分の国から遠く離れた国へ移住してリスクを取る人たちもそうです。後で忘れられてしまうかもしれないけれど、その努力がなければ移住も何もなかった。とても意味のあることです。そういう人は、何もしない人よりも批判や裏切りに遭いやすい。後からみんなが来て「いや、こっちはいいところだね」と言うけれど、「じゃあ最初の頃は？いや、誰かがやっただろう」という。でもその「誰か」がとても重要なんです。あえて困難な立場に身を置くその人が、とても貴重なんです。

Derek Sivers ポルトガルやスペイン、イギリスの古典的な探検家たちを思い浮かべます。船で未知の世界へ乗り出し、ジャングルをマチェーテで切り開いて、湖のほとりの美しいオアシスを見つけるような。僕は今、それを文化的な意味でやっている気がします。しばしば、あえて快適でない方を選び、自分の幸福を下げてしまうかもしれないことでも、最終的にはより面白く、もしかしたら世界にとっても良いことになるかもしれないと思う方を選んでいます。アメリカの市民権を放棄したり、法的にミドルネームを削除したり、言葉もわからない国に行って友達を作ろうとしたり、そういった変なことをした例として自分をさらけ出す。そうやって発信することで、インドで暮らすことやUAEで首長国の人たちと友達になることを「考えられない」と思っていた誰かが、僕の話を聞いて「ほんの少しだけ考えられるかも」と思ってくれるかもしれない。

Armen 最初の人や、最初の物を作る人は本当に不可欠ですね。あなたのウェブサイトの https://sive.rs/ulysses で「この場所へ行って、この本を読んで、この時期にこの場所へ行け」と書いているのが好きなんです。知的空間でそこまでフルパッケージで示してくれることは普通ありません。普通は「このウォーターパークに行って、このスライダーに乗って」みたいなものですが、あなたの書き方は「この道をたどって、僕がそうしたようにこの期間にこの本を読んでみて。そうすればこういう思考や感情が生まれるよ」というもの。僕にとっては素晴らしいものです。どうしてそういう形で人に伝えようと思ったのですか？ 人に当時のあなたの感覚を味わってほしかったのですか？

Derek Sivers 選択肢なしで指示してくれる人が、とても役に立つと感じているからです。「試してみたい10個のことを紹介します。使える会計ソフト10選はこちら」みたいなのは、僕には役に立ちません。10個もいらない。あなたが10個試した上で、これが一番だからこれを使え、と一つに絞って、なぜそれがいいのかをしっかり説明してほしいんです。

Derek Sivers テックの分野でもよく感じます。僕は自分のウェブサーバーを自分で運用していますが、もちろんOSもウェブサーバーのソフトもたくさんの選択肢があります。誰かがこだわりを持って「OpenBSDというOSを使え、Caddyというウェブサーバーを使え、連絡先やカレンダーの管理にはRadicaleを使え、このメールサーバーを使って、設定はこうしろ」と具体的に指示してくれると、本当にありがたいんです。

Derek Sivers あるいは、会社を作りたいなら「ワイオミングで作れ、こういうふうに、こう設定しろ。これがいい」と言ってくれる。

Derek Sivers 誰かがこだわりを持ってくれると、とても親切だと感じます。レコードプロデューサーのブライアン・イーノが言っていたのですが、プロデューサーとしての自分の仕事は、スタジオにバンドと入って強い意見を持つことだ、と。誰かが迷っているときに強い意見を出せば、たとえそれと反対の方向でも、迷いから抜け出せる。誰かが「どうしようかな、こっちかも、あっちかも」と言っているときに「こっちでいこう、こうやろう」と言えば、「いや、それは嫌だ、そうしたくない」と返せる。「よかった、役に立てたね。自分が何をしたくないかがはっきりしたね」と。だからたくさんの選択肢を並べるより、一つを選んで「これがやり方だ」と言う方がとてもいいと思っています。

Derek Sivers ちなみに、これが宗教と哲学の違いでもあります。

Armen この点は本当に心に留めておく価値がありますね。僕もそう使いたいと思います。AIサービスを使うときも、人は「で、結局何をすればいいの？こうしろ、ああしろ」と求めています。だって、クリエイティブな人なら、創造性を発揮したいわけです。どのメールサーバーを使うかとか、ちょっと適切な例が思いつきませんが、そういうことに頭を使いたくない。思考は文章や音楽、自分が作っているものに使いたい。だから決断のエネルギーをそちらに使いたくない。だからこそ具体的に一つを示してもらえると助かるし、より的を絞った方がいいんです。

Derek Sivers いい指摘ですね。そういう見方は考えたことがありませんでしたが、すごくいいですね。「このことは考えたくない。ただどうやるか教えて、終わらせたい。決めたくない。もっと考えたいことが他にあるんだ」という。いいですね。

Armen それを聞いて、僕ももっと的を絞って説明すべきだなと思いました。僕は普段、あまり的を絞った言い方をしません。もっとオープンエンドな言い方をしてしまうのですが、それは外の人にとってはあまり役に立たないんですよね。何かぶつけて考えるための材料があった方がいい。だから「僕はデレク・サイバーズやティム・フェリスみたいな人が本当に好きで、他にも素晴らしい著者や作家、スピーカーが好きだ」と具体的な名前を挙げれば、「あ、アルメンはこういう人たちが好きなんだな」と僕の考えにぶつけやすくなるし、覚えてもらいやすくもなる。でも「インテレクチュアルが好き」とか広いカテゴリーで言ってしまうと、相手はどこにぶつけていいかわからないし、僕が何を言ったかも覚えてもらいにくい。何か引っかかるものが必要なんですよね。だからもっと的を絞るというのは、僕のデフォルトのスタイルではないけれど、そうした方がいいなと思います。

Armen マイヤーズ・ブリッグスやビッグファイブってご存知ですか？ あなたのタイプを見たのですが、僕はマイヤーズ・ブリッグスでいうP（知覚）型で、あなたはJ（判断）型で、より構造的で物事をきちんと定めるタイプだと思います。いい資質ですよね、たぶん。

Derek Sivers 久しぶりにやっていないので、今も同じかわかりません。もう一つ付け加えると、誰かが「これはあくまで僕の経験で、あなたには当てはまらないかもしれないし、もしかしたらこうかも、ああかも、わからないけど、僕個人の経験としてはこうするのが役に立った」と前置きや謝罪をたくさんするのがあります。ああいう腰の引けた言い方はメッセージを薄めるだけでなく、そもそも相手が自分の意見をすごく尊重してくれていると想定しているんですよね。逆に、誰も自分をリーダーとして見ていないと想定すれば、「こうしろ、あれはこうやれ、これがやり方だ、ただこうしろ」とはっきり言える。自分はコーラスの中の小さな一つの声に過ぎないとわかっているから、 Boldに、澄んだ声で歌えるんです。みんなが自分の言うことを全部実行すると期待しているかのように、いちいち但し書きを付ける必要はないんです。

Armen そこには素敵な謙虚さが内在していて、いいですね。僕もそのスタイルをもっと取り入れたいです。とてもいい指摘です。これもちょっと面白いつながりなのですが、もし本当にみんなが自分の言うことを全部実行すると思っていたら、もっと慎重になるはずです。でも実際はみんな他にやることが山ほどある。いい指摘ですね、いくつかつながってきました。もっとそうすべきですね。でも僕はデレク・サイバーズが好きだし、ティム・フェリスも好きだし、この後ろの本棚にあるような素晴らしい本もたくさん好きです。でも今は、私たちが共鳴する物語や、現実をどう捉えるかという話、用語でいう「useful not true」、つまり私たちにとって有用であることについてです。私たちはここで生きていて、何か素晴らしいことを成し遂げたり、何かを作ったり、誰かとつながったりしようとしている。その捉え方は、合意されたり詳細に記述されたりした通りのものでなければならないのでしょうか、そうでもないのでしょうか。

Armen あなた自身、「useful not true」を今どう捉えていますか？ 日々使っていますか？

Derek Sivers もちろんです。それは感情が大事だということを認めることです。感情は具体的に行動に影響します。何かに対する感じ方が戦略を変え、その戦略から生まれる行動はすべて感情に影響されます。だから、違う視点が何かに対する感情を変えることがある。

Derek Sivers 典型的な例は、交通の中で誰かが割り込んだりスピードを出したりして嫌な運転をしているときです。最初は「なんてやつだ！」と思う。でも次に「もしかしたら病気の子どもを急いで病院に運んでいるのかもしれない」と考える。ただそう考えるだけで見え方が変わり、リラックスできる。自分の殻から抜け出して、少し共感的になれる。でもそれが本当かどうかは関係ないんです。後部座席に本当に病気の子どもがいるかどうかはどうでもいい。大事なのは、それがあなたの感情を変えたこと。肩の力を抜かせ、落ち着かせてくれたことなんです。

Derek Sivers 知らない人ばかりの社交の場に招かれたときも同じです。「うわ、最悪だ、知り合いなんていない、みんな僕をバカみたいに見るだろう、笑いものになる」と考えることもできる。でも「みんな初対面で、誰も誰も知らない。みんな誰かが氷を溶かしてくれるのを待っている。僕が知らない人に声をかけて氷を砕く必要があるんだ。みんな他の誰かがやってくれるのを待っている。僕だけがそれに気づいているんだから、僕がやるしかない。知らない人に親切をしよう。『こんにちは、アルメンです。あなたは？何をしているんですか？』って。今夜のパーティでは親切な気持ちで、みんなが氷から抜け出す手伝いをしよう」と考えることもできる。ただ見方を変えただけで、行動がまったく変わり、より良い戦略につながる。

Derek Sivers 僕は毎日のようにこれをやっています。日々の仕事でも、子育てでも、誰かからちょっと心の調子が悪そうなメールが来たときでも、毎回数秒立ち止まって「このことを考える別の方法は何だろう、その中でどの考え方がより良いマインドセットにつながり、より良い行動につながるだろう」と自問します。

Armen どの例もとてもわかりやすいです。僕もあなたが言ったようにやっています。僕はいつも社交的で、素晴らしいロサンゼルス郡で一番社交的な人間だと思っていますが、いつもあんなふうに考えています。うまくいけば、ゼロから誰かにとっての素晴らしい喜びの機会を作れたことになる。時にはナンパや雑談のような形で。そしてもしうまくいかなくても、相手が後で友達に「信じられる？こんな男がいてさ」と話す面白いネタになる。そう考えると、何かが生まれたことになる。もともと何もなかったところに、そういう物語が生まれるわけで、他にもいくつか当てはまるカテゴリーがあります。だから何かがもたらされる。僕はそうやっているつもりで、だいたい実際にそうなっています。それが本当かどうかはわからないけれど、もし本当でなくても、そのまま勢いに乗って進みます。とても価値があります。あんなふうに言ってくれた人は他に知りません。

Derek Sivers ありがとうございます。僕にとっても新しい考えでした。この最新刊の『Useful Not True』は、答えから始めたのではなく、問いから始めたんです。自分がずっと「useful not true」なやり方で生きてきたことに気づいて、もっと学びたいと思った。だから哲学の教授たちに連絡を取って、このテーマについて学べる本を教えてほしいと頼み、そこからまた別の本につながり、神学者や宗教関係の人たちにも連絡して、信念についての考えや、人々の指針となる信念についてどこで学べるかを教えてもらいました。2年間このテーマを研究して、途中で本当にたくさん学べました。知覚の世界や、違う視点を選ぶことがいかに具体的な行動を変えるかについて学ぶのはとても楽しかった。そして結局、それはとてもパーソナルなことなんです。あなたが今くれた素晴らしい例のように「僕はとても社交的で、こういうことをやっている。もしかしたら誰かに馬鹿にされるかもしれないけど、それでいい、だって自分には合っているから」と。それは人それぞれです。ある人には合うやり方でも、別の人には合わない。やってみないとわからない。やってみて「これは自分には合わないな、ベッドに潜り込みたくなる」と気づくこともあれば、「こう考えると逆に外に出て何かを起こしたくなる」と気づくこともある。ならば、あなたが取るべき行動を取る助けになる、あなたがなりたい自分になる助けになる、あるいはただ心の平穏をもたらしてくれる、その信念こそがあなたにとって正しいんです。

Armen そこに付け加えられたのはとても深いポイントですね。例えば僕が高速道路にいて、みんながちょっと不安定な運転をしているとき、僕の社会に対する見方だと「みんな仲間だ、みんな同じ場所に向かっている、みんなでいこう」と思える。それは僕には合っている。でもそれを別の言い方で考えようとしても、ちょっと今は思いつきませんが、僕のあり方には合わないかもしれない。だからその「useful not true」な方法が自分に使えるかどうかは、自分自身や自分の能力についてどう信じているかを表している。そこに真実があるわけです。

Derek Sivers 面白いのは、ある人にとっては、それを行動に移すためには絶対的に真実だと思わなければならない、ということです。「神が私たちにこれを望んでいると“思う”だけじゃない。これは私の選んだ視点じゃない。神がこれを望んでいるんだ！これをしなければ地獄に行き、すれば天国に行ける、それは絶対の真実だ！これは視点でも見方でもなく、絶対的な事実だ！」と。

Derek Sivers 僕の視点からすると、「なるほど、よかったね、その考え方があなたには合っているんだね」と思います。あなたがその行動を取るために、それが真実だと信じる必要があるのならそれでいい。頭の中に何があるかはあまり重要じゃなくて、大事なのはどんな行動を取るかだから。その信念があなたが必要とする行動を取る助けになるなら、それはあなたにとって機能しているということです。

Armen とても価値がありますね。違う枠組みの人たちがそれぞれ集まるんですよね。こっちはこの形で useful not true、あっちはあの形で useful not true、でもあまり混ざり合わない。合う要素がないから。でもそれでいいんです。ここではここでのコラボ、あそこではあそこでのコラボ、たまに混ざることもあるけれど、たとえ基盤が石のように固まったものでなくても、信じられていることの間にはギャップがあるかもしれない。

Derek Sivers ちょっと教えてください、アルメン、僕は科学的なバックグラウンドがなくて、音楽の学校しか出ていないので、すごく素朴な質問に聞こえるかもしれませんが……科学を学んでいるとき、誰かが仮説を立てたら、最終的には「じゃあ実験してみよう、結果を見せて」ということになりますよね。何が起こるかという推測ではなく、実際にやってみて成果を見よう、と。哲学も「何を考えているかはどうでもいい、結果を見せて」と言った方がいいんじゃないかと思うことがあるんです。この哲学に従ったら、最終的にどんな結果、つまり実際にどんな物理的な行動が起きるのか。あるいは多くの人がこの哲学に従ったら、実際にどんな対人的・社会的な行動が起きるのか。頭の中の理論のままにしておかず、実際の物理的な結果を見せてほしい。そうでなければたくさんの考えの一つに過ぎない。どう思いますか、この比較？

Armen 素晴らしい指摘ですね。だってそうすれば、自分の小さなサークルの中でだけ賢く見えるような、何のつながりもないことを作り上げる人を否定できるわけですから。例えばそれが心の健康に役立って、その人がより穏やかになるといった機能があるなら、それは何らかの意味での知性の表れ、つまり結果ですよね。でも何もなければ、僕はもっとはっきり言って、その人は相手を騙そうとしているようなものだと思います。目の前でやる手品のような、ごまかしのようなものです。どこかで、何らかの形で、社会的に言われるような結果でなくてもいいけれど、何かしらの「もの」、つまりウェルビーイングや改善、他者とつながる能力、20年後のアルツハイマーになる確率が下がるといった、何かがなければならないんです。

Derek Sivers そう、実際の行動を見せてほしい、ということです。経済学者で哲学者のナシーム・ニコラス・タレブはよく人に「株のポートフォリオを見せてくれ。AIが世界を滅ぼすと言うなら、どこで空売りしたのか見せてくれ。自分の信念に基づいて行動したことを示してくれ。そうでなければ信じない。ポートフォリオを見せてくれるまで信じない」と言います。

Armen それはいい二重の指摘ですね。だってニコラスほど的を絞った人は思いつきませんから。彼は絶対にぶれないし、ああいう人を忘れることはない。さっきの概念への褒め言葉にもなっていますね。そういう人は忘れられない。ファンになるか、言っていることに大いに賛成するか、どちらかで、中間なんてありえない。彼は「こういう人たちは数学的素養がないから、その素材はその見方の良い根拠にはならない」とばっさり切る。まさにマイケル・スコット風に「バーン、ローストされた！」という感じできれいに一掃する。でもあなたの言う通り、結果ですよね。彼はきちんと分解して、もしあなたが言っていることをちゃんと実行に移しているならどこに表れているのかを示す。そうでなければ、またしても話している相手を騙そうとしているようなもの。相手に良く思われたいだけで、実際にはこれとこれがつながっていないのに、相手が自分のことを良く思ってくれればそれで去っていく。そこに最後までのつながりがない。騙しのトリックのように見えるんです。

Derek Sivers 美しく言ってくれましたね。「相手に良く思われたい」。それってシグナリングをすごくシンプルに説明したことになりませんか？

Armen そういうことばかり考えています。何年も考え続けて、ずっと引っかかっていたことだから、すごく響いたときは特に考えます。だって、誰かが物事を説明して、だんだん「あれ、でも何にもつながっていないな」と気づくのが嫌なんです。結局の目的は、あなたが良い決断をする人だと思わせることだけで、あなたは去り、私も去る。何もなかった。騙された、と。そういうのは支持したくない。でもそれが起きているときは気づくので、あまり重きを置かないようにしています。もし後で実際に何かにつながっていることがわかれば、「あ、なるほど、ただ自分が見えていなかっただけか」あるいは長期的な視点があったんだなと思います。でも大体はそうはなりません。大体はただの見せかけ、観客や読者向けの何かなんです。面白いものですね。

Armen 「私たちの思考は真実ではない」「あなたは変な人だ」——これは好きです。「あなたは変な人だ」。僕は非定型です。あなたは変な人、私たちは変な人。それが「私たちの思考は真実ではない」とどうつながるのでしょう？ ちなみに僕は変であることは素晴らしいと思います。

Derek Sivers 比喩としては「あなたには訛りがある」ということです。誰もが訛りを持っています。世界のどこへ行っても、みんな訛りがある。あなたの思考は偏っていないわけではないんです。僕は40歳でシンガポールに移住しました。カリフォルニア生まれで、カリフォルニア、ニューヨーク、シカゴ、ボストンで育った、とても個人主義的な文化で育ちました。カリフォルニア、特にロサンゼルスは、最も個人主義的な国の中で最も個人主義的な場所かもしれないと思っています。それでシンガポールに行って、たくさんの聡明な若者たちが「ミュージシャンになりたかったけど、親がダメだと言った。だから法律の学位を取らなければならなかった」と言うのに出会ったんです。僕は「いや！夢を追わなきゃ！やりたいことをやらなきゃ！」と言い、彼らは「いや、わかってないよ、親の言うことを聞かなければならないんだ」と言う。僕は「いや！それは客観的に間違っている！親の言うことを聞く必要なんてない！」と思っていました。でも200人くらいのシンガポール人とランチをするのにようやく、僕の方が変わり者なんだと頭に入りました。彼らの言っていることは完全に妥当で、調和が取れていて、機能している。端っこにいる変人は僕の方で、ものすごく起業家的で個人主義的な場所で育ったせいなんだ。親の言う最善のことをするのが彼らにとっては正しいんだ、と気づいたとき、「あ、そうか、僕のやり方が真ん中じゃないんだ、僕のやり方は端っこなんだ」とわかったんです。

Derek Sivers 私たちは人生のいろんな面で、自分についてそう気づくことができます。友達に「いや、ツイッターのアカウントを消して体制に立ち向かおう、テスラにスプレーで落書きしに行こう」と言って、それが客観的に正しくて当然のことだと感じているかもしれない。でもそれは見方の一つに過ぎないんだと気づく必要がある。それはたくさんの可能な角度のうちの一つに過ぎず、正解ではない。そうやって世界全体を見るのがとても役に立ちます。誰かが「これが正しくて、あれは間違っている」と言ってきたら、「それは一つの視点だ、必ずしも真実じゃない」と言える。

Armen また鋭いつながりですね。世界中の人に会ったわけじゃないですが、かつてシンガポール出身のセレスティン・チュアさんというゲストがいたんです。

Derek Sivers え、本当ですか、彼女とはすごく親しいですよ。何日も一緒に過ごしました。彼女はボードゲームになると容赦ないですよ。優しくない。社会的な調和なんて目指さない。カタンの開拓者たちで僕を容赦なく叩きのめしました。

Armen それは面白いですね。ずいぶん昔、僕はいつも人の活動の初期に現れる傾向があるのですが、彼女がウェブサイトを何かからembraceliving.netに切り替えるときに、サイトのことを手伝ったり、彼女から質問されたりしました。その後、一度彼女がロサンゼルスに来たときに会って、素晴らしい人でした。そしてプラットフォームを作り上げた。シンガポールの話をされたとき、彼女が書いていたたくさんの記事を思い出しました。「物事はこう進めなければならない、親からはこの年齢で結婚しろと言われる、生産的であるためにはこういう仕事のガイドラインを守らなければならない」と、とてもきっちり決まっている、という内容でした。まさにあなたが言ったような感じで、そういうのがたくさんあると、あなたが「ギターの腕を磨こう、ベースを伸ばそう」と言っても、彼らは「彼はわかってない、全然わかってない」と思う。まるで逆の力が働いているような感じです。

Derek Sivers セレスティン・チュアさんに面白い質問をされました。僕が17歳で家を出て二度と戻らなかったと言ったら、彼女はショックを受けて「お母さんは怒らなかったの？ご両親は侮辱されたと思わなかったの？」と聞いてきたんです。僕は「え、質問の意味がわからない」と言いました。彼女は「私の出身地では、17歳で家を出て二度と戻らなかったら、家族への最大の侮辱になるわ」と言う。僕は「いや」と答えました。「僕の祖父母は18歳で家を出て二度と戻らなかった。両親も18歳で家を出て二度と戻らなかった。僕も18歳で家を出て二度と戻らなかった。これは僕の文化では普通のことだよ」と。彼女はショックを受け、僕は彼女がショックを受けたことにショックを受けました。面白い文化の比較でした。

Armen 文化の衝突は、起きるときは本当に起きますよね。だって土台がまったく違うから。「え、あなたはそれをやるの、でもあなたはそれをやるの？どうやって生きていけるの？」みたいな。面白いものです。

Armen あなたのエネルギーがとても好きです。外のみなさんに向けてはっきり言っておきます、今日はとても的を絞っています。デレク・サイバーズのエネルギー、地球への素晴らしい追加物で、ここにいたいと思わせてくれる場所にしてくれています。

Derek Sivers ありがとうございます。収録前に聞こうと思っていたことを、収録中に聞くのは恥ずかしいのですが。あなたに最初にメールをもらって番組をチェックしたとき、ウェブサイトでもYouTubeでも、最初に気づいてもっと知りたいと思ったのは、ゲストに女性がとても多いことでした。はっきり言って、これがほとんどのポッドキャストへの僕の一番の不満なんです。女性が少なすぎる。男性が男性だけと話すか、女性が女性だけと話すかに偏りすぎている。あれは意図的なのですか？ そのあたりどう考えていますか？

Armen 意図的ではありません。理由の一部は、話した人を通じて人とつながってきたからだと思います。だから元々番組に出てくれた女性のベースがあって、そこから共著者や同僚を紹介してもらったり……以前はツイッターで人を見つけていたので、すでに知っている人や話したことのある人を通じて見つけていました。すでに話した人をフォローしていて、そこから新しい人を見つけたとき、その人がすでに話したことのある人とつながっていると——今はツイッターはそういう表示をしなくなってしまいましたが——「あ、この人は自分が話してきたカテゴリーの人なんだな」と。フォロワーとか、そういうものですね、今ちょっと混乱していますが、すでに話した人とつながっているからということで僕とつながる。僕は「人と人が知り合いだ」というのが好きなんです。あなたがさっきセレスティン・チュアさんのことを言ったみたいに、ああいうのはすごくクールで、すごく具体的で、僕にはしっくりくるんです。でももし釣りをする友人のゲイリーを連れてきたら、彼はこのネットワークとはまったく関係がない。完全に別の釣り人のネットワークなんです。だからそれをとても大事にしていて、時間が経つほど積み重なっていくのがいいんです。「あ、気づかなかった」ということが増えていく。どうしてわかるはずがあったでしょう？ あなたがセレスティンと遊んでいたなんて、予測不可能です。僕は予測は得意な方なんですが。ともかく、そうではなかった。あ、質問を忘れてしまいました。どうやってそうしているのか、でしたっけ？

Derek Sivers 僕の友達もほとんどが女性です。でも男性がやっているポッドキャストに女性があまり出てこないのは驚きます。たいてい男性は男性同士、女性は女性同士で話していて、それはたぶんその人の好む交友関係を反映しているのかもしれません。あなたの友達も女性が多いですか？

Armen 知り合いの女性はそれなりにいますし、女性の友達もいます。実際、いい指摘ですね。理由の一部は、僕がとても人間指向で、人間の行動に関心があるからだと思います。だからそこがよりカバーされている。化学工学の話はまずしないでしょう。素晴らしいことだと思いますが、僕にはつながらない。橋梁工学や天文学も同じです。科学のコーナーに行っても科学の本はよく見ますが、たいていは人に関わるものの方が惹かれます。天文学だとかっこいいとは思うけれど、つながらない。僕は数字も数学も科学も得意ですが、そこに生を感じないんです。人は地球上で一番面白いものだと思っているので、そこが土台なんです。だから流れがたくさんある。その部分が楽しいんです。本当にそうですね。数週間後には、過去に出てくれたゲストと、もう一人の女性、養殖や海洋の持続可能性について話します。彼女がニューヨークの同僚を連れて番組に出てくれることになっていて、これは僕が計画したわけじゃないのですが、すごくいいなと思います。そういうのが増えるのが好きなんです。そういうカテゴリーなんだということがあるのかもしれません。僕は共鳴するし、昔から社交的です。友人が言うには、ロサンゼルスでの僕の社交の95％は女性とですが、たまには男性とも交流します。男性と女性のつながりには、いい結びつきがあるんです。

Derek Sivers なるほど、あなたの個人的な交友関係を反映しているのかもしれませんね、いいですね。僕ももし自分のポッドキャストでインタビューするなら、たぶんゲストはほとんど女性になると思います。だって一番の親友たちが女性ですから。

Armen いいですね。ちなみに、あなたが僕について何か言及してくれたので、僕がよく相手に聞いていることを聞きたいのですが、もしあなたが番組を持つとしたら、デレクさんならどんなポッドキャストにしますか？ 何についての番組にしますか？

Derek Sivers 実は、持っているんです。誰にも言っていなかったのですが、面白いアイデアがあって、3つのポッドキャスト——3つのチャンネルを持ちたいんです。一つは「questions（質問）」、一つは「answers（答え）」、一つは「thoughts（思考）」というチャンネルです。「questions」は僕が他の人にインタビューして、疑問だらけで聞くチャンネル。「answers」は今回のように、他の人が僕に質問してくるチャンネル。今日は僕が答えだらけで、その場で作り上げながらでも答える。そして3つ目は「thoughts」。思索やエッセイ、ただの独白です。画面を読まずに車の中で聴けるように、書いたことを話す。

Derek Sivers 3つのチャンネルというアイデアが好きなのは、例えば『Conversations with Tyler』のタイラー・コーエンのような思想家がいるとき、時にはタイラーの質問を聞きたい気分のときがあるからです。彼が博学なゲストを迎えて、博学な質問を浴びせるのを聴くのは本当に楽しい。でも時には、ただタイラーの考えを聞きたい。今日は答えに満ちたタイランの話を聞きたい。そしてまた別のときは、ただ彼の頭の中にあることを聞きたい。だから他の思想家について考えたとき、どの人についても聞きたい3つのチャンネルがあると気づいた。だから自分でもそれを持つべきだと思ったんです。「questions」のポッドキャスト、「answers」のポッドキャスト、「thoughts」のポッドキャストを。

Armen いくつか言わせてください。一つ、超クールです。3つも同時に思いつく人なんていません。誰もいません。もう一つ、Q-A-T、Qatってスクラブルで高得点が取れるいい単語ですよね。

Derek Sivers Qatって本当にある単語ですか？

Armen ちょっと、でももう一つ面白いことがあって。単語だと思っていました。

Derek Sivers カタール（Qatar）の最初の3文字ですね、カタールという国。

Armen スクラブルの単語だと思っていました。

Armen スクラブルの単語を思い浮かべたんです。

Armen だからスクラブルでは点数が入るかもしれません。

Derek Sivers Qantasというオーストラリアの航空会社は、Uが入らずにQANTASと書きますが、あれはQueensland and Northern Territory Aerial Serviceの頭文字なんです。アクロニムで、Aerial ServicesのASなんです。なるほど、ありがとうございます。

Armen TAQ、つまりあなたのトーク番組を、章がパートごとに分かれているのと同じようにパートごとに分けるということですね。それぞれが独立したものとして。もしそれが賞ものじゃないなら、何に賞をあげているんだという話です。面白いですね、よかった、すごくクールな質問から答えへの流れですね、もし誰かがそんなことをできるとしたら、あなた自身でしょうね。それはクールな区別です。それぞれが別物で、みんなそういうのが好きなんですよね……でもいずれスーパーファンが出てきて「全部一つにまとめてほしい、一つのチャンネルや一つのセクションにまとめてくれればずっと聴けるのに」と言い出すでしょうね。そうなったらあなたは「いや、君たちのために分けたんだよ、そうすれば好きなものを選べるように」と。「いや、気に入ったよ、でもこれがすごく好きになって、次はあれも好きになって」と。「ちょっと待って、3つあるよ」と。

Derek Sivers みんなが求めているものをいつも与えられるとは限りません。時には本当に必要なものを与えるべきなんです。

Armen そうですよね。そしてそのうちYouTubeがリンク機能を作って、「3つでも4つでもチャンネルを同じ一つのチャンネルのフィードにまとめたいなら、リンクできますよ」とやるようになるかもしれません。未来に。クールですね。僕はそのアイデアを支持します。とても支持しています。あ、それからもう一つ、人生で気づいたことがあります。僕は多くの人にとって、変化の始まりや人生のちょっと大変な時期のまさに最初に立ち会うことが多いんです。そして彼らが軌道に乗って進み出したら、僕は離れる。飛行機がすでに飛び立った後の管制塔のような感じで。

Derek Sivers ロケットの燃料のほとんどは、大気圏を抜けるためだけに使われるという比喩が好きです。活性化エネルギー。その摩擦のこぶ、人生の摩擦を越えなければならない。

Armen そういうものがたくさんつながっていますが、あなたが書いていることの多くは、人が一日を流れていけるように摩擦を減らすことなんですよね。

Armen だって、useful not trueだって高速道路の摩擦を減らすし、意思決定の摩擦を減らすし、人付き合いの摩擦も減らして、本当に大事なことにたどり着けるようにする。とても関連があります。摩擦のことを考えることはありますか？

Derek Sivers もちろんです。不幸は摩擦です。疲れは摩擦です。疲労は心の摩擦、体の摩擦です。もし私たちが摩擦のない機械だったら、止められないでしょう。

Derek Sivers もし摩擦なく、どんどん、どんどん、1日20時間動き続け、少し眠るだけでいられたら、それは摩擦なく動いている人です。一致している。好きなことをやっていて、やっていることを愛していて、障害にぶつからない。

Derek Sivers 実は、摩擦は僕の「家」の定義の一部でもあります。僕にとっての家の個人的な定義は、障害がない場所です。障害がないところは、どこでも家のように感じます。

Armen すごくいいビジュアルというか、概念ですね。そう、それが自分の居場所ということですよね。あるいはよく言われる「耐えられるところではなく、祝われるところへ行け」というような。輝いている。すっと流れる。それが家なんですね。

Derek Sivers 実際、ロサンゼルスは初めて家だと感じた場所でした。32歳になるまでそこに引っ越さなかったのですが、着いた途端、人生で初めて「ああ、ここが自分の場所だ」と感じました。これまで住んだどこでも——カリフォルニア生まれですが、2歳でシカゴに引っ越して、シカゴでは一度も家だと感じなかった。ボストンに引っ越し、ニューヨークにも住みました。そこは挑戦的で成長できる場所でしたが、次に行ったポートランドはちょっと無気力すぎました、野心的じゃなさすぎた。そしてカリフォルニアのサンタモニカに着いて、「ああ、ここだ、ちょうどいい」と思ったんです。

Derek Sivers そして32歳から39歳まで、約7年間ロサンゼルスにいて、とても快適で幸せだったからこそ、僕はアメリカを完全に離れたんです。幸せすぎた。快適すぎた。もうやりきった、虹の終わりにいるような気分だった。でも虹の終わりにいるには若すぎる。何かの終わりではなく、何か新しいことの始まりにいたかったんです。だから幸せな場所、家をあえて離れて、世界に飛び出し、自分を奮い立たせて上り坂を登り続けようとしたんです。

Armen その時々の素晴らしい決断ですね。25歳や22歳、26歳の頃、まだ家と感じられる場所に行く前は、何かが違うと感じますか？ 何かがおかしいと感じますか？ まだ家に行ったことがなくても、家があり得るということはわかるものですか？

Derek Sivers いい質問ですね。人それぞれ違うと思います。多くの人は頭の中に「自分に合いそうな場所」のイメージを持っています。「バリだ、バリは自分に合っている、バリに住めば幸せだろう」とか、「ベルリンだ、あそこが自分の場所だ、ベルリンの真ん中でエレクトロニックミュージックやカフェ文化に浸って、ずっと黒い服を着ていたい、ベルリンが自分の場所だ」とかね。僕もそういう感覚は時々ありますが、僕の『How to Live』を読めばわかるように、僕の心にはたくさんの部屋があって、自分がいつか一つのものだけになり、だから一つの家だけを持つということを想像するのは難しいんです。

Armen いいですね、そう、いいですね、その通りです。だってあなたには複数の側面があるわけですから、複数の場所があることになりますよね。『How to Live』という本は、さっきあなたが言ったスタイルを的確に使っています。「どう生きるか」と言い切っている。「生き方の選択肢」なんて言っていないんです。「どう生きるか」。どんな指針を直接人に与えているのでしょう？ たくさんの違う方法を示している。それは本当にいいですね。実際、「こういうアイデアもあるよ」と言うよりも「どう生きるか」とはっきり言う方が、より謙虚なくらいです。面白いですね。謙虚なボス、謙虚なボス。そうですね、あの本は、でも謙虚さがあるから面白い、それ自体が答えになっているようなものですが、押しつけがましくなくて、ガイドのような感じです。

Derek Sivers 『How to Live』は、すみません、聴いている人のために説明すると、ちょっと変わった小さな本です。自慢ではなく、今まで見たことのないような本です。どの章も「これが人生の答えだ、これがまさにこう生きるべきだ、こうしろ、ああしろ」と指示の本なんです。あれをしろ、これをしろ、と。でもどの章も他のすべての章と意見が対立しています。ある章では「今を生きろ。今しかない。未来はただの想像だ。過去はただの記憶だ。本当にリアルなのは今だけだ。だからその論理を突き詰めて、今だけを生きろ、他のことは全部忘れろ」と言い、次の章では「こう生きろ。未来のために生きろ。すべての満足を先延ばしにし、未来の自分のため、孫のため、200年後の世界をより良くするためにすべてを費やせ」と言い、そのためのあらゆる論拠を並べます。そして次の章では「こう生きろ。金持ちになれ。お金は価値の中立的な指標だ。価値を世界に提供している明確な証拠だから、お金を稼ごうとするのは最も高潔なことだ」と言い、なぜそれが生き方なのかというあらゆる論拠を並べます。そうやって、どの章も自分が答えを持っていると思い込んでいる物知り顔の形で書かれています。そういうフォーマットがとても楽しいんです。そういう章が27個続いて、最後にちょっと奇妙な結論として手描きの絵が2つあるだけで、あとは読み手の解釈に委ねられます。

Armen それを見たときに思い浮かんだビジュアルは、その27という数が人の表れだということです。人生で出会う人の表れのようなもの。たぶん2ヶ月か4ヶ月に一人、「これが道だ、僕らは答えを見つけた」と言う人が現れる。また別の人が「いや、これが道だ、答えを見つけた」と言う。それがあなたにとってうまくいったなら、あなたにとってもうまくいったなら、いいじゃない。いろいろあるけれど、あなた自身の固有性がある。人生で出会うものの素晴らしい表れだと思います。27階建てのビルみたいなもので、1階にいて、一つずつ上がっていく。各階が「いや、本当はこうなんだ」と言っている。屋上に着いたとき、「14階は良かったな、26階のあの部分も良かったな」と、いろいろ取り入れていくような感じです。

Derek Sivers 比較宗教学って、専攻になりますか？ 大学の専攻に比較宗教学ってありますか？

Armen 授業としては確かにありそうですね。

Derek Sivers そうですね、比較文学というのはありますよね。宗教を比較するのも面白そうです。もしかしたらあまり広まらなかったけれど、とても一貫した凝った視点を持っていたような珍しい宗教も掘り起こして、人気が出たかどうかに関わらず平等に並べてみる。あなたが言った27階の話のように、そう、27の宗教を並べてみるような感じです。

Armen どう生きるべきかという27の答えを見てみましょう。そしてそれぞれが、僕がずっと人生で言ってきたように、とても断定的に提示される。それぞれ「いや、いや、いや、これは確定だ、石に刻まれている、この紙に書いてある、あの人がそう言った」というふうに。人生で何かが断定的に提示されるたびに、僕はいつも「どうしてそんなに断定的に話せるんだ？」と思って振り返ってきました。だって曖昧さというか、わからない要素がたくさんあるのに、その断定的な語りがその人の人生全体とは一致しないことが多いんです。だからいつも引っかかるんです。「この部分は断定的だけど、他の50の部分はどうやら、あの人に任されているけど自分じゃない。じゃあどうして断定的でいられるんだ？」とか「この部分はただ適当に作って、そのまま進んだだけだな」と。分解してみると「あ、この部分には根拠がなかったんだ」とわかる。でもこの一部分だけはすごく強く断定的に殴りかかってくる。これってどうなんだ、また騙されているんじゃないか、みたいな。だからいつもそこは気をつけています。面白いものですね。もう一つ思いついたことがあって、もしかしたらブログ時代のつながりだったかもしれません。2008年から2012年くらいのあの時期のことを考えますか？ スコット・ヤングとかファルヌーシュ・ブロック、デイル・ニール・ブレナーとか、セレスティンも仲間でした。面白いのは、当時は気づいていなかったことです。初期の頃で、その後ポッドキャストを始めた人たちも、もし当時そこにいたらそのグループにいたはずなのに、当時はまだいなかった。

Armen ブログの時代のことをたまに考えたりしますか？

Derek Sivers それが過去形だとは知りませんでした。言いたいことはわかります。でも過去形で語られるのを初めて聞きました。衰退したというより、他のものが大きくなって、ブログは今も続いているという感覚です。

Derek Sivers 今、僕が本当に読むのが好きなのはsimonwillison.netです。サイモン・ウィリソンはAIの最前線で何が起きているか、どう使うかについて素晴らしく書いていて、新しいモデルが出るたびにテストして、テスト結果を見せて、最先端を試すための素晴らしいツールを作ってくれています。

Derek Sivers MarginalRevolution.comのタイラー・コーエンは、150年くらい毎日ブログを書き続けていますね。

Derek Sivers Seth GodinのSeths.blogも、ほぼ毎日読んでいます。

Derek Sivers 僕の中では、ブログは一度もなくなっていないんです。ただ他のものがより人気になっただけで、僕はずっとブログを続けてきました。

Derek Sivers ブログの世界が好きなのは、企業のプラットフォームに依存していないからです。メーリングリストもそうですし、純粋な意味でのポッドキャストもそうです。Spotifyに依存せず、AppleやYouTubeでの掲載に依存せず、ただMP3ファイルへのリンクを含むRSSフィードを出しているだけなら、それは誰でもどんなクライアントでも聴けるオープンな標準です。企業にお金を払う必要はない。でも何かが一企業の壁の内側に閉じ込められた途端、例えばツイッターがXになってから、誰かのプロフィールに行こうとしても見られない。「このページを見るにはツイッターにログインしてください」というページにリダイレクトされるだけで、僕はブラウザを閉じます。「ツイッターにログインなんてしないよ」と思う。だからLinkedInにあるもの、ツイッターにあるもの、他にもいくつかありますが、そういうものはインターネットにあるとは考えていません。入るのにお金を払わなければならない企業の庭の中に閉じ込められているんです。僕は誰でも非商業的なプロトコルでアクセスできる、オープンで非商業的なインターネットにあるものが好きなんです。

Armen 僕は1年間みっちり勉強した時期があるのですが、自分には合わなかったんです。その1年と、その後1年半くらい、ちょっと違う考え方や仕事のモードに入っていたので、自分のウェブサイトを期限切れのままにしてしまったんです。普段なら絶対にしないことなのですが。だから過去形で語ってしまいましたが、実際にはセスはずっとブログを続けています。だからその過去形という言い方には同意できません。確かに、かつてはメインのものだったのが、今は他にもっと響く、人気のあるものが出てきたというのはありますが、言葉や素晴らしい記事、ニュースレターでコミュニケーションしているわけですから、過去形にするのは違うなと思います。

Derek Sivers 音楽業界との比較で考えています。CDが欲しい人もいれば、レコードが欲しい人もいる、ストリーミングでしか聴かない人もいれば、MP3を買う人しかいない。あるいは海賊版で新譜を手に入れようとする人、Amazonでしか買わない人、いろいろいます。だからミュージシャンとして音楽を出すなら、いろんな好みを持つすべての人に届くように、あらゆるチャンネルを使った方がいい。書き手としても、あらゆる媒体を使った方がいい。自分のウェブサイトのブログからのRSSフィードも、もしかしたらエッセイをSubstackにもミラーすべきかもしれない。オーディオのポッドキャストでも出すべきだ。見たい人向けにYouTubeにも出すべきだ。結局、すべてのチャンネルは元のコアの配信に過ぎないんです。

Armen でも配信について、デレクさん、あなたは何を知っているというんですか？ みなさんが不思議に思っているのはそこです。何がわかるっていうんですか？ これは専門外でしょう。あなたが精通しているカテゴリーに留まるべきで、配信なんてまったく別の話ですよ。誰かに電話してみましょうか。

Derek Sivers 面白い話がありますよ。何年も前、CD Babyをやっていたとき、従業員が85人いて、倉庫に400万枚のアルバムがあって、実際には150の棚がある倉庫が3つあって、僕が単独オーナーで、このビジネス全体の創業者でもあった。プログラマーも雇わずに、コーディングは全部自分でやっていました。ある日、会計士がオフィスに来ていて、僕は「アル、簿記がすごく複雑に思えるんだけど」と言ったんです。すると彼は体をくるっと後ろに向けて「デレク、後ろを見てみなよ」と言いました。「君がすでに作り上げたものの方が、僕が話している簿記なんかより100倍複雑だよ。僕から見れば、君がすでにやったことの方が、簿記の何百倍も複雑だ。簿記なんて君がやったことに比べれば簡単なんだ」と。僕は「あ、そういうふうに考えたことがなかった。自分にとってはこっちの方が簡単に思えるけど、会計や簿記は複雑に感じる。でもそれは自分の領域の外だからなんだな」と思いました。

Armen 2ついいポイントがあります。一つ目は忘れてしまいましたが、2つ目はとても大事です。今あなたが言ったこと、つまり「もう難しい部分はやり終えているかもしれない」ということです。僕は人生で「もう難しい部分は終わっている」という考えを持っていて、すべての人に当てはまるわけではないですが、多くの人に当てはまることに気づいています。ここからはボーナスステージだと、はっきり見えればわかるんです。例えば僕はたくさんトークをしてきました。だから今本を書くとき、昔のトークや、自分が発信してきたテーマに関わるコンテンツ、それにAIがあれば、ドンとできる。もう難しい部分は終わっているんです。だからみんなにも、自分の人生について「すでにやったところを見てみて」と伝えています。たいていすでにやっているんです。だって普通、人生の早い段階の方が摩擦が多くて、それが難しい部分だったから。そしてその部分を活かす。見方が面白いんですよね。「あ、これは簡単な部分なのに、こんなに難しい」と思うかもしれない。でもそうじゃないかもしれない。85歳の年配の人が振り返ったら「いやいや、もうやり終えているよ。あとは細かいことをやれば素晴らしい結果が得られるよ」と言うかもしれません。本当に素晴らしい概念で、これこそが、僕がこの番組をやる一番の理由です。こういうつながりや理解がとても大事で、すごく価値があると思っています。そしてここではっきり言っておきますが、知り合いにも言ったことがあるのですが、もしあなたのような人たちが地球上にいなかったら、僕は「地球ってどうなんだろう」と思ってしまう。でもそういう人たちがいるから「クールだな、ここは回っている星として素晴らしい場所だな、僕らよ、永遠に回り続けよう」と思える。それは素晴らしいことです。ある種の秩序や構造を整理し、保つという意味で。もし、僕はいつも最後にやりたいと思っていて、また今度もっと深掘りできればと思いますが、今回は僕のスタイルではまったくないことを、人々のためにやっておきたいと思います。

Armen もし世界に向けてメガホンで一言伝えられるとしたら、今どんなメッセージを人々に伝えたいですか？ もちろんいろいろあるでしょうけれど、地球の仲間たちに共有したい一つのメッセージは何でしょう？

Derek Sivers 今、僕の頭にあるメッセージは、質問の形です。みんなに聞きたいんです。「それについて、まったく違う見方はないだろうか？」という質問を。それが僕のメッセージになります。「それについて、まったく違う見方はないだろうか？」人生で何かが起きていて、自分の見方が絶対に正しいと思い込んでいるときに、「まったく違う見方はないだろうか？」と問いかけ、答えを考えてもらいたいんです。

Armen そこに視点が加わる素晴らしい付け足しですね、そして批判的思考もそこに入ってくる。本当に素晴らしいことです。デレクさん、今回は番組に来てくださって、文章や思考、そのつながりについて一緒に話せて嬉しかったです。本当にクールです。僕は普段やらないのですが、今回は親指を2本立てます。番組で新しく始めたことなんですが、スタンディングオベーションというか、とにかくすごく支持します。だって本当にクールで、とても意味があることだから。いつもその場では気づかないこともあるのですが、後で振り返ったときに「あ、よかった、よかった」と思うことがあるので、できるだけその場でちゃんと伝えようとしています。来てくださって本当に嬉しかったです。また戻ってきて、あなたのトーク番組のことでも、他のトピックでも話しましょう。だって、触れられなかったことが山ほどあるのですが、それは良い兆しですから。

Derek Sivers ありがとう、アルメン。